Non credo all'evoluzionismo.

P.K.89 ha scritto:

Suspiria ha scritto: Leggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.
La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.

Se è difficile trovare le tracce di un passato di miliardi e milioni di anni e si possono condurre ricerche di tipo più indiretto (dato le rocce, studio e comparo i fossili, studio il dna e gli orologi molecolari ecc...), figuriamoci avallare un qualcosa di ancora più sfuggente o decisamente impossibile da poter verificare come alieni, dei, forze trascendentali.
Poi c'è la questione "analfabetismo scientifico". E qui scagli la prima pietra chi è senza peccato perchè direi che in generale anche quel poco che uno ha studiato a scuola di scienze, è finito nel dimenticatoio.

Suspiria, ALT, intendo male se ritieni il tuo IL metodo scientifico? Nessuno è offeso o scontente se tizio caio o sembronio non voglia prendere in considerazione qualcosa. Ma è lecito affermare che non prendendole in considerazione non si attua il RIGORE LOGICO a cui la scienza si attiene. Non serve rispiegare il perchè, basta solo rileggere con calma e senza il pregiudizio e l'astio quanto detto su. E sebbene non è la parola di alti esponenti scientifici a poter dar conferma può esser d'aiuto legger il lor pensiero a proposito per comprendere. Albert Einstein e Zichichi, per citare due fisici ad esempio credevano o credono in Dio. Ti senti tu di riuscire a dimostrare che non fossero scienziati? Semplicemente NON la vita sulla terra ma l'universo intero NON HA ALCUNA PROVA CHE NEGHI UNA DELLE DUE POSSIBILITA'. Pertanto il rigore logico della scienza non può negare la possibilità di una VOLONTA' CREATRICE, e chi lo fa compie lo stesso atto di fede di chi nega la possibilità di un ciclo infinito casuale. Ora se avete una prova LOGICA per dimostrare qualcosa, la comunità scientifica mondiale e tutte le riviste di scienza e non solo non aspettano altro che voi per lo scoop non del secolo, ma di ogni tempo passato e futuro.

E non portarti ad ambasciatrice di cosa la scienza rigetta, altrimenti ti chiedo di portarmi dove la scienza, non il singolo scienziato neghi tale possibilità. Per fare ciò basta vedere il metodo scientifico e trovare UNA solo prova che neghi la possibilità della creazione. Ne basta solo una non un milione. Una e crolla tutto. Se dici che la scienza lo nega non ti sarà difficile trovarla.

Poi questo passo. Se è difficile trovare le tracce di un passato di miliardi e milioni di anni e si possono condurre ricerche di tipo più indiretto (dato le rocce, studio e comparo i fossili, studio il dna e gli orologi molecolari ecc...), figuriamoci avallare un qualcosa di ancora più sfuggente o decisamente impossibile da poter verificare come alieni, dei, forze trascendentali.

Ti prego, dopo tanti scambi siamo ancora a questo punto? Non c'è da avvallare una o l'altra. Posto che non puoi negare una possibilità, potresti dare più probabilità ad una evento piuttosto che un altro (anche se pure una disporità di 99,999999% a 0,0000001% può far si che si sia verificato quel 0,0000000001 e risulti falso l'altro 99,999999% ). Solo che per lo stesso rigore logico-scientifico, dovresti potermi indicare quali sono i fattori che ti lasciano propendere per avere maggiori possibilità per l'una o per l'altra tesi. Io come detto non posso schierarmi (sulla vita sulla terra) perchè non sono in grado IO di fornire elementi e calcoli per dar statistiche. Ma qualcuno di voi ha portato qualche dato.

Infine non è proprio il caso di sottovalutare (ma semmai prendersi la briga di informarsi o studiare) le conoscenze acquisite che avallano l'evoluzione e le sue varie parti dall'abiogenesi, alla selezione naturale, i concetti di micro e macroevoluzione, classificazione, tafonomia, filogenesi, genetica ecc...

Come se ne deduce dal ragionamento di sopra NON si può affatto sottovalutare le suddette conoscenze, perchè non si possono escludere.

Infine quindi:

Leggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.

Noti bene ma se poi dici questo

La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.

mi sembra che tu rientri nell'insieme dei forumisti che non hanno dimestichezza con la scienza.
A meno che tu non abbia prove a sostegno di quanto affermi, e ti reinvito a pubblicarle, sarebbe la scoperta più importante di sempre.

Al momento la teoria non salta, ma direi che trova ancora appoggio e prove sia in quanto acquisito in precedenza che nei nuovi studi.

«nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato»
A. Einstein

Quindi non dimostra proprio nulla, tranne che per il momento non si può scartare e bisogna continuare ad indagare. Che poi detto tra di noi, anche fosse stato creato il principio, l'evoluzione non è che non avrebbe più alcuna valenza, non l'avrebbe con il principio, ma resterebbe sempre valida per il cambiamento che si ha nel tempo.

P.K. 89 sei molto eloquente e devo dire che quello che scrivi sta sempre in piedi, quindi respect...
Però mi sembra fin troppo semplice difendere un'idea così generica di volontà creatrice, intelligenza eccetera. È vero non ti posso dimostrare che non esista e ti direi che non essendo falsificabile la cosa per me perderebbe di senso dall'inizio, un vicolo cieco. Ma non voglio andare per quella strada, supponiamo invece di prendere in considerazione la volontà creatrice. Ora le implicazioni di un idea del genere sono molteplici, entriamo nel trascendentale. E come possiamo esplorare questo trascendentale? Dobbiamo supporre che sia stato un momento all'origine e poi sia scomparsa? O che abbia agito in vari momenti? Crea l'universo, poi pausa, poi crea il sistema solare, la terra, gli esseri viventi, da una scintilla iniziale oppure supervisiona ogni singolo evento. Queste cose mi fanno pensare, perchè un evoluzionista o un astrofisico è perfettamente in grado di descrivere le implicazioni della teoria, è in grado di fare previsioni può dire qualcosa di questo mondo. Ora se io accetto una volontà creatrice cosa posso dire del mondo? Cosa posso prevedere? Come faccio a tracciare questo trscendente? Io penso che più che concluderne qualche discorso di carattere filosofico e morale, non ci sia la base per una comprensione del mondo (e sinceramente per il mio bias, ammetto, ne sono affetto come tutti, anche sul piano filosofico e morale l'idea è ridondante, ma questo è un altro discorso).
Ma se qualcuno qui crede che ci sia, vi prego, la esponga. Perchè, ripeto, ê troppo facile e troppo comodo difendere un concetto così vago e generico, non falsificabile.
Trovate una singola prova valida di un evento trascendentale, e poi avremo davvero delle basi solide per fare il discorso, fino ad allora la volontà creatrice non ha più validità della scorreggia cosmica.

Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti.

Roba come la particella di Dio, immagino.

Pyter ha scritto:

Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti.

Roba come la particella di Dio, immagino.

La particella di Dio è solo un nome, non ha alcuna implicazione trascendentale

maleko ha scritto:

Un altro momento molto delicato riguardo l'evoluzione umana è il passaggio da un organismo acquatico a uno terrestre.
Quale mai sarà stato il motivo che ha spinto l'uomo a uscire dall'acqua?
Mah.

Immagino tu sia provocatorio! ci sta. [...] Infatti alcuni evoluzionisti hanno provato a ipotizzare che la colonna vertebrale retta, umana, sia il risulatato dell'adattamento all'ambiente marino. L'uomo / scimmia a furia di nuotare in profondità per cibarsi della fauna marina si sarebbe raddrizzato.

Io in realtà non parlavo di ritorno all'ambiente marino, ma all'uscita.
Se i viventi si sono evoluti nel brodo primordiale verso forme sempre più complesse, dato per scontato che l'uomo si sia formato nello stesso ambiente acquatico, come ha fatto a passare, ammettendo chela sequenza sia stata questa, da anfibio a terrestre?

Vorrei esporre la mia visione di insieme, più che altro perchè sono uno che ama la filosofia e la meditazione .

Io sarei contentissimo se la teoria evoluzionistica fosse precisa e meticolosa, sono una persona che ama la scienza (sopratutto la fisica, e l'astrofisica cui le nuove scoperte mi affascinano sempre moltissimo) e affermo con tutta la sicumera di un daltonico che passa col rosso che sono anche uno che ha fede...ma dico questo perchè a me non cambierebbe una virgola se la teoria evoluzionistica fosse precisa e meticolosa supportata da innumerevoli prove riscontrabili, io anch ein questa teoria vi vedrei dietro un disegno intelligente (alcuni teorici della fisica del caos sono credenti come altri no senza alcun problema) quindi se io l'attacco e solo perchè la trovo al momento lacunosa e in alcuni casi nei comportamenti di alcuni scienziati che la sostengono persino di parte (un esempio e hawking che pur di non prendere in considerazione la possibilità di una volontà intelligente creatrici, ha rinnnegato la sua stessa idea cui ha fondato quasi tutta la sua vita, ossia quella dei buchi neri).
@suspiria io ho portato le questioni per le quali secondo me è più realistica la ID, e penso di averne portate abbastanza, l'unica che mi ha risposto degnamente se solo stata te...cui però o sempre contro argomentato.

Questa critica la faccio allo stesso modo a fanatici della parte opposta che si arroccano su posizioni che sono del tutto dogmi.

Tornando all'evouzione credo basti guardare la realtà oggi anche solo per comprendere quanto possa essere imprecisa. infatti essa afferma che le mutazioni che portano alla selezione della specie si afferamno appunto per selezione dimenticando o spesso omettendo come affermato e riportato più volte da maleko che le mutazioni quello che provocano il 99,9% delle volte sono : idrocefalie, albinismi, cardiopatie, mancanza di organi (mia moglie è nata senza tiroide), mancanza di uno solo dei processi fisici (esempio se manca il gene della pproduzione che lega la pelle al suo sottostrato essa si stacca di continuo portando ad un vita di dolore assurdo) porfiria e deformazioni in genere ,la lista è infinita...oltre a questo se da una mutazione che potrebbe essere effettivamente vantaggiosa quante possibilità che essa sia un gene resistente e sopratutto dominante?

sono ilazioni sull'a impossibilità che l'evoluzionismo non regga...vero...ma ripeto provate a fare solo 40 tiri di moneta facendo sempre testa...vi do tutta la vita per riuscirci.




.

Colgo anche l'occasione per argomentare riguardo l'origine dell'universo, visto che mi si potrebbe contestare che una volontà creativa non va necessariamente associata a un intervento di natura miracolosa. Davanti alla possibilità di un intelligenza direi che abbiamo queste due alternative: l'intelligenza è di natura ingegneristica e quindi lavora e organizza materia già esistente, oppure è creatrice, di fatto mettendo in esistenza la materia (nonchê lo spazio e il tempo come li conosciamo). Nel primo caso (che può essere quello degli alieni o dell' I.A. ) il problema dell'origine della materia non viene risolto, viene solo spostato a un livello superiore. Nel secondo non possiamo non dare all'intelligenza una sorta di divinità, data la capacità di mettere in esistenza ciò che non esiste. Lasciamo stare la questione di "chi ha creato il creatore" e passiamo a esaminare un'altra idea. Se l'intelligenza lavora su qualcosa di già esistente ci troviamo indietro di nuovo a chiederci se l'universo sia eterno oppure no. Perchè questo universo esiste da una certa quantità di tempo, ma se la materia esisteva già da prima ci troviamo nella stessa situazione di ignoranza dove si trova ora la scienza, e quindi non siamo nella situazione di poter criticare teorie come universi paralleli o espansione e contrazione dell'universo, poiché sul tavolo non portiamo nulla di meglio, e la nostra teoria non rappresenta una valida critica, ne una valida alternativa. È solo ridondanza. Al contrario se la materia è stata messa in esistenza dal nulla non possiamo che postulare un evento di natura miracolosa, non possiamo negare che non si parla più solo di intelligenza, ma di Dio (cercate di leggere tra le righe di quest'ultima frase). A questo punto nascono gli interrogativi di cui sopra e molti altri. E non servirebbe a nulla argomentare che l'intelligenza potrebbe creare sulla base di leggi a noi sconosciute, perchè nel momento in cui escludiamo l'atto divino, l'intelligenza torna ad essere un concetto ridondante, solo un nome che diamo a leggi che ci sono sconosciute.
Io non apprezzo molto la religione, ma ribadisco la richiesta di prima in maniera più chiara: abbiate il coraggio di argomentare e sostenere l'idea della divinità, puntare il dito contro qualche lacuna nella teoria scientifica x y e tirare in ballo un concetto astratto, generico e arbitrario di intelligenza è una conclusione fin troppo semplice. Sarebbe più onesto se portaste nella discussione argomenti per la divinità, e vi invito a farlo.

Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti. Al di là di negare o no, ma non può includerle.
Chi se la prende con la scienza che non accetta o non include il creazionismo & C. sbaglia perchè ancora non ha capito di che si occupa e del metodo usato.

Einstein che fosse proprio credente non direi. E ripongo di nuovo l'attenzione sull'errrore di scambiare le credenze ed i pensieri personali e filosofici degli scienziati come qualcosa che abbia valenza ai fini scientifici o per lo meno alla stregua di scoperte scientifiche concrete e teorie plausibili e verificabili.
Che zichichi o chi per lui creda non ha importanza quindi.

Generalizzando, una buona parte noto che ha un pò di difficoltà con la scienza.

Cosa centra DIO o meglio la CREAZIONE con la religione, con lo spirituale, con il trascendente solo tu lo sai e forse mc.
Ok allora visto che supponi di sapere di cosa si occupa e come se ne occupa, e il resto dei tuoi interlocutori sono ignoranti, sarebbe utile al proseguo della discussione se tu chiarissi agli altri ignioranti quale sarebbe il metodo e l'occupazione.

Attendiamo e poi andiamo avanti se no è un inutile dibattito, con premesse differenti.

dato per scontato che l'uomo si sia formato nello stesso ambiente acquatico

Scusami, ma l'uomo non si è formato nell'acqua. Immagino tu volessi dire altro anche perchè l'ominazione ha riguardato antichi primati ed è avvenuta sulla terraferma.

UnSuperLocrio ha scritto:
P.K. 89 sei molto eloquente e devo dire che quello che scrivi sta sempre in piedi, quindi respect...
Però mi sembra fin troppo semplice difendere un'idea così generica di volontà creatrice, intelligenza eccetera. È vero non ti posso dimostrare che non esista e ti direi che non essendo falsificabile la cosa per me perderebbe di senso dall'inizio, un vicolo cieco. Ma non voglio andare per quella strada, supponiamo invece di prendere in considerazione la volontà creatrice. Ora le implicazioni di un idea del genere sono molteplici, entriamo nel trascendentale. E come possiamo esplorare questo trascendentale? Dobbiamo supporre che sia stato un momento all'origine e poi sia scomparsa? O che abbia agito in vari momenti? Crea l'universo, poi pausa, poi crea il sistema solare, la terra, gli esseri viventi, da una scintilla iniziale oppure supervisiona ogni singolo evento. Queste cose mi fanno pensare, perchè un evoluzionista o un astrofisico è perfettamente in grado di descrivere le implicazioni della teoria, è in grado di fare previsioni può dire qualcosa di questo mondo. Ora se io accetto una volontà creatrice cosa posso dire del mondo? Cosa posso prevedere? Come faccio a tracciare questo trscendente? Io penso che più che concluderne qualche discorso di carattere filosofico e morale, non ci sia la base per una comprensione del mondo (e sinceramente per il mio bias, ammetto, ne sono affetto come tutti, anche sul piano filosofico e morale l'idea è ridondante, ma questo è un altro discorso).
Ma se qualcuno qui crede che ci sia, vi prego, la esponga. Perchè, ripeto, ê troppo facile e troppo comodo difendere un concetto così vago e generico, non falsificabile.
Trovate una singola prova valida di un evento trascendentale, e poi avremo davvero delle basi solide per fare il discorso, fino ad allora la volontà creatrice non ha più validità della scorreggia cosmica.

Come ho già postato, si rimanda anche alla discussione Il Tempo che ho aperto, non si può deviare il tutto quà. Si parlava di creazione a proposito della vita sulla Tera se non erro. In quel topic si parla in maniera più astratta, e approfondisco anche certi temi, come il fatto che non esiste un trascendente (in termini assoluti). Ma questa è un altra storia. Non ho parlato una sola volta in questa discussione delle implicazioni di cosa significa di cosa potrebbe ecc... Se ti interessa questo aspetto ecco il topic Il Tempo
In questa discussione interessa discutere se l'evoluzionismo è l'unica soluzione possibile per la vita terrestre. E io affermo con certezza NO. Ci sono sicuramente diverse possibilità. E una di queste può essere l'alieno alfa alfa del pianeta alfa, che con il trascendentale o il divino non centra nulla. Ora se mi dici la teoria dell'evoluzionismo funziona? Ancora NO, perchè per funzionare devono funzionare tutti i passaggi. Significa che bisogna scartarla? NO perchè non è detto che non si trovino i passaggi mancanti. Non vanno più ricercate altre possibilità? Ognuno fa come gli pare, tanto non cambia nulla.
Per precisare, secondo la mia visione, e lo potresti dedurre anche da quello che ho scritto sul tempo, tutto è evoluzione. Evoluzione della volontà iniziale :ambulance:

P.K.89 ha scritto:

Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti. Al di là di negare o no, ma non può includerle.
Chi se la prende con la scienza che non accetta o non include il creazionismo & C. sbaglia perchè ancora non ha capito di che si occupa e del metodo usato.

Einstein che fosse proprio credente non direi. E ripongo di nuovo l'attenzione sull'errrore di scambiare le credenze ed i pensieri personali e filosofici degli scienziati come qualcosa che abbia valenza ai fini scientifici o per lo meno alla stregua di scoperte scientifiche concrete e teorie plausibili e verificabili.
Che zichichi o chi per lui creda non ha importanza quindi.

Generalizzando, una buona parte noto che ha un pò di difficoltà con la scienza.

Cosa centra DIO o meglio la CREAZIONE con la religione, con lo spirituale, con il trascendente solo tu lo sai e forse mc.
Ok allora visto che supponi di sapere di cosa si occupa e come se ne occupa, e il resto dei tuoi interlocutori sono ignoranti, sarebbe utile al proseguo della discussione se tu chiarissi agli altri ignioranti quale sarebbe il metodo e l'occupazione.

Attendiamo e poi andiamo avanti se no è un inutile dibattito, con premesse differenti.

Scusa ma a me pare ci sia una certa confusione ed un accavallarsi fra ID e una qualche sorta di vaga concezione di intelligenza di non si capisce bene chi o cosa, creazione e creazionismo in cui appaiono dio ed alieni e via discorrendo.

Esempio: se ci cita il Creazionismo o la creazioni stiamo parlando di dio. Di solito è lì il rimando di quei termini.
Se poi uno pensa al Creazionismo e ci mette gli alieni sta parlando di altro ma non si tratta di Creazionismo.
Se parliamo lingue differenti e di concetti differenti con gli stessi nomi si genera confusione. Quando ognuno ci mette del suo, interpreta e definisce come gli pare...

Non capisco da dove arrivi questa definizione romanzata di mutazione genetica tipo da x-men al contrario. Le mutazioni genetiche sono di molteplice natura e possono avvenire a vari livelli del materiale genetico per varie ragioni, dal singolo gene alla mutazione di un intero cromosoma. Dire che il 99,9 % delle mutazioni risulta in qualcosa di negativo suona come una bella storiella per mandare a letto i bambini. Wikipedia è gratis, se si legge le pagine sulla mutazione genetica l'idea che sia quasi sinonimo di malattia o deformazione genetica cade immediatamente.

Ma l'alieno come è spuntato fuori, come si è sviluppato?
Se viene criticata l'evoluzione per mancanza di passaggi, perchè si dice che mancano le possibilità\probabilità di sviluppo della vita ecc...com'è che invece è così facile l'esistenza degli alieni?
Allora il problema non è in generale la vita nell'universo. Se non ci sono, a detta di alcuni, grandi chance perchè la vita si sia originata sulla Terra, allo stesso modo direi che sia uguale per gli alieni su altri pianeti, no?

Ma ammettiamo che la vita sulla Terra sia opera di alieni. E' possibile che abbiano creato costantemente specie, milioni di specie, nell'arco continuo di 3 miliardi di anni e più???? :question:

Ho specificato la mia posizione su alfa alfa e sul perchè centra il tracendente in un post poco dopo quello che hai citato. Comunque grazie di aver messo il link della tua discussione

@ superlocrio.

Con il post "come litigano i darwinisti" non intendevo affatto dire che gould, kimura o anche shapiro appoggino l'ID. Sono e gli ho citati come evoluzionisti. Kimura ha la medaglia al valore di Darwin!! Volevo solo farvi notare come scavando a fondo si scopre che molti scienziati EVOLUZIONISTI contestino la selezione naturale. E' il meccanismo CARDINE dell'evoluzione, Dawkins lo ricorda spesso. Inoltre il verbo "litigano" non l'ho usato a caso. Soprattutto su Shapiro si sono accese delle polemiche davvero accese: ---> whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/08...ain-twice-on-huffpo/

@suspiria

Esempio: se ci cita il Creazionismo o la creazioni stiamo parlando di dio. Di solito è lì il rimando di quei termini.
Se poi uno pensa al Creazionismo e ci mette gli alieni sta parlando di altro ma non si tratta di Creazionismo.
Se parliamo lingue differenti e di concetti differenti con gli stessi nomi si genera confusione. Quando ognuno ci mette del suo, interpreta e definisce come gli pare...

Hai colto nel segno! Non possiamo parlare di creazionismo (biblico/religioso) sia per gli alieni sia per Dio (a meno di non dare ragione a biglino ahah). Quell che possiamo fare è parlare di Intelligent Design, che vale in tutti i casi.

Suspiria ha scritto:

P.K.89 ha scritto:

Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti. Al di là di negare o no, ma non può includerle.
Chi se la prende con la scienza che non accetta o non include il creazionismo & C. sbaglia perchè ancora non ha capito di che si occupa e del metodo usato.

Einstein che fosse proprio credente non direi. E ripongo di nuovo l'attenzione sull'errrore di scambiare le credenze ed i pensieri personali e filosofici degli scienziati come qualcosa che abbia valenza ai fini scientifici o per lo meno alla stregua di scoperte scientifiche concrete e teorie plausibili e verificabili.
Che zichichi o chi per lui creda non ha importanza quindi.

Generalizzando, una buona parte noto che ha un pò di difficoltà con la scienza.

Cosa centra DIO o meglio la CREAZIONE con la religione, con lo spirituale, con il trascendente solo tu lo sai e forse mc.
Ok allora visto che supponi di sapere di cosa si occupa e come se ne occupa, e il resto dei tuoi interlocutori sono ignoranti, sarebbe utile al proseguo della discussione se tu chiarissi agli altri ignioranti quale sarebbe il metodo e l'occupazione.

Attendiamo e poi andiamo avanti se no è un inutile dibattito, con premesse differenti.

Scusa ma a me pare ci sia una certa confusione ed un accavallarsi fra ID e una qualche sorta di vaga concezione di intelligenza di non si capisce bene chi o cosa, creazione e creazionismo in cui appaiono dio ed alieni e via discorrendo.

Esempio: se ci cita il Creazionismo o la creazioni stiamo parlando di dio. Di solito è lì il rimando di quei termini.
Se poi uno pensa al Creazionismo e ci mette gli alieni sta parlando di altro ma non si tratta di Creazionismo.
Se parliamo lingue differenti e di concetti differenti con gli stessi nomi si genera confusione. Quando ognuno ci mette del suo, interpreta e definisce come gli pare...

Sono d'accordo, ma questo è dovuto al fatto che l'intelligence design non dice nulla sulla natura dell'intelligenza, ne mette solo una li, vaga e generica. Il che è estremamente comodo mi pare, troppo comodo. Quindi chiunque argomenta a favore dell'ID ci mette dentro l'intelligenza che più gli piace e se la sua argomentazione viene in qualche modo criticata può sempre ritirarsi sul concetto di intelligenza vaga, dove si è meno scoperti.

Non capisco da dove arrivi questa definizione romanzata di mutazione genetica tipo da x-men al contrario. Le mutazioni genetiche sono di molteplice natura e possono avvenire a vari livelli del materiale genetico per varie ragioni, dal singolo gene alla mutazione di un intero cromosoma. Dire che il 99,9 % delle mutazioni risulta in qualcosa di negativo suona come una bella storiella per mandare a letto i bambini. Wikipedia è gratis, se si legge le pagine sulla mutazione genetica l'idea che sia quasi sinonimo di malattia o deformazione genetica cade immediatamente.

In verità il fatto è che l'esperienza ci dice che le mutazioni casuali di cui parla il neo darwinismo avvengono, per lo più sono negative, non portano vantaggi ma svantaggi, solitamente si tratta di malattie. Gli OGM già citati ci dicono invece che quando avvengono mutazioni frutto di INGEGNERIA genetica si possono ottenere dei vantaggi.

Sono d'accordo, ma questo è dovuto al fatto che l'intelligence design non dice nulla sulla natura dell'intelligenza, ne mette solo una li, vaga e generica. Il che è estremamente comodo mi pare, troppo comodo. Quindi chiunque argomenta a favore dell'ID ci mette dentro l'intelligenza che più gli piace e se la sua argomentazione viene in qualche modo criticata può sempre ritirarsi sul concetto di intelligenza vaga, dove si è meno scoperti.

Sicuramente è molto comodo. Oltre a essere comodo è anche l'unica cosa che può fare la scienza. Il fatto che sia comodo e che abbia delle implicazioni religiose che portano certa gente a essere "confermata" nella loro fede non significa che indicare un intelligenza vaga e generica non sia scientifico.

La mia impressione è che i sostenitori dell’evoluzionismo casuale siano in effetti quelli che evolvono di meno.

Tanto per fare un nome Suspira si arroga il diritto di parlare a nome della scienza!
Ma di quale scienza sta parlando?

La scienza per definizione è in continuo divenire.
Il restare ancorati ad un concetto riduzionistico è ormai scientificamente superato.
Superato, ma non eliminato dalla cultura e dalla mentalità che contraddistingue certi “baroni” che, salendo in cattedra, si autodefiniscono rappresentanti della scienza.

Al giorno d’oggi la scienza sta uscendo dal paradigma materialistico e riduttivo dei fenomeni dell’esistenza ed è già entrata in paradigma sistemico, olistico. Dove l’attenzione si sposta dallo studio del particolare per comprendere meglio il “fenomeno” con una visuale d’insieme che deve per forza uscire da uno schema uni disciplinare , dove ci sono pareti che separano le varie discipline che compongono la Scienza, per buttare giù i muri ottenendo un “open space” dove discipline differenti della scienza trovano la possibilità di una proficua collaborazione.

Non so io di che scienza parli tu. Non so che cosa ti immagini faccia un ricercatore o venga insegnato all'università. Una faccenda come l'evoluzione si serve di varie discipline. Fai tu.

Tianos ha scritto: sono una persona che ama la scienza
.

Anche io. Ci dormo, la notte.

Suspiria ha scritto:
Scusa ma a me pare ci sia una certa confusione ed un accavallarsi fra ID e una qualche sorta di vaga concezione di intelligenza di non si capisce bene chi o cosa, creazione e creazionismo in cui appaiono dio ed alieni e via discorrendo.

Esempio: se ci cita il Creazionismo o la creazioni stiamo parlando di dio. Di solito è lì il rimando di quei termini.
Se poi uno pensa al Creazionismo e ci mette gli alieni sta parlando di altro ma non si tratta di Creazionismo.
Se parliamo lingue differenti e di concetti differenti con gli stessi nomi si genera confusione. Quando ognuno ci mette del suo, interpreta e definisce come gli pare...

Ecco buon reinizio di discussione.

Allora mettiamola così.
Premessa: Parliamo della vita sulla Terra.

Questa può essersi sviluppata a seguito di evoluzione o meglio incroci dovuti da fattori "inanimati" (per semplificarla) ovvero eruzioni, meteoriti, fulmini ecc.. e poi processi di adattamento.

Oppure

Una forma di vita "animata" tipo un alieno (per semplificarla) che proprio come noi creiamo nei nostri laboratori organismi nuovi, OGM, magari hanno competenze tali da poter creare un ecosistema.

Oppure

Se si parte dal presupposto che può esiste un creatore dell'universo, ovviamente ne discerne che avendo "poteri illimitati" può esser successo tutto e il contrario di tutto.

Ora detto ciò gli attacchi i nomi che più ti piacciono così ci capiamo e proseguiamo

Puoi escluderne qualcuna? NO
Su queste tre premesse puoi costruirci tutto quel che ti pare.

Poi intanto ti ricordo sempre di spiegarci i metodi e cosa indaga la scienza.

Ma l'alieno come è spuntato fuori, come si è sviluppato?

Credo di averlo tirato io in ballo per primo, per specificare che la discussione non può essere limitata soltanto a evoluzione o divinità che TUTTO può. Il quale Dio che tutto può rammendo NON poter esser escluso, a qualcuno sembra facile soluzione? Ecco facile non vuol dire non possibile.

Se viene criticata l'evoluzione per mancanza di passaggi, perchè si dice che mancano le possibilità\probabilità di sviluppo della vita ecc...com'è che invece è così facile l'esistenza degli alieni?

Perchè nessuno ha avuto PRETESA di dire è stato sicuro l'alieno. Ma ci si è fermati ad un è possibile ANCHE un alieno. Mentre sull'evoluzionismo c'è pretesa di dire è stata sicuro questo ma non so ancora spiegarlo, ecco allora che qualcuno dice, allora calmino con il sicuro, spiega prima i passaggi e poi riparliamo di certezze. Qualcuno poi aveva dati più approfonditi verso la teoria evoluzionista e li ha riportati e commentati.

Allora il problema non è in generale la vita nell'universo. Se non ci sono, a detta di alcuni, grandi chance perchè la vita si sia originata sulla Terra, allo stesso modo direi che sia uguale per gli alieni su altri pianeti, no?

Bho, questa cosa non so da cosa la deduci, anche perchè pare non esser molto definito neanche il concetto di vita. Se è vita solo quella fatta di materiale organico, mi sembra un altra visione alquante restrittiva.

Ma ammettiamo che la vita sulla Terra sia opera di alieni. E' possibile che abbiano creato costantemente specie, milioni di specie, nell'arco continuo di 3 miliardi di anni e più????

Possibile, come possibile abbiano dato un paio di brodini primordiali e da li poi per effetto di incroci e fattori vari si sono sviluppate altre forme.

Quel che è certo è che OGGI 28/01/2016 si verificano sia evoluzioni fatte da mix "casuali" sia da uomini (come gli alieni dell'esempio) che operano modificando a seconda di proprie esigenze.

Sono d'accordo, ma questo è dovuto al fatto che l'intelligence design non dice nulla sulla natura dell'intelligenza, ne mette solo una li, vaga e generica. Il che è estremamente comodo mi pare, troppo comodo. Quindi chiunque argomenta a favore dell'ID ci mette dentro l'intelligenza che più gli piace e se la sua argomentazione viene in qualche modo criticata può sempre ritirarsi sul concetto di intelligenza vaga, dove si è meno scoperti.

Corretto!
ID ... Dei ... divinita' ... sono i contenitori vuoti di concetti....

Se mi si consente una similitudine:
E' come essere chiamato a testimoniare in un processo come testimone principale che, venuto il momento di indicare un colpevole, inizia a parlare con precisione inutile di un essere vivente, di cui non ha mai sentito o visto niente direttamente.
La prima cosa che penserei, come partecipante al processo, sarebbe "bel contributo del cazzo, per questa platea! Inutile come poche cose al mondo!".

"Qualcosa" ha la stessa valenza concettuale della divinita'-id-dio.
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Ora se io fossi un creazionista che parteggia per l'intelligent design e affermassi che la Vita Universale e' stata generata da "qualcosa": che peso avrebbe una affermazione del genere?? ... cosa c'e' di concreto a parte un irrilevante possibilita' di aver centrato il punto per aver compreso il TUTTO in un concetto VUOTO, che non vuol dire nulla?
E lo capirei da me stesso, senza il bisogno di sentirmelo dire continuamente (e, comunque, a quel punto "qualcosa" :laugh: scatterebbe) dall'mc del caso.

Addirittura si scomoda la LOGICA per giustificare una ridicola intuizione come la divinita'...

Il fatto che invece di "qualcosa" si parli di dio e lo si ritenga, addirittura, una concreta possibilita', con molte piu' chances, niente di meno, della teoria di Darwin, e' solo una questione di dottrina, o di indottrinamento culturale (a livello sociale) per chi di quelli non ha deciso di non fare outing come credente, ma che parla e ragione e argomenta come se lo fosse. O che, comunque, basi le proprie intuizioni/ipotesi su quel tipo di argomentazioni che hanno un valore concettuale solo per i fedeli.
Non parlo della sfera socio-psicologica delle dottrine, ma delle qualita' di astrazione e immaginazione dell'uomo, imbrigliate da anni di culture imperanti assoggettate a quel tipo di teorie esistenziali.

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"Chi ha originato la vita?"
... "E' stato Qualcosa!"
... "Ma che cazzata che hai detto! Come fai ad affermare una cosa cosi': E' stato Dio!".
... :laugh:

Non ci si rende conto che non e' nemmeno logica come soluzione se paragonata a concetti come l'esistenza, che potrebbe tranquillamente essere una entita' infinita, senza confini, senza limiti... Neanche "qualcosa" di cosi' indefinito potrebbe superare tale ostacolo concettuale (l'infinito: che a sua volta e' un altro contenitore di concetti che e' perfettamente autoreferente come dio).

Nessuna delle due diciture ha un valore concettuale che possa giustificare l'autoreferenzialita' che gli si attribuisce.
E la logica che sta dietro una costruzione del genere e' ... una resa intellettuale, piu' che una intuizione...
Figuriamoci parlare di plausibilita', poi, di tutto quello che si fa derivare da essa...

Questo indipendemente dal fatto se la teoria della evoluzione sia vera o completamente o parzialmente falsa....

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Sono completamente allineato con le opinioni di Suspiria e SuperLocrio (anche se, non me ne voglia superlocrio, di sentire le melliflue soggettivita' dei credenti e del come percepiscano la divinita' come reale, ne faccio volentieri a meno).

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mc

Mah...evoluzionismo..mica eravamo presenti nel culmine "vitale"...
...ma ben sappiamo che per modificare (OGM) abbisognano di un virus...e ciò è la cosa più probabile sia successa...ripeto una "spora spaziale"....una meteorite zeppa di CASUALI potenzialità... che poi attecchirono a seconda del contesto ambientale...poi a cascata Darwin e pure non...

Se qualcosa esiste nell'immaginario significa che esiste "veramente" in proporzioni minimesimali magari...Dio ne è un esempio del ghetto della propria interpretazione del creatore... ognuno la sua...un mosaico...di esseri che vedono Dio con diverse facce...quindi un Dio interpretato in modo così sempre in modo diverso...fosse il creatore... rimane chi ha creato costui...se la risposta è che è sempre esistito...si potrebbe dire pure per la materia che è sempre esistita...anime? eccetera...

....concludendo un creatore crea il lego® e le sue materie prime...non bisogna confonderlo con chi ci gioca...

Poi ci son cose trasparenti che ne, vediamo, ne misuriamo...ed è alquanto presuntuoso tracciare certezze...

...forse escludere l'illogicità nel proprio intimo è atto saggio...ma esternarla come propria perdita di tempo e turbamento.. mi sembra bizzarro e un po' grasso...

Per me il tema è destinato allo stanby...ne può rinnovarsi come un campionato di calcio, ne assumerà contorni eclatanti...peccato...

Evoluzionismo? Si, certamente..anche
Darwinismo? È li da vedere...ma c'è dell'altro...come escluderlo...e poi tutti gli spazi di comprensione ..a noi non destinati (per ora)...

Anteater

Al

Al giorno d’oggi la scienza sta uscendo dal paradigma materialistico e riduttivo dei fenomeni dell’esistenza ed è già entrata in paradigma sistemico, olistico. Dove l’attenzione si sposta dallo studio del particolare per comprendere meglio il “fenomeno” con una visuale d’insieme che deve per forza uscire da uno schema uni disciplinare , dove ci sono pareti che separano le varie discipline che compongono la Scienza, per buttare giù i muri ottenendo un “open space” dove discipline differenti della scienza trovano la possibilità di una proficua collaborazione.

A me sembra piu' una tua personale impressione di cio' che immagini sia diventata la scienza.
La scienza si e' sempre comportata alla stessa maniera, contestualmente alle varie epoche.
Cio' che in precedenza era il nulla, per la scienza diventava materia... (discorso gia' fatto nel forum dell'infinito...)

La visione di insieme di cui la scienza si starebbe accorgendo, quello di cui parli, non e' mossa dallo stesso tipo di metodologia?

Il fatto che tu veda espansioni verso l'olistico e' perche' ti concentri su quella parte di scienza che tenta di approcciarsi a determinate correnti di pensiero, ma, per quella realta', esistono tante altre realta' che si muovono nel puro materialismo pur mantenendo lo stesso tipo di approccio (diciamo aperto).

Le chiusure pregiudiziali sono una prerogativa del tutto caratteriale e intrinseche all'essere umano, non fanno parte della metodologia scientifica.

Invito a valutare bene quante di queste rimostranze contro la teoria di Darwin, siano contro i fatti esposti, e quante siano dovute al modo di porsi di alcuni scienziati:
trattare la cosa come se fosse lo stesso problema, a mio avviso, e' fuorviante.
Perche' aver qualche dubbio e' normale. Gettare nel cesso tutto, per qualche dubbio (anche se lo si ritenga fondamentale) e' stupido: non aver la risposta ai propri dubbi non significa che debba non esistere per forza.
Se per tanta parte l'evoluzione e' riscontrabile, quella parte non perde verosimiglianza al primo cedimento.

p.s.: se questo ragionamento vale per l'evoluzionismo, non e' detto che valga per tutto quanto.
Se le parti riscontrabili sono tali e' perche' si e' potuto registrarle e verificarle, al contrario nelle altre teorie (quelle che si tentano di equiparare) le parti riscontrabili non esistono: esistono solo speculazioni che originano speculazioni.
(E' lo stesso discorso che facevo nel forum sulla vita aliena...).

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mc

Evoluzionismo può semplicemente corrispondere ad una matematica senza la virgola....

Oppure un tutto immaginario...perché la verità sarebbe troppo triste per perseverare a frequentarla....un po' come un amico immaginario o anche Dio...e il suo creato...certo che il paradiso alla lunga (eterna?) risulterebbe una palla....

Forse l'evoluzione è solo un pacco sorpresa...discussione che non sarebbe OT fonderla con il forum sul Tempo...

Anteater

Trascrivo questo pensiero evidenziando in grassetto le parti più significative per me:
tratto da qui

(…)
La visione sistemica dell'evoluzione

Uno degli aspetti più gratificanti della visione sistemica della vita è la nuova comprensione dell'evoluzione.
Piuttosto che vedere l'evoluzione come risultato di mutazioni casuali e di selezione naturale, cominciamo a riconoscere il dispiegarsi creativo della vita in forme sempre più diverse e complesse, quale caratteristica insita in tutti i sistemi viventi.
Benché le mutazioni e la selezione naturale siano riconosciute come aspetti importanti dell'evoluzione biologica, l'attenzione centrale è verso la creatività della vita, che sempre si estende verso nuove forme.

Il pensiero di Charles Darwin riveste un ruolo fondamentale nella visione sistemica dell'evoluzione.
Al centro del pensiero darwiniano sta la percezione che tutti gli organismi viventi siano parenti, essendo discesi da un antenato universale attraverso un lungo processo di modificazioni nel corso di miliardi di anni.
Secondo questa tesi la vita è del tutto olistica e sistemica: una enorme rete planetaria di esseri viventi interconnessi nello spazio e nel tempo.
Il lungo processo evolutivo produce molte più varianti di quante potrebbero sopravvivere e perciò molti individui vengono eliminati dalla selezione naturale, mentre alcuni si espandono e si riproducono a spese di altri.
Oggi queste idee di base sono ben documentate e tutti gli scienziati seri concordano completamente sulla loro validità.
Le differenze fra la teoria classica dell'evoluzione e la nuova teoria sistemica ruotano attorno alla questione della dinamica dell'evoluzione, cioè dei meccanismi attraverso cui hanno luogo i cambiamenti evolutivi.

Per cominciare, la visione sistemica prende atto del fatto che l'evoluzione non è iniziata con la prima cellula vivente, ma miliardi di anni prima con un processo definito "evoluzione molecolare", ossia prebiotica.
Le nostre idee sui dettagli di questa evoluzione prebiotica sono ancora piuttosto speculative, ma la maggior parte dei biologi e dei biochimici non hanno dubbi che l'origine della vita sulla Terra sia il risultato di una serie di eventi chimici in linea con le leggi della fisica e della chimica, e con la dinamica non lineare dei sistemi complessi.

Pier Luigi Luisi è uno dei pionieri di questa ricerca sull'origine della vita.
Per quanto riguarda l'evoluzione biologica, la visione classica ritiene che tutte le variazioni evolutive risultino da mutazioni casuali, seguite dalla selezione naturale.
La visione sistemica, invece, riconosce tre vie evolutive: mutazioni casuali dei geni, scambi genetici orizzontali tra batteri e infine la creazione di nuove forme di vita attraverso acquisizioni di genomi interi in un processo detto "simbiogenesi".

Questi processi sono soggetti alle limitazioni fisiche e chimiche dell'ambiente del organismo — in altre parole, alla selezione naturale.
Quando si creano nuovi schemi genetici — attraverso mutazioni, scambi genetici o simbiogenesi — questi devono essere integrati nel loro ambiente cellulare.
Questa integrazione coinvolge la dinamica complessa di un'intera rete di reazioni chimiche, in cui solo un numero limitato di nuove forme e funzioni è possibile.
L'intero processo non è affatto casuale. È complesso e del tutto ordinato.
Secondo la visione sistemica, l'espressione della creatività della vita nel processo evolutivo deve essere vista come un aspetto del processo globale della vita stessa, e siccome questo processo viene associato strettamente alla cognizione, l'evoluzione in fondo è un processo complesso, del tutto ordinato e, in ultima analisi, cognitivo.
È una parte integrale dell'auto-organizzazione della vita.

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La Vita, che si manifesta nella natura, ha insita in se stessa la capacità di auto sostenersi e di progredire verso sistemi sempre più complessi.

In tutto l’universo, appena l’ambiente presenta le condizioni minimali, la vita emerge nella forma più compatibile con l’ambiente.
Questa forma primordiale di vita inizia ad interagire con l’ambiente, modificandolo (se è possibile) per creare le condizioni per lo sviluppo sempre più complesso della sua manifestazione.

Questa evoluzione non è casuale, ma la manifestazione delle capacità insite nella vita che sono la capacità di auto sostenersi e di modificare l’ambiente per evolvere in forme sempre più complesse.

Così come avevo già detto in un mio precedente intervento …. (poco considerato)

Un universo senza Vita non potrebbe essere, una Vita intensa come potenzialità, che emerge la dove ci sono le condizioni idonee ed incomincia il suo cammino verso una maggiore complessità, con un continuo scambi di informazioni e feedback.

Per me è fuori dubbio che la comparsa della vita sulla Terra ha iniziato a modificare l’ambiente per renderlo sempre più favorevole all’emerge di maggiore diversificazione che sono le condizioni ideali per lo sviluppo di maggiore complessità.

Come vedi non nego l’evoluzione e la selezione adattativa, nego l’origine casuale, perché la vita è potenzialmente preesistente ed la causa della sua emersione appena le condizioni minime ambientali lo permettono.
Inizialmente saranno manifestazioni meno complesse che iniziano a ricevere e trasmettere informazioni e allo stesso tempo inizia la modifica delle condizioni ambientali causate dalla presenza dei micro organismi , il tutto finalizzato verso la realizzazione di una sempre maggiore complessità.