Non credo all'evoluzionismo.

Suspiria ha scritto: Quanto a validità scientifica però ID e creazionismo non possono essere presi in considerazione.

E perchè mai? Se trovo un orologio nascosto sottoterra è molto più ragionevole concludere che sia stato fabbricato da un essere intelligente, piuttosto che sia stato il caso ad assemblare la materia grezza in fattezze di perfetto meccanismo (una terza possibilità è che sia uno degli hrönir di cui parlava Borges ). Allo stesso modo è scientificamente plausibile inferire che la vita sia una creazione intelligente e non casuale, se tutte le evidenze scientifiche puntano in quella direzione.

Porre dei limiti alla scienza a priori è proprio il tipico vincolo che ha sempre frenato il progresso, è lo stesso atteggiamento dell'Inquisizione nei confronti di Galileo o Giordano Bruno che ci piace stigmatizzare come esempio di fanatismo barbaro. Fino a non molti secoli fa i corpi celesti, dalla Luna in poi, erano parte del regno dei cieli, insondabili all'intelletto umano, oggi sono oggetto di studio scientifico. Chi può sapere cosa rientrerà in ambito scientifico fra un secolo, o fra cento? Chissà, magari un nostro lontano pronipote biologo molecolare scoprirà che nel DNA, in un angolino nascosto, c'è un gruppetto di atomi che formano la scritta "© GOD, Designer, Executor and Everything Else".

Intelligente di chi o cosa? E come fare a dimostrare?
Le evidenze scientifiche non puntano o strizzano l'occhio a divinità & C.

Quanto all'ID ed al Creazionismo, quando si studia l'evoluzione, c'è più o meno sempre un rimando iniziale alle teorie e le scoperte dei secoli passati per arrivare a Darwin. E ovviamente visto che c'è sempre questo revival del creazionismo con l'aggiunta dell'ID, se ne parla e se ne accenna. Nulla di strano quindi. Il resto poi è tutta scienza che viene spiegata.

Interessante...

L'incredibile documentario che sbufala la teoria dell'evoluzione di Darwin

E perchè mai? Se trovo un orologio nascosto sottoterra è molto più ragionevole concludere che sia stato fabbricato da un essere intelligente, piuttosto che sia stato il caso ad assemblare la materia grezza in fattezze di perfetto meccanismo (una terza possibilità è che sia uno degli hrönir di cui parlava Borges ). Allo stesso modo è scientificamente plausibile inferire che la vita sia una creazione intelligente e non casuale, se tutte le evidenze scientifiche puntano in quella direzione.

Esattamente! La domanda infatti è, come diceva Wells: è possibile estendere l'inferenza di design (cosa che facciamo tutti i giorni) a feature di cose viventi? Il DNA, non c'è bisogno di dirlo, completamente sconosciuto a Darwin, come anche la cellula stessa, sembra proprio imporci un cambio di paradigma.

Le cellule erano già conosciute al tempo di Darwin ma purtroppo pare non abbia conosciuto invece le scoperte di Mendel (Mendel invece conobbe e pare acquistò il libro di Darwin) sulle leggi dell'ereditarietà, avvenute qualche anno dopo il 1859, anno della pubblicazione de "L'origine delle specie ad opera della selezione naturale", anche se erano vissuti nello stesso periodo.

Le cellule erano già conosciute al tempo di Darwin ma purtroppo pare non abbia conosciuto invece le scoperte di Mendel (Mendel invece conobbe e pare acquistò il libro di Darwin) sulle leggi dell'ereditarietà, avvenute qualche anno dopo il 1859, anno della pubblicazione de "L'origine delle specie ad opera della selezione naturale", anche se erano vissuti nello stesso periodo.

Se per cellule intendi un agglomerato informe gelatinoso, sì le conoscevano. Sapevano che poteva esserci qualcosa di simile a un nucleo e a una membrana. Ma non avevano idea di cosa fosse la cellula. E' per questo che per quanto riguarda Darwin si dice che argomentava per ignoranza, non perchè fosse stupido, semplicemente non sapeva niente di biologia moderna, doveva ancora nascere.

SUSPIRIA:

Non ti capisco. Cosa cerchi o pretendi? Tu pensi di trovare in un unico libro tutta la fisica che conosciamo?

"Tutta la fisica" non è una teoria. Quella della evoluzione in base alla selezione naturale invece è una teoria ben precisa.

Per questo mi aspetterei di trovare un libro in cui questa teoria viene illustrata. Ma evidentemete chiedo troppo.

(La cosa buffa è che sono proprio quelli che salgono in cattedra e ti invitano a "studiare", che poi non sanno indicarti un solo libro preciso in cui andare a studiare. Ma evidentemente il senso del ridicolo è qualcosa che non gli appartiene).

***

FUNKY1:

Massimo, se credere all'evoluzionismo equivale a credere al Mostro di Lockness, a cosa corrisponde credere in un creatore la cui esistenza è indimostrabile pressoché per definizione?

Non lo so, ma la cosa non mi riguarda. Io infatti non mi definisco un "credente", ma piuttosto un convinto. Io ci arrivo con la logica a capire che siamo il frutto di un progetto intelligente, nel momento in cui mi rendo conto dell'impossibilità statistica dell'evoluzionismo.

Per quel che mi riguarda la fede non c'entra nulla. Io rimango nel campo del ragionamento.

***

PS.:Nessuno ha ancora risposto alla mia domanda "assurda" sui genitori del primo essere vivente nato da riproduzione sessuata. E' davvero uno scoglio così insuperabile, per chi sostiene l'evoluzionismo?

Redazione ha scritto: SUSPIRIA:

Non ti capisco. Cosa cerchi o pretendi? Tu pensi di trovare in un unico libro tutta la fisica che conosciamo?

"Tutta la fisica" non è una teoria. Quella della evoluzione in base alla selezione naturale invece è una teoria ben precisa.

Per questo mi aspetterei di trovare un libro in cui questa teoria viene illustrata. Ma evidentemete chiedo troppo.

(La cosa buffa è che sono proprio quelli che salgono in cattedra e ti invitano a "studiare", che poi non sanno indicarti un solo libro preciso in cui andare a studiare. Ma evidentemente il senso del ridicolo è qualcosa che non gli appartiene).

***

FUNKY1:

Massimo, se credere all'evoluzionismo equivale a credere al Mostro di Lockness, a cosa corrisponde credere in un creatore la cui esistenza è indimostrabile pressoché per definizione?

Non lo so, ma la cosa non mi riguarda. Io infatti non mi definisco un "credente", ma piuttosto un convinto. Io ci arrivo con la logica a capire che siamo il frutto di un progetto intelligente, nel momento in cui mi rendo conto dell'impossibilità statistica dell'evoluzionismo.

Per quel che mi riguarda la fede non c'entra nulla. Io rimango nel campo del ragionamento.

***

PS.:Nessuno ha ancora risposto alla mia domanda "assurda" sui genitori del primo essere vivente nato da riproduzione sessuata. E' davvero uno scoglio così insuperabile, per chi sostiene l'evoluzionismo?

Boh...ma guarda che spesso nei libri c'è tutto o quasi se sono fatti con l'intento di dare la panoramica sui vari aspetti dell'evoluzione. Io ne ho indicati alcuni. La tua è una polemica sterile perchè non c'entra il discorso essere teoria o no, ma la quantità di informazioni. Chiaramente se vuoi tanto tanto approfondimento, un libro solo non è detto che contenga quello che nella tua testa cerchi, ma vale per tutto, dalla storia dell'arte, alla letteratura, fino alla fisica e tutto il resto.
Forse a questo punto sarebbe il caso di prendersi la briga di andare a cercarsi\leggersi qualche testo universitario. Poi magari critichi dopo perchè non c'è il "libro dei libri" a cui tu aspiri.

Intelligente di chi o cosa????

Ma che vuoi sapere sui genitori sessuati di preciso? Non mi è chiaro.

Qua si continua a confondere l'atto di fede con l'inferenza logica. E il bello è che chi fa questa confusione è il primo a compiere un atto di fede degno del miglior integralista. Non c'è altro dio all'infuori del Caso e Darwin è il suo profeta. Il "caso" del calcolo delle probabilità e della statistica non si comporta certo come il loro dio: se lancio una moneta 1000 volte ed esce sempre testa, non è opera del caso, è la moneta che ha due teste.

FranZeta ha scritto: Qua si continua a confondere l'atto di fede con l'inferenza logica. E il bello è che chi fa questa confusione è il primo a compiere un atto di fede degno del miglior integralista. Non c'è altro dio all'infuori del Caso e Darwin è il suo profeta. Il "caso" del calcolo delle probabilità e della statistica non si comporta certo come il loro dio: se lancio una moneta 1000 volte ed esce sempre testa, non è opera del caso, è la moneta che ha due teste.

non esagerare chiedi solo 40 volte.

E' veramente p...oco LOGICO scegliere ID o Creazionismo solo per qualche dubbio irrisolto nell'Evoluzionismo (chiunque, con un briciolo di analisi critica, capirebbe la vastita' e l'imponente mole di informazioni in ballo in queste teorie.

Inoltre, sfortunatamente, il discredito gettato sull'evoluzionismo, non si traduce in "credito" per il divino ... architetto.

Non c'e' che dire: vi si convince molto facilmente...

*************

Disegno ... Intelligente de che'?
Questa definizione puzza di antropomorfismo da quattro soldi fino alla nausea.

Tristezza. Non c'e' dubbio che tra un palese tentativo di ridurre tutto ad una visione umana ed un altro, la Teoria Evolutiva della casualita' SVETTA alla grande nel panorama ipotesi diffuse.

...ma io non sono un credente di Darwin, e' che "sono convinto di essere logico" : a quanto pare e' sufficiente (a sentire Massimo, almeno).

*************

mc

Provo a risponderti io visto che gli evoluzionisti non lo fanno…

Vengono ipotizzati diversi passaggi : dai procarioti, ai protoeucarioti fino ad arrivare a quello che gli anglosassoni definiscono come last eukaryotic common ancestor (LECA), che è quello di cui chiedi conto tu.

Consiglio la lettura di una recente pubblicazione sull’argomento: Origins of Eukaryotic Sexual Reproduction,
Cold Spring Harbor Laboratory Press, 2014

cshperspectives.cshlp.org/content/6/3/a016154.full.pdf+html

Riporto testualmente:
“We propose that the transition to a sexual LECA entailed four innovations: (1) alternation of ploidy via cell–cell fusion and meiosis; (2) mating-type regulation of cell–cell fusion via differentiation of complementary haploid gametes (isogametic and then anisogametic), a prelude to species-isolation mechanisms; (3) mating-type-regulated coupling of the diploid/meiotic state to the formation of adaptive diploid resting spores; and (4) mating-type-regulated transmission of organelle genomes. Our working assumption is that the protoeukaryote → LECA era featured numerous sexual experiments, most of which failed but some of which were incorporated, integrated, and modified. Therefore, this list is not intended to suggest a sequence of events; rather, the four innovations most likely coevolved in a parallel and disjointed fashion”.

Le condizioni proposte ed ipotizzate per poter arrivare ad una riproduzione sessuata sono queste.. Persino io che mi sono formato in una grande università del nord di stampo neo-darwinista radicale non posso non sorridere.

Non sarebbe più facile ammettere che la questione è un rompicapo senza soluzione?

Personalmente non riesco a fare mia neanche l’idea di un disegno intelligente, preferisco non affaticarmi e considerare solo il dato di fatto. Poi ognuno può ragionare e fare le sue ipotesi personali. Ma sono solo ipotesi. Io resto nella mia agnostica e comoda posizione di osservatore neutrale.

E' veramente p...oco LOGICO scegliere ID o Creazionismo solo per qualche dubbio irrisolto nell'Evoluzionismo (chiunque, con un briciolo di analisi critica, capirebbe la vastita' e l'imponente mole di informazioni in ballo in queste teorie.

Inoltre, sfortunatamente, il discredito gettato sull'evoluzionismo, non si traduce in "credito" per il divino ... architetto.

Non c'e' che dire: vi si convince molto facilmente...

Le falle dell'evoluzionismo non provano certo l'ID. Lo provano falso e basta. L'ID ha il suo specifico corpo di evidenze. Negare l'uno non vuol dire necessariamente appoggiare l'altro.

Disegno ... Intelligente de che'?
Questa definizione puzza di antropomorfismo da quattro soldi fino alla nausea.

Forse intendevi antropocentrismo e comunque secondo l'ID non sono mica solo gli uomini a essere stati progettati. E comunque a mio giudizio l'ID risolve anche il primato dell'uomo, che è innegabile, rispetto alle altre forme di vita. L'evoluzionismo invece produce solo sterile relativismo che per di più deresponsabilizza l'uomo. Si potrebbe aprire una discussione a parte solo per discutere le conseguenze sociali, politiche, culturali dell'evoluzionismo. In ogni caso anche se la teoria dell'ID ti puzza, annusala fino in fondo, ci vuole un po' di coraggio ma rigettarla a priori perchè antropocentrica (sempre secondo te) mi sembra un atteggiamento tipico di chi ha un forte bias.

Tristezza. Non c'e' dubbio che tra un palese tentativo di ridurre tutto ad una visione umana ed un altro, la Teoria Evolutiva della casualita' SVETTA alla grande nel panorama ipotesi diffuse.

Certo non contesto che la teoria evolutiva svetti tra le ipotesi più diffuse, nessuno sano di mente lo farebbe, tuttavia ciò non la prova essere vera. Evitiamo la scienza del consenso please.

La questione messa nell'ottica giusta è: poco logico scegliere la teoria darwinista con, non una o due...ma centinaia di questioni che sono un rompicapo senza via di uscita. Il punto non è scegliere ID o creazionismo ma che la teoria darwinista e tutta da smantellare e riscrivere da capo. sostenere la teoria darwinista così come viene sostenuta ora equivale dare ragione a Id e creazionismo. cosi come sostenere che due aerei facciano precipitare tre torri equivale a dar ragione ai teorici dell'autoattentato.
Se le ipotesi per sostenere tali teorie sono cosi campate in aria (quando non sono saltate pie pari proprio per non affrontarle) non è ILLOGICO...è DELINQUENTE.

rifaccio la lista delle questioni irrisolvibili (correggetemi pure se sbaglio)
1) creazione di un codice di aminoacidi complessi che possa sostenere le tre leggi della vita (alimentazione riproduzione e evaquazione scarti)
2) creazione di una membrana che abbia le porte giuste (fatta di proteine) atta a proteggere tale codice.
3) meccanismo di produzione di proteine atta ad alimentare membrana a protezione del codice
4)meccanismo di smembramento combustibile (glucosio) per l'apporto energetico per la riproduzione del dna
5) meccanismo di smistamento di proteina ad ogni parte essenziale (reticolo endoplasmatico)
6) tutto quello scritto sopra e altro ancora creato contemporaneamente.
7) stabilizzare l'eredarieta del dna in modo da non creare errori durante la procreazione (provato con il moscerino della mosca che testardamente da quanto è studiato non ha mutato di una virgola il proprio dna) cosa che va in conflitto con la teoria dei dna differenziati
esplosione del cambriano e varii picchi evolutivi seguiti poi da calma (per la verità può esitere l'ipotesi del mutamento dato da periodi di irradiazione del pianeta,inversione dei poli, nessun riscontro però)
9) normalmente le creature più complesse sono quelle con pausa generazionale più lunga, indi più difficilmente avrebbero occasione di approfittare della selezione della specie.
10) il postulato dell'ingegneria che più un organismo è complesso più facile ad errori in nantura si inverte (sono le creature unicellulari ad essere più soggette a mutamenti)
11) codice identico per differenti compiti cellulari
12) dna con capienza di poco più di 800 megabite sufficiente a non solo descrivere tutti i meccanismi necessari ad una cellula, ma per la sua differenziazione , specializzazione e posizionamento in uno spazio tridimensionale senza errori.
13) differenza con la sciammia nel dna di solo 1,5% (12 megabite circa) e dal maiale del Wuzhishan del 16%.

e tante altre ancora che ora dimentico

E' buffo, tanti qui hanno una certa sicumera sulla falsità dell'evoluzione e poi nelle critiche appaiono strane concezioni o nozioni di biologia frammiste a qualche strafalcione.

Che vuoi dire con codice di amminoacidi che deve sostenere alimentazione ecc..., proteine che alimentano la membrana cellulare?
Anche il resto non è ben comprensibile. Magari nella tua testa sì ma non si capisce bene.

Ribadisco, prima dell'esplosione del Cambriano abbiamo i batteri, di cui qualche fossile abbiamo trovato traccia, i primi eucarioti e verso 700 milioni di anni fa i primi organismi pluricellulari della fauna di Ediacara, poi abbiamo l'esplosione del Cambriano. Ma non è che quello che c'è prima di questa esplosione sia cacca eh!! Fossilizzarsi sul Cambriano non ha nessun senso.

Postulato dell'ingegneria????
Codice identico per differenti compiti? A che ti riferisci di preciso?
Pensi forse di essere totalmente diverso nelle tue componenti biologiche dal resto degli organismi?

"E comunque a mio giudizio l'ID risolve anche il primato dell'uomo, che è innegabile, rispetto alle altre forme di vita. L'evoluzionismo invece produce solo sterile relativismo che per di più deresponsabilizza l'uomo. "

Primato di chi? In base a quale metro?
Da quando in qua l'evoluzione crea relativismo e ci deresponsabilizzerebbe? Ma poi di cosa??

Prima di cantar vittoria sulla falsità dell'evoluzione io andrei a guardare un pò più in profondità.

Redazione ha scritto: Non lo so, ma la cosa non mi riguarda. Io infatti non mi definisco un "credente", ma piuttosto un convinto. Io ci arrivo con la logica a capire che siamo il frutto di un progetto intelligente, nel momento in cui mi rendo conto dell'impossibilità statistica dell'evoluzionismo.

Questione di punti di vista. Come sia possibile rendersi conto dell'impossibilità statistica di una probabilità non quantificata e al momento non quantificabile non mi sembra così logico. L'unica impossibilità statistica equivale a zero. Qui parliamo di miliardi di anni, un arco temporale che sfido chiunque a concepire e descrivere a parole.

Redazione ha scritto: PS.:Nessuno ha ancora risposto alla mia domanda "assurda" sui genitori del primo essere vivente nato da riproduzione sessuata. E' davvero uno scoglio così insuperabile, per chi sostiene l'evoluzionismo?

Mi sembra che Suspiria al #1215 una risposta te l'abbia data.
Per quanto mi riguarda proverò a informarmi e pensarci.

FranZeta ha scritto: Porre dei limiti alla scienza a priori è proprio il tipico vincolo che ha sempre frenato il progresso, è lo stesso atteggiamento dell'Inquisizione nei confronti di Galileo o Giordano Bruno che ci piace stigmatizzare come esempio di fanatismo barbaro.

Anche qui, questione di punti di vista. Attribuire a entità superiori qualcosa che adesso non siamo in grado di capire mi sembra ben più limitante come posizione. Esattamente come quando gli antichi Greci attribuivano i fulmini a Zeus e i maremoti a Poseidone.

Tianos ha scritto: rifaccio la lista delle questioni irrisolvibili (correggetemi pure se sbaglio)

Tra irrisolvibili e irrisolte c'è una differenza sostanziale.
Ma per esempio i punti che hai citato sul DNA non capisco cosa abbiano a che vedere con creazionismo vs evoluzionismo. Il dna in 800 megabyte ci sta, se a pensarlo è stato Dio, ma non ci sta se è frutto dell'evoluzione delle specie?

Che poi piace sempre guardare il dito e non la luna. A fronte della mole di informazioni acquisite, chi non ritiene vera l'evoluzione va sempre e solo a riproporre più o meno le solite cose, le solite tiritere.
Il resto è ignorato, volutamente o meno che sia.

funky1 ha scritto: Ma per esempio i punti che hai citato sul DNA non capisco cosa abbiano a che vedere con creazionismo vs evoluzionismo. Il dna in 800 megabyte ci sta, se a pensarlo è stato Dio, ma non ci sta se è frutto dell'evoluzione delle specie?

Prova a cambiare casualmente qualche 0 e 1 nella tua sequenza di 800 MB di DNA (ovviamente ti stai riferendo a quello umano, esistono DNA molto più corposi), vediamo che aberrazione della natura viene fuori...il succo del problema è questo. A quanto pare nessun darwiniano ha una vaga confidenza col calcolo delle probabilità classico, cioè quello dove il caso non ha il potere di indirizzare le cose verso il risultato desiderato.

FranZeta ha scritto: Prova a cambiare casualmente qualche 0 e 1 nella tua sequenza di 800 MB di DNA (ovviamente ti stai riferendo a quello umano, esistono DNA molto più corposi), vediamo che aberrazione della natura viene fuori...il succo del problema è questo.

Fai il cambio sbagliato e non superi l'anno di vita. Fai quello giusto e sei 2 cm più alto. Ma qui stiamo parlando di quello che succede anche ai giorni nostri ogni volta che si fa un figlio, mi sfugge come si colleghi a quello di cui si sta parlando.

FranZeta ha scritto: A quanto pare nessun darwiniano ha una vaga confidenza col calcolo delle probabilità classico

Guarda che strana la vita, analogamente penso sempre di più lo stesso dei creazionisti ogni volta che parlano di statistica e calcolo delle probabilità.

funky1 ha scritto: Attribuire a entità superiori qualcosa che adesso non siamo in grado di capire mi sembra ben più limitante come posizione. Esattamente come quando gli antichi Greci attribuivano i fulmini a Zeus e i maremoti a Poseidone.

Quei primitivi degli antichi greci che ancora giocherellavano con la filosofia, un passatempo per credenti ritardati... ora invece, che abbiamo imparato a usare per bene il righello, andiamo a contare i passi fra un elettrone e l'altro e sguazziamo nel brodo primordiale...splash

Shavo ha scritto: Quei primitivi degli antichi greci che ancora giocherellavano con la filosofia, un passatempo per credenti ritardati... ora invece, che abbiamo imparato a usare per bene il righello, andiamo a contare i passi fra un elettrone e l'altro e sguazziamo nel brodo primordiale...splash

Facciamo tutti un sacrificio a Morfeo, ché stanotte ci conceda sogni sereni.

@ Suspiria

Prima di cantar vittoria sulla falsità dell'evoluzione io andrei a guardare un pò più in profondità.

Che poi piace sempre guardare il dito e non la luna. A fronte della mole di informazioni acquisite, chi non ritiene vera l'evoluzione va sempre e solo a riproporre più o meno le solite cose, le solite tiritere.
Il resto è ignorato, volutamente o meno che sia.

Volendo andare più in profondità e vista la mole di informazioni acquisite, mi sai dire come dalla materia inorganica è avvenuto il passaggio alle prime forme di materia organica?

Ma scusa ho iniziato la discussione facendomi promotore delle idee del discovery institute, chi dovrei citare? Comunque apparte questo:
Sei completamente disinformato, ogni tuo post lo dimostra. il discovery institute NON SPINGE AFFATTO per l'insegnamento dell'ID nelle scuole. Lo hanno sempre detto, anche perchè sanno benissimo che i professori non sarebbero preparati a farlo. .

Non ho parole

Ma dici davvero? Ma lo hai letto il link sul discovery institute e sulla wiki Wells?
Boh
e allora di cosa si occuperebbe il discovery?
siamo alle comiche...o alla frutta, a seconda dei gusti

sostenere la teoria darwinista così come viene sostenuta ora equivale dare ragione a Id e creazionismo