Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Perdonatemi, provo a mostrarvi il ragionamento da ignorante che faccio io

Supponiamo che io voglia fare la foto di un paesaggio notturno, con una bella Luna piena sullo sfondo; con una fotocamera qualsiasi, che abbia le impostazioni settate nel modo che volete voi (zoom, focale, diaframma, ecc.. non me ne intendo), supponiamo che il risultato ottenuto sia come in questa immagine, trovata su Google:



Supponiamo adesso che, per assurdo, io possa trasferirmi istantaneamente sulla Luna per fare un bel "contro-paesaggio", con stavolta la Terra ad essere ripresa sullo sfondo; sempre con la medesima fotocamera in mano, settata esattamente come nella prima foto, il risultato di grandezza della Terra (tenendo conto della proporzione di 3.7 volte maggiore rispetto alla Luna) dovrebbe essere per forza una cosa di questo tipo, giusto?



Capite cosa voglio dire? A prescindere quindi dalle regolazioni o dagli effetti fotografici. Che ne pensate?

@Gianni-M71
Se non ho frainteso il tuo ragionamento ti direi di si. A parità di settaggio e distanza, la Terra deve risultare per forza più grande.

Il problema però è che non abbiamo due foto, della Terra e della Luna fatte con gli stessi settaggi. O almeno credo. (Kamiokande, chiedo aiuto).
Nel qual caso i risultati sarebbero proprio come dici tu.

Ribaltiamo il problema. Supponiamo che vai sulla Luna, scatti una foto alla Terra e ottieni una cosa di questo tipo:



Se poi torni sulla Terra e con le stesse impostazioni scatti una foto alla Luna otterrai una dimensione 3.7 volte più piccola, cioè qualcosa di questo tipo (foto reale):



Se non è chiaro così ci rinuncio.

kamiokande ha scritto: @ Antdbnkrs
È stata fatta da Collins che era rim
o nel modulo di comando ad orbitare intorno alla Luna, sul LEM c'erano Aldrin ed Armstrong che sono invece scesi sul suolo lunare.

si, questo lo avevo immaginato ma mi sembrava strano che poi il lem fosse tornato ad "agganciarsi" al modulo.. parliamo del 1969 e di una manovra che non avevano mai fatto prima.. ma mi sembrava strano anche che il lem fosse "decollato" verso la terra :laugh:

Ringrazio Human per avermi preso come fonte attendibile per la domanda in questione :blush: ma esiste un topic a tal riguardo creato da doktorenko al quale ha contribuito Franzeta con qualche mia incursione.

analisi-anomalie-foto-apollo-con-strumenti-matematici

Comunque non posso far altro che darmi ragione :chyea: ma con una precisazione.

Nel thread di cui sopra, abbiamo dimostrato che nella foto in questione ( AS11-40-5924 ) non solo la terra è fisicamente consistente (illuminazione, orientazione e formazioni nuvolose) ma anche la dimensione è quella che ci si aspetta a meno di un errore del 3%, e questo significa che la tesi alternativa che la Terra debba sempre essere più grande di come appare non può essere accettata a prescindere. La precisazione è che questo non significa che non ci sia una foto in cui tale anomalia possa esistere, ma che andrebbero analizzate tutte le foto in cui appare la Terra prima di poter dare un parere definitivo sulla questione.

Se qualcuno si vuol cimentare nella verifica foto per foto, posso fornire i mezzi con le adeguate spiegazioni. Io ho un sacco di studi aperti sulle missioni lunari, quindi non ce la farei a imbarcarmi anche in questa cosa.

@ Gianni-M71

Come ti ha detto Charliemike, in ottica geometrica, a meno dello zoom che possiamo considerare come un fattore di scala, la dimensione della Terra sull'immagine dipende solo dalla lunghezza focale dell'ottica e dalla distanza dell'oggetto. Solo sapendo queste due cose puoi calcolare la dimensione e compararla con la foto. Fare un discorso ad occhio non è possibile, specialmente quando ci sono in gioco oggetti come i pianeti e lune posizionati a distanze di centinaia di migliaia di chilometri, per di più senza avere nella stessa foto un termine di paragone.

Tanto per chiarire, nella foto AS11-40-5924 questa è la comparazione riguardo la dimensione



questa è la comparazione tra foto e orientazione e posizione della terra al momento dello scatto



e queste sono le formazioni nuvolose

Antdbnkrs:

mi sembrava strano che poi il lem fosse tornato ad "agganciarsi" al modulo.. parliamo del 1969 e di una manovra che non avevano mai fatto prima

La manovra era stata già provata due volte: con Apollo 9 (in orbita terrestre) e con Apollo 10 (in orbita lunare, la prova generale dell'allunaggio).

charliemike ha scritto: @Gianni-M71
Se non ho frainteso il tuo ragionamento ti direi di si. A parità di settaggio e distanza, la Terra deve risultare per forza più grande.

Il problema però è che non abbiamo due foto, della Terra e della Luna fatte con gli stessi settaggi. O almeno credo. (Kamiokande, chiedo aiuto).
Nel qual caso i risultati sarebbero proprio come dici tu.

Sì, intendevo proprio quell'aspetto, e mi fa piacere sapere che non è infondato

@Human

Se non è chiaro così ci rinuncio.

No ma è chiarissimo. Ovviamente il principio dovrà essere valido anche all'inverso. Il problema, come dice Charliemike (e sul quale mi pare concordiamo tutti), è che non abbiamo un raffronto preciso tra foto terrestri e lunari, fatte a parità di macchina e settings, per avere una certezza assoluta.

@kamiokande

Come ti ha detto Charliemike, in ottica geometrica, a meno dello zoom che possiamo considerare come un fattore di scala, la dimensione della Terra sull'immagine dipende solo dalla lunghezza focale dell'ottica e dalla distanza dell'oggetto. Solo sapendo queste due cose puoi calcolare la dimensione e compararla con la foto. Fare un discorso ad occhio non è possibile

Ho capito. Sul discorso ad occhio certamente non possiamo farlo attenendoci ai dati del materiale che abbiamo, ma se fossimo fisicamente lassù ad osservare "de visu", certamente la differenza (predonami il gioco di parole) all'occhio ci salterebbe eccome

Grazie a tutti per le risposte :ok:

Credo che anche qui ci sia un problemino.
Se dalla Terra la distanza apparente fa si che il Sole viene coperto esattamente dalla Luna (eclissi), a prescindere da macchina fotografica o occhio umano, come fa il Sole ad essere così grande, visto dalla Luna?
In pratica le cose sono 2: o hanno sbagliato il Sole, o hanno fatto troppo piccola la Terra.
Per me è "il Sole" ad essere sproporzionato

a prescindere da macchina fotografica o occhio umano, come fa il Sole ad essere così grande, visto dalla Luna?

Purtroppo non puoi "prescindere" dalla macchina fotografica, visto che la focale usata determina la grandezza relativa del sole all'interno dell'immagine. Per dimostrare che quello non è il sole bisognerebbe scattare una foto con la stessa ottica sulla terra, e poi metterle a confronto.

"come fa il Sole ad essere così grande, visto dalla Luna?"

Io mi domanderei piuttosto come fai a vedere il resto della foto con il sole sparato dritto nella pellicola senza l'atmosfera a filtrarlo in qualche modo.
Adesso aspettiamo che arrivi l'Attivissimo di turno a spiegarci come si possa fotografare il sole quando c'è nuvolo o al tramonto. Oppure con la maschera che usano i saldatori per lavorare.

@ Calipro

Ed io aggiungerei, per di più con il diaframma aperto al massimo visto che la parte in ombra del LEM è perfettamente visibile ...

***
Ritornando al rendering, sto scaricando un software apposito per leggere le mappe altimetriche del LRO e per avere quindi un modello il più possibile preciso del suolo lunare (in caso avessi problemi chiederò a doktorenko di aiutarmi visto che lui è molto più "skillato" di me al riguardo). Comunque è interessante notare che al momento confermo le osservazioni di David Groves riguardo alla foto AS11-40-5903



Blender mi dice circa 0.56m = 1.84 ft, ovvero circa 2 ft.

@manofmonk

Qui la stessa foto con risoluzione e contrasto migliori:



Puoi notare che il "sole" appare più piccolo rispetto a quella della foto che hai postato, sgranata e con un contrasto molto accentuato.

Ma il sole dovrebbe avere un contorno circolare netto, invece questo ha un contorno soffuso.
Infatti quello che vedi non è il sole ma un effetto delle lenti dell'obiettivo, chiamato lens flare, che diffonde la luce del sole e la spalma tutta intorno, facendolo sembrare più grande. Il grande alone circolare e le varie "bolle" luminose che si vedono per tutta la foto sono tutte dovute a questo fenomeno.

Qui ad esempio succede con la luce di un flash, una sorgente di luce così piccola diventa enorme:


Nella foto lunare, il flare è anzi piuttosto piccolo perchè il sole è parzialmente nascosto dietro il LEM.

In quest'altra foto il flare appare più grande perchè il sole è meno nascosto:



In quest'altra ancora il sole non è nascosto e il flare appare in tutto il suo gigantesco splendore:



Stessa missione, stessa macchina, stesso obiettivo e stesso rullino.

Massimo ok, però anche secondo me c'è qualcosa che non torna.
Visto che le macchine fotografiche erano tarate per scattare foto, diciamo così, alla buona, come è possibile che la Terra vista dalla Luna risulti così:
Mentre il Sole è in ogni caso troppo grande anche dalla foto postata da Human:


Calipro, quello che dici tu lo so già (è scontato...)

@manofmonk

"Visto che le macchine fotografiche erano tarate per scattare foto, diciamo così, alla buona"
Non solo le macchine...gli astronauti che non erano fotografi professionisti, facevano le foto senza vedere direttamente cosa avrebbero fotografato, senza strumenti tipo esposimetro, ecc...eppure tutte le foto sono a fuoco meglio che con l'autofocus e con esposizione perfetta.

"il sole non è nascosto e il flare appare in tutto il suo gigantesco splendore"

...e che mi dici della sua gigantesca capacità di bruciare la pellicola? Senza atmosfera a fare da filtro, intendo.

x Massimo: a volte mi domando perché non si facciano delle prove di fotografie fatte in quel modo. Alla mythbusters, per intenderci.

Intendo dei fotografi professionisti dentro delle tute con la macchina attaccata sul petto, da usare con i guanti e indossando un casco. Con le stesse Hasselblad e con lo stesso tipo di rullino. Sullo stesso tipo di scena in chiaro/scuro.

Giusto per vedere quale percentuale di fotografie risulta accettabile e confrontarla con i super-fotografi per un giorno alla Hani Hanjour.

I Mithbusters hanno dedicato una puntata a smontare alcune affermazioni dei moonhoaxers, facendo una figura barbina.

Tra l'altro hanno simulato con un modello in scala, la foto di Aldrin che scende la scaletta, dimostrando, secondo loro, che è realistica.
Peccato che il Sole era un riflettore a pochi metri di distanza, e quindi i raggi luminosi non potevano essere paralleli e, per quanto fossero in una stanza buia, l'aria presente poteva influire sull'illuminazione generale.

In poche parole, sono riusciti, involontariamente, a dimostrare l'esatto contrario.

"sono riusciti, involontariamente, a dimostrare l'esatto contrario"

In effetti a volte mi domando se non lo facciano apposta. Voglio dire: le "puntanate" non sono in diretta, quindi poi in post produzione si dovrebbe capire se la versione ufficiale sta per fare una figura di palta oppure no, giusto? Eppure...
Forse vogliono solo fare audience e quello che viene viene.

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Io sarei più per un contest molto simpatico dove si invitano fotografi a provare e poi al migliore si da un premio. Con una quota degli introiti che va in beneficienza.
Contest ovviamente aperto anche agli astronauti di oggi che potrebbero provare l'ebbrezza delle missioni old style con la Hasselblad.

Io trovavo divertenti le puntate dei Mithbusters, e spesso ho imparato o scoperto cose che non sapevo.
Ma anche loro (volenti o nolenti) sono soggetti alle regole della TV.
Per cui molte loro dimostrazioni sono spesso addomesticate, per evitare che chi guarda possa ripeterle e farsi male.

Non escludo quindi che anche la puntata sullo sbarco lunare sia "un tantino" farlocca.

Fine OT Mithbusters

@Calipro

eppure tutte le foto sono a fuoco meglio che con l'autofocus e con esposizione perfetta.

In realtà ci sono molte foto in cui messa a fuoco ed esposizione lasciano a desiderare, per non parlare delle inquadrature decentrate e dei lens flare come quelli visti prima. Per esempio Armstrong ha fatto tre foto (5897-5899) alla placca commemorativa sulla scaletta del Lem, le prime due sottoesposte, solo la terza è venuta bene.

...e che mi dici della sua gigantesca capacità di bruciare la pellicola? Senza atmosfera a fare da filtro, intendo.

Sicuramente la radiazione solare non filtrata dall'atmosfera è il 30% più forte di quella che arriva sulla superficie terrestre all'equatore a mezzogiorno.
Ma la pellicola è di tipo invertibile e, al contrario di quelle normali che diventano scure con la luce, questa si schiarisce e diventa trasparente, quindi molto meno soggetta al surriscaldamento.
Inoltre la pellicola è stata esposta per 4 millesimi di secondo.
Fatte queste considerazioni, trovo difficile pensare che potesse bruciarsi come la carta sotto una lente di ingrandimento, ma è solo la mia opinione.

***

Se volete vedere quanto apparirebbe grande la luna in una foto scattata con la Hasselblad lunare sulla terra, prendete un iPhone e scattate una foto quadrata (1:1) alla luna, senza zoomare. Otterrete lo stesso campo visivo delle foto lunari (ca. 48 gradi).
Vi sconsiglio di fare la stessa prova con il sole se non volete danneggiare il sensore (non è esattamente come esporre una pellicola per 4 millisecondi).

CALIPRO:

Io mi domanderei piuttosto come fai a vedere il resto della foto con il sole sparato dritto nella pellicola senza l'atmosfera a filtrarlo in qualche modo.

Hai individuato il problema, ma lo hai espresso male: in teoria l'Ektachrome 64 regge bene la luce diretta del sole (cioè non "buca" necessariamente del tutto la pellicola), PURCHE' tu tenga un diaframma molto chiuso (es: da f/16 in su). Quindi nel frattempo NON PUOI anche vedere bene la definizione del LEM in ombra, come in questa foto:



In altre parole, o apri il diaframma per vedere il lem in ombra, ma allora buchi la pellicola dove c'è il sole, oppure chiudi per reggere il sole, ma in ombra non vedi più un cazzo. You can't have it both ways.

***

MANOFMONK:

Visto che le macchine fotografiche erano tarate per scattare foto, diciamo così, alla buona, come è possibile che la Terra vista dalla Luna risulti così.

Come ho già detto, le dimensioni relative di un oggetto fotografato dipendono dalla focale usata. Più vai verso il grandangolo, più gli oggetti lontani ti appaiono piccoli. Infatti nella foto del sumo postata da HUMAN, che è scattata con un forte teleobiettivo, la luce del flash appare enorme (sproporzionata). Questa sproporzione è dovuta in parte al flare (che esagera le dimensioni del lampo reale) e in parte al teleobiettivo, che comprime e avvicina le parti più lontane.

Quindi, ripeto, l'unico modo per valutare le dimensioni di un oggetto sulla luna è quello di scattare una foto dello stesso oggetto, con la stessa focale, sulla terra. Altrimenti non hai parametri di riferimento.

***

CALIPRO:

a volte mi domando perché non si facciano delle prove di fotografie fatte in quel modo. Alla mythbusters, per intenderci. Intendo dei fotografi professionisti dentro delle tute con la macchina attaccata sul petto, da usare con i guanti e indossando un casco. Con le stesse Hasselblad e con lo stesso tipo di rullino.

Teoricamente, con una prolunga applicata all'obiettivo per controllare i diaframmi e i tempi di esposizione, è possibile scattare in quelle condizioni. Il problema casomai riguarda la messa a fuoco: finchè fai un campo lungo, regoli la messa a fuoco fra 3 metri e l'infinito, e vai con Dio, la profondità di campo è garantita. Ma quando devi mettere a fuoco qualcosa che sta ai tuoi piedi, senza poter guardare nel mirino, sono cazzi quadri. NON C'E' MODO di mettere a fuoco sulla breve distanza, se non usi il pozzetto.

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CHARLIEMIKE:

I Mithbusters hanno dedicato una puntata a smontare alcune affermazioni dei moonhoaxers, facendo una figura barbina. Tra l'altro hanno simulato con un modello in scala, la foto di Aldrin che scende la scaletta, dimostrando, secondo loro, che è realistica. Peccato che il Sole era un riflettore a pochi metri di distanza, e quindi i raggi luminosi non potevano essere paralleli e, per quanto fossero in una stanza buia, l'aria presente poteva influire sull'illuminazione generale. In poche parole, sono riusciti, involontariamente, a dimostrare l'esatto contrario.

Sì, però stai confondendo due esperimenti diversi fatti dai mythbusters. Quella "che il Sole era un riflettore a pochi metri di distanza, e quindi i raggi luminosi non potevano essere paralleli" riguarda il problema delle ombre divergenti. Mentre l'esperimento di Aldrin che scende dalla scaletta riguarda la questione del controluce (riflettività del terreno lunare).

Nel primo caso il loro esperimento è nullo. Nel secondo hanno dimostrato l'esatto contrario di quello che volevano dimostrare: ovvero che con una sola fonte di luce, e senza l'aiuto di pannelli riflettenti, non è possibile bilanciare la zona in luce incidente (terreno illuminato) con quella in luce riflessa (Aldrin in ombra).



Anche con l'esperimento delle orme sulla sabbia hanno dimostrato l'esatto contrario: ovvero che in assenza di umidità (nel vuoto) non è possibile replicare le impronte lunari.

Paradossalmente, i Mythbusters si sono rivelati una fonte inaspettata di prove A FAVORE del Moonhoax.

Nel secondo hanno dimostrato l'esatto contrario di quello che volevano dimostrare: ovvero che con una sola fonte di luce, e senza l'aiuto di pannelli riflettenti, non è possibile bilanciare la zona in luce incidente (terreno illuminato) con quella in luce riflessa (Aldrin in ombra).

Per chi non conoscesse il problema, ecco l'esame della quantita' di luce resa dal terreno e da Aldrin

AHMBAR:

ecco l'esame della quantita' di luce resa dal terreno e da Aldrin

Mi ha sempre incuriosito sapere quale misurazione abbia fatto Tuttle per ottenete quel 40-40. Io lo vedo a occhio che la luminosità è uguale, però non saprei misurarla partendo da una fotografia. Come si fa?

In una delle infinite discussioni lunari, una delle prime perche non ho ritrovato quei post ne' nel thread "risposta alle pagine lunari," ne' nel "analisi foto lunari 2", Pierpaolo aveva descritto come e cosa uso' per dimostrare quel risultato, a suo dire inequivocabile
Ma ahime' non ricordo certo i particolari tecnici (e' un miracolo che abbia ancora in memoria questi dettagli)
Era stato un classico lavoro alla Pierpaolo, pieno di descrizioni di passaggi , degli apparecchi e dei software utlizzati

Se mi mandi in pm i link del vecchio sito sulle foto lunari, te lo cerco
Era ancora convinto del l'hoax, quindi era certo una delle primissime volte in cui si affrontava l'esame delle foto lunari

Sperando non faccia parte del materiale che decise di ritirare dal web

@ Redazione ed ahmbar

Non so se è lo stesso metodo che ha usato Tuttle, ma se con un programma di grafica come Gimp, dopo aver desaturato l'immagine, si seleziona un piccolo riquadro sulla tuta e se ne osserva l'istogramma



e si fa la stessa cosa su di una porzione di suolo relativamente privo di sconnessioni ed ombre:



Si osserva che il valore medio del colore dell'area selezionata sulla tuta è circa 144 su 255 (bianco digitale), mentre il suolo è circa 146 su 255. Ovviamente selezionando aree del suolo diverse si ottengono valori diversi a seconda delle sconnessioni del terreno e delle ombre proiettate sullo stesso.
Per la tuta ed il suolo si può calcolare la differenza percentuale rispetto al bianco digitale

tuta = 100*(255 - 144)/255 = 44%
suolo = 100*(255 - 146)/255 = 43%

che quindi è all'incirca la stessa.