Ombre divergenti

Temesvar ha scritto: La foto dall'alto poi è stata scattata diverse ore dopo, alla fine dell’EVA1, infatti il terreno appare più calpestato a causa dell’intensa attività extraveicolare.

E questo si capiva anche dalla presenza del veicolo più piccolo.
Bisognerebbe fare un calcolo preciso dell'angolo di rotazione delle ombre; non è che sulla Luna vadano molto veloci, visto che ci mette un mese a fare una rotazione.
Immaginando di ruotare l'ombra della seconda foto verso il primo cratere, che avevi segnato in giallo, non si capisce dove possa sparire; la parte alta, diciamo le stelle in campo blu, dovrebbe fare ombra sul lato luminoso del cratere.
Dalla rotazione dell'ombra del LEM si può avere un'idea dell'angolo, e quindi del tempo trascorso.

Nell'immagine che segue sovrappongo l'ombra del LEM e della bandiera dopo averle ruotate di 30° (è quella in viola) in modo da riportare l'ombra del LEM in una posizione simile a quella della prima foto, in cui l'ombra del LEM sfiora il cratere ma rimane distante dalla base della bandiera.
Si vede bene dove dovrebbe essere l'ombra della bandiera.
Ci può essere una leggera distorsione/allungamento ma poca roba, confrontando l'ombra viola ruotata con quella della prima foto combaciano abbastanza bene.

Qui invece le ombre, stavolta in verde, sono traslate senza rotazione.
Non cambia molto.

Pigna ha scritto: Io ho trovato questo di panorama, è fatto meglio?

Ti avevo risposto di no, ma fammi elaborare il perchè.
Confrontando con l'immagine presa dall'alto postata da Temesvar si notano alcune cose.
L'ombra della bandiera è a metà strada tra l'ombra del LEM ed il cratere. Dov'è nella tua panoramica?
Dov'è il veicolo piccolo vicino al cratere?

Mia interpretazione dell'incongruenza. La panoramica è stata presa all'inizio, prima della posa della bandiera e del posizionamento del veicolo.
Poi la bandiera ce l'hanno photoshoppata sopra. Scordandosi l'ombra.

Se questo sia avvenuto sulla Luna o in Studio non è dato sapere.

valt51 ha scritto: C'è lo fatta, Posso dimostrare che nella foto AS14-68-9487 della questione 34 35 36 ciò che illumina è il sole.

Il panorama da AS14-68-9477 a AS14-68-9491 (che comprende la AS14-68-9487 ) descrive un totale giro su se stesso del fotografo a 360°.
Il punto dove venne ripresa questa panoramica è stata chiamato convenzionalmente - nelle cronache di Apollo 14 - stazione H e si trova accanto a una grossa pietra che è stata chiamata turtle rock.
L'ombra dell'astronauta a destra e sinistra segnano l'inizio e la fine della ripresa fotografica e oltre c'è la parte di sovrapposizione (segnata in verde) di cui non si deve tener conto.
Poiché l'incollamento dei fotogrammi è rigoroso (la foto ha sempre una parte in comune con la successiva e quindi si incolla un elemento della foto con il medesimo nella successiva foto nella stessa posizione) sulla strisciata del panorama dividiamo proporzionatamente in 360 settori uguali da 1° o in 12 settori uguali da 30°, in sei da 60°, ecc.
Per comodità metteremo 0° sulla fonte luminosa segnando settori proporzionati positivi a destra fino a 180° e negativi a sinistra fino a -180°.
Riguardando tutto l'archivio di Apollo 14 a un certo punto mi sono reso conto che c'era un panorama, sempre circolare, a 360° (va da AS14-66-9271 a AS14-66- 9293), ripreso da una posizione accanto al LEM. Da questa posizione (a cui le cronache Apollo 14 non danno il nome) che chiameremo -per capirci- stazione X si vede chiaramente la stazione H con turtle rock e si vede anche la fonte luminosa.
Sul panorama AS14-66-9271/AS14-66-9293 metteremo 0° sulla fonte luminosa, (facilissima da individuare al centro del flare) segnando settori proporzionati positivi a destra fino a 180° e negativi a sinistra fino a -180°.Il punto stazione H è molto facile ds individuare perché sta immediatamente prima di turtle rock. Vedremo così che l'angolo tra fonte luminosa e stazione H è di - 119°. Il LEM sta a una decina di metri e c'è un angolo di 30° tra LEM e stazione H.
Nell'altro panorama AS14-68-9477 / AS14-68-9491 posizioniamo la fonte luminosa tramite il flare, per di più "stellato", che lo individua facilmente. Vediamo così che l'angolo tra fonte luminosa e stazione Z è di 64°.

Vediamo ora i due panorami

Ecco i particolari delle zone interessate

Andiamo ora a comporre
vista da stazione H

e da stazione X

Le linee che danno la direzione della fonte luminosa sono (praticamente) parallele.
C'è una sola fonte luminosa che produce parallele ed è il SOLE.

N.B.
Noi abbiamo rispetto al parallelismo ultra-perfetto una convergenza di 3°.
Una lampada dovrebbe produrre linee violentemente divergenti.
Viste le distanze in gioco (stazione H dista dal LEM 75 mt) una lampada posta a 100 mt (che è già lontanissima) stando in stazione X darebbe un angolo stazione D /lampada di 62° anziché 119°. Cioè 57° in meno. E credo che ciò parli da solo.

Posterò questo risultato anche nel thred su Moon&Beyond perché attraverso loro ho scoperto l'esistenza dei panorami.

Gran bel lavoro, complimenti.

Prima delle vacanze… un piccolo contributo legato alla Teoria delle ombre.

Con Cinema 4D ho creato un semplice modello 3D illuminato dal “Sole fisico”, quindi alla vera distanza e dimensione, e con le vere ombre prodotte dal Sole, ovvero nitide vicino alla base degli oggetti e persone e poi sempre più sfocate (ditelo agli autorevoli fotografi). Questo a causa della dimensione del Sole, che non è un punto nel cielo ma ha circa lo stesso diametro apparente della Luna, ovvero 0,5°.









L’unico caso in cui le ombre appaiono parallele è quello con il sole ESATTAMENTE a 90°
In qualsiasi altro caso le ombre appariranno convergenti. Chiunque abbia studiato Geometria descrittiva e Teoria delle ombre lo sa. Per chi non lo sa qui c’è un testo già linkato da 3Doubt: www.editricepadus.it/wp-content/uploads/...tiDiProspettiva2.pdf
Ditelo a Toni Thorimbert, che è tanto sicuro che le ombre devono sempre essere parallele, e fa vedere quella foto con le statue dei leoni come se fosse l'unica possibile.

Notare che la parte bassa delle colonne è più scura. In quel punto infatti la luce riflessa dal suolo circostante è poca, mentre è maggiore quella che colpisce la parte alta delle colonne perché ricevono la luce riflessa anche dal suolo più distante.

L’immagine seguente serve a far capire che è il riflesso della luce solare sul terreno a schiarire le ombre proprie di oggetti e persone. Il Sole non è cambiato, ma se assegno al terreno un materiale “specchio”, la luce solare viene riflessa solo nella stessa direzione, non in tutte (anche all’indietro) come avviene con i materiali opachi.

Finisco con questa ricostruzione 3D della foto AS14-68-9487
L'unica sorgente luminosa è il Sole all'infinito, direzione 60° (vedi immagini nel messaggio precedente).



Osservando bene tutte le foto del rullino in cui si trova quella foto e in altri
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157659009912045/
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...ms/72157656723857913
si vede bene che il terreno ha molti dislivelli e che il LM si trova verso il bordo di un ampio cratere. Io però non ho tentato la ricostruzione di quel terreno ma ho solo dato un leggero movimento (tra 30 e 60 cm, proprio per non fare un suolo innaturalmente liscio come un tavolo da biliardo).
Guardando altre foto (es. AS14-68-9468 / 69 / 70 / 71) può capire bene che le rocce in primo piano si trovano su un piccolo dosso, ed è per questo che le ombre appaiono in discesa. In questo caso ho creato un piccolo dosso in 3D che sporge dal terreno di soli 20 cm circa.



versione ad alta definizione: i.imgur.com/iNQ6VzH.jpg

Errore, la risposta sembra partita due volte. Ho cancellato la seconda perché era identica.

Temesvar ha scritto: Finisco con questa ricostruzione 3D della foto AS14-68-9487
L'unica sorgente luminosa è il Sole all'infinito, direzione 60° (vedi immagini nel messaggio precedente).

Osservando bene tutte le foto del rullino in cui si trova quella foto e in altri
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157659009912045/
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...ms/72157656723857913
si vede bene che il terreno ha molti dislivelli e che il LM si trova verso il bordo di un ampio cratere. Io però non ho tentato la ricostruzione di quel terreno ma ho solo dato un leggero movimento (tra 30 e 60 cm, proprio per non fare un suolo innaturalmente liscio come un tavolo da biliardo).
Guardando altre foto (es. AS14-68-9468 / 69 / 70 / 71) può capire bene che le rocce in primo piano si trovano su un piccolo dosso, ed è per questo che le ombre appaiono in discesa. In questo caso ho creato un piccolo dosso in 3D che sporge dal terreno di soli 20 cm circa.

versione ad alta definizione: i.imgur.com/iNQ6VzH.jpg

Ottimo lavoro, completa in maniera davvero esaustiva il gran bel lavoro svolto da valt51

Non capisco... ma davvero da 7 pagine, qualcuno sta provando a "dimostrare" matematicamente, che quelle ombre NON divergono?!

Quasi quasi gli consiglierei di aprire un Tread in cui "dimostra" che il cazzo di Rocco Siffredi è 10 centimetri!
^__^

Temesvar

Trovo convincenti le varie analisi (non solo le tue), ma già in partenza non avevo perplessità su quella foto, quindi non mi stupisce che non ci siano particolari evidenze contrastanti.

Rimane forse un'unica cosa, e cioè aggiungere alla coppia (foto e ricostruzione), un paio di modelli 3d generati con sorgente luminosa posta a distanze fra i 120 ed 200 mt (ma che generino la stessa ombra e direzione della bandiera), in modo da vedere quanto, macroscopicamente, cambierebbe la scena riguardo alle ombre.

Sappiamo che le ombre convergeranno di più, quindi sarei curioso di vedere altri due o tre termini di confronto con luce a varie distanze dal Lem, per capire se la convergenza è palesemente apprezzabile su questa scala panoramica oppure se quasi non ce ne accorgeremmo, a prescindere dalle asperità del terreno.

Se mai ti andrà di farlo, grazie!

Secondo i dati NASA, dove si trovava il Sole nella foto AS14-68-9487, rispetto al LEM?

La più bella mappa è la foto scattata dalla sonda LRO


www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14M127049821DeconvolvedLabeled.jpg

Le rocce che si vedono in primo piano nella AS14-68-9487 sono quelle che si notano sotto alla Turtle Rock, ovvero la Station H.
Il Landing Site di Apollo 14 era vicino all’equatore lunare, e l’asse della Luna non è inclinato come quello della Terra, quindi possiamo presumere che il Sole si trovasse quasi esattamente a Est. Quindi a circa 60° rispetto all'asse della foto.
Come ha già calcolato anche valt51.



Però cercherò altre informazioni... così come potresti fare anche tu.
Intanto segnalo anche altre foto della sonda LRO, in cui si vede l'ombra del LM di Apollo 14, confermano che il Sole si trovava lungo l'asse orizzontale delle foto, come l'ho rappresentato in giallo nello schema di sopra.

www.lroc.asu.edu/featured_sites/lroc_fea...eature_highlights/68
www.lroc.asu.edu/featured_sites/lroc_fea...4/feature_highlights

Cum grano salis

Rimane forse un'unica cosa, e cioè aggiungere alla coppia (foto e ricostruzione), un paio di modelli 3d generati con sorgente luminosa posta a distanze fra i 120 ed 200 mt (ma che generino la stessa ombra e direzione della bandiera), in modo da vedere quanto, macroscopicamente, cambierebbe la scena riguardo alle ombre.

Si potrebbe fare, ma mentre per il Sole ci sono le funzioni specifiche dei software 3D che forniscono potenza e distanza, per avere un "faro" credibile bisognerebbe conoscere le sue caratteristiche illuminotecniche. Queste sono di solito fornite dai produttori sotto forma di file .ies o altri formati (C4D legge i .ies):
www.iguzzini.com/it/bu86/
Il famoso "Sirio" di cui parla Fallai che potenza ha? e che ampiezza di illuminazione?
——
Ok, ho cercato e qui ho trovato che il più potente "Sirio", (The largest discharge lamp designed for location filming), aveva una potenza di 12000 W (il catalogo però è del 1987, quando sarà stato prodotto il Sirio? c’era anche tra gli anni 60 e 70?)
www.theatrecrafts.com/archive/documents/...nge_1987brochure.pdf
Ho poi trovato un catalogo che fornisce informazioni importanti sulla potenza e sulla ampiezza.
Vedi pag 449: manualzz.com/doc/27865183/set-lighting-t...ndbook-film-lighting

Dalla tabella si ricava che il Sirio, ovvero il faro più grande per illuminare set cinematografici, può essere regolato tra l’ampiezza “wide”(55°, ampia ma mica tanto, meno del'angolo disegnato da questo carattere: < ) e la “spot” (6°, quindi un angolo molto stretto).
Qui un’altra tabella, dalla quale si ricava che alla distanza di 16 metri, con l’ampiezza massima (widest), il Sirio fornisce 1900 Lux, mentre a 28 metri la potenza di illuminazione si è già ridotta a un terzo, 650 lux, e copre un’area del diametro di soli 29 metri. Sto pensando a quanti "lux" arriverebbero a 100 metri o più.


www.theatrecrafts.com/archive/documents/1989_strandbook_74.pdf

Ci fermiamo qui e diciamo a Aldo Fallai che no, il suo Sirio, anche il modello più potente da 12000W non avrebbe mai potuto illuminare tutto quel paesaggio in modo così naturale?
Molti Sirio? si può fare, ma poi con più fari si vedrebbero più ombre, come sul campo attorno ai calciatori nelle partite.

Quello che posso fare per accontentarti è mettere nel mio modello 3D una luce di tipo spot con apertura di 55° e poi verificare cosa succede muovendola fino a ottenere ombre più o meno simili a quelle che ho ottenuto col Sole.
Ma tutto quello che potrebbe “provare” questo test è quanto dovrebbe essere alto e distante quell'unico faro per produrre ombre simili a quelle nella foto.
Non potrebbe dire niente sulla possibilità di illuminare davvero tutto quell'enorme paesaggio.

-

P.S. Ho trovato che il Sirio da 12kW è stato prodotto a partire dalla metà degli anni 80 in sostituzione delle "tradizionali lampade ad arco". Diciamo anche questo a Fallai?
"The 12kw lamp is designed as a replacement for the traditional “Brute” carbon-arc luminaire used on large scale film ... The advantages of the HMI fixture over carbon-arcs include ease of operation and more uniform output and color temperature. "
books.google.it/books?id=3OEQX8w5MEUC&q=...x4sKHd1rDekQ6AEIODAC

@ Temesvar

Ditelo a Toni Thorimbert, che è tanto sicuro che le ombre devono sempre essere parallele, e fa vedere quella foto con le statue dei leoni come se fosse l'unica possibile

Sono perfettamente d'accordo.
E pochi istanti prima Toscani analogamente dice che le ombre del sole devono essere parallele.

Sono talmente insensate queste affermazioni che mi son chiesto da dove possa nascere un tale errore.

Io suppongo che entrambi hanno in mente il comportamento "concettuale" delle ombre del sole. Che infatti "concettualmente" produce sempre ombre parallele.
Peccato che i nostri occhi e le fotocamere non vedano in modo "concettuale", ma in prospettiva. Che cambia completamente le carte in tavola.
E' un po' come la linea di terra e la linea di gronda di una casa; o la linea in basso e in alto del telaio una finestra: "concettualmente" sono parallele (e ci mancherebbe, altrimenti sarebbero case e finestre sghimbesce...). Ma i nostri occhi e le fotocamere -di nuovo- non le vedono in modo "concettuale" bensì in prospettiva, cioè con linee convergenti/divergenti (salvo il raro caso della visione ortogonale, analogamente alle ombre con sole a 90° ). Insomma la linea della base della casa "sale" e la gronda "scende". Eppure il costruttore le ha fatte parallele...

valt51 ha scritto:
Io suppongo che entrambi hanno in mente il comportamento "concettuale" delle ombre del sole. Che infatti "concettualmente" produce sempre ombre parallele.
Peccato che i nostri occhi e le fotocamere non vedano in modo "concettuale", ma in prospettiva.

Che dire, mi inchino!

Stai davvero spiegando a fotografi professionisti, la PROSPETTIVA?!

Visto quello che hanno dichiarato nel film American Moon, sembra proprio che ne abbiano un gran bisogno.

Cum Grano Salis

Rimane forse un'unica cosa, e cioè aggiungere alla coppia (foto e ricostruzione), un paio di modelli 3d generati con sorgente luminosa posta a distanze fra i 120 ed 200 mt (ma che generino la stessa ombra e direzione della bandiera), in modo da vedere quanto, macroscopicamente, cambierebbe la scena riguardo alle ombre.

Ecco due prove con un faro invece del Sole.
Nella prima ho messo un faro con apertura 55° (come la massima del più grande faro cinematografico, il Sirio citato da Fallai, che però è in produzione dal 1985) puntato verso il LM, ma nessuna luce raggiungeva le colline/crateri, pur avendole posizionate a poco più di 100 metri dietro al LM.
Nella seconda ho provato ad arrivare alle colline, ma pur aprendo al fantascientifico valore di 180°, spostandomi a sinistra e in alto e aumentando la luminosità al 130% ho ottenuto più di una debole illuminazione sulla destra.



Inoltre la potenza di quel faro non è misurata in modo realistico, l'ho solo lasciata al valore 100% nel primo caso e 130% nel secondo.

Tanto per dare un'idea dell'altezza alla quale ho messo il faro, questo palazzo è alto 75 metri:
it.wikipedia.org/wiki/Torre_Turati
Un faro da lassù avrebbe potuto illuminare in quel modo quel paesaggio? Che potenza in Lux o Lumen avrebbe dovuto avere? e quale ampiezza? e infine, quanto doveva essere esteso il paesaggio?
Il collage/panorama qui sotto è composto con solo 5 foto, ma la serie completa ne comprende 15, che coprono 360°
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...ms/72157659009912045

Temesvar ha scritto: Visto quello che hanno dichiarato nel film American Moon, sembra proprio che ne abbiano un gran bisogno.

Resto in trepidante attesa di un tuo video in cui insegni a Rocco a scopà!

Che dai suoi film, l'avrai capito, sembra ne abbia bisogno anche lui!

Resto in trepidante attesa di un tuo video in cui insegni a Rocco a scopà!
Che dai suoi film, l'avrai capito, sembra ne abbia bisogno anche lui!

Non solo lui, mancano all' appello altri 4 attori porno (famosi)

Temesvar ha scritto: Ditelo a Toni Thorimbert, che è tanto sicuro che le ombre devono sempre essere parallele, e fa vedere quella foto con le statue dei leoni come se fosse l'unica possibile.

Perché non lo contatti e glielo dici tu di persona?
Non sia mai che ti si voglia togliere il merito di avergli insegnato la teoria delle ombre.

Ghilgamesh

Stai davvero spiegando a fotografi professionisti, la PROSPETTIVA?!

Resto in trepidante attesa di un tuo video in cui insegni a Rocco a scopà!

Ho preso esempio, qui infatti ci sono tanti che insegnano fisica ai fisici, astronomia agli astronomi, ingegneria agli ingegneri, geologia ai geologi...

Temesvar ha scritto: La più bella mappa è la foto scattata dalla sonda LRO

www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14M127049821DeconvolvedLabeled.jpg

Le rocce che si vedono in primo piano nella AS14-68-9487 sono quelle che si notano sotto alla Turtle Rock, ovvero la Station H.
Il Landing Site di Apollo 14 era vicino all’equatore lunare, e l’asse della Luna non è inclinato come quello della Terra, quindi possiamo presumere che il Sole si trovasse quasi esattamente a Est. Quindi a circa 60° rispetto all'asse della foto.
Come ha già calcolato anche valt51.

Però cercherò altre informazioni... così come potresti fare anche tu.
Intanto segnalo anche altre foto della sonda LRO, in cui si vede l'ombra del LM di Apollo 14, confermano che il Sole si trovava lungo l'asse orizzontale delle foto, come l'ho rappresentato in giallo nello schema di sopra.

www.lroc.asu.edu/featured_sites/lroc_fea...eature_highlights/68
www.lroc.asu.edu/featured_sites/lroc_fea...4/feature_highlights

Cioè il tuo riferimento principe sono delle foto dove si vede una macchia bianca e delle frecce che puntano al nulla?
Solitamente per stabilire la posizione del Sole si usano l'ora e le coordinate della posizione (sulla Terra anche la data, ma non so se è lo stesso per la Luna).

Se poi (cit.)"Il Landing Site di Apollo 14 era vicino all’equatore lunare, e l’asse della Luna non è inclinato come quello della Terra, quindi possiamo presumere che il Sole si trovasse quasi esattamente a Est", rispetto al LEM il sole dovrebbe trovarsi quasi esattamente a ore 9 (nel senso della direzione) e non a 60°, che significherebbe tra le ore 10 e le 11, ma mancando l'ora non possiamo sapere a che altezza si trovava il Sole al momento dello scatto.

Però cercherò altre informazioni... così come potresti fare anche tu.

Perché? Come hai potuto calcolare altrimenti la posizione del Sole per realizzare il tuo modello senza dati? A occhio, basandoti solo sulla foto?
Non vedo poi perché devo cercare io altre informazioni. Tu hai fatto il modello, tu dovresti sapere dove si trovava il Sole quando è stata scattata la foto della NASA.

Perché non lo contatti e glielo dici tu di persona?

Il materiale che sto raccogliendo mi serve proprio a quello.
Scriverò ai fotografi per smentire quello che hanno dichiarato nel film, soprattutto:
1) Il Sole nelle foto produce ombre parallele
2) Il Sole fa ombre nette. Nette! Se sono sfocate è una lampada.
3) Per illuminare quella scena basterebbe un faro poco lontano sulla sinistra... un Sirio.

Poi preparerò una pagina web, ma per quello ci vuole più tempo.

Temesvar ha scritto:

Perché non lo contatti e glielo dici tu di persona?

Il materiale che sto raccogliendo mi serve proprio a quello.
Scriverò ai fotografi per smentire quello che hanno dichiarato nel film, soprattutto:
1) Il Sole nelle foto produce ombre parallele
2) Il Sole fa ombre nette. Nette! Se sono sfocate è una lampada.
3) Per illuminare quella scena basterebbe un faro poco lontano sulla sinistra... un Sirio.

Poi preparerò una pagina web, ma per quello ci vuole più tempo.

Perfetto.
Già che ci sei, cerca altri 6 fotografi professionisti di alto livello (tanti ce ne sono in AM, compreso Mazzucco) che hanno espresso il loro parere sulle fotografie della NASA e che ci hanno messo nome e cognome, fatti mettere per iscritto la loro opinione e metti anche questa sul sito web.
Non sia mai che anche loro la vedano diversamente.
Penso che Mazzucco ti possa mettere a disposizione l'elenco foto che ha presentato ai fotografi, in modo da utilizzare lo stesso materiale.