Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

- kamiokande: Quindi secondo te 0.5 + 0.5 = 0.0 ?
Puskin: No ma : 0,5-0,5=0,0 Leggi bene ciò che dice, esistono due fenomeni opposti che si equivalgono, inoltre il fenomeno è di gran lunga meno importante dei parametri da me elencati.

- kamiokande: Lo ripeto un'ultima volta, il fatto che i bordi del disco lunare non presenti ne un aumento ne una diminuzione della luminosità non significa che la catarifrangenza, come la chiami tu, non ci sia.
Puskin: Significa che non c'è aumento di luminosità, quindi ai fini dell'aumento di luminosità ... non c'è!

- kamiokande: Riguardo agli effetti che dovremmo prendere in considerazione, che così gentilmente ci hai elencato, ti faccio presente che hai dimenticato i più importanti:
- A quanti anni Armstrong ha avuto il morbillo
- Se nel momento in cui la foto è stata scattata una farfalla in Giappone ha sbattuto le ali.
Puskin: Non credo che tali fattori possano influire sulla latitudine di posa, sul contrasto della pellicola e sulla luminosità della scena quanto quelli da me elencati.

- kamiokande: Visto che i parametri da te elencati, e che dobbiamo considerare, sono fondamentali per l'analisi, allora una qualunque di quelle voci può aver causato la corretta esposizione di Aldrin, nonché l'identica luminosità della tuta e del suolo.
Puskin: Difficile, tutti i fattori da considerare possono solo peggiorare le caratteristiche della pellicola e le prestazioni fotografiche, non migliorarle.

- kamiokande: 1) Il lotto della pellicola era fallato. -
Puskin: dipende da cosa intendi e dalle percentuali di "fallaggio" ... al 100% di fallaggio, niente fotografia;

- kamiokande: 2) La lente Zeiss (modello unico prodotto appositamente per la Hasselblad lunare di Armstrong) aveva un difetto tale da consentire l'effetto studiato.
Puskin: Le caratteristiche dell'obiettivo sono fondamentali per capire il livello di dettaglio che può restituire in condizioni estreme di "tiraggio" della pellicola, se vuoi simulare tale restituzione le devi conoscere, sai ... c'è una bella differenza di prestazioni tra un obiettivo e l'altro (anche dello stesso modello della stessa casa).

- kamiokande: 3) I vapori dei lubrificanti depositati non uniformemente sulla pellicola hanno causato l'effetto studiato
Puskin: Sulla superficie sensibile e sulle superfici interne delle lenti. Non è troppo fantasioso immaginare che a quegli sbalzi di temperatura, sai bene che dove non c'è atmosfera il cambio di temperatura tra ombra e sole è repentino, possano aver causato evaporazione e successiva condensa di una pletora di sostanze chimiche, andando ad abbassare il contrasto delle immagini registrate, fattore da considerare per valutare la credibilità delle immagini.

- kamiokande: 4) La polvere lunare depositata non uniformemente sulla pellicola ha causato l'effetto studiato
Puskin: No, quelle Hasselblad erano ben bene "tropicalizzate", la finissima polvere lunare si deposita per effetto elettrostatico un pò ovunque, sulla lente frontale, con vecchi strati antiriflesso a vapori metallici ... abbassando ulteriormente il contrasto dell'immagine, fattori da considerare per ....

- kamiokande: 5) Le caratteristiche fotochimiche della pellicola sono state alterate dalla radiazione in modo tale da consentire l'effetto studiato.
Puskin: Ehhhh già ... c'è tutta una documentata bibliografia di fotografi che si son visti velare i rullini da un semplice controllo in aeroporto.

- kamiokande: 6) Gli stress termici hanno causato l'effetto studiato.
Puskin: Ehhhh già ... c'è tutta una documentata bibliografia di rullini rovinati da stress termici.

- kamiokande: 7) Le caratteristiche ottiche di ogni singola superficie presente nell'area interessata nonché le caratteristiche morfologiche del suolo hanno causato l'effetto studiato
Puskin: Beh! se discuti questo sei in spudorata mala fede, se vuoi simulare la riflessione di una superficie devi riprodurla tutta nei minimi dettagli morfologici e "riflettivi", e non credo che il Blender di Charliemiki sia in grado di effettuare una simulazione così dettagliata, non per la sola evidentissima carenza di dati da introdurre, ma proprio per l'assoluta inadeguatezza degli algoritmi di calcolo di un tale programma.

- kamiokande: Le variazioni delle succitate caratteristiche ottiche a causa delle polvere lunare e/o delle particelle provenienti dai motori hanno causato l'effetto studiato
Puskin: Ovvio, se depositi della polvere grigia su una superficie riflettente ne abbatti spaventosamente le capacità riflettive ... dubito che siate in grado di conoscere la dettagliata distribuzione delle polveri.

- kamiokande: Precisa mappatura della zona di atterraggio con approssimazione almeno pari a quella della altezza d'onda della minima frequenza dello spettro di sensibilità della pellicola (nel suo stato in situ)
Puskin: Mi sembra chiaro: la riproduzione dettagliata di tutta l'area implicata nella riflessione di onde luminose che possano aver illuminato la zona in ombra del LEM, sapendo che se tu approssimi tale forma allo 0,000000000001% (che è già una ricostruzione mostruosamente dettagliata) ancora inferiore è la percentuale di affidabilità della tua simulazione (altri fattori intervengono, approssimazioni di calcolo, errori etc etc)

- kamiokande: ... poi dovresti spiegare anche cos'è "l'altezza d'onda" (intendi l'ampiezza? Oppure la lunghezza?) ... ma comunque, indipendentemente da tutto
Puskin: L'altezza d'onda è un parametro fondamentale di tutti i fenomeni ondulatori, troverai tutte le informazioni in giro per il uebbo, l'ho chiamata in causa perchè ogni singola onda può venir riflessa solo da una superficie che ne abbracci interamente tutta l'altezza. Se tu aprossimi la forma della superficie a dimensioni maggiori, perdi in proporzione. Esempio: considerando due "raggi" luminosi (termine abbastanza improprio) che paralleli come quelli solari (che a rigore non lo sono ma sufficientemente approssimabili per i nostri scopi e per la scala in esame) colpiscano una superficie perfettamente piana e perfettamente rifettente (ipotesi) verranno riflessi con angolo di riflessione pari a quello di incidenza e bla bla ... ma ... se la superficie non è perfettamente piana nel breve spazio delle due altezze d'onda ma, supponiamo, una perfetta cuspide, uno va di qua e l'altro va di la e ... nessuno dei due finisce per illuminare il culo di Pete Conrad o chi per lui.

A diposizione per ogni ulteriore chiarimento.

@ Human

Riguardo alla luminosità della Terra nel documento che ti ho indicato c'è la Tabella 1, a pagina 12, dove è indicata la luminosità della terra piena in funzione della fase. Durante la EVA dell'apollo 11 la terra si trovava a 59 rispetto al suolo, e quindi la fase è circa 30 gradi ed in quasi perfetta opposizione al Sole, ovvero alle spalle di Aldrin.
Stando alla tabella, il valore in caso di terra piena sarebbe 9.3 lux (lm/m²), perciò durante l'Apollo 11 avrebbe dovuto essere 4.65 lux. A titolo di esempio, stando alla formula di pagina 7, in queste condizioni la Terra illuminerebbe come una lampadina da 60W ad una distanza dal suolo di 3.8m. La cosa più corretta da fare è di trasformare la Terra in una sorgente distante che produce 4.65 lux al suolo lunare, ma se consideriamo che il sole ne produce circa 13000 (quando la fase è 0° )...

Massimo (Redazzucco), volevo chiederti, tu che sei stato fotografo quasi dai tempi di Nicephore, secondo te, quando ancora esistevano quelle belle macchine meccaniche senza esposimetro, sarebbe stato ragionevolmente preciso stimare la luce che illuminava una scena, basandosi sull'albedo del pianeta terra misurato dalla Nasa ?

PUSKIN:

Massimo (Redazzucco), volevo chiederti, tu che sei stato fotografo quasi dai tempi di Nicephore, secondo te, quando ancora esistevano quelle belle macchine meccaniche senza esposimetro, sarebbe stato ragionevolmente preciso stimare la luce che illuminava una scena, basandosi sull'albedo del pianeta terra misurato dalla Nasa ?

In teoria gli astronauti avevano una guida, sui caricatori: 1/250° f 5.6 in ombra, f 11 in luce. E' una esposizione compatibile con una luce del sole non filtrata dall'atmosfera. (Esposizioni simili le usi in alta montagna). Ma persino i professionisti più scafati, in quegli anni, usavano il bracketing per non sbagliare l'esposizione, perchè la diapositiva non perdona. Se sei fuori di un solo stop la foto puoi anche buttarla nel cesso.

Braketing vuol dire che se ad esempio l'esposimetro ti dà 5.6, tu fai uno scatto a 5.6, uno a 8 e uno a 4 di diaframma. Sali e scendi cioè di almeno uno stop rispetto alla lettura dell'esposimentro. Così almeno sei sicuro di beccarne una su tre.

Invece i nostri geni della fotografia non facevano nessun bracketing sulla luna. Impostavano il diaframma, e lo beccavano SEMPRE, al primo colpo!

(Sai che invidia, se fosse davvero così).

PS: Nicephore era mio figlio. Io sono venuto prima di lui

@ kamiokande

Grazie per i riferimenti bibliografici.

Ho fatto dei rendering per capire il contributo di luminosità dei vari elementi della scena:
1) Suolo: l'ho impostato a riflessione diffusa uniforme (lambertiana) con albedo 6.2%. Poichè Blender non lavora con valori assoluti ma relativi, prendo la luminanza del suolo sullo sfondo come riferimento (100%). Con la sola riflessione del suolo, la luminanza riflessa da Aldrin (sul lato inferiore dello zaino) è solo il 33% dello sfondo.
2) Terra: secondo i miei calcoli l'illuminanza è 3.2 lux, ma anche se fosse piena e fornisse 13.5 lux, sarebbe comunque una frazione irrisoria dell'illuminanza solare che è 124.000 lux. L'ho comunque provata nel rendering: anche piena incide meno dell'1% e comunque illumina dall'alto. Possiamo trascurarla.
3) Armstrong: ho duplicato il modello dell'astronauta sulla scaletta (stessa riflettanza al 77%). Ho posizionato la camera virtuale di Blender per ottenere il punto di vista più simile alla foto e poi ho posizionato Armstrong in quel punto, come se tenesse la camera fra le mani. Il risultato è che Armstrong si trova a meno di 5 metri da Aldrin ma il suo contributo di luminosità è solo del 7%.

La somma dei contributi di suolo+Armstrong arriva al 40%, ben lungi dalla luminanza dello sfondo.

Per dare un'idea della scena, l'ho ripresa dall'alto:



Quella specie di uovo tra le zampe del LEM rappresenta il sacco dei rifiuti (jettison bag - l'uomo arriva per la prima volta su un altro corpo celeste e la prima cosa che fa è scaricare la spazzatura!). L'ho messo per completezza, anche se riflette poco e dal basso.

Per accontentarti ho fatto un rendering con albedo lambertiano al 12%:



La situazione non cambia: le luminosità sfondo-Aldrin rimangono lontane. Convinto ora?

Ho trovato un interessante studio che dovresti aggiungere alla tua collezione: adsabs.harvard.edu/abs/1969ApJ...158L.129W
Hanno calcolato con precisione l'albedo normale del landing site dell'Apollo 11, che risulta essere al 10%.
Inoltre a 1.5° di fase scende solo del 7% (0.096), segno che l'opposition effect (che nello studio chiamano Heiligenschein) è presente ma meno incisivo rispetto ad altre zone.
Lo dicevo io che la funzione di Shevchenko non era quella giusta per il landing site! Troppo estrema!

HUMAN: Ti avevo fatto una domanda. Sto aspettando la tua risposta.

@Redazione

In realtà sono io che ti ho fatto una domanda e aspetto la risposta.
Da parte mia ti ho sempre risposto.
Alla tua ultima domanda ti ho risposto in privato, come da regolamento.
Neanch'io ho più 12 anni da un pezzo. Se c'è qualche problema basta dirlo, in privato, in pubblico, dove ti pare.

HUMAN: E' evidente che non sei adatto a condurre un forum. Non solo non conosci il significato di "troll", ma quando intervengo io ti metti pure a giocare con le parole.

Se ti faccio una domanda IN PUBBLICO mi devi dare una risposta PUBBLICA. La tua vigliaccheria è rivoltante.

Non sei più il responsabile di questo forum, e da oggi non potrai più aprire altri forum sul sito.

Questo thread è sospeso fino a nuovo ordine.

Il thread è riaperto. Da adesso il responsabile è Ahmbar.

Ho chiesto a Massimo di tenere aperto il thread perche' sono davvero curioso di vedere cosa viene fuori dal lavoro che state facendo

Non ci deludete :peace:

@Alerivoli

Il 17 marzo scrivevi che avevi bisogno di qualche giorno...
Ne son passati 29.
Facevi prima a scrivere "qualche mese".

Non serve Alirevoli, la sua "teoria del suolo che tutto illumina" e' esattamente quella che stanno considerando Charliemike, Human e Kamiokande nei loro render, cosi' come l'inclinazione solare etc etc

Con la differenza che appliccano il vero comportamento della luce sul suolo lunare e considerano anche le leggi fisiche che la delimitano (dettagli per l'autore del thread, che preferisce utilizzare le sue convinzioni)

Non serve Alirevoli, la sua "teoria del suolo che tutto illumina" e' esattamente quella che stanno considerando Charliemike, Human e Kamiokande nei loro render, cosi' come l'inclinazione solare etc etc

Vorrei precisare il mio punto di vista.

Io non penso assolutamente che il suolo lunare sia il responsabile dell'illuminazione di Aldrin sulla scaletta, ma al contrario che invece è stato usato uno schermo riflettente sistemato posteriormente alla fotocamera.


E' mia opinione che la foto di Aldrin sia stata realizzata in studio. Quì sotto due rendering che dovrebbero chiarire il mio punto di vista.


La foto originale

Charliemike, sarebbe possibile scambiare le gambe dell'astronauta in modo che sia identico a quello della foto NASA per vedere se con schermo riflettente nel tuo rendering compare quel riflesso nel tacco dello scarpone destro?

Grazie

Sertes ha scritto: Charliemike, sarebbe possibile scambiare le gambe dell'astronauta in modo che sia identico a quello della foto NASA per vedere se con schermo riflettente nel tuo rendering compare quel riflesso nel tacco dello scarpone destro?

Certamente.
Quando ho fatto i due rendering sono stato un po disattento, ma per pigrizia non ho corretto l'errore, considerandolo ininfluente.

Dammi un po di tempo e li modifico. Lo scambio delle gambe è breve, ma il tempo di rendering è piuttosto lungo.

Io non penso assolutamente che il suolo lunare sia il responsabile dell'illuminazione di Aldrin sulla scaletta

Nemmeno Kamiokande, se e' per questo
E da cio' che ho dedotto dai post di Human, anche la sua era curiosita' e tentativo di trovare (se esiste) il / i motivo/i per cui ci sono quella serie di scatti "anomali"

L'unico in questo thread che sostiene a priori che il suolo lunare e la luce stessa sulla luna abbiano comportamenti diversi da quanto le prove scientifiche ci mostrano e', da cio che ho letto, Alirevoli



Ai tempi Tuttle considero' anche lui tutte le variabili in gioco conosciute (albedo, inclinazione solare, regolite, tuta etc etc), ed il risultato era assai simile ai vostri: quelle foto sono impossibili da realizzare senza aggiungere una fonte di luce supplementare
L'iidentica resa di luce fra il terreno illuminato dal sole e la parte in ombra completa, che Tuttle evidenzio' chiaramente, e' poi davvero sconcertante

A differenza di tante altre :woa: (parere personalissimo, ovviamente) quelle foto provengono da un set, non possono essere fatte sulla luna , mi ci giocherei le mutande

@ahmbar

Grazie per aver consentito la riapertura del thread.
Riguardo alla mia posizione, come giustamente hai detto, sono assolutamente scettico sul fatto che il suolo consenta di ottenere i risultati visti nelle foto Apollo. Resta il fatto che se si vuole fare qualcosa di fisicamente coerente occorre tenere in considerazione il comportamento del suolo per le informazioni che ci sono note.

Come ho già detto, se leviamo il suolo e la Terra (la cui luminosità insignificante è stata considerata da Human) non ci sono più cose a cui attaccarsi per spiegare le foto.

Ovviamente nel momento che si dovesse osservare il contrario sono pronto a cambiare idea, anche se ritengo la cosa molto poco probabile (anche alla luce dei primi risultati ottenuti fino ad ora).

@ Human

Grazie per l'ulteriore articolo, l'ho già messo da parte.

Human ha scritto: Lo dicevo io che la funzione di Shevchenko non era quella giusta per il landing site! Troppo estrema!

In realtà non è così, interpolando i valori della tabella per i=0° per angoli di fase tra 0 ° e 10° vedrai che quando la fase è 1.5°, come da articolo, la variazione di luminosità è solo del 3.6%. Con un inclinazione di 80° la variazione massima di luminosità, sempre per una fase di 1.5°, è del 7.5%. Siamo quindi perfettamente in linea con l'indicatrice di Shevchenko, che è stata anche validata sulle analisi dei campioni della sonda Luna-16 raccolti dal Mare Fecunditatis.

Io ha questo punto terrei l'indicatrice con un albedo del 10% e vediamo che succede. Appena ho tempo mi dedico al rendering con Radiance.

Ciao a tutti.
Come richiesto da Sertes ho corretto la posizione delle gambe del mio astronauta.
Mi ci è voluto più tempo del previsto perchè l'ossatura per muovere l'omino mi si è incasinata e ho dovuto rifarla. I due rendering poi li ho fatti andare di notte.
Non ho assolutamente modificato nessun materiale. Sono gli stessi del mio ultimo rendering.

Questa è la versione SENZA pannello posteriore riflettente (Massimo se vuole mi potrà dire il termine tecnico esatto :wink: )


Questa è la versione CON pannello posteriore riflettente.


Questa è l'immagine campione che presenta Blender del materiale che ho usato per il suolo lunare:


Vorrei precisare (per l'ennesima volta) che non potendo inserire dei valori corretti di riflessione, colore, rugosità dei materiali (1 perchè non li conosco, 2 perchè comunque Blender non ha ad oggi la capacità di accettarli) le due immagini valgono solamente per il confronto fra due situazioni identiche CON e SENZA pannello riflettente.

BAZINGA:

Massimo se vuole mi potrà dire il termine tecnico esatto

Si chiama così, pannello riflettente. In inglese, semplicemente "reflector". photographylife.com/how-to-use-a-reflector/

Quanto grande lo hai usato, nella tua simulazione?

(Curioso quello che dice il tizio, proprio nella pagina che ho linkato: Before I started using reflectors, I just blew out the background and was happy. Once I started using reflectors I discovered I could start bringing a bit of the background back into my shots by decreasing the difference in exposure for my subject and background).

@Redazione
Grazie per la pronta risposta.

Il mio pannello è di c.ca 7.2m x 3.1m. Sono misure scelte a caso. Ho ipotizzato uno schermo con dimensioni umanamente manipolabili.
Non ho idea delle dimensioni dei pannelli standard.

Questo è il mio "set":

ma scusa, se il tuo pannello è alto 7 metri, il LEM della tua simulazione è alto 15? (A giudicare dall'ultima immagine che hai pubblicato, il LEM è più o meno il doppio).

Nella realtà credo che il LEM fosse alto circa 7 metri.

Le misure del LEM sono corrette. Il pannello è alto 3m e lungo 7m.
Nella mia simulazione il pannello è ruotato di 90°, per questo che la Y è 7 e la x è 3.

Oops.:woa:

Boh, c'è qualcosa che non quadra. Il lem sembra enorme, rispetto al pannello (comunque lo giri).

Per fare una cosa proporzionata dovresti avere un LEM di 7 metri, un astronauta di 1.80, e un pannello di 4-5 metri circa di altezza. (Oppure se raddoppi il lem devi raddoppiare anche il pannello e l'astronauta).

Guarda la foto della IMAX: il pannello riflettente arriva praticamente all'altezza del portellone di ingresso.

Se non lo hai già fatto, in Blender, pannello a dx, nel menù 'scenes' ( terza icona a dx dopo quella della macchina fotografica o menu 'render' ) c'è la voce ''Units', da lì puoi impostare 'Unit presets' per dare al progetto le dimensioni appropriate a lavoro da svolgere.
Per il resto, complimenti!

Le misure le ho impostate corrette. (E' l'unica cosa che ho e che posso inserire)
Il LEM è di 7m e anche l'astronauta è in proporzione.

Se guardi la preview il pannello è alto un pò meno della metà del LEM, e sempre ad occhio l'astronauta è c.ca la metà dell'altezza del pannello.

Probabilmente inganna il fatto che l'immagine non è prospettica.

Questa è prospettica e ho girato l'inquadratura per vedere meglio lo schermo.