American Moon - discussione sul film

@Crotti
Ovviamente si comprato e visto.
Talvolta riprendo le questioni che "secondo te" sono smontate... permettimi di dissentire...sennò sarebbe una discussione inutile.
Seguimi se nel fila ci sono domande già risposte , io ( dovendo attenermi al film come richiesto dalla redazione ) cosa dovrei eventualmente contestare se non le asserzioni che tu reputi "smontate"(ammesso che io le reputi contestabili ovviamente, ripeto che non sono qui nel ruolo del 'anti'... ma dello scettico)

ripeto che non sono qui nel ruolo del 'anti'... ma dello scettico

Il problema con te, è che spesso usi termini di cui ignori il significato ... quindi diventa difficile dialogare, come la frase sopra, se andiamo a vedere al definizione di "scettico" di wiki, ma puoi cercarla dove ti pare:

(filosofia) di persona che osserva tutto scrupolosamente, ma non perviene a conclusione certa
che dubita senza indugio e/o con pregiudizio
che presenta divisione per punto di vista e/o opinione
(per estensione) che si oppone, talvolta soprattutto con astio, a qualcosa o qualcuno illudendo di credere in discussioni fondate su opinioni apparentemente valide ma, invero, appunto soltanto per contrariare

Tu non rientri in NESSUNA delle prime ipotesi, tu NON dubiti che la NASA sia stata sulla Luna, e nemmeno si può dire che osservi tutto scrupolosamente, il lavoro di Massimo si, quello della NASA, NO!

Quindi rientri nell'ultimo caso ... quello che si oppone... quindi l'anti! ^__^

Riesci a contraddirti in una frase, ma non capirai manco dove ti sei contraddetto (o farai finta di non capirlo) ... e dopo un pò diventi pesante ...

Il vero SCETTICO, dubita innanzitutto delle affermazioni eccezionali che non hanno uno straccio di sceintificità ... poi di chi dubita di queste affermazioni.

La nasa dice di essere stata sulla Luna, possiamo vedere i filmati dell'epoca? persi!
Possiamo vedere na foto del lem fatta adesso, che quelle d'epoca sembrano false? E' quel puntino li! (nella stessa foto, potrei dirti che quello è un disco volante ... solo che tu a me, me prenderesti per il culo, la nasa dice che è il lem... allora è vero! Lo scettico! ^__^)
Possiamo andarci? No, so passati 50 anni ma non abbiamo più la tecnologia ... in realtà noi manco possiamo più andare in orbita, ci facciamo dare passaggi dai Russi!


Un Vero SCETTICO, da tempo che gli avrebbe riso in faccia!

Purtroppo per me American Moon non è Bibbia x i credenti ne pubblicazione accademica x scienziati. ...È un documento interessante che merita attenzione, ma a cui manca un presupposto fondamentale per dargli una credibilità totale ( ma solo parziale) e cioè il contraddittorio . Se mi pongo domande da solo e rispondo da solo, rischio di darmi ragione da solo ( ATTENTI HO SCRITTO RISCHIO NON VI SCAGLIATE SUBITO CONTRO). E se sono bravo riesco a costruire una sceneggiatura che porti lo spettatore attraverso un percorso prima storico e poi tecnico a condividere la mia idea ( E SIA CHIARO NON È CERCARE DI "TRUFFARE" LO SPETTATORE MA ESPORGLI UN PERCORSO MENTALE DEL QUALE SI È CONVINTI ).
Purtroppo la verità è una , che nessuno, per quanto abile fotografo o tecnico di ripresa e regista o ex appartenente a qualche struttura militare , può essere certo delle affermazioni che fa quando parla di luci ombre foto riflessi radiazioni e quant'altro, visto che lo fa in riferimento a qualcosa che è stato un evento unico nella storia dell'umanità e che purtroppo non ha condizioni riproducibili a meno che non si facciano artefatti mal riusciti ( ed esperimenti francamente non validi ai fini scientifici , ma ottimi dal punto di vista scenico ) . Parlare di come agiscono le radiazioni ionizzanti sulla luna cercando di riprodurre l'effetto che hanno su una pellicola attraverso una macchina radiogena , non ha alcun senso dal punto di vista scientifico.
Valutare come cambiano le ombre delle foto e le luci nelle foto è insensato finché almeno non abbiamo una condizione simile e purtroppo non si può , anche se si è fotografi da tutta la vita . È vero avendo i dati a disposizione si può fare una valutazione tecnica accettabile ma esistono molti fattori che non consideriamo o che consideriamo male . Qualcuno di voi ha mai visto quanta luce produce una " terra piena? " e qual'è l'effetto sulle foto ? Ovviamente no !
Volevo solo dire questo per correttezza.

Sergioruoccoo ha scritto: @Crotti
Ovviamente si comprato e visto.
Talvolta riprendo le questioni che "secondo te" sono smontate... permettimi di dissentire...sennò sarebbe una discussione inutile.
Seguimi se nel fila ci sono domande già risposte , io ( dovendo attenermi al film come richiesto dalla redazione ) cosa dovrei eventualmente contestare se non le asserzioni che tu reputi "smontate"(ammesso che io le reputi contestabili ovviamente, ripeto che non sono qui nel ruolo del 'anti'... ma dello scettico)

Intendo tipo la faccenda della vignettatura: Aldo Fallai nell'intervista, quando si parla di vignettatura dice "No, impossibile.La Hasselblad non le fa.Fosse una macchinetta da 2 soldi ok, ma mai con una Hasselblad". Oppure le questioni riguardo "la fonte del virgolettato": in American Moon vengono sempre citati,mostrati ed evidenziati in video i documenti ufficiali della NASA, dai quali parte poi il ragionamento....cioè, le fonti le vedi già chiaramente nel film, che bisogno c'è di chiedere "Potrei sapere la fonte del virgolettato"?Notando queste cose, ed altre similari nei post sulle radiazioni, mi ponevo la domanda....

Io non ce la faccio più a leggere... sto provando una sorta di sofferenza fisica nel seguire certi "ragionamenti" assurdi nel migliore dei casi.

@ghilgamesh
Non pensi di essere un po spocchioso.stai sempre a guardare il dizionario . Tipico .... Hai capito perfettamente quando dico di essere scettico, se dobbiamo scrivere con il devoto oli in mano ... Se dico scettico intendo quello ma ti piace fare il finto tonto per darti ragione . Se devo "credere" in qualcuno credo alla NASA ovviamente , te lo confermo perché credo a decine di migliaia di scienziati e tecnici che hanno reso queste imprese possibili ( anche nel rispetto di chi ci è morto per questo ) ... preferisco capire che credere certo , ma se devo fare a una scelta di fede la faccio ovviamente per la NASA. I miei dubbi li ho però non sono determinanti e sono altrettanto certo che molte sono state le bugie che ci siamo bevuti nelle missioni lunari , ma ho deciso di pormi una domanda precisa quando ho affrontato questo tema ( non oggi ma almeno 10 anni fa ) e la domanda NON È " nella storia delle missioni apollo la NASA ha detto menzogne? .."... MA È " L'UOMO È STATO SULLA LUNA?" Le due risposte sono molto diverse e altro che tre ore di film ci vorrebbero per sviscerarè la prima domanda .
Ma

SERGIORUOCCO: finalmente hai risposto direttamente a ciascuna domanda. Grazie. Vediamo ora le tue risposte, una per una, con il mio commento a seguire:

Domanda 31 - Visto che il sole dovrebbe illuminare tutto il terreno con la stessa intensità, sia quello più vicino che quello più lontano, sai spiegare a cosa siano dovute queste vistose cadute di luce che si verificano in molte fotografie delle missioni Apollo?

Risposta 31 - diversa composizione del terreno e vignettatura.

Commento: "Diversa composizione del terreno" non vuol dire nulla. A meno che tu voglia sostenere che gli astronauti si trovano "casualmente" sempre al centro di una zona più chiara di terreno. Ma questo nemmeno Attivissimo avrebbe il coraggio di dirlo.

Per la vignettatura, non hai guardato il film con attenzione. Ti viene spiegato chiaramente che le lenti Zeiss non fanno nessuna vignettatura.

***

Domanda 32 - In questo caso particolare, la caduta di luce si verifica proprio al centro dell'inquadratura, escudendo così il fenomeno della vignettatura, e con la sorgente piazzata di lato, escludendo così il fenomeno Heiligenshein. Sai spiegare a cosa è dovuta la vistosa caduta di luce che si può notare sul terreno, proprio alle spalle dell'astronauta fotografo?

risposta 32. Questo è un caso che non comprendo ed è senz'altro una anomalia rispetto ciò che ci potremmo aspettare. D'altronde, anche se non spiega nulla è sempre importante ricordare che un ambiente ad atmosfera 0 è per noi innaturale, non c'è un'atmosfera che consente la rifrazione "naturale" della luce, la diffusione della luce solare è assolutamente anomala e il contrasto cielo terra non è paragonabile alle abitudini terrestri ( l'assenza di colori fa senz'altro anche la sua parte)

Commento: Il contrasto cielo-terra non c'entra niente. La foto ritrae una differenza di illuminazione SUL TERRENO.

In conclusione, non hai saputo trovare una spiegazione adeguata per le cadute di luce. L'unica spiegazione valida rimane quella di una luce artificiale, come suggerito dai fotografi stessi.

***

Domanda 33 - Quando il sole si trova di lato, le ombre sul terreno devono essere tutte parallele. Sai spiegare perchè invece in questa foto della NASA l'ombra del lem e quelle dei sassi in primo piano siano chiaramente divergenti fra di loro?

Risposta 33. La risposta qui è assolutamente semplice e intuitiva . È un problema di prospettiva e di inclinazione dei terreni. Spesso nelle foto lunari , ma anche in quelle terrestri avviene. La foto è una rappresentazione bidimensionale di un piano tridimensionale, se a maggior ragione è fatta dal basso accade di essere tratti in inganno, ma accade anche nelle foto sulla terra ( e credo che i fotografi lo sappiano). Inoltre, è questo è un motivo fondamentale , analizzando le foto è chiaro che dalla nostra bassa prospettiva il lem sullo sfondo proietta un ombra che è alterata dalla pendenza e dalle asperità del terreno , che noi dalla nostra prospettiva non riusciamo a percepire, se però guardiamo le lunghezze delle ombre ci accorgiamo che qualcosa di diverso nel luogo dove si proietta l'ombra deve esserci ( la pendenza appunto). Il fenomeno si ridurrebbe se potessimo fare la foto dall'alto Dove l'immagine assume un po di profondità in piu ( 3d) . Inoltre potremmo meglio valutare le inclinazioni e le asperità del terreno.

Commento: nuovamente, non hai guardato con attenzione il film. Ti viene spegato chiaramente che nel caso della foto in questione non c'è nessuna "asperità particolare nel terreno", e che TUTTE le ombre riconducono ad una fonte collocata a pochi metri sulla sinistra dell'inquadratura.

***

Domande 34, 35 - Visto che questa scena dovrebbe essere illuminata dal sole, che si trova a milioni di chilometri di distanza, sai spiegare perchè le ombre nella foto riconducano ad una fonte luminosa che si trova invece poco distante dal bordo sinistro dell'inquadratura? 35 - Visto che i fotografi intervistati collocano la fonte di luce a pochi metri sulla sinistra del'inquadratura, sai spiegare come questa possa essere il sole?

Risposte 34,35: non sono in grado a rispondere, dovrei contestare fotografi professionisti e onestamente conosco i miei limiti (per questa specifica domanda)

Commento: Infatti, come dicevo pima, l'unica spiegazione valida è una fonte artificiale piazzata alla sinistra dell'inquadratura. Non ce ne sono altre.

***

Domanda 36 - Visto che il sole, trovandosi a milioni di chilometri di distanza, deve fare delle ombre nette sul terreno, sai spiegare perchè invece in queste foto, tutto attorno all'ombra dell'astronauta, c'è un contorno fortemente sfumato?

Risposta 36. La posizione del fotografo rispetto al sole secondo me fa la differenza, spesso vediamo foto con ombre molto scure e decise e il sole è sempre alle spalle del fotografo( in realtà ho visto anche diversi controluce cosi ) , le pose laterali ( col sole laterale) invece tendono ad avere ombre più sfumate. Credo che l'unica analisi valida sia da ricercare nelle impostazioni delle esposizioni, che purtroppo non conosce nessuno neanche i fotografi che citi nel film.

Commento: L'impostazione delle esposizioni è ben conosciuta. 8-11 di diaframma per le foto "downsun" (con il sole alle spalle). Ed infatti la profondità di campo SUL TERRENO ACCANTO ALL'OMBRA SFUMATA è ottima. Se tu avessi guardato il film con più attenzione, avresti evitato di tirare in ballo i settaggi, che non c'entrano niente.

Vuoi un'alternativa? E se fosse Velatura da radiazioni che altera i contrasti e le ombre? ??( solo speculazione!)

Spero che tu stia scherzando. (Lo spero per te, ovviamente).

***

DOMANDE 37 - 38 Visto che è la NASA stessa ad aver dichiarato che "poichè la superficie della luna è scarsamente riflettente, i soggetti fotografati si troveranno o in piena luce, oppure nell'ombra più completa", sai spiegare perchè la parte in ombra del LEM risulta invece fortemente illuminata? 38 - Come abbiamo appena mostrato, il riflesso della sabbia non è sufficiente a rischiarare le parti in ombra dell'ambiente lunare, mentre la tuta dell'astronauta è troppo piccola e troppo lontana per rischiarare la parte in ombra del LEM. Sai quindi spiegare che cosa abbia illuminato in modo così sostanziale le parti in ombra del modulo lunare?

Risposta 37. 38 . Potrei conoscere la fonte del virgolettato??

Commento: Per conoscere la fonte del virgolettato, dovresti guardare un film che si chiama "American Moon". Lo ha realizzato un certo Mazzucco, che d'abitudine mette SEMPRE la fonte sotto ogni citazione.

Adesso mi spieghi perchè dovrei continuare a perdere tempo con te, visto che il film non l'hai nemmeno guardato con attenzione?

(cont. risposta) A me sembra una affermazione sbagliata . Chiunque si occupa di astronomia ( ma anche tutto gli altri) , conosce la luce cinerea. Ovvero la "riflettanza" della terra sulla luna . In pratica quando è "terra piena " sulla luna (sopratutto, ma anche nelle altre fasi) , la terra riflette la luce del sole come uno specchio verso la luna e la illumina . ( un po come accade nelle notti di luna piena Dove la luna proietta addirittura una ombra ) il fenomeno sulla luna è molto più accentuato perché la terra occupa uno spazio di quasi 4 volte la luna nel cielo e una persona sulla superficie del satellite ha senz'altro anche questa fonte di luce che lo illumina , fonte resa molto forte non solo dalla grandezza della terra nel cielo della luna ma anche dalla capacità di riflessione degli oceani che fanno da vero e proprio specchio.
Ecco perché con determinate esposizioni è possibile fotografare anche oggetti in ombra . Ma ovviamente non accendo le impostazioni della fotocamera nei vari scatti.... Non possiamo fare un riscontro esatto

Riguardo alla terra che riflette la luce (il fenomeno si chiama "Earthshine"), ho già aggiunto un passaggio nella versione finale del film, perchè immaginavo che qualcuno prima o poi l'avrebbe tirata in ballo. Ecco il testo aggiunto nel film: "Per lo stesso motivo, si può anche scartare l'ipotesi che sia stata la terra ad illuminare le zone in ombra del Lem. Se il riflesso della terra fosse davvero così luminoso, dovrebbero venir rischiarate anche tutte le zone in ombra del terreno lunare. Invece, non è così." (seguono esempi).

***

Domanda 39 - Visto che nemmeno i Mythbusters, con il loro esperimento, sono riusciti a bilanciare la luce incidente e la luce riflessa, sai spiegare come questo sia potuto succedere nelle varie fotografie delle missioni Apollo?

Risposta 39. " nemmeno i Mythbusters"....2 che fanno un programma televisivo non mi sembra possano essere presi come esempio scientifico. .... Comunque bisognerebbe provare in condizioni simili ma non ho idea ai possa bilanciare correttamente (in quelle condizioni ), luce incidente e riflessa. Purtroppo manca il dato primario per ogni indagine seria , non esistono le specifiche per le foto soggette a indagine e quindi non si comprende il significato di certi risultati .

Commento: Continui ad aggrapparti al fatto che "non esistono le specifiche per le foto", ma le specifiche non c'entrano niente con il bilanciamento. QUALUNQUE fosse l'esposizione usata, il terreno in ombra (luce riflessa) NON E' illuminato come quello in luce incidente. Punto. (Ma non dicevi di aver fatto il fotografo, a livello amatoriale?)

***

Domanda 40 - Visto che i fotografi professionisti intervistati sostengono che queste foto non sarebbero state possibili senza l'utilizzo di pannelli riflettenti e di luci supplementari, sai spiegare come possano averle realizzate degli astronauti sulla luna, che non disponevano nè di pannelli riflettenti, nè di luci supplementari?

risposta 40. Visto che i fotografi professionisti non sono stati sulla luna ne sono mai stati a fare foto in un luogo ad atmosfera zero , neanche loro con tutta la professionalità che hanno possono permettersi un giudizio e comunque le anomalie lunari (riguardo gli strani giochi di luce ) , senz'altro sono da ricercarsi nella luce cinerea . I fotografi professionisti hanno ragione ci sono altre fonti di luce anzi c'è un pannello riflettente sulla luna ED È ENORME! È LA TERRA ! Non considerarla è un errore grave .

Commento: Te l'ho già detto più sopra: l'errore grave consiste nel considerare la terra sufficiente ad illuminare la zona in ombra del lem. Il motivo te l'ho spiegato più sopra.

Riguardo al fatto che "i fotografi professionisti non sono stati sulla luna" mi sembra una scappatoia molto comoda, ma non spiega comunque l'illuminazione delle zone in ombra. Se la riflettività del terreno lunare è nota, o mi si dice che sulla luna vigono regole fisiche diverse dal resto dell'universo, oppure si accetta che quella è luce articifiale.

Oppure si nasconde la testa nella sabbia, come stai facendo tu. Però devi stare attento, perchè quando si esce allo scoperto accusando gli altri di raccontare fregnacce, e poi si mette la testa nella sabbia, il culo rimane fuori.

Io personalmente ho finito di discutere con te. Lascio il terreno agli altri. Mi spiace solo aver perso così tanto tempo con uno che il film non l'ha nemmeno guardato con attenzione.

@crotti

Capisco ma ho chiesto solo di in virgolettato perché non mi torna... Tutto qua .
Un professionista della fotografia ovvio che afferma che la hasselblad non fa vignettatura , ma quella non è la hasselblad originale e ci sono modifiche e alleggerimenti nel contenitore nel film e nella macchina sopratutto e le anomalie luci che questa macchina ha sopportato sulla luna? ... Anche il fotografo più esperto non può fare questa affermazione parlando di quella macchina e di quella condizione ... Per carità con una macchina normale e sulla terra senz'altro quello che dice è LEGGE!

Vedendo tale superficialità nelle risposte non posso che riproporre la mia domanda originale:
• Al netto di tutte le prove e le argomentazioni a favore degli allunaggi esaminate e confutate nel film che hai dichiarato di aver visto, sai dimostrare in che modo tali confutazioni sarebbero errate?
Sta a te controllare se le risposte che intendi offrire siano già state affrontate ed esaurite nel film. Tu hai dichiarato di averlo visto.
Quindi lo sai benissimo se una tua spiegazione è già stata smentita o no, non farci perdere tempo.
Se per te non lo è stata DIMOSTRA COME.

Per me discutere sul film, è capire anche di cose ambigue non riportate dallo stesso documentario...amen...
Ci vorrebbe un "professionista" neutro, che intervistasse Mazzucco sul film, piuttosto che sentirsi allo sbaraglio e commentare cose, senza conoscere lo stato d'animo che ha spinto una decisione piuttosto che un'altra nella creazione di quest'opera!

Potrei sembrare "duro", ma nella vita comprendere le intenzioni, quale mal di pancia ha spinto ad andare "controcorrente" è fondamentale per evitare di "abboccare", sia da una parte che dall'altra.

Per commentare il documentario (di proprio), almeno si dovrebbe avere 4lauree...per non tirare ad indovinare, nella "fiducia" o pigrizia di andar a controllare il "centesimo"...Ma è importante sapere "senza esser laureati, ma ciò comporterebbe un commento vagamente filosofico...

OrtVonAllen ha scritto: Per me discutere sul film, è capire anche di cose ambigue non riportate dallo stesso documentario...amen...
Ci vorrebbe un "professionista" neutro, che intervistasse Mazzucco sul film, piuttosto che sentirsi allo sbaraglio e commentare cose, senza conoscere lo stato d'animo che ha spinto una decisione piuttosto che un'altra nella creazione di quest'opera!

Potrei sembrare "duro", ma nella vita comprendere le intenzioni, quale mal di pancia ha spinto ad andare "controcorrente" è fondamentale per evitare di "abboccare", sia da una parte che dall'altra.

Per commentare il documentario (di proprio), almeno si dovrebbero avere 4lauree...per non tirare ad indovinare, nella "fiducia" o pigrizia di andar a controllare il "centesimo"...Ma è importante sapere "senza esser laureati, ma ciò comporterebbe un commento vagamente filosofico...

Oppure si nasconde la testa nella sabbia, come stai facendo tu. Però devi stare attento, perchè quando si esce allo scoperto accusando gli altri di raccontare fregnacce, e poi si mette la testa nella sabbia, il culo rimane fuori.


:hammer:

Io personalmente ho finito di discutere con te. Lascio il terreno agli altri. Mi spiace solo aver perso così tanto tempo con uno che il film non l'ha nemmeno guardato con attenzione.

Beh, almeno non lo ha visto gratis come quell'altro che è scomparso dai radar (eternauta)

Era chiaro fin dagli altri threads che il signor Ruocco non era uno scettico.
Gli scettici ti contestano fino a che l' EVIDENZA non fa cambiare loro idea.
Ruocco contesta pure l'evidenza , mi ricorda un certo ALERIVOLI pure lui scomparso dai radar

Ruocco se vuoi continuare ad arrampicarti sugli specchi fai pure :popcorn:

Sergioruoccoo ha scritto: @crotti

Capisco ma ho chiesto solo di in virgolettato perché non mi torna... Tutto qua .
Un professionista della fotografia ovvio che afferma che la hasselblad non fa vignettatura , ma quella non è la hasselblad originale e ci sono modifiche e alleggerimenti nel contenitore nel film e nella macchina sopratutto e le anomalie luci che questa macchina ha sopportato sulla luna? ... Anche il fotografo più esperto non può fare questa affermazione parlando di quella macchina e di quella condizione ... Per carità con una macchina normale e sulla terra senz'altro quello che dice è LEGGE!

Ma quindi tu sostieni che le modifiche apportate sulla Hasselblad standard hanno avuto un'incidenza negativa sulla vignettatura?Nel senso che, per operare nello spazio, lo "scotto da pagare", pur utilizzando la miglior macchina fotografica del mondo, che monta le lenti migliori del mondo (le Zeiss) è la vignettatura?....che invece sulla terra, a parità di macchina fotografica, non esiste?Può anche essere, per carità.Ma se così fosse, a stò punto mi chiedo, e ti chiedo: ma c'è anche solo un'affermazione/documento ufficiale ufficiale di Hasselblad, o della Kodak, o di qualsiasi altra marca di macchine fotografiche/pellicole che supporta queste tue affermazioni, secondo le quali sulla luna la vignettatura è ineviatabile?Oltretutto noto che le critiche che ti ho mosso nel mio primo post, sono state poi riprese dallo stesso Mazzucco nel suo post di risposta...tant'è che pure lui si chiede se tu abbia visto tutto il film con attenzione.

No Sergio ... io evidenzio solo le tue scorrettezze, tipo:

in riferimento a qualcosa che è stato un evento unico nella storia dell'umanità e che purtroppo non ha condizioni riproducibili a meno che non si facciano artefatti mal riusciti ( ed esperimenti francamente non validi ai fini scientifici , ma ottimi dal punto di vista scenico )

Fammi capire, l'esperimento NON è riproducibile ... cosa che ne fa decadere istantaneamente l'aura di scientificità che tu e molti altri gli attribuite ... e chi prova a contestare la cosa, gli dite che, dato che non è riproducibile, la smentita non è scientifica?!

Lo capisci almeno che sta cosa, se la pensi davvero, è FOLLE?!

Voglio dire, la base, per considerare una cosa "SCIENZA", è che sia riproducibile da tutti .. .se io ti dico che l'acqua a una certa pressione e temperatura, bolle, tu, SCETTICO, metti la pentola sul fornello e verifichi.. SCIENZA!
Se io ti dico che ho mandato una macchina indietro nel tempo... ma che, essendo rimasta là, l'evento è stato unico e non ha condizioni riproducibili... tu, SCETTICO; mi ridi in faccia!

Invece, se la NASA ti dice che 50 anni fa poteva andare sulla Luna, MA che è stato un'evento unico, oggi non si può più, non hanno più i mezzi e si son persi le prove ... tu, mezzo scettico a sentimento, gli credi!

Scusa se ti ho fatto notare che NON sei uno scettico, non nel senso inteso dal termine italiano ... poi se tu lo intendi come nei circoli del cicap, a me importa poco.

Ed essendo io un VERO scettico, trovo offensivo che gente come te ci si definisca ... quindi la precisazione era d'obbligo.

E' singolare come spesso si ripeta un cliché...
Arriva un utente che sembra umile e pieno di buone intenzioni per voler capire un certo argomento, ammettendo (a volte in modo esplicito) la propria mancanza di esperienza o la propria buona volontà, appunto, a cercare di "capire", e poi, mano a mano che la discussione procede l'utente modifica il proprio modo di esprimersi e comincia ad argomentare anche in modo tecnico superiore alla media...
Ovviamente la volontà di cercare di "capire" svanisce preso e quello che inizialmente viene espresso come un "dubbio", col passare del tempo si rivela essere più assimilabile ad un dogma che ad un onesto ragionevole dubbio.

Tanto per capirci, per esempio: "Chiaramente parto da una mia idea che ricalca per larga parte quella della versione ufficiale ma disposto a cambiare idea qualora dovessi trovarmi davanti dati effettivi (solo i cretini non cambiano mai idea).": questo assunto, tratto dal primo commento di Sergioruocco, pare esporre la volontà, in buona fede, di capire, addirittura si utilizza l'espressione "che ricalca per larga parte quella della versione ufficiale" questo fa intendere (o vuole dare l'idea di intendere) che l'utente in questione sia mosso da sincera volontà di capire, perché comunque qualche dubbio c'è.
Peccato che poi, messo davanti ad elementi sempre più oggettivi e stringenti, si manifesti chiaramente la volontà di difendere a tutti i costi i propri convincimenti, con buona pace del "disposto a cambiare idea".
E, per quanto riguarda il "larga parte", sembra invece trattarsi di completamente a favore di... o esiste un punto nella discussione dove tu, Sergioruocco, hai messo in discussione la versione ufficiale? Se c'è me la sono persa...

Caro Segioruocco, io faccio parte di coloro che nella vita hanno cambiato anche radicalmente il proprio modo di vedere le cose, e l'unica via che è disponibile per chi vuole davvero mettere sempre in discussione ciò in cui crede è una apertura mentale che, a mio parere, sembra mancarti totalmente.
Come sempre, è il mio modo di vedere e quindi suscettibile esso stesso di errore.

Aigor

@Ghilgamesh:

Scusa se ti ho fatto notare che NON sei uno scettico, non nel senso inteso dal termine italiano

Non ti devi scusare. Lui NON E' uno scettico.
Non si può essere scettici a oltranza. Si deve essere scettici sia rispetto a Mazzucco sia rispetto alla NASA.

Sergioruoccoo

Purtroppo per me American Moon non è Bibbia x i credenti ne pubblicazione accademica x scienziati. ...È un documento interessante che merita attenzione, ma a cui manca un presupposto fondamentale per dargli una credibilità totale ( ma solo parziale) e cioè il contraddittorio . Se mi pongo domande da solo e rispondo da solo, rischio di darmi ragione da solo

Il contradditorio e' proprio qui, dato che stiamo discutendo le domande poste nel film, quello che stai descrivendo e' il "modus operandi" di chi ha deciso a priori cosa sia giusto, hoaxer o non-hoaxer
E non e' certo riproponendo obiezioni che sono state affrontate e smontate nel documentario che dimostri di non far parte della seconda categoria

Valutare come cambiano le ombre delle foto e le luci nelle foto è insensato finché almeno non abbiamo una condizione simile e purtroppo non si può , anche se si è fotografi da tutta la vita

E' un discorso parzialmente valido se si parla di luci, dato che alcuni effetti anomali potrebbero effettivamente avere origine da un ambiente sconosciuto, che potrebbe rispondere diversamente rispetto alle leggi ottiche che conosciamo

Ma non lo e' per la parte delle ombre, perche queste non possono essere influenzate da nulla: con o senza atmosfera il loro comportamento deve essere identico, sulla terra e sulla luna, e nel film si mostra chiaramente che questo non avviene
E' decisamente un'anomalia, a cui offri una spiegazione ...... insolita

La risposta qui è assolutamente semplice e intuitiva . È un problema di prospettiva e di inclinazione dei terreni.

Sara' pure una risposta "semplice ed intuitiva" , ma nel film (che avrai anche visto, ma certo con non molta attenzione) si dimostra anche come sia sbagliata nel caso specifico, dato che non esistono nelle zone degli allunaggi le condizioni altimetriche che renderebbero possibile quel tipo di effetto

@Sergioruocco:

per me American Moon non è Bibbia x i credenti ne pubblicazione accademica x scienziati... È un documento interessante che merita attenzione, ma a cui manca un presupposto fondamentale per dargli una credibilità totale (ma solo parziale) e cioè il contraddittorio.

Contraddittorio?!? In un opera d'autore?
Cosa avrebbe dovuto fare, il gioco delle parti?
Quando scrivi un tema, hai il contraddittorio? Quando uno scienziato realizza un paper, ha il contraddittorio?
Il contraddittorio non c'è quando esprimi la tua posizione, c'è dopo. Quando discuti la tua posizione con gli altri.
C'è ragazzi, qui siamo alle basi della filosofia.
Ed il bello è che nel documentario, "il contraddittorio" c'era. Ogni volta che veniva presentata la sedicente "spiegazione" dei debunkers.
Ma se per contraddittorio si intende un'approccio differente... non ci si può sdoppiare.
Uno PRIMA esprime la sua posizione personale. Quelli in disaccordo POI faranno il contraddittorio, evidenziando le eventuali falle.
Quello che tu non sei riuscito a fare.

@redazione
Non ti ho mai accusato di raccontare frottole , ti ho detto che il film lo trovo di parte perché non c'è contraddittorio ,ti fai domande da solo e ne trovi le risposte ( che in parte sono sensate o che comunque danno una alternativa interessante ), i tecnici che usi sono senz'altro professionisti ma purtroppo non si confrontano con una realtà che non gli appartiene e quindi le loro valutazioni sono ipotesi non certezze ( come invece sarebbe sulla terra ) e invece x te e legge visto che dici ai vari punti "smentito...smentito...smentito. .."
L'unica contestazione reale è quando ti dico che presenti come prova un esperimento parascientifico come prova di qualcosa e invece non attiene per nulla ( questioni radiazioni). Una discussione non funziona così c'è una alternanza un dibattito e non le tue domande alle quali hai già risposto a cui rispondere....
Se vorrei ti porrò alcune domande sennò Va bene così
È comunque stato un piacere ascoltare le tue ragioni...anzi le tue certezze

@Sergiorucco

ti ho detto che il film lo trovo di parte perché non c'è contraddittorio

Il contraddittorio non c'è quando esprimi la tua posizione, c'è dopo. Quando discuti la tua posizione con gli altri.
Ma ci senti?

SERGIORUOCCO:

Se vorrei ti porrò alcune domande sennò Va bene così.

OK, puoi farmi le tue domande. Ad un patto però, che tu affronti anche gli argomenti 24-26.

24 - Visto che la bandiera (A15) inizia a muoversi prima ancora che l'astronauta le passi accanto, escludendo così sia un effetto elettrostatico sia un contatto fisico, sai suggerire qualcosa di diverso da uno spostamento d'aria per spiegare l'oscillamento della bandiera?

25 - Visto che la bandiera (A16) oscilla per ben due volte, senza essere stata toccata da nessuno, sai spiegare cosa abbia causato l'oscillamento di questa bandiera?

26 - Visto che gli astronauti si trovano nel Lem da almeno 15 minuti, e che non c'è nessun altro che possa aver toccato la bandiera (A14), sai suggerire qualcosa di diverso da uno spostamento d'aria per spiegare i ripetuti oscillamenti di questa bandiera?

Sono curioso di capire cosa pensa di queste 3 bandiere che si muovono da sole uno che "è disposto a cambiare idea".

Scegli tu se iniziare con le tue domande o con le mie.

Grazie.

L'unica contestazione reale è quando ti dico che presenti come prova un esperimento parascientifico come prova di qualcosa e invece non attiene per nulla ( questioni radiazioni).

Visto?
Ha ignorato bellamente il fatto che gli abbia dimostrato come sia il presunto allunaggio della NASA, l'esperimento parascientifico .. .e usando PAROLE SUE .. .non è un esperimento riproducile (non solo da chiunque, manco da loro! ^__^), quidni non è scienza!
Come ha reagito lo "scettico"?
Ha IGNORATO la cosa!
E insiste sul fatto che quello di Massimo sia parascientifico!

Con una chiosa finale da antologia:

Una discussione non funziona così c'è una alternanza un dibattito e non le tue domande alle quali hai già risposto a cui rispondere....

Cioè, lui ha ignorato bellamente tutto quello che gli si è detto ... ma quelli che hanno già le risposte, semo noi! (Massimo nello specifico, ma credo si riferisse a molti qui dentro)

Vabbè ...

@Jproctor

Guarda, che Sergioruocco non è interessato a dibattere, ma solo a contestare.

Se avessero filmato un asino parlante, avrebbe argomentato che, dato che sulla luna non abbiamo mai fatto esperimenti con asini per vedere se lì parlano, il video non può essere messo in discussione. Sulla luna possono essere valide certe cose che sulla terra non lo sono e, alla fine, ciò che conta è che non si può dimostrare nulla non potendo fare esperimenti al riguardo in loco.

Insomma, solo certezze senza quello che dovrebbe essere la madre (e lo è stato, per fortuna, nel corso dei secoli) dell''evoluzione del pensiero e di conseguenza dell'umanità: il dubbio.

L'importante è essere convinti...

A' Sergio eddai non ti arrabbiare ma...
Hai preso calci dal CICAP, ora vieni su Luogocomune e prendi calci anche qui...

A parte una discreta confusione che traspare da molti dei tuoi post, su quella che è la logica deduttiva, la semantica, la dialettica ed altre cosette, ti propongo un'idea :
perché non realizzi un tuo breve filmato dove analizzi e commenti i contenuti del documentario ? Il vantaggio è che puoi farlo con calma e puoi raccogliere tutto il materiale probatorio che ti serve. Non correresti neanche il rischio di venire frainteso a causa della fretta nel digitare le risposte... Potrai quindi allegare tutte le fonti e le informazioni che ritieni e commentare il tutto con parole tue.
Magari riuscirai a difendere le tue tesi in modo più dignitoso di come hai fatto qui dentro.
Se te lo stai chiedendo, parlo con un po' di sarcasmo, non perché mi piaccia farlo, ma perché sono un po' irritato dal tuo comportamento.
Ritengo che tu abbia mancato di rispetto agli altri utente e a Massimo in primis, che hanno fatto una lunga, minuziosa ed estenuante ricerca durata anni. Anni a passare al setaccio ogni filmato, pagina di documentazione, intervista, tabella, fotogramma che fossero reperibili sulla rete. Anni ad allestire una tesi il più ragionevole possibile, salvo poi magari scartarla perché non del tutto dimostrabile. Quello che c'è nel documentario infatti, non è la totalità del materiale incriminante ma solo una parte !
Poi arrivi tu, hai visto in modo superficiale il documentario e ti metti a sbraitare "È un problema di vignettatura ! " Evidentemente siamo NOI a non aver capito un cazzo, bastava gridare : "È un fake !!! " ed avremmo chiuso il caso, no ?

Premetto che di fotografia (sopratutto su pellicola) non ne posso parlare nemmeno da amatore esperto, ma facendo una generale comparazione con le fotografie del suolo lunare fornite dalle esplorazioni sovietiche è inevitabile notare parecchie differenze con (alcune?) fotografie attribuite alle missioni Apollo.
Sarebbe interessante che qualcuno con esperienza adeguata (come... Redazione? :cheer: :cheer: :cheer: ) esaminasse parte del materiale per sottolineare, tramite comparazione di fotografie scattate nelle stesse condizioni ambientali, le anomalie delle fotografie fornite dalla NASA, escludendo ovviamente gli effetti sulla pellicola.

Ad esempio, alcune fotografie sono qua:
planetology.ru/panoramas/lunokhod2.php?page=17&language=english
lroc.sese.asu.edu/posts/15

e, da incompetente mi chiedo:
In questa fotografia, tratta appunto dall'ultimo link...
Sono "stelle" quelle che si vedono ??? :omg:



Quelle stelle che è normale non vedere nelle fotografie dell'Apollo?