Non credo all'evoluzionismo.

Non mi par proprio di aver costretto nessuno a dover citare gli scienziati Tizo o Caio. E' semmai chi chi cita Tizio o Caio che lo fa per dire all'interlocutore "guarda cosa dice Tizio che è biologo (o fisico ecc...) per affermare che non lo dice un Pinco Pallino qualsiasi e che magari è vera la teoria che propone in virtù del mestiere e del principio di autorità.
Ma siccome nel campo della scienza non basta chiamarsi Einstein (o chi per lui) per far colare oro, serve che quello si scopre o si teorizza venga messo a disposizione ed al vaglio degli altri.

Chi ha detto che la selezione naturale è lineare?
Che significa migliorare ed in cosa?
E come fanno gli organismi a modificare i propri gameti?
Anche il discorso dei denti rimpiccioliti non mi risulta si tratti di involuzione. Involuti partendo da quali denti?
Diverso il discorso di una minore specializzazione.
Anche la capacità cranica e diminuita in base a chi? Dovresti dare un termine di paragone.
Comunque sia è vero il contrario, che la capacità cranica, se prendiamo gli altri ominidi, è andata ad aumentare. Poi non è che solo la capacità cranica è indice di intelligenza maggiore.

Una curiosità. Ma perchè fare tue ipotesi senza prima conoscere meglio le basi biologiche e naturalistiche o quando puoi benissimo andarti a spulciare materiale sull'evoluzione, la genetica, la selezione naturale....?

Francamente mi sento molto più libero dal principio di auctoritas ora rispetto a quando CREDEVO nell'evoluzionismo.
La selezione naturale, molti biologi EVOLUZIONISTI la negano. Ci sono paper scientifici a riguardo. Studia.
Non è la selezione a essere lineare ma i cambiamente che essa provoca, Darwin è molto chiaro.

E perchè la negano?

Perchè non spiega nulla. Dice questo: chi è più adatto a sopravvivere, sopravvive.

maleko ha scritto: Mi fa piacere che si sia acceso il dibattito, d'altra parte il vero problema degli evoluzionisti è che non intendono nemmeno dibattere quelli del discovery insitute.

Chiariamo anzitutto i termini. Per evoluzionismo si può intendere:
1.Cambiamento nel tempo
2.Comune discendenza
3.Mutazioni casuali e selezione naturale.

L'ID sfida solo l'ultima di queste tre definizioni, sebbene anche la seconda sia considerata poco probabile.

Ora intendo argomentare che l'evoluzionismo in sè sia fallace, senza fornire altre spiegazioni e teorie.

1.L'esplosione del Cambriano
Circa 600 milioni di anni fa sono comparsi tutti i PHYLA di animali complessi. Ciò contraddice Darwin quando lui stesso afferma che se le sue teorie non fossero state confermate dal ritrovamento continuo e progressivo di forme di vita fossile, cadrebbero facilmente. Il punto oltre all'esplosione del cambriano, è che abbiamo sì ritrovamenti fossili, ma neanche lontanamente quanto la teoria evoluzionista RICHIEDE. Per passare da un pesce a una balena sono necessari moltissime fasi intermedie che il fossil record non ci fornisce minimamente.

2.L'analisi probabilistica già citata. E' un argomento forte a mio giudizio in quanto la scienza ragiona sempre in termini di probabilità (niente è
impossibile, al più è improbabile). Le probabilità che la vita si sia formata per caso sono così piccole che sfidano l'intelligenza di qualsiasi essere razionale. Oltre a ciò, come è stato giustamente ricordato, manca il tempo perchè tali minuscole probabilità si verifino. I matematici lo sanno bene, e anche i programmatori che non riescono ad applicare i meccanismi (mutazione casuale e selezione) per ottenere codici softwere via via più complessi. Di fatto il darwinismo è inutile per tutte le scienze, nel senso che i suoi meccanismi non hanno portato a nuova conoscienza.

3.Chi ripete a vanvera l'esperimento dei batteri non ha capito nulla dell'esperimento, il quale prova semplicemente l'adattabilità, la quale non è contestata. L'evoluzionismo non è stato provato, ne da ritrovamenti fossili, i quali anzi sono la prova definitiva che la teoria è fallace, ne da prove sperimentali. Circolano solo una serie di miti a riguardo, come quello delle falene di londra e storielle simili. Nel corso del novecento poi sono stati contraffatti numerosi "anelli mancanti" di volta in volta debunkerati.

4. Lo stato delle attuali teorie neo evoluziniste. Non avevano capito niente del DNA spazzatura, come l'hanno inizialmente definito, proprio a causa dei preconcetti legati all'evoluzionismo. Ora si va da alieni colonizzatori a pan spermie. Questa è fantascienza, le teorie perdono di consistenza e coerenza sempre di più (basti pensare che se la vita sulla terra proviene da una civiltà aliena o da un asteroide carico di "vita", la teoria speiga ben poco, è circolare. Non spiega la vita aliena o il materiale organico in primo luogo.


Ora voglio argomentare a sostegno dell'ID:

1.L'informazione. Il DNA è informazione che codifica per formare gli amminoacidi e proteine. La nostra esperienza ci dice che l'unica causa dell'informazione è l'intelligenza. Semplice, chiaro e distinto, come voleva Cartesio. Il DNA è come un software, un codice, necessita di un programmatore, a meno che non si voglia pensare che la stele di rosetta sia frutto di vento e intemperie casuali.

2. La già citata complessità irriducibile. Per Dawkings il Design è apparente, per Behe è proprio Design. La cellula è formata da un sacco di macchine molecolari,
è come una città. Se gli si toglie un componente non funziona più. Non è che funziona peggio, non funziona proprio. Behe ha poi il merito di aver fatto notare che organismi meno evoluti non sono necessariamente più semplici. Un batterio è molto complesso, è nano tecnologia. Tra l'altro è interessante come i passi avanti fatti nell'INGEGNERIA genetica di fatto confermino l'ID. (come anche quelli nella robotica)

Ci sarebbero altri argomenti ma questi sono i più forti a mio giudizio.

Ora però mi piacerebbe portarvi a quello che secondo me è il nocciolo della questione: il naturalismo metodologico. Secondo questo principio scientifico (in voga solo da fine 800), bisogna sempre fare ricorso a cause naturalistiche. Trovo che questa sia una limitazione della scienza. Prima, Newton docet, si faceva scienza anche senza questo principio. Tra l'altro il naturalismo è ormai considerato il carattere fondativo della scienza. E ciò che è fondativo può difficilmente essere considerato metodologico. Di fatto il naturalismo è diventato il dogma della scienza.
L'ID non è una teoria scientifica, è più una posizione metodologica.


PS: se avete dimestichezza con l'inglese guardatevi questo dibattito. E' particolarmente interessante che quando gli evoluzionisti non hanno più argomenti invochino a gran voce il CONSENSO scientifico. Ciò è assolutamente antiscientifico, Galielo non ci ha insegnato niente? Quando ci si appella al consenso la scienza è morta.

Prima dell'esplosione del Cambriano abbiamo altri organismi, che pare non abbiano dato seguito agli organismi di oggi. Si tratta della Fauna di Ediacara.

Per quanto riguarda i fossili, è un classico cavallo di battaglia quello di dire che mancano. Ma basterebbe qualche nozione di geologia e di tafonomia per capire che non è fenomeno così semplice. E' facile poter non avere tutta la documentazione fossile necessaria. Le parti molli o gli organismi molli poi sono ancor più difficili da far fossilizzare. Ma non solo, la materia viene degradata costantemente da batteri, funghi, altri organismi e fattori meccanici ambientali. Se non trovi le condizioni adatte per fossilizzarti ti decomponi e via.

L'ID è una posizione metodologica?? Metodologica di che?

Allora sei d'accordo che la l'evoluzionismo non è falsificabile

maleko ha scritto: Perchè non spiega nulla. Dice questo: chi è più adatto a sopravvivere, sopravvive.

Scusami ma ribadire che gli scienziati negano la selezione con un discorso buttato così a che serve?

www.evolutionnews.org/2012/08/coyne_disses_sh063541.html

Conoscete il Processo di Dover?

Qui c'è un reportage italiano sul processo e sull'ID, ci sono delle imprecisioni ma è fatto molto bene anche come montaggio, oltre che la musica (io sono musicista )

Ma scusate, ribatto sullo stesso tasto. Come è possibile criticare l'evoluzione dicendo che mancano i fossili, altri tipi di prove e tutti gli altri discorsi e poi strizzare l'occhi all'ID & C, che presentano altri e maggiori problemi?

Io ho due domande da porre a chi sostiene l'evoluzionismo:

1) Esiste da qualche parte un testo COMPLETO, che descriva la cosiddetta "teoria dell'evoluzionismo" dall'inizio alla fine? Ovvero, un testo che spieghi TUTTI i passaggi più importanti che ci avrebbero portato dallo stagno primordiale a Leonardo da Vinci attraverso semplici mutazioni casuali, regolate dal famoso "survival of the fittest"?

2) Nel corso di questa presunta "evoluzione naturale", gli organismi ad un certo punto sono passati da una riproduzione asessuata ad una sessuata. Deve quindi esistere, risalendo all'indietro nell'albero genealogico, un "primo esemplare" (di qualunque specie fosse) nato da maschio e femmina. La domanda è questa: suo padre e sua madre da chi erano nati?

(Sub-domanda 2: in quale testo scientifico, se ne esiste uno, viene spiegato questo passaggio dalla riproduzione asessuata a quella bisessuata?)

Grazie a chi vorrà rispondere.

RE: Ma scusate, ribatto sullo stesso tasto. Come è possibile criticare l'evoluzione dicendo che mancano i fossili, altri tipi di prove e tutti gli altri discorsi e poi strizzare l'occhi all'ID & C, che presentano altri e maggiori problemi?

Quali problemi? L'ID è una teoria scientifica che sfrutta la stessa metodologia dello scienziato forense C. Darwin. La metodologia è quella dell'uniformitarismo: per comprendere l'origine della vita dobbiamo fare ricorso a cause ATTUALMENTE in atto. L'intelligenza è l'unica causa attualmente in atto che sappiamo produrre informazione. L' unico problema è relativo al naturalismo metodologico. L'ID ci chiede di superare questo principio. Ma è la scienza dell'informazione che lo mette in crisi in primo luogo. William Dembski lo spiega piuttosto chiaramente.

RE 1) Esiste da qualche parte un testo COMPLETO, che descriva la cosiddetta "teoria dell'evoluzionismo" dall'inizio alla fine? Ovvero, un testo che spieghi TUTTI i passaggi più importanti che ci avrebbero portato dallo stagno primordiale a Leonardo da Vinci attraverso semplici mutazioni casuali, regolate dal famoso "survival of the fittest"?

anche se la domanda è rivolta ai sostenitori dell'evoluzionismo, direi che oltre all'orgine delle specie (ormai assolutamente superato, sebbene lo si studi ancora nelle scuole) "la scalata al monte improbabile" di Dawkings è un testo che ha esattamente questo obbiettivo.

Temo di non avere risposte per la seconda domanda, confido in altri utenti.

@suspiria punto uno)La base per togliersi certi dubbi è ricercare informazioni o studiare. Stare a "candire" nelle solite tiritere non serve.)fare un tuffetto nelle basi della biologia sarebbe il minimo sindacale.)E ribadisco quanto detto prima, se sei scettico sull'evoluzione e pensi che la scienza non sia in grado di dimostrare quanto afferma, sei in grado tu o altri di dimostrare un dio o altro che esuli da questo mondo materiale? Mmmmhhhhh....
Hai voglia a postare la fuffa su Gesù!!! (passiamola sul religioso tanto per insinuare il dubbio)
Figuriamoci i "fuffologi" dello spirito e del trascendente!
A parte gli ammonimenti, ci sono prove?

spero questo basti per farti ricordare che per te l'opinione di un tuo coetaneo sono solo stupidaggini quindi costringi a citare fonti più autorevoli...che oltretutto sei pronta a sbugiardare pur di sostenere la tua tesi...almeno la argomentassi.

1) non lo ha detto nessuno come ho detto è mias congettura (ma probabilmente ci fossero biologi che lo affermano li sbugiarderesti^^
2) quello che definisce la teoria di darwin :migliorare le possibilità di soppravvivenza
3)per la scienza ufficiale non è possibile infatti ribadisco e una mia teoria che esista un meccanismo, ma se non esiste tale meccanismo allora l'unica possibilità e l'intervento esterno.
4) dai denti degli esseri umani di 200 mila anni fa (riscontrato scientificamente) idem capacita cranica (su cui però posso darti ragione non è indice di minor o maggior intelligenza...ma tanto per fare uno strano esempio: per dimostrare che gli uomini di colore due secoli fa erano meno intelligenti si prese i crani di un caucasico e di un africano...dovettero riempire il cranio dell'africano con semi di grandezza superiore a quelli del carato per dimostrare che erano meno intelligenti.

L id non risponde proprio a niente dal momento che è una posizione esclusivamente ideologica. Non esiste un "dibattito" in corso con la Scienza e i fanatici religiosi ( perchè credere che la terra abbia 6000 anni è fanatismo cieco ) riguardo l'evoluzione!

La Legge di ‘Causa ed Effetto’, ‘Semina e Raccolta’, è l’effetto visibile di quello che chiamate ‘elettromagnetismo’, e nessuno, che abbia un po’ di conoscenza della scienza, si aspetterebbe che ‘Dio’ metta da parte le leggi dell’elettromagnetismo, che sono quelle della ‘attività-adesione-rifiuto’. ‘Attività-Adesione-Rifiuto’ o ‘Movimento-Attrazione-Repulsione’ sono gli IMPULSI fondamentali dell’ESISTENZA e della COSCIENZA UMANA stessa, che hanno prodotto le vostre forme di vita visibili e sono gli unici ‘meccanismi’ o ‘strumenti’ della creazione. Sono responsabili della formazione della sostanza, o ‘materia’, ed anche dello sviluppo di forme individualizzate e, infine, della personalità stessa in tutte le entità viventi.

Fonte a pagina 1
www.viadicristo.co.za/letters/lettera3.pdf

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biglia.altervista.org/?cb=1449346176390

Redazione

Esiste da qualche parte un testo COMPLETO, che descriva la cosiddetta "teoria dell'evoluzionismo" dall'inizio alla fine? Ovvero, un testo che spieghi TUTTI i passaggi più importanti che ci avrebbero portato dallo stagno primordiale a Leonardo da Vinci attraverso semplici mutazioni casuali, regolate dal famoso "survival of the fittest"?

Non sostengo l'evoluzionismo (ma nemmeno altre teorie) però ti posso dire che un testo simile non esiste dato che nessuno, per stessa ammissione di Dawkins, sa come è nata la vita sulla Terra. Nel mio intervento precedente Dawkins non riesce a fare nessun esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento delle informazioni nel genoma, in pratica se nel pool genico di una popolazione non viene introdotta nessuna nuova informazione il passaggio da una specie ad un'altra non avviene. Ricapitolando: nessuno sa come è iniziata la vita sulla Terra e il papa del neodarwinismo non riesce a fare un esempio di evoluzione. Niente male.

Nel caso te lo fossi perso sappi che Dawkins non esclude la possibilità di una inseminazione del nostro pianeta da parte di extraterrestri (che però si sarebbero evoluti attraverso qualche "meccanismo darwiniano") dato che in biologia molecolare «si può trovare una specie di firma di un "progettista" di qualche genere».

La Scienza NON E' UN MONOLITE, la scienza-gli scienziati sono revisionisti per definizione, ovvero si aggiornano le conoscenze in base alle nuove acquisizioni
per cui non potraà MAI esistere un "libro" che spieghi da cima a fondo l'evoluzione..francamente mi sembra una richiesta provocatoria e basta. Sarebbe come chiedere "esiste un libro che racconti il complotto del 911"..no, non esiste

"La domanda è questa: suo padre e sua madre da chi erano nati?"

Boh anche questa mi sembra una domanda assurda..

E daje... tu non devi "credere"..devi informarti!!!!

Scusa ma io quando vedo uno che ripete a pappagallo las solita litania religiosa non lo considero neanche come contributo, si chiama SPAM e l'utente in questione SPAMMA di continuo..non so se noti ma non argomenta MAI a parte rimandare al suo blog
eddai

Franco893 ha scritto: Scusa ma io quando vedo uno che ripete a pappagallo las solita litania religiosa non lo considero neanche come contributo, si chiama SPAM e l'utente in questione SPAMMA di continuo..non so se noti ma non argomenta MAI a parte rimandare al suo blog
eddai

Non è il fatto del Blog ma il Blog nelle 9 lettere di Cristo dicono solo verità, nessuno sa spiegare per preciso come è avvenuta la creazione ogni scienziato dice la sua ma di verità non ne sanno, te lo fanno credere ma non sono verità, perché la verità è una sola non sono tante, ogni cosa contiene una sua verità.

FRANCO 893: Boh anche questa mi sembra una domanda assurda..

Bella risposta, complimenti! Altamente scientifica e ben argomentata.

Sono tutti così bene informati, i sostenitori del darwinismo?

RE: L id non risponde proprio a niente dal momento che è una posizione esclusivamente ideologica. Non esiste un "dibattito" in corso con la Scienza e i fanatici religiosi ( perchè credere che la terra abbia 6000 anni è fanatismo cieco ) riguardo l'evoluzione!


Se solo mettessi da parte i tuoi pregiudizi avresti molto da imparare. L'iD non ha niente a che fare con la "terra giovane", non sono fanatici, nè fondamentalisti. E' come li dipingono i media e tu ci sei cascato in pieno. In questa community mi aspettavo gente aperta, di sicuro non mi aspettavo gente così intrisa di propaganda, anche se l'argomento, lo capisco, è molto delicato.

Anche perchè l'ho scritto prima che uno degli argomento contro l'evoluzionismo è l'esplosione del cambriano avvenuta 600 milioni di anni fa.

La domanda è questa: suo padre e sua madre da chi erano nati?


:handup:



Da un gender?

vedi che avevo ragione che ci stiamo involvendo verso gli assessuati ^^

Come suggerito dall'autore della discussione vorrei partire dall'intervista della Hack.

1. Sul come dovrebbero esser fatti questi alieni, risponde che suppone dovrebbero avere i pollici opponibili per potersi costruire degli utensili.

Ritengo questa una visione molto limitata. Parte dal presupposto che un altra forma di vita intelligente interagisca con la materia con i medesimi mezzi a noi conosciuti.
Un esempio banale, se un essere fosse in grado di agire sui compi magnetici, per spostare sarebbe costretto a spostare attraverso contrazione muscolare o "energetico" agendo sui campi di forza?
Ma anche questo esempio è molto limitato, in quanto chi ci dice che una forma di vita senziente possa esistere solo al nostro livello? Già ad un livello batteriologico conosciamo molto poco di quanto siano più o meno coscienti, ma potremmo benissimo trovarci in una biglia per dirla alla man in black.
Ma ancora potrebbe esserci un altra forma ancora più pura. Una forma differente delle energia stessa. Dopotutto tutto quello che percepiamo con i nostri sensi è formato da atomi, che sono poi formati da particelle e che si teorizzi poi ancora essere vibrazioni energetiche. Pertanto non sappiamo assolutamente nulla delle forme che l'energia può assumere.

Mi pare la Hack parta da un preconcetto molto limitato. Dice che la terra non ha il fiocchetto rosso ma pare che tutto debba per forza avere la nostra forma energetica.


2. Suppone che ci sia una grossa probabilità che possano farci fare la fine degli indiani d'america. Ma non mi pare gli indiani d'america avessero lo stesso approccio con gli occidentali. E non mi pare avessero tra di loro lo stesso approccio che abbiamo tra di noi. Le variabili sarebberò cosi tante che assolutamente quella preoccupazione è mettere i carri avanti ai buoi.

3. Parla di scarsissime probabilità di incontrare un altra forma di vita senziente per via delle distanze, e pare non esser così pessimista sulla probabilità che un altra forma di vita simile alla nostra (visto che parla di mani occhi ecc.. possa svilupparsi nella nostra galassia. Con tutte le condizioni necessarie (non solo a livello di dimensioni e caratteristiche stellari) a che possa formarsi una forma di vita simile alla nostra.

Parere personale sulla Hack. Trovo quel che ha da dire interessante al pari di quel che ha da dire Papa Francesco. Sebbene trovo sia quello della fede un modo tanto limitato, devo ammettere che una certa curiosità mi viene sempre se mantengono una coerenza con la propria premessa. La stessa attrattiva per un film ben scritto.