American Moon - discussione sul film

Mi piacerebbe che ruocco &c provassero a mettersi nella condizione mentale di non dover per forza sbugiardare la nostra versione, ma nella condizione di dubbio... cioè, provate a non mettervi sulla difensiva e "godere" nelle vostre risposte...
Una domanda: ma dopo 50 pagine di discussione..... Non avete il minimo dubbio che l'uomo non sia stato sulla luna... ?

aledjango ha scritto: Una domanda: ma dopo 50 pagine di discussione..... Non avete il minimo dubbio che l'uomo non sia stato sulla luna... ?

Che domanda è?
Si nutrono dei nostri dubbi e le tramutano in loro certezze, più hanno di fronte un interlocutore che non si affida alla versione ufficiale e più si convincono di aver ragione loro...

@charliemike:

E poi, tu cosa intendi per "foto falsa"?

#14092
#14095

@Andrea_1970

Già da molte pagine hai avuto la risposta. ... Per quanto mi riguarda quello che ti posso dire, che senz'altro non chiude la questione è non risponde in via definitiva ma sottolinea aspetti che portano a una soluzione non necessariamente terrestre del problema bandiere è la seguente :

A16 : il movimento non è causato dall'aria, non risponde in alcun modo alla domanda ma pone l'evento in una condizione di compatibilità con l'ambiente lunare (questo è quello che posso dire non ho altri strumenti per dare certezza sulle ipotesi fatte che tendono a trovare una causa di quel movimento, per quanto vibrazioni,dovuti ad assestamento o al passaggio di astronauti, oppure fenomeni elettrostatici siano a MIO AVVISO accettabili)

A15
I dati : la punta della bandiera si trova tra 1.90m e 2.10 m dalla telecamera del Rover, quando l'astronauta passa davanti alla telecamera vediamo una parte del busto e la testa , non le gambe e i piedi , non abbiamo visuale di cosa quindi accade negli istanti precedenti al movimento ad altezza suolo.
Premesso che l'astronauta occupa una sagoma di un metro di larghezza ( non per le spalle ma nel punto più lago, i gomiti) e ammesso che l'astronauta passi al centro tra bandiera e Rover doveva avere mezzo metro da un lato e mezzo dall'altro almeno, questo rende difficile abbia toccato la bandiera , ma rende plausibile abbia lanciato con lo stivale del brecciolino verso l'asta ( nello stesso filmato accade 30 secondi prima quando è dall'altro lato , vero in quel caso non si muove , ma se vai in spiaggia e alzi in po di sabbia non è preordinato se dentro ci sia qualche sassolino in grado di far muovere quell'asta o meno ) , non vedendo gambe e piedi nessuno potrà affermare mai il contrario e per carità dire con certezza che sia andata così. Le ipotesi NASA che ho citato in altri post non sono da escludere a priori ( getti di gas della tuta e dal PLSS, effetti elettrostatici ecc ..) anche qui però IO sottolineo il movimento innaturale( nel senso terrestre) della bandiera e ciò mi fa escludere un getto d'aria ( della tuta o del PLSS come ho sostenuto in post precedenti , in linea anche con la valitazione NASA di scarsa probabilità sia questa la motivazione) . Sottolineo cHe queste possibilità sono tutte valutate dalla NASA , non è frutto di opinione personale

A14
Il sincronismo del movimento con quello che accadeva a bordo del lem in quel momento è quantomeno strano , forse più strano del movimento stesso della bandiera!
In questo caso la visibilità del movimento è confinato al lato estremo dell'inquadratura e rende difficile una valutazione , anche per la scarsa qualità video . La questione del ritorno della bandiera verso il lem è un fenomeno che non so spiegare ed effetti di rimbalzo su qualche oggetto posto a 200 metri mi sembrano elucubrazioni fantascientifiche. Chi però ritiene che questo sia prova di un movimento " terrestre" commette lo stesso errore di chi cerca di spiegare il movimento a tutti i costi con i rimbalzi del getto di gas del lem, in quanto dimentica che la posizione dell'asta non è perpendicolare al suolo(verificabile dalle altre foto di Apollo14) e un getto d'aria ( lem ) che ne altera la posizione , potrebbe portare a un movimento che tende a rimetterla nella posizione originale o addirittura a spostare l'asta della bandiera , ricordiamoci che le oscillazioni che fa la bandiera nel vuoto sono quantitativamente e qualitativamente di più che sulla terra , come vediamo nella dimostrazione dei Mythbuster mostrata nel film . Segue che le oscillazioni di ritorno , che ovviamente non sono dovute al "rimbalzo" del getto di gas del lem su un oggetto sconosciuto , sono a mio avviso da imputarsi al naturale ( naturale x la luna) , comportamento nel vuoto di una bandiera che è stata scossa .

Quanto sopra , sottolineo, non rappresenta una risposta definitiva alla domanda ( per averla dovrei essere un'astronauta , essere andato sulla luna , aver verificato lo stesso fenomeno è averlo studiato) , rappresenta però quanto si può dire di oggettivo in proposito , mettendo da parte le valutazioni personali o considerandole sulla base di dati ricavati da quelli che vengono forniti dalla NASA.

A16

Perché escludi a priori che sia causato dall'aria?

@aledjango
Il dubbio è lecito ecco perché sono qua , sennò vi avrei snobbato come faccio con chi crede che la terra sia piatta.... È questo che non hai compreso .
Leggi il mio ultimo post, forse capirai la mia posizione almeno sull'argomento bandiere .

Sergioruoccoo ha scritto: A16 : il movimento non è causato dall'aria, non risponde in alcun modo alla domanda ma pone l'evento in una condizione di compatibilità con l'ambiente lunare (questo è quello che posso dire non ho altri strumenti per dare certezza sulle ipotesi fatte che tendono a trovare una causa di quel movimento, per quanto vibrazioni,dovuti ad assestamento o al passaggio di astronauti, oppure fenomeni elettrostatici siano a MIO AVVISO accettabili)

Scusa, MA come hai ad essere a volte estremamente preciso con le parole ... altre volte sembra che tu le sbatta li a caso?

A tuo avviso, dato che non hai prove, il movimento potrebbe essere causato da fenomeni elletrostatici ... e fin qui ci starebbe, tue idee, per carità ... il problema è che prima hai scritto:

il movimento non è causato dall'aria

Tu NON sai perchè si muove, parole tue, sei possibilistà su fenomeni elettrostatici che non dovrebbero esserci, MA escludi categoricamente l'aria!

In base a cosa? Te lo stanno chiedendo da tanto ... m ancora non hai capito che l'hai esclusa solo perchè hai DECISO che sono sulla Luna!

E' la tua ennesima affermazione basata sul nulla ... che se non volessi fare le pulci agli altri, potrebbe pure starci ... ma così ti rendi solo ridicolo ...

@Andrea_1970
Dovresti rileggere i post in proposito nelle 2/3 pagine precedenti . Se riesco ti do il numero del post... ma non adesso

JProctor ha scritto: @charliemike:

E poi, tu cosa intendi per "foto falsa"?

#14092
#14095

Grazie JProctor, ma vorrei che sia Lucred a rispondere alle mie domande.

... e Lucred, possibilmente con parole tue.

CM

Citazione SR in merito alla bandiera di A15

Premesso che l'astronauta occupa una sagoma di un metro di larghezza ( non per le spalle ma nel punto più lago, i gomiti) e ammesso che l'astronauta passi al centro tra bandiera e Rover doveva avere mezzo metro da un lato e mezzo dall'altro almeno, questo rende difficile abbia toccato la bandiera , ma rende plausibile abbia lanciato con lo stivale del brecciolino verso l'asta ( nello stesso filmato accade 30 secondi prima quando è dall'altro lato , vero in quel caso non si muove , ma se vai in spiaggia e alzi in po di sabbia non è preordinato se dentro ci sia qualche sassolino in grado di far muovere quell'asta o meno )

Dunque scorporando il periodo :

Premesso che l'astronauta occupa una sagoma di un metro di larghezza ( non per le spalle ma all'altezza dei gomiti)

:question: Verosimile,ma con che metodologia hai misurato le caratteristiche antropometriche del moonwalker?con la parallasse?rispondi please...altresi se non conoscevi la larghezza del tizio in questione stai,come al solito,solo presupponendo........cioè.......ulteriori panzane...mica i calcoli si fanno a parpagno od a forfait....o senza conoscere nello specifico la taglia del tipo in oggetto.

e ammesso che l'astronauta passi al centro tra bandiera e Rover doveva avere mezzo metro da un lato e mezzo dall'altro almeno,

Questa è una perla....quindi al punto su premetti con decisione,autorità e piglio sicuro...mentre ora ometti tutto e passi alla conditio sine qua non.....sulla base di cosa ?evidentemente fino a quando non trovi una ''cappellata'' migliore......per poter,anche in questo caso,dire che è una distanza errata.....bene:wink:


La perla

ma rende plausibile abbia lanciato con lo stivale del brecciolino verso l'asta

ahhhhh vedi che ora hai azionato di nuovo la modalità premesso/plausibile/sicuro/va da sè..........siccome questa è la STRONZATA principe di tutto quel groviglio pantagruelico che hai ''sparato'' e siccome sappiamo bene che è una stronzata talmente colossale che merita un approfondimento tutto particolare...mi potresti delucidare,ammesso che tu ne sia capace,in merito a :

1)la quantità (espressa in grammi,kili o quintali) di regolite che sgambettando il moonwalker ha fiondato verso la bandierina di nylon facendola svolazzare come una ''farfalla''
2)la quantità (espressa in joule) di energia cinetica e quella di energia potenziale,eventualmente, necessarie a mettere in moto, in un suolo privo di atmosfera come quello lunare,la regolite,il tuo meccanismo quello che tu ritieni plausibile verso la bandiera ed affinchè la stessa bandiera si possa muovere in due/tre movimenti A/R;
3)da quali leggi fisiche,eventualmente,dipende il ''processo'' che tu ritieni plausibile nell'innescare i movimenti A/R della bandierina di nylon.

:wave: :wave:

@ghilgamesh
Escludo l'aria per quanto ho affermato nei post precedenti , la bandiera che prende aria e si muove non si comporta così , non lascia inalterata la sua struttura interna al drappo con avvallamenti e gobbe a meno che non abbia un reticolato interno la sua area che ne lasci inalterata la forma. La bandiera in questione si muove esattamente come nel test del mythbuster ( camera a vuoto ) , ovviamente non con le stesse proporzioni perché i mythbuster la scuotono molto di più. Se per te questo è ridicolo e quel movimento è compatibile con un luogo con atmosfera è normale , allora dimostralo . In questo caso non si tratta di inversione dell'onere della prova , non ti sto chiedendo di verificare l'inverificabile ,ti sto dicendo che l'aria non genera il movimento in oggetto , se per te l'aria lo genera non avrai difficoltà a dimostrarlo .
Sottolineo ( ancora una volta) che questo non rappresenta da parte mia necessariamente un pregiudizio sul fatto cHe siamo per forza sulla luna ( come più di qualcuno vuole far passare) , se, sulla terra, avessero utilizzato una camera a vuoto in quella ripresa, il risultato sarebbe stato il medesimo.

Stiamo parlando dei movimenti della bandiera senza tenere conto del materiale con cui è fatta.
Se è nylon o stoffa, se è sottile oppure spessa, le cose possono cambiare di molto.
Qualcuno conosce esattamente le caratteristiche delle bandiere?

Io non so quale gioco stai cercando di condurre attraverso un ragionamento francamente errato.
Ti ripeto che escludere l'aria non vuol dire escludere che sia stato fatto , sulla terra ( camera a vuoto ad esempio). Non sono un accademico della crusca , ma credo di essermi espresso in italiano. Se pensi abbia un pregiudizio, preconcetto, bias o qualsiasi altro freno al pensiero libero, va bene , non certo di devo far cambiare idea . Pensa che strano ritengo lo stesso di tanti che stanno dalla parte del moonhoax te compreso.

Io non escludo nulla a priori, tu si (la bandiera non si muove per l'aria)
Se non vedi la differenza fra le due posizioni, non so che farci

Chi si pone delle domande a seguito di un quadro generale come quello dipinto dal film non mi sembra "vittima di un bias", escludere a priori un movente, l'aria, dopo aver decretato autonomamente che il" movimento ripreso e' incompatibile con quello che provocherebbe un refolo della stessa, quindi e' stato altro a muoverla", direi che invece lo e'

Per tua informazione non solo non sono un "hoaxer", ma avevo espresso tanti dubbi a Massimo riguardo ad American moon, temevo che si giocasse molta della credibilita' raggiunta attraverso gli altri lavori perche' ritenevo impossibile il moonhoax
Materiale video realizzato in studio si, quello era stato accertato anche senza il parere dei colleghi fotografi,, in particolare per Apollo 11, ma il totale fake dell'intera missione mi sembrava assurdo ed indimostrabile
Ritenevo avessero simulato solo Apollo 11, la missione che non poteva/doveva fallire, mentre ora sono sempre piu' perplesso

@tommy77
Se tu fossi informato , prima di fare certe affermazioni ci penseresti su.
Hai mai letto il manuale tecnico che da le dimensioni della tuta? Appena trovo il link lo aggiungo così ti rendi conto che la dimensione di circa un metro è reale
2 ho detto "ammesso cHe passi nel mezzo tra il Rover e la punta della bandiera" , perché non volevo essere di parte e dire che magari è passAto più vicino alla bandiera che al Rover ( rendendo più probabile un tocco accidentale della bandiera) dal filmato la distanza non è ben chiara, ecco perché lascio il dubbio.
3 la "stronzata"( il brecciolino) che avrei detto , non l'ho detta io ma è una possibilità concreta data dalla NASA per spiegare il fenomeno
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15.clsout2.html
Minuto 148:57
Se loro sono stronzi Va bene così. ...apriti una agenzia spaziale e fagli fare una figura di merda, tu che sei un genio.

@charliemike
en.m.wikipedia.org/wiki/Lunar_Flag_Assembly

Sergioruoccoo ha scritto: @ghilgamesh
Escludo l'aria per quanto ho affermato nei post precedenti , la bandiera che prende aria e si muove non si comporta così , non lascia inalterata la sua struttura interna al drappo con avvallamenti e gobbe a meno che non abbia un reticolato interno la sua area che ne lasci inalterata la forma.

Si, ma non è che se nei post precedenti hai scritto una fregnaccia, reiterarla la rende un'ipotesi più furba ...

Le bandiere normali forse ... ma hai pensato che quella potrebbe essere più rigida, proprio perchè, se dovevano usarla per un film ambientato sulla luna, era meglio stesse rigida?
Si chiamano "oggetti di scena" ...

No, non l'hai pensato perchè hai deciso che erano sulla Luna.

In più, anche una bandiera normale potrebbe farlo, se sufficientemente "rigida" e ricorda che ha un'asta sopra, quindi è fissa in 3 punti ... una lieve brezza potrebbe spostare l'asta, senza causare chissà quali sconvolgimenti sulla bandiera ... e ovviamente quando avevi proposto gli sfiati delle tute degli astronauti, sto particolare te l'eri "dimenticato"... anche parchè non è che la qualità del video sia tale da capire le modifiche al telo della bandiera ... si capisce solo che si muove.

Aggiungo a margine, che pure una carica elettrostatica dovrebbe muovere la bandiera "a meno che non abbia un reticolato interno" ... ma cariche elettrostatiche non è ancora dimostrato (del tutto) non ci siano sulla Luna, allora ti sembra plausibile, mentre l'aria, dato che hai deciso a priori che erano sulla luna, quella no!
Quella non può essere stata!

@ahmbar
Le tue perplessità dimostrano che ragioni con la tua testa , buon per te.
Posso solo ripeterti che escludere qualcosa non vuol dire affermarne necessariamente un'altra, insisti pure su questo punto ma la mia posizione non è di parte ( in questo caso sicuramente) e non presuppone si sia per forza sulla luna

@alerivoli

Per quanto mi riguarda quello che ti posso dire, che senz'altro non chiude la questione è non risponde in via definitiva...

Ah ecco, quindi ci gira solo intorno.

@ghilgamesh
Non è che posso ripetere in ogni post che son necessariamente sono sulla luna perche non è aria quella He sposta la bandiera ....Lo so che questo è un metodo per confondere le acque, se il movimento è compatibile con l'atmosfera terrestre dimostralo, lo puoi fare tranquillamente. .
Il discorso dei getti d'aria dalle tute è una supposizione che ho preso in considerazione non perché lo spirito santo me lo ha suggerito o per fare del mirror climbing come quando dici che c'era una bandiera "speciale e taroccata" , la considerazione nasce da ciò che la NASA stessa pone come spiegazione dell'evento, spiegazione che come forse hai letto ( ma non hai tenuto in considerazione ), ho escluso per i motivi di cui sopra . Quindi è ovviamente strumentale.
Voglio sottolineare un punto ? Non è perché sei dalla parte del moonhoax He sei autorizzato a inventare ipotesi a cavolo perché non trovi una motivazione valida , mentre io devo parlare sempre e solo con dati alla mano pena essere definito cazzaro ridicolo e quant'altro. .... Quella della bandiera taroccata è nuova , magari Mazzucco lo può inserire nel film ( ma non lo farà perché è tanto per inventare ) .
Per concludere le bandiere erano normalissime bandiere
en.m.wikipedia.org/wiki/Lunar_Flag_Assembly
Acquistate normalmente.

Io apprezzo chi non si allinea mai e cerca sempre di ragionare con la propria testa. Sergioruocco mi pare solo contro tutti, ed è ammirevole il fatto di voler spiegare le contestazioni dei cosidetti "cospirazionisti", che io chiamerei più propriamente scettici verso l'informazione preconfezionata. Diciamo che trovare una informazione che sia stata preconfezionata in modo maggiore rispetto quella dello sbarco sulla luna è difficile, per tutte le implicazioni di carattere politico e storico che comportava la conquista del nostro satellite. Io avrei una domanda molto più semplice di tutte quelle che ho letto finora: Dalla Luna non si vedeva la Terra? Credo che fosse la cosa più bella da poter guardare e fotografare. Non c'è una sola fotografia del nostro pianeta fatta dal suolo lunare. La foto della terra non c'è, ma la foto della bandiera americana si, il che la dice lunga sul messaggio da lanciare al mondo... E poi, ho capito che le stelle non si debbano vedere quando l'inquadratura comprende un altro oggetto illuminato, ma perché non è stata fatta una foto osservando solo il cielo tenendo la macchina all'ombra? Lì non c'è atmosfera che si possa illuminare e possa ostacolare la vista delle stelle come succede sulla terra. Sono fotografie che scatterebbe un qualsiasi turista andasse nello spazio. Per diana, hanno fatto cadere piume, lanciato giavellotti, giocato a macchinine, ci mancava solo l'ombrellone e la sdraio da spiaggia, perché non fare anche delle foto interessanti che non fossero qualche mucchietto di sabbia grigia ?

@StefanoBi
Le foto della terra ci sono . Se guardi sul sito NASA le trovi , c'è ne più di qualcuna.
Gli astronauti non scattano foto delle stelle proprio perché non sono turisti e l'utilizzo di giavellotto martelli secchielli e paletta non aveva uno scopo ludico ma scientifico.
Intanto grazie comunque x la solidarietà

Ascolta SReri partito con la termodinamica dei gas per spiegare l'incongruenza della bandiera e qualcuno,al quale come sempre non hai saputo replicare,ti ha rimarcato le nefandezze fisiche che hai sviscerato....

Ascolta SReri partito che sei esperto da 30 anni di fotografia,conbinazione come il ''vecchio'' TRISTERO,e qualcuno,al quale come sempre non hai saputo replicare,ti ha evidenziato la macroscopica figura di merda,nella quale sei incappato...

Ascolta SRma lo vuoi capire che a me delle spiegazioni ''probabili'' che la NASA desidera ricondurre per ''tappare o chiudere'' tutte le COLOSSALI falle della VU non me ne frega un cazzo..in quanto sono riconducibili a quei BUFFONI da circo che sono gli americani?

Ascolta SRio ti ho fatto delle precise domande,alle quali nè tu,nè il gatto e lavolpe e nemmeno la fata turchina,avete saputo rispondere e poi mi parli di curiosità nel ricercare la verità?di disposizione a cambiare il proprio orientamento fideistico?di onestà intellettuale?Non sai spiegare una mazza,adduci stronzate e favole a valanga e poi chiami a mò di sfottò,che nemmeno sai fare,gli altri geni?

Ascolta SR...nella co-SCIENZA umana sono presenti : la dignità,il pudore e la vergogna.... che dovrebbero consentire a tutti di evitare di sparare stronzate e nefandezze COLOSSALI.

DOVREBBERO................

O.T. redazione scusa ma come qualcun altro ha già detto in precedenza....l'impossibilità di modificare i propri post una volta inviati...genera delle cagate come il mio ultimo....Si prega,gentilmente,di abilitare la possibilità di correzione dei propri post già inviati.

Grazie

@tommy77
Sei stato segnalato per le volgarità le offese e perché ritieni che offendendoapporti qualcosa alla conversazione.
Ovviamente quando mancano gli strumenti. ....
A.... inoltre perché mi leghi ad affermazioni che non ho fatto ( la termodinamica dei gas con le bandiere )

@ Tommy 77 e tutti gli altri:

Da quello che ho potuto constatare, se voi replicate ad un commento usando il tasto "rispondi" o "risposta veloce" di quel singolo commento, poi non potrete più modificare il commento.
Se invece usate la funzione "replica topic" potrete inserire il vostro testo, magari mettendo "@nome_utente" per indicare a chi state rispondendo e potrete modificare tranquillamente il post