FOTO : RADIAZIONI, ESPOSIZIONI E SORGENTI LUMINOSE.

Tdc ghost
Perdonami forse sono stato poco chiaro. Pensavo si capisse nell'argomento della discussione , la mia idea era di analizzare i tre punti cHe do indicato. Poi ho lanciato un primo post inerente la questione delle foto originali o meno ( il punto 1 della discussione) ... Tutto qua

@ghilgamesh
io non ho parlato di prova scientifica , tu insisti su sta cosa perché la riporti da vecchie discussioni . Hai ragione la prova scientifica pretende ripetibilita. Attraverso la prova Va ricercata una certezza , quindi va comprovata una ipotesi attraverso un metodo che solitamente è quello scientifico . Gli stessi sono matematici e sperimentali . sperimentali non sempre, ipotizza il caso dei buchi neri o delle onde gravitazionali fino a qualche anno fa. ....
PensI che si possa andare avanti o vogliamo prosegure con discorsi di epistemologia. ....?

@schnibble
Ti segnalo anche questa , che a differenza di altre ha un danno relativo al fatto che il negativo ha preso luce .
Il danno è tipico da radiazione come indicato nel documento kodak
www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images...se/AS15/87/11857.jpg

Se guardi la copia non processato della foto
Sì notano altri difetti tipici delle 4adiazioni
www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/21649207462

io non ho parlato di prova scientifica , tu insisti su sta cosa perché la riporti da vecchie discussioni . Hai ragione la prova scientifica pretende ripetibilita. Attraverso la prova Va ricercata una certezza , quindi va comprovata una ipotesi attraverso un metodo che solitamente è quello scientifico . Gli stessi sono matematici e sperimentali . sperimentali non sempre, ipotizza il caso dei buchi neri o delle onde gravitazionali fino a qualche anno fa. ....
PensI che si possa andare avanti o vogliamo prosegure con discorsi di epistemologia. ....?

No, perdonami, ma abbiamo stabilito in altre discussioni che quando provi a INTERPRETARE quello che penso, toppi clamorosamente ... la domande è semplice, ce la fai a darmi una definizione di cosa è per TE, una prova scientifica?

In genereale?

Ce la fai o no?

Perchè sembra che stai cincischiando ... e uno in buona fede, che motivi avrebbe per cincischiare?

Il discorso valeva in altre discussioni COME in questa, stai impostando la discussione cercando prove sulla veridicità delle foto della NASA, MA se non ci dai una definizione di prova ... o peggio, se continui a fare come hai fatto fino ad ora, cambiandola di volta in volta a senconda delle tue necessità, capisci che non si va da nessuna parte?

Dacci sta definizione, e sta discussione finisce in 5 minuti ... ma se preferisci buttarla in caciara ...

@ghilgamesh
La mia definizione generica te l'ho data.
Quella specifica sull'argomento pure ma se vuoi mi ripeto è ti sottolineo che non cerco prove sulla veridicità delle foto NASA ho constatato che le foto distribuite e utilizzate in generale e anche nel film sono foto processate , mentre le foto "SOLO" scannerizzate pur essendo note normalmente non vengono prese in considerazione. La questione che porto è solo relativa alle implicazioni che questa difformità ha nelle valutazioni fatte e dai tecnici e nel film e in senso più generale.
Fatti bastare questo . Se vuoi e prova ad andare oltre e valutare il materiale proposto . Oppure sembrerà che tu voglia sviare la discussione.

Sergioruoccoo ha scritto: @ghilgamesh
La mia definizione generica te l'ho data.
Quella specifica sull'argomento pure ma se vuoi mi ripeto è ti sottolineo che non cerco prove sulla veridicità delle foto NASA ho constatato che le foto distribuite e utilizzate in generale e anche nel film sono foto processate , mentre le foto "SOLO" scannerizzate pur essendo note normalmente non vengono prese in considerazione. La questione che porto è solo relativa alle implicazioni che questa difformità ha nelle valutazioni fatte e dai tecnici e nel film e in senso più generale.
Fatti bastare questo . Se vuoi e prova ad andare oltre e valutare il materiale proposto . Oppure sembrerà che tu voglia sviare la discussione.

Ma tesoro caro ... hai pure problemi di memoria?

Non l'hai MAI scritta (io non posso quotarla, MA manco tu!) ... al limite hai suggerito a me di andarla a leggere su wiki.

E questa reticanza nel darla .. fa sembrare tu NON sia in buona fede ... so dicento volte che insisti con le foto ... una definizione di cosa è PER TE una PROVA SCIENTIFICA ce lo dici?

O dobbiamo cambiarla ogni volta a seconda di quello che ti fa più comodo?

Vedo adesso che questo thread è già partito in quarta (ieri non ho acceso il computer nemmeno un secondo). Faccio solo alcuni commenti brevi, perchè ho letto di corsa.

1: Il livello dei contrasti non ha nulla a che fare con le differenze di luminosità INTERNE ad ogni singola fotografia. Quindi, esaminare una foto più o meno contrastata non fa nessuna differenza riguardo al giudizio sul bilanciamento luci/ombre. L'aumento dei contrasti serve solo all'occhio meno esperto per visualizzare meglio le differenze, ma quelle differenze o ci sono o non ci sono INDIPENDENTEMENTE dai contrasti.

Detta in un altro modo: utilizzare una foto meno contrastata per sostenere che le differenze di bilanciamento ci sono (o non ci sono) è sbagliato. L'occhio allenato le vede comunque, indipendentemente dal contrasto.

***

2: Riguardo alla foto di A15 postata da SCHNIBBLE: Le righe nell'emulsione solitamente sono causate dal trascinamento della pellicola, quando c'è una particella di polvere incastrata lungo il percorso. La sfumatura rossastra a me ricorda moltissimo quando uno dei primi scatti della pellicola (o uno degli ultimi) prende luce, durante la sostituzione del rullino.

Inoltre, i danni da radiazione possono anche risultare in una "strisciata" singola, ma questo avviene magari dopo un passaggio veloce sotto lo scanner. Quando invece le pellicole sono rimaste esposte per otto ore consecutive alle radiazioni cosmiche (cambiando quindi continuamente posizione) ci si aspetta un danno omogeneo su tutta la pellicola.

Detta in un altro modo: trovare uno scatto qui e là che presenta danni particolari non spiega comunque la mancanza di danni da radiazioni, che dovrebbero invece essere omogenei e presenti in tutti gli scatti dello stresso rullino.

(Ragazzi, fidatevi di quello che vi dico: io i danni da radiazioni li conosco molto bene, l'ho imparato sulla mia pelle: una volta sono stato licenziato, proprio da Toscani, per aver fatto passare per sbaglio una valigetta piena di rulli esposti sotto lo scanner dell'aeroporto. In quel caso, TUTTE la foto risultarono inutilizzabili, dalla prima all'ultima. C'erano quelle più rovinate e quelle meno rovinate, ovviamente, a seconda della posizione nella valigetta, ma il massacro era evidente per tutte).

@Redazione
Non voglio insistere ma cerco di capire da te che sei esperto di fotografia.
Nella foto che ho postato di A15 vedo anche molti punti bluastri ed inoltre le righe si vedono sia in orizzontale che in verticale. La scansione non avviene da un lato solo?
Una delle righe (sulla sinistra) è arcuata.

Mi puoi dare il numero della foto? Così guardo l'originale, poi ti dico.

Si ma, continuo a non capire una cosa: le foto "danneggiate" sono comunque "belle", nel senso che si vede tutto benissimo. Perchè non hanno mostrato/non mostrano queste in prima istanza, comunque comprensibilissime, evidenziando i danni da radiazioni, e specificando che le altre foto, quelle "perfette" sono state poi processate per renderle migliori alla vista? Si sarebbero tolti dalle palle un bel problema, così facendo.

Crotti ha scritto: Si ma, continuo a non capire una cosa: le foto "danneggiate" sono comunque "belle", nel senso che si vede tutto benissimo. Perchè non hanno mostrato/non mostrano queste in prima istanza, comunque comprensibilissime, evidenziando i danni da radiazioni, e specificando che le altre foto, quelle "perfette" sono state poi processate per renderle migliori alla vista? Si sarebbero tolti dalle palle un bel problema, così facendo.

... e inoltre, come mai lo stesso attivissimo non fa cenno a tutto ciò, ma anzi continua a riferirsi alle foto dell'Archivio NASA?

CROTTI

Si ma, continuo a non capire una cosa: le foto "danneggiate" sono comunque "belle", nel senso che si vede tutto benissimo. Perchè non hanno mostrato/non mostrano queste in prima istanza, comunque comprensibilissime, evidenziando i danni da radiazioni, e specificando che le altre foto, quelle "perfette" sono state poi processate per renderle migliori alla vista? Si sarebbero tolti dalle palle un bel problema, così facendo.

Ciao ........Conosci il bluffare al poker...o il cosiddetto asso nella manica?...Per la NASA... il tappare le varie falle emerse di volta in volta...significa il non parlare a priori...ma affrontare una falla alla volta con vari escamotage.Solo cosi possono sperare di averla vinta...ossia con lo sfinimento e lo sbomballamento di coloro che vogliono vederci chiaro...ed è cosi,quindi,che di volta in volta...sfoderano i cosiddetti assi nella manica..sui quali ci lavorano da anni!!!! e che,parere mio,gli stanno costando,materialmente parlando,+ di una vera missione lunare e in termini di faccia.....vedi quante figure di m. sta collezionando negli anni la NASA e in termini di soldoni...si perchè di volta in volta,per puntellare l'enorme castello di bugie,costruito in 50 anni,loro debbono profondere notevoli sforzi per sostenere il tutto in piedi..Ma arriverà il giorno in cui....tale,fragile castello di cartapesta,crollerà....è solo questione di tempo [*_*]:wink:

Salve a tutti. Anche a me piacerebbe partecipare a questo forum, anche se non ho le competenze adatte (non so nulla di fotografia). Quanto alle ombre, quali sarebbero le condizioni particolari del terreno secondo cui possono divergere fra di loro in caso di luce solare?

MICHELE: ho capito che ti piacerebbe partecipare, ma il thread non parla di direzione delle ombre. La discussione sulle ombre sta nell'altro thread, quello sulle 40 domande.

***

SCHNIBBLE: Ho trovato la foto: AS15-88-11882 - A più tardi.

@Redazione:
Ah ok, però il titolo includeva anche la parola "foto", quindi ho pensato anche alle ombre

SCHNIBBLE:



La spuntinatura blu ha tutta l'aria di sporcizia (granelli di polvere) che si sono attaccati all'emulsione prima di entrare nella vasca dello sviluppo. Quelli non sono certo "impatti di protoni" (sono appunto protoni, mica patate). Idem per la linea curva in basso a sinistra. Sembra un graffio dalla parte dell'emulsione. Le linee lunghe e dritte invece (ho aumentato contrasto e luminosità per vederle meglio), mi sembrano il risultato di un telaietto messo male, o qualcosa del genere. Non so esattamente con che metodo siano state sviluppate, ma quelle righe dritte, a 90°, certamente sono causate da qualcosa di fisico che ha toccato l'emulsione. Non sono certo risultati delle radiazioni. Inoltre, se guardi la foto seguente (11883) vedi che ha preso chiaramente una flashata di luce (probabilmente un caricatore difettoso, che chiudeva male), e questo spiega anche lo schiarimento tendente al rosso dell'immagine precedente (82).

Qui il rullo completo: www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?88

@michele Pirola
la tua partecipazione è ovviamente gradita . Ho chiesto a tutti di pubblicare le fonti cosi anche chi è meno avvezzo alla fotografia puo' farsi una idea e esprimere una opinione.

Grazie mille Sergio :ok:

@redazione
in questo caso analizzando la foto meglioconcordo in pieno con Redazione... hanno fatto danni in fase di stampa, il danno ha una conformazione che non attiene a un danno da ragg x sicuramente ne da raggi gamma, il danno da protoni ad alta energia , risulta diverso , in questo caso il danno in basso dove l'emulsione risulta consumata e c'è quella macchia bianca allungata potrebbe confacersi con effetti protoni ad alta energia .

Devo ammettere che cercando i danni da radiazione , ho commesso un errore che mi ha portato decisamente fuori strada .
I danni da radiazione non sono visibili sulle foto Apollo semplicemente perche non si dovevano vedere!( tranne che in particolari e rari condizioni )
vado a spiegare brevemente
I danni da radiazione hanno un effetto più sostanziale sulle pellicole , in particolare a colori , rispetto alle B/W , come noto e come so che redazione concorda . Allo stesso modo gli effetti da radiazione sulle diapositive sono un fenomeno assolutamente raro, come gli stessi documenti Nasa ( che in seguito sono riportati ) confermano.
la questione è la seguente :

I DATI:
le pellicole utilizzate nelle missioni apollo erano le seguenti :
www.hq.nasa.gov/alsj/a12/Apollo12LunPhotogNSSDC70-09.pdf
qui trovbate l'elenco delle pellicole utilizzate ,
Noterete che la SO368 e la SO168 , sono le pellicole di maggior utilizzo , come anche specificato in tutti i file disponibili nei siti ufficiali in rete.le precedenti pellicole hanno una sensibilità rispettivamente di 64 e 160 ASA

---

www.kodak.com/global/en/service/tib/tib5201.shtml
Il documento Kodak , utilizzato anche nel film , dove vengono descritti i danni da radiazione (esclusivamente raggi x) , riporta un dato molto interessante, le forme e la dimensione dei difetti da radiazione sono variabili in base alla intensità della sorgente e dalla direzione. Ricordiamo che nei raggi cosmici la percentuale di raggi X è sotto il 10% in considerazione che il 90% delle particelle presenti sono protoni ad alta energia.
Premesso ciò leggiamo cosa viene indicato in questo documento:
Motion Picture, Professional Films and Special Processes

"Travelers probably shouldn't worry about possible X-ray damage when hand-carrying their film onto the airplane unless they are carrying:
Highly sensitive X-ray or scientific films.
Film with an ISO speed or Exposure Index (EI) of 400 or higher.
Any motion picture films.
Film of any speed that is exposed to X-ray surveillance more than 5 times (the effect of X-ray screening is cumulative)."
Questa fonte evidenza chiaramente che i danni da radiazione(x), sono trascurabili per film sotto i 400ASA.
Conclusione: NON POSSIAMO ASPETTARCI DANNI DA RAGGI X SULLE PELLICOLE DELLE MISSIONI APOLLO.
Per correttezza sottolineo che l'impossibilità che le pellicole potessero rimanere impressionate da raggi x , non implica necessariamente che non poterrero subire l'effetto di tutta l'altra gamma
di particelle presenti nei raggi cosmici .

Ma andiamo oltre. ....

Un documento molto completo ,che possiamo trovare in rete, in merito all'esposizione di pellicole ai raggi cosmici è il seguente:
citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?d...93&rep=rep1&type=pdf
Il presente documento del settembre del 1998 , è uno studio completo sull'esposizione ai raggi cosmici di una vasta gamma di pellicole molto molto sensibili .
I risultati e le conclusioni sono tanto chiare quanto evidenti .
Il documento è molto complesso ma si evince che con la pellicola meno sensibile testata( 400 ASA) , i danni da radiazione su esposizione ai raggi cosmici fino a 99 ore consecutive , sono per una ampia gamma dello spettro TRASCURABILI o assenti.
La conclusione infatti è che un utilizzo di pellicole meno sensibili attenua in maniera significativa i danni da radiazioni.
(da sottolineare comunque che il livello di radiazione cosmica è molto più bassa nella regione dello spazio deve operava lo space shuttle)

Ma andiamo oltre......

In conclusione un documento ancora più interessante:
ia600503.us.archive.org/21/items/nasa_te...7870/19750007870.pdf
Il documento del 1972 ,analizza gli effetti da radiazione spaziale sulla pellicola SO168 , utilizzata nella missione Skylab .
Tipi di pellicola a varia sensibilità sono state esposte a radiazioni pari a 4 RAD , una radiazione di tutto rispetto in confronto alla superficie lunare
Il risultato è il medesimo ....
i test osservabili sulla pellicola con le sensibilità di 500 e 250 asa mostrano una riduzione del 50 % del danno da radiazione che diventa trascurabile per sensibilita' inferiori. quindi nelle conclusioni finali, come per tutte le altrefonti citate si raccomanda un uso di sensibilita basse che garantiscono una resa ottimale, nonostante l'ambiente spaziale.

chiudo il post con questo interessante commento nasa ( su sito ufficiale) riguardo la visibilità dei raggi cosmici nelle immagini
helios.gsfc.nasa.gov/qa_cr.html
Al punto 9 alla domanda :
"Light From Cosmic Rays?"
Si risponde:

Several frames from different space-based cameras have shown thin, colored streaks of light. Was this due to cosmic rays?
You cannot see cosmic rays this way. A cosmic ray particle - most of which are protons - can only produce light by colliding with molecules in the atmosphere and exciting them. Such a collision would produce much too weak a signal to be seen like this. Very sensitive photodetectors (called photomultipliers) are used to measure these type of light levels from cosmic rays, and they need large area mirrors to focus the light onto them.
You can see cosmic ray particles if you use a very thick, sensitive type of film (which we call an emulsion). However, in this case, you do not record a streak of light. The particles you detect are the ones that penetrate through the emulsion causing chemical reactions. These are seen as dark tracks when the emulsions are developed.

Penso che tutti potete tradurlo da soli.

In conclusione: I danni da radiazione non sono visibili sulle foto Apollo semplicemente perche non si dovevano vedere!( tranne che in particolari e rari condizioni ). un finto problema quindi ...

Buonasera Sergio, stavo leggendo solo per curiosità, non pensavo sarei intervenuto,
ma questo tuo ultimo msg mi ha colto un po' di sorpresa ed ho avuto un flash "istintivo",
nessuno ragionamento preconcetto, ma genuino ed immediato.... la discussione m'è
parsa in un nanosecondo come avviata con lo scopo preciso di arrivare al tuo ultimo
msg!!! Sicuramente sto dicendo una fesseria... vero?

@ Supergulp
,
Dato che non risponde alle domande, ma va via come un treno per conto suo ... direi che c'hai preso ^__^

@Supergulp
Non è una fesseria ma non è corretto.
La questione radiazioni è di secondo piano nella discussione che ho aperto e come puoi leggere nell'altra discussione già avevo espresso la mia opinione in merito alle radiazioni ( che era simile ) . Nel post precedente ho solo voluto approfondire e darvi ulteriori strumenti ,oltre a quelli che sicuramente potete trovare da soli, per valutare meglio questa sezione
Nessun trucco Supergulp. Il primo a conoscere i miei dubbi sulle foto è stato Mazzucco. Io gioco allo scoperto non ho nulla da nascondere e non faccio giochi strategici

@supergulp
Ti invito a leggere quanto ho pubblicato e fare i tuoi commenti se ti fa piacere
Come ho scritto all'inizio della discussione, le opinioni personali sono gradite , anche se non suffragatè da fonti ( basta dirlo chiaramente ) , diversamente le fonti sono importanti.
Quindi massima libertà, in linea con quanto questo forum consente .

Non ho letto l'altra discussione, l'unico commento inerente pellicole e radiazioni l'ho
pubblicato nel tread sulla disamina del film American Moon, mi ero limitato a calcolare
quanti impatti ha subito la pellicola in 8 ore di esposizione alle radiazioni.... che tra l'altro
erano diverse migliaia ogni cm2...

ho recuperato il risultato finale del calcolo, sicuramente non importante, ma lo trovo interessante:

oltre 4 milioni di impatti
oltre 1 milione in caso di irradiazione minima

115.000 impatti per ogni cm quadro,

il calcolo è stato effettuato ipotizzando TUTTI IMPATTI perpendicolari
alla superficie della pellicola , sapendo però che la maggior parte degli
impatti avviene con altre angolazioni, se ne deduce che il danno è
paragonabile ad una irradiazione enormemente maggiore.

Comunque Ok, no piu' radiazioni... anche se il titolo....

Ghilgamesh ha scritto: @ Supergulp
,
Dato che non risponde alle domande, ma va via come un treno per conto suo ... direi che c'hai preso ^__^

.... chissà, forse.... :0)