Non credo all'evoluzionismo.

mc ha scritto: Questo non significa sia andata così ma è la prova che possa esistere questa possibilità pertanto almeno la vita sulla terra può esser frutto di creazione, aliena la definirebbe qualcuno ma sempre creazione è.

Ma non ti accorgi quando scrivi una cazzata?
Non e' una prova. E' una idiotissima speculazione. La sai la differenza??
Riesci a cogliere la differente concretezza di una prova (di un fatto come la manipolazione genetica) e la possibilita' remota offerta da una speculazione astratta.
Se non sai descrivere cio' che ti chiedo evita di metterti in ridicolo dicendo cose a vanvera. Tipo esempi sugli OGM....

Perchè vuoi darci sfarzo della tua ignoranza? Ecco mostraci ora dove io avrei preso posizione addirittura portandoci una prova, che siamo frutto di una creazione aliena.
Mi pare che l'altra interlocutrice, evidentemente senza il tuo paraocchio della fede non ha avuto niente da ribattere a tal proposito se non come giustamente lei dice sposta il problema. Ma mi pare evidente che il fatto che si possa creare un OGM è una dimostrazione che con conoscenze che non abbiamo noi ma che non significa non possa avere qualcun altro sia possibile creare un ecosistema. Ora per gli altri che dovessero leggerti e interpretare le mie parole secondo la tua chiave, ripreciso. Non ho detto sia la prova che siamo stati creati da un alieno ma che non si può escludere come possibilità, pertanto per quanto riguarda la vita sulla terra sono validissime sia le combinazioni "casuali" (ma che casuali non sono per me come ho argomentato al post su) sia un possibile creazione da un altra specie o essenza non terrestre.

Ma evidentemente ti sfuggi la logica che c'è dietro il fatto che se tu pensi comprovata la creazione di un OGM è altrettanto comprovata la possibilità che possa esserci nell'universo un altra forma di vita capace di modificare la materia e farne uscire un uomo o un intero ecosistema.

Ahahaha... Perche' e' una mia ipotesi che esistano prodotti OGM. Mentre e' un fatto concreto che "potrebbe esserci una vita aliena capace di fare quello che facciamo con gli OGM"!!!
Torna a rimuginarci su e tieni per te le nuove conclusioni, soprattutto se assomigliano (anche solo vagamente) a queste ridicole affermazioni in cui ti sei distinto... al ribasso.

Ma cosa vaneggi? Se non riesci a seguire un ragionamento logico evita questo generi di commeni nel caso tu non voglia passare per imbecille ( dal latino "inbacillum"). Mi metti in bocca fatto concreto e riporti una frase mia che inizia con "potrebbe"? Potrebbe identifica una possibilità.

Appunto è una teoria pertanto non è vera, al più verosimile, sino ad allora... potrebbe anche rivelarsi una stronzata. O in questo momento lo è sicuramente una stronzata nella stessa misura che lo è quella creazionista.

Ahahahah.
Certo caro... credici. Hai fatto Bingo!

Sarebbe una qualche forma di scherno questa? :question:

**********

Riletto e si continuo a credere che forse confondi. Poichè non è detto che se la vita sulla terra è stata creata, qusto creatore sia quello che tu definisci divinità, perchè potrebbe esser stato un creatore alieno frutto quest'ultimo del "caso". Credo quindi tu confonda quel che tu chiami divinità con creatore.

Si. E' proprio quello che ho dedotto e spiegato nei passaggi in cui divago sulla questione "probabilita' infinita" di avere incroci genetici fuori controllo in una esplosione di tentativi della natura di cui si pretenderebbe avere traccia (e su cui poggiare ed adagiare pigramente i propri dubbi).
Quindi, "credi" male. Mi e' piuttosto chiaro il discorso.
E' proprio chi pretende di imporre la scelta di una speculazione sui fatti concreti innegabilmente concretizzati e visibili che non coglie...

Chi sono questi "chi" che pretendono? Quali speculazioni? Se più preciso ci capiamo meglio. O almeno se rispondi a me io capirei meglio.

questo è un riferimento personale visti i nostri scambi in pm. Almeno io la leggo così. E posso rispondere in maniera personale che evidentemente non ci hai capito un cazzo perchè non mi sono inventato una risposta, ma ho APERTO ad un altra possibilità. Tranquillizzarmi? prima dovrei essere non tranquillo per sentire la necessità di tranquillizzarmi ti pare?

Riferimento personale a te :stuckup: ?? ... in un discorso generico, si, puo' essere... ma e' stato il "caso" :laugh: ... eheheh.

La frase che indica il riferimento personale è questa anche per chi si professa non credente, non fedele, non inglobato
Anche se non inglobato non l'ho scritto io, ma in tuo commento in risposta a me non è casuale tu abbia usato si professa non federe ecc... perchè sono cose che io ti ho detto, E TI RIPRECISO, non ho fede in quella che tu definisci divinità. Non credente idem. Impossibile essere non credenti in termini assoluti.

Una casualita' che tu sia coinvolto dalle mie osservazioni che non si riferiscono a nessuno in particolare, o meglio, a "tutti quelli in particolare" che si riconoscano in quelle analisi.

Non è un caso tu abbia usato quelle parole riferendoti ad uno scambio che stavamo avendo in questo momento.

E in termini universali e non terrestri, la creazione ha pari fondamento rispetto al moto eterno e ciclico.

Ora che hai fatto il figo a spiegarmi questa cosa, capiscila anche tu, gia' che ci sei.
Ha pari fondamento in relazione alla fuffa inventata da ognuno di noi per sfuggire ai dubbi indistricabili a cui facevo riferimento, ma e' piu' logico che se ne parli a livello terrestre per poter fare affidamento su fatti concreti e non solo su speculazioni ...che poi si trasformano in speculazioni sulle speculazioni (il tutto continuando a pretendere lucidita' logica!!).

Fatto il figo? In che termini avrei fatto il figo? E' più logico? Come può una cosa essere PIU' logica? Una cosa o E' LOGICA o NON E' LOGICA. SI o NO. Non esiste una misura. Forse il termine più adatto per far funzionare la tua frase sarebbe "probabile".

Se fosse probabile poi ci dici su quale basi hai dedotto queste probabilità.

I

fatti concreti dell'evoluzione, quelli che si fanno sparire ad ogni post, con il pretesto che "se c'e' qualche discrepanza allora e' tutta merda" ci sono e sono dei punti fermi, comunque la si metta parlando delle caratteristiche inspiegabili (non perche' davvero non lo siano, am perche' non ci si riesce!... che stranamente e' una "speculazione" meno convincente delle speculazioni dottrinali religiose o immaginifiche che si portano avanti nella fazione anti darwinista).

Merda non è un termine che mi appartiene quindi quì NON TI RIFERISCI A ME, giusto? Tra l'altro io mai detto questo ho solo detto che non ho conoscenze per determinare il non funzionare di una teoria, ma non ho elementi per escluderne un altra, pertanto sino ad allora ne restano aperte almeno due. Con quali probabilità? Non ho elementi per definire questo valore matematico.

Quindi analizziamo il contesto:
da una parte ci sono i fatti e dall'altra le speculazioni su questi fatti.
Il patetico tentativo di equiparare le Teorie ... e' miserabilmente inaccettabile (almeno dal MIO punto di vista logico... perche' basato su una speculazione che modula tutto cio' che ne deriva).
C'e' una teoria parzialmente spiegata e visibile in concreto, e dall'altra parte una speculazione che ingloba tutte le speculazioni successive e che di concreto ha solo questo: che e' un ottimo contenitore di concetti, ma concettualmente vuoto.
Detto in parole ancora piu' povere:
c'e' una teoria che si basa su fatti concreti e una teoria che si basa su una teoria.

Decidi tu quale sia l'una e quale sia l'altra.

Il contesto che stiamo dibattendo non è affatto quello che hai raffigurato. Pertanto nell'esempio che esiste solo nella tua testa sei unico arbitro per assegnare comparazioni. A te l'onore.

°°°°°°°°°°°°°°

Se cosi' non fosse ancora chiaro... problemi solo di chi NON VUOL capire... (ed infatti non capisce ma ripete a pappagallo: non vedo altre spiegazioni per abbracciare tali teorie ...).

Sei forse spaventato nell'accettare una possibilità che metta in discussione una TUA certezza? Perchè non mi spiego diversamente il tuo continuo trasmutare i fatti. Se ti riferisci a me con l'abbracciare, ho scritto in ogni post e in ogni modo che non abbraccio, ma NON ESCLUDO. Se per problemi di tue sicurezze personali non te la senti di accettare la cosa non importa, non devi convincere gli altri, ed appari stupido nei goffi tentativi di modificare quello che io ho detto.

Ecco TU non vuoi capire la differenza tra abbracciare e non escludere.

senza contare i continui toni saccenti e rabbiosi, che fanno proprio domandare : di che cosa hai paura?

Un altro momento molto delicato riguardo l'evoluzione umana è il passaggio da un organismo acquatico a uno terrestre.
Quale mai sarà stato il motivo che ha spinto l'uomo a uscire dall'acqua?
Mah.

La mia più grossa paura é lo scoprire di aver perso il mio tempo a spiegare qualcosa a qualcuno che non vuole capire quel che spiego.
Il terrore vero deriva dall'opzione che quel qualcuno (generico) non sia proprio in grado di capire ció di cui parlo... ma una volta che mi "slogo" la sensazione di essere circondato da cloni svanisce progressivamente e tutto ritorna nella normalità.
Ecco perché può sembrare mi senta minacciato ... É che, a volte, proprio non posso credere a quel che leggo... Tutto qui.
Ti é sufficiente come spiegazione, Tianos?

mc

Pk
Fa niente:
ci ho provato...

mc

Un altro momento molto delicato riguardo l'evoluzione umana è il passaggio da un organismo acquatico a uno terrestre.
Quale mai sarà stato il motivo che ha spinto l'uomo a uscire dall'acqua?
Mah.

Immagino tu sia provocatorio! ci sta. Pensa che parlando con uno studente di ecologia circa un anno fa, è venuto fuori che c'è una teoria evolutiva che vuole l'uomo provetto nuotatore e pescatore in tempi antichi. Infatti alcuni evoluzionisti hanno provato a ipotizzare che la colonna vertebrale retta, umana, sia il risulatato dell'adattamento all'ambiente marino. L'uomo / scimmia a furia di nuotare in profondità per cibarsi della fauna marina si sarebbe raddrizzato. Addirittura un alimentazione a base di molluschi avrebbe aumentato in quantità le cellule grige. Non scherzo, dovrei risalire alla fonte ma non ho voglia. Questo mi è stato detto da uno studente di ecologia.

EDIT, ora che ci penso questa teoria è anche presente nel libro, che ho letto, la scimmia nuda di desmond morris

@mc
Mi piacerebbe degnassi anche i mei post del furore polemico che ti agita nei confronti di pk. Comincio a sentirmi escluso >.<

EDIT: ah, visto che avete parlato di alieni, sai cos'è il SETI vero? Hai mai visto Contact (il film)? Nel film mostrano un principio scientifico che anima il SETI: l'intelligenza extraterrestre può essere dedotta da segnali radio particolari, nel film c'è una sequenza di numeri primi, sono segnali che contegono INFORMAZIONE. E' lo stesso principio alla base dell'ID. L'informazione presuppone un intelligenza. Mi piare piuttosto scentifico.

mc certo, è una buona motivazione...ma allora qua dentro dovremmo tutti urlare e offenderci (anche io come maleko e tanti altri penso si sentano nella stessa situazione, solo che non abbiamo la pretesa di indicare quale sia la verità ma solo discutere sul fatto che il drwinismo è errato).

per maleko, confermo la teoria ha dei fondamenti non da poco del resto anche il naso e la milza più sviluppata di altre specie (il primo ha notevoli vantaggi rispetto al naso schiacciato di una scimmia, il secondo e una scorta di globuli rossi che può essere "spremuto" in caso di carenza)

Maleko
I pensierini postati non sono rivolti a nessuno in particolare, come giá detto, sono generici.
Sono solo opinioni personali condivise.
É sempre interessante vedere le reazioni intime che scaturiscono dai miei punti di vista, ma lungi da me cercare quel tipo di reazioni!
Non sono responsabile dell'interpretazione individuale che ne può derivare perché non indirizzata ad individui ma ad un modello generico, al quale si potrebbe corrispondere o meno. Nessuno dovrebbe sentirsi offeso perché è solo la propria coscienza individuale l'unica a trovare corrispondenze tra sé e il modello e a reagire in base a ciò, non il mio umile punto di vista generalizzato che non ha nessuna finalitá giudicatoria.

****************

Se non ti senti mosso da particolari pruriti nel dedicarmi i tuoi "furori polemici" penso voglia dire che hai capito ció che intendevo comunicare con il post, o alla peggio, ne sei rimasto indifferente.
Riguardo i tuoi post non mi sembra di aver rilevato violenze nei confronti della logica, ma non sono un assiduo partecipante e potrei essermene perso qualcuno... Sorry... Non mancheró qualora scovassi qualche attentato al comune senso del pudore (intellettuale, naturalmente). :hatchet:

****************
Non credo sia un problema di furore polemico (:shake:) con il "pk di turno" ma più una questione di incomunicabilitá tra individui.

"Scazzo" credo sia il termine piú calzante... Per quanto mi riguarda...

mc

Non ti preuccpare per me il furore polemico è intrattenimento. Ho editato il mio ultimo post (prima di vedere che avevi risposto).

maleko ha scritto: COME LITIGANO I DARWINISTI

Qualche post fa qualcuno ha scritto che la scienza non è omogenea. Io ho contestato tale affermazione, ora però, in totale contraddizione, intendo argomentare a favore.

Non molti sanno (dal momento che, come ha scritto il biologo evolutivo Niles Eldredge, "è meglio che la polemica resti confinata tra gli addetti ai lavori",) che come ogni chiesa anche quella evoluzionista ha i suoi fondemetalisti e i suoi progressisti.
Ho già fatto riferimento al dottor Shapiro che confuta il meccanismo/dogma dei suoi colleghi più fondamentalisti. Ci sono altri scienziati evolutivi che si sono spesi in opere di "aggiornamento" della teoria evolutiva (che sembra essere l'unica cosa che si evolve). Ad esempio H. Alien Orr ha bastonato il cagnolino di Dawkins, Dennet, al quale critica di aderire a una versione "ormai superata" dell'evoluzionismo. C'è anche Stephen Jay Gould a criticare l'evoluzionismo fondamentalista. E' un paleontologo molto noto per aver accettato l'esplosione del cambriano come un evento potenzialmente in grado di confutare la teoria evolutiva classica. Non è solo l'esplosione del cambriano a dare problemi a Gould. E' il fatto che in generale, basandoci sul fossil record, la storia della vita sembra essere permeata da salti evolutivi, non cambiamenti progressivi. Per decenni Gould ha insistito su questi sporchi segreti del mestiere sino a giungere alla formulazione di una nuova teoria: gli equilibri puntuali. Le specie restano immutate per milioni di anni e poi si biforcano in precisi momenti puntuali (geologicamente parlando).
Il dottor Kimura invece ha proposto la teoria dell'evoluzione neutrale. Da wikipedia: Kimura, così come prima Sueoka, notò che nei genomi la grandissima parte delle differenze era dovuta a mutazioni neutrali, mutazioni che non alteravano la fitness dell'organismo e che quindi non erano selezionabili dalla selezione naturale.

Questo evoluzionismo sembra evolvere sempre di più sino a involvere e negare se stesso.

Mi dispiace man, ma basta fare una breve ricerca su wikipedia per rendersi conto che questi giudizi e faide interni sono mistificazioni. Da come le presenti sembra che Gould, Orr e Shapiro siano dei pariah della comunità scientifica, perchè hanno apertamente criticato il "dogma" evoluzionista, e abbiano in qualche modo ponderato la possibilità dell'ID. Ma su internet si possono trovare le pagine relative a loro e alle loro teorie, comprese anche le controversie che hanno attraversato. Io ti consiglierei di verificare ogni singola informazione ricavata, anche la più insignificante, per quanto bene argomentata, da un libro che riporta la testimonianza di una scienziata che è vicepresidente ( non solo che scrive articoli, vicepresidente cazzo) di un'associazione di stampo biblico che predica la teoria della terra giovane e vende libri che cercano di convincerti della storicità della genesi (ai bambini) e che gli uomini hanno camminato coi dinosauri, senza contare l'affiliazione con answer in genesis.. E che nel libro viene presentata solo come Phd e insegnante in un università, una omissione piuttosto grave. Di conseguenza credo sinceramente che dovresti tenere il computer sempre acceso e ricercare qualunque nome venga nominato.
Prendiamo Shapiro, la sua è la teoria nominata Natural Genetic Engineering (NGE), la quale postula una sorta di "intelligenza", ma all'interno degli apoarati meccanici della cellula. Oltre questo non so spiegare, ma lui ha diverse volte negato che la sua teoria abbia qualcosa a che fare o appoggi l'ID. Che ha anzi rifiutato apertamente, considerandola al più affascinante.
Il lavoro di Orr riguarda la speciazione, e ha sollevato controversie all'interno della comunità scientifica, ma anche lui non ha alcuna affiliazione con l'ID, anzi, è apertamente critico del lavoro di Dembski e Behe.
Anche il lavoro di Gould non ha proprio un cazzo a che fare con l'ID. Zero.
L'idea che queste persone sfidino il dogma evoluzionista è una mistificazione creata dai creazionisti e i propositori dell'ID, che saltano sul primo cavallo che loro credono possa trainare il loro carro di stronzate. Questa è propaganda, prendere dichiarazioni di emeriti scienziati, decontestualizzarle e dire che Gould, Orr o Shapiro sfidano i fondamentalisti e i cagnolini come Dawkins. Se vai a vedere le loro teorie, senza neanche scavare così a fondo, si capisce subito che sono teorie che propongono diverse soluzioni a elementi della teoria dell'evoluzione, che non minano e non mirano a minare la teoria in se, ma a comprenderla meglio e completarla. E si, c'è la controversia, c'è la discussione, ma non è la guerra fratricida che quello che hai scritto sembra rappresentare, ma è piuttosto una normale consuetudine che vede una teoria proposta proposta come soluzione a un problema sottoposta al giudizio di altri scienziati, dove troveranno critiche e favori. Essere critici di una teoria non vuol dire comunque aver ragione, e queste persone lo sanno, e torno a ribadire il fatto che questi tre scienziati non sono dei pariah, ma sono apprezzati dalla comunità scientifica e hanno svolto lavori importanti.
Cazzo quanta roba...il punto è che tutto questo non esce dal discorso dell'evoluzionismo, non lo vogliono smontare e soprattutto non hanno nulla a che fare con l'ID, che non è stato appoggiato da nessuno dei tre, semmai criticato. Il più in bilico sarebbe forse shapiro, che giudica infatti l'evoluzionismo di Dawkins ristretto e postula un idea di intelligenza all'interno dei meccanismi cellulari. Ma questa intelligenza non ha nulla di soprannaturale e anche lui come gli altri non è ne antievoluzionista, ne sostenitore dell'ID.
Le critiche all'evoluzionismo proposte da questi scienziati non sono relative al fatto che essa avvenga, o sia reale, o possa spiegare le cose che abbiamo intorno, ma sono critiche relative a meccanismi specifici dell'evoluzione. Altre discussioni che si possono trovare sono di natura più filosofica, dove uno lamenta della posizione troppo scientista dell'altro nel giudicare questa o quella teoria.
Ma io critiche all'evoluzionismo come quelle che muove l'ID non ne ho viste.
È una grave forma di disonestà e di mancanza di rispetto verso questi scienziati prendere il loro lavoro, approfittare di una normale disputa di idee, e utilizzarla decontestualizzata per portare avanti questa cosa che più mi informo, più ha l'aria di essere propaganda pseudoscientifica a fini religiosi.

maleko ha scritto: COME LITIGANO I DARWINISTI

Qualche post fa qualcuno ha scritto che la scienza non è omogenea. Io ho contestato tale affermazione, ora però, in totale contraddizione, intendo argomentare a favore.

Non molti sanno (dal momento che, come ha scritto il biologo evolutivo Niles Eldredge, "è meglio che la polemica resti confinata tra gli addetti ai lavori",) che come ogni chiesa anche quella evoluzionista ha i suoi fondemetalisti e i suoi progressisti.
Ho già fatto riferimento al dottor Shapiro che confuta il meccanismo/dogma dei suoi colleghi più fondamentalisti. Ci sono altri scienziati evolutivi che si sono spesi in opere di "aggiornamento" della teoria evolutiva (che sembra essere l'unica cosa che si evolve). Ad esempio H. Alien Orr ha bastonato il cagnolino di Dawkins, Dennet, al quale critica di aderire a una versione "ormai superata" dell'evoluzionismo. C'è anche Stephen Jay Gould a criticare l'evoluzionismo fondamentalista. E' un paleontologo molto noto per aver accettato l'esplosione del cambriano come un evento potenzialmente in grado di confutare la teoria evolutiva classica. Non è solo l'esplosione del cambriano a dare problemi a Gould. E' il fatto che in generale, basandoci sul fossil record, la storia della vita sembra essere permeata da salti evolutivi, non cambiamenti progressivi. Per decenni Gould ha insistito su questi sporchi segreti del mestiere sino a giungere alla formulazione di una nuova teoria: gli equilibri puntuali. Le specie restano immutate per milioni di anni e poi si biforcano in precisi momenti puntuali (geologicamente parlando).
Il dottor Kimura invece ha proposto la teoria dell'evoluzione neutrale. Da wikipedia: Kimura, così come prima Sueoka, notò che nei genomi la grandissima parte delle differenze era dovuta a mutazioni neutrali, mutazioni che non alteravano la fitness dell'organismo e che quindi non erano selezionabili dalla selezione naturale.

Questo evoluzionismo sembra evolvere sempre di più sino a involvere e negare se stesso.

Se poi quello che cerchi di fare è semplicemente puntare il dito verso il fatto che i darwinisti "litighino" è semplicemente ridicolo, discutere teorie e cercare di dimostrarle è il lavoro dello scienziato, ma non solo, è necessario un continuo sforzo nel cercare di falsificare delle proposizioni, al fine di restringere il campo su quelle più probabili, che spieghino meglio la realtà o che abbiano applicazioni pratiche funzionanti. Il "litigio" serve. Ho l'impressione che qui confondiamo l'idea di criticare una teoria con quella di screditarla. Gli scienziati criticano le teorie e "litigano". Si può dire lo stesso dei creazionisti? Non è infatti un po' strano che non ci siano controversie interne tra sta gente? Forse perchè chi per davvero si conforma a un dogma non ha bisogno di controversie, non ha bisogno di litigare. L'ID ha un sapore diffamatorio, non davvero propositivo o costruttivo.

Vi chiedo scusa, devo ritrattare una cosa che ho detto perchè mi sono accorto di aver fatto un errore. Riguardo Margaret Helder, è legata a creation ministries international ( creation.com ) e answeringenesis, in quanto essi pubblicizzano il suo lavoro, vendono i suoi libri e pubblicano i suoi articoli. Ho trovato anche una testimonianza in tribunale sul sito di answeringenesis, ma non ho ancora avuto tempo di leggerla, lo farò.
Non è però vicepresidente di creation.com, ma della Cration Science Association of Alberta. La cosa non migliora la sua posizione, in quanto questa CSAA è in tutto simile alle altre due, siamo sempre nell'ambito del creazionismo biblico cristiano flinstoniano.

Leggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.
La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.

Se è difficile trovare le tracce di un passato di miliardi e milioni di anni e si possono condurre ricerche di tipo più indiretto (dato le rocce, studio e comparo i fossili, studio il dna e gli orologi molecolari ecc...), figuriamoci avallare un qualcosa di ancora più sfuggente o decisamente impossibile da poter verificare come alieni, dei, forze trascendentali.
Poi c'è la questione "analfabetismo scientifico". E qui scagli la prima pietra chi è senza peccato perchè direi che in generale anche quel poco che uno ha studiato a scuola di scienze, è finito nel dimenticatoio.
Infine non è proprio il caso di sottovalutare (ma semmai prendersi la briga di informarsi o studiare) le conoscenze acquisite che avallano l'evoluzione e le sue varie parti dall'abiogenesi, alla selezione naturale, i concetti di micro e macroevoluzione, classificazione, tafonomia, filogenesi, genetica ecc...

guarda ti quot in tutto...anche perchè io, come penso ogni studente normale ha creduto alla teoria darwiniana fino a quando non ha iniziato a studiare.
Ed è proprio studiando e scavando che tutta la teoria salta. che si notato come accuse di trascendentismo vengono poi usate alla stessa maniera sui punti mancanti della teoria darwinista da parte della scienza (quasi come se la scienza fosse una entità trascendente), oppure accuse di ilazioni verso un'alternativa utilizzand le stesse ilazioni proprio dove le prove non esistono e dove magari indizii deduttivi e matematici portano a credere il contrario.

Quindi si! non posso che quotarti e anche io sottolineare il concetto base del tuo post "continuare a cercare"
tanto la verità a forza di cercarla la si trova, che problema c'è?!

Al momento la teoria non salta, ma direi che trova ancora appoggio e prove sia in quanto acquisito in precedenza che nei nuovi studi.

Suspiria ha scritto: Leggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.
La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.

Se è difficile trovare le tracce di un passato di miliardi e milioni di anni e si possono condurre ricerche di tipo più indiretto (dato le rocce, studio e comparo i fossili, studio il dna e gli orologi molecolari ecc...), figuriamoci avallare un qualcosa di ancora più sfuggente o decisamente impossibile da poter verificare come alieni, dei, forze trascendentali.
Poi c'è la questione "analfabetismo scientifico". E qui scagli la prima pietra chi è senza peccato perchè direi che in generale anche quel poco che uno ha studiato a scuola di scienze, è finito nel dimenticatoio.

Suspiria, ALT, intendo male se ritieni il tuo IL metodo scientifico? Nessuno è offeso o scontente se tizio caio o sembronio non voglia prendere in considerazione qualcosa. Ma è lecito affermare che non prendendole in considerazione non si attua il RIGORE LOGICO a cui la scienza si attiene. Non serve rispiegare il perchè, basta solo rileggere con calma e senza il pregiudizio e l'astio quanto detto su. E sebbene non è la parola di alti esponenti scientifici a poter dar conferma può esser d'aiuto legger il lor pensiero a proposito per comprendere. Albert Einstein e Zichichi, per citare due fisici ad esempio credevano o credono in Dio. Ti senti tu di riuscire a dimostrare che non fossero scienziati? Semplicemente NON la vita sulla terra ma l'universo intero NON HA ALCUNA PROVA CHE NEGHI UNA DELLE DUE POSSIBILITA'. Pertanto il rigore logico della scienza non può negare la possibilità di una VOLONTA' CREATRICE, e chi lo fa compie lo stesso atto di fede di chi nega la possibilità di un ciclo infinito casuale. Ora se avete una prova LOGICA per dimostrare qualcosa, la comunità scientifica mondiale e tutte le riviste di scienza e non solo non aspettano altro che voi per lo scoop non del secolo, ma di ogni tempo passato e futuro.

E non portarti ad ambasciatrice di cosa la scienza rigetta, altrimenti ti chiedo di portarmi dove la scienza, non il singolo scienziato neghi tale possibilità. Per fare ciò basta vedere il metodo scientifico e trovare UNA solo prova che neghi la possibilità della creazione. Ne basta solo una non un milione. Una e crolla tutto. Se dici che la scienza lo nega non ti sarà difficile trovarla.

Poi questo passo. Se è difficile trovare le tracce di un passato di miliardi e milioni di anni e si possono condurre ricerche di tipo più indiretto (dato le rocce, studio e comparo i fossili, studio il dna e gli orologi molecolari ecc...), figuriamoci avallare un qualcosa di ancora più sfuggente o decisamente impossibile da poter verificare come alieni, dei, forze trascendentali.

Ti prego, dopo tanti scambi siamo ancora a questo punto? Non c'è da avvallare una o l'altra. Posto che non puoi negare una possibilità, potresti dare più probabilità ad una evento piuttosto che un altro (anche se pure una disporità di 99,999999% a 0,0000001% può far si che si sia verificato quel 0,0000000001 e risulti falso l'altro 99,999999% ). Solo che per lo stesso rigore logico-scientifico, dovresti potermi indicare quali sono i fattori che ti lasciano propendere per avere maggiori possibilità per l'una o per l'altra tesi. Io come detto non posso schierarmi (sulla vita sulla terra) perchè non sono in grado IO di fornire elementi e calcoli per dar statistiche. Ma qualcuno di voi ha portato qualche dato.

Infine non è proprio il caso di sottovalutare (ma semmai prendersi la briga di informarsi o studiare) le conoscenze acquisite che avallano l'evoluzione e le sue varie parti dall'abiogenesi, alla selezione naturale, i concetti di micro e macroevoluzione, classificazione, tafonomia, filogenesi, genetica ecc...

Come se ne deduce dal ragionamento di sopra NON si può affatto sottovalutare le suddette conoscenze, perchè non si possono escludere.

Infine quindi:

Leggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.

Noti bene ma se poi dici questo

La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.

mi sembra che tu rientri nell'insieme dei forumisti che non hanno dimestichezza con la scienza.
A meno che tu non abbia prove a sostegno di quanto affermi, e ti reinvito a pubblicarle, sarebbe la scoperta più importante di sempre.

Al momento la teoria non salta, ma direi che trova ancora appoggio e prove sia in quanto acquisito in precedenza che nei nuovi studi.

«nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato»
A. Einstein

Quindi non dimostra proprio nulla, tranne che per il momento non si può scartare e bisogna continuare ad indagare. Che poi detto tra di noi, anche fosse stato creato il principio, l'evoluzione non è che non avrebbe più alcuna valenza, non l'avrebbe con il principio, ma resterebbe sempre valida per il cambiamento che si ha nel tempo.

Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti. Al di là di negare o no, ma non può includerle.
Chi se la prende con la scienza che non accetta o non include il creazionismo & C. sbaglia perchè ancora non ha capito di che si occupa e del metodo usato.

Einstein che fosse proprio credente non direi. E ripongo di nuovo l'attenzione sull'errrore di scambiare le credenze ed i pensieri personali e filosofici degli scienziati come qualcosa che abbia valenza ai fini scientifici o per lo meno alla stregua di scoperte scientifiche concrete e teorie plausibili e verificabili.
Che zichichi o chi per lui creda non ha importanza quindi.

Generalizzando, una buona parte noto che ha un pò di difficoltà con la scienza.

P.K.89 ha scritto:

Suspiria ha scritto: Leggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.
La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.

Se è difficile trovare le tracce di un passato di miliardi e milioni di anni e si possono condurre ricerche di tipo più indiretto (dato le rocce, studio e comparo i fossili, studio il dna e gli orologi molecolari ecc...), figuriamoci avallare un qualcosa di ancora più sfuggente o decisamente impossibile da poter verificare come alieni, dei, forze trascendentali.
Poi c'è la questione "analfabetismo scientifico". E qui scagli la prima pietra chi è senza peccato perchè direi che in generale anche quel poco che uno ha studiato a scuola di scienze, è finito nel dimenticatoio.

Suspiria, ALT, intendo male se ritieni il tuo IL metodo scientifico? Nessuno è offeso o scontente se tizio caio o sembronio non voglia prendere in considerazione qualcosa. Ma è lecito affermare che non prendendole in considerazione non si attua il RIGORE LOGICO a cui la scienza si attiene. Non serve rispiegare il perchè, basta solo rileggere con calma e senza il pregiudizio e l'astio quanto detto su. E sebbene non è la parola di alti esponenti scientifici a poter dar conferma può esser d'aiuto legger il lor pensiero a proposito per comprendere. Albert Einstein e Zichichi, per citare due fisici ad esempio credevano o credono in Dio. Ti senti tu di riuscire a dimostrare che non fossero scienziati? Semplicemente NON la vita sulla terra ma l'universo intero NON HA ALCUNA PROVA CHE NEGHI UNA DELLE DUE POSSIBILITA'. Pertanto il rigore logico della scienza non può negare la possibilità di una VOLONTA' CREATRICE, e chi lo fa compie lo stesso atto di fede di chi nega la possibilità di un ciclo infinito casuale. Ora se avete una prova LOGICA per dimostrare qualcosa, la comunità scientifica mondiale e tutte le riviste di scienza e non solo non aspettano altro che voi per lo scoop non del secolo, ma di ogni tempo passato e futuro.

E non portarti ad ambasciatrice di cosa la scienza rigetta, altrimenti ti chiedo di portarmi dove la scienza, non il singolo scienziato neghi tale possibilità. Per fare ciò basta vedere il metodo scientifico e trovare UNA solo prova che neghi la possibilità della creazione. Ne basta solo una non un milione. Una e crolla tutto. Se dici che la scienza lo nega non ti sarà difficile trovarla.

Poi questo passo. Se è difficile trovare le tracce di un passato di miliardi e milioni di anni e si possono condurre ricerche di tipo più indiretto (dato le rocce, studio e comparo i fossili, studio il dna e gli orologi molecolari ecc...), figuriamoci avallare un qualcosa di ancora più sfuggente o decisamente impossibile da poter verificare come alieni, dei, forze trascendentali.

Ti prego, dopo tanti scambi siamo ancora a questo punto? Non c'è da avvallare una o l'altra. Posto che non puoi negare una possibilità, potresti dare più probabilità ad una evento piuttosto che un altro (anche se pure una disporità di 99,999999% a 0,0000001% può far si che si sia verificato quel 0,0000000001 e risulti falso l'altro 99,999999% ). Solo che per lo stesso rigore logico-scientifico, dovresti potermi indicare quali sono i fattori che ti lasciano propendere per avere maggiori possibilità per l'una o per l'altra tesi. Io come detto non posso schierarmi (sulla vita sulla terra) perchè non sono in grado IO di fornire elementi e calcoli per dar statistiche. Ma qualcuno di voi ha portato qualche dato.

Infine non è proprio il caso di sottovalutare (ma semmai prendersi la briga di informarsi o studiare) le conoscenze acquisite che avallano l'evoluzione e le sue varie parti dall'abiogenesi, alla selezione naturale, i concetti di micro e macroevoluzione, classificazione, tafonomia, filogenesi, genetica ecc...

Come se ne deduce dal ragionamento di sopra NON si può affatto sottovalutare le suddette conoscenze, perchè non si possono escludere.

Infine quindi:

Leggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.

Noti bene ma se poi dici questo

La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.

mi sembra che tu rientri nell'insieme dei forumisti che non hanno dimestichezza con la scienza.
A meno che tu non abbia prove a sostegno di quanto affermi, e ti reinvito a pubblicarle, sarebbe la scoperta più importante di sempre.

Al momento la teoria non salta, ma direi che trova ancora appoggio e prove sia in quanto acquisito in precedenza che nei nuovi studi.

«nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato»
A. Einstein

Quindi non dimostra proprio nulla, tranne che per il momento non si può scartare e bisogna continuare ad indagare. Che poi detto tra di noi, anche fosse stato creato il principio, l'evoluzione non è che non avrebbe più alcuna valenza, non l'avrebbe con il principio, ma resterebbe sempre valida per il cambiamento che si ha nel tempo.

P.K. 89 sei molto eloquente e devo dire che quello che scrivi sta sempre in piedi, quindi respect...
Però mi sembra fin troppo semplice difendere un'idea così generica di volontà creatrice, intelligenza eccetera. È vero non ti posso dimostrare che non esista e ti direi che non essendo falsificabile la cosa per me perderebbe di senso dall'inizio, un vicolo cieco. Ma non voglio andare per quella strada, supponiamo invece di prendere in considerazione la volontà creatrice. Ora le implicazioni di un idea del genere sono molteplici, entriamo nel trascendentale. E come possiamo esplorare questo trascendentale? Dobbiamo supporre che sia stato un momento all'origine e poi sia scomparsa? O che abbia agito in vari momenti? Crea l'universo, poi pausa, poi crea il sistema solare, la terra, gli esseri viventi, da una scintilla iniziale oppure supervisiona ogni singolo evento. Queste cose mi fanno pensare, perchè un evoluzionista o un astrofisico è perfettamente in grado di descrivere le implicazioni della teoria, è in grado di fare previsioni può dire qualcosa di questo mondo. Ora se io accetto una volontà creatrice cosa posso dire del mondo? Cosa posso prevedere? Come faccio a tracciare questo trscendente? Io penso che più che concluderne qualche discorso di carattere filosofico e morale, non ci sia la base per una comprensione del mondo (e sinceramente per il mio bias, ammetto, ne sono affetto come tutti, anche sul piano filosofico e morale l'idea è ridondante, ma questo è un altro discorso).
Ma se qualcuno qui crede che ci sia, vi prego, la esponga. Perchè, ripeto, ê troppo facile e troppo comodo difendere un concetto così vago e generico, non falsificabile.
Trovate una singola prova valida di un evento trascendentale, e poi avremo davvero delle basi solide per fare il discorso, fino ad allora la volontà creatrice non ha più validità della scorreggia cosmica.

Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti.

Roba come la particella di Dio, immagino.

Pyter ha scritto:

Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti.

Roba come la particella di Dio, immagino.

La particella di Dio è solo un nome, non ha alcuna implicazione trascendentale

maleko ha scritto:

Un altro momento molto delicato riguardo l'evoluzione umana è il passaggio da un organismo acquatico a uno terrestre.
Quale mai sarà stato il motivo che ha spinto l'uomo a uscire dall'acqua?
Mah.

Immagino tu sia provocatorio! ci sta. [...] Infatti alcuni evoluzionisti hanno provato a ipotizzare che la colonna vertebrale retta, umana, sia il risulatato dell'adattamento all'ambiente marino. L'uomo / scimmia a furia di nuotare in profondità per cibarsi della fauna marina si sarebbe raddrizzato.

Io in realtà non parlavo di ritorno all'ambiente marino, ma all'uscita.
Se i viventi si sono evoluti nel brodo primordiale verso forme sempre più complesse, dato per scontato che l'uomo si sia formato nello stesso ambiente acquatico, come ha fatto a passare, ammettendo chela sequenza sia stata questa, da anfibio a terrestre?

Vorrei esporre la mia visione di insieme, più che altro perchè sono uno che ama la filosofia e la meditazione .

Io sarei contentissimo se la teoria evoluzionistica fosse precisa e meticolosa, sono una persona che ama la scienza (sopratutto la fisica, e l'astrofisica cui le nuove scoperte mi affascinano sempre moltissimo) e affermo con tutta la sicumera di un daltonico che passa col rosso che sono anche uno che ha fede...ma dico questo perchè a me non cambierebbe una virgola se la teoria evoluzionistica fosse precisa e meticolosa supportata da innumerevoli prove riscontrabili, io anch ein questa teoria vi vedrei dietro un disegno intelligente (alcuni teorici della fisica del caos sono credenti come altri no senza alcun problema) quindi se io l'attacco e solo perchè la trovo al momento lacunosa e in alcuni casi nei comportamenti di alcuni scienziati che la sostengono persino di parte (un esempio e hawking che pur di non prendere in considerazione la possibilità di una volontà intelligente creatrici, ha rinnnegato la sua stessa idea cui ha fondato quasi tutta la sua vita, ossia quella dei buchi neri).
@suspiria io ho portato le questioni per le quali secondo me è più realistica la ID, e penso di averne portate abbastanza, l'unica che mi ha risposto degnamente se solo stata te...cui però o sempre contro argomentato.

Questa critica la faccio allo stesso modo a fanatici della parte opposta che si arroccano su posizioni che sono del tutto dogmi.

Tornando all'evouzione credo basti guardare la realtà oggi anche solo per comprendere quanto possa essere imprecisa. infatti essa afferma che le mutazioni che portano alla selezione della specie si afferamno appunto per selezione dimenticando o spesso omettendo come affermato e riportato più volte da maleko che le mutazioni quello che provocano il 99,9% delle volte sono : idrocefalie, albinismi, cardiopatie, mancanza di organi (mia moglie è nata senza tiroide), mancanza di uno solo dei processi fisici (esempio se manca il gene della pproduzione che lega la pelle al suo sottostrato essa si stacca di continuo portando ad un vita di dolore assurdo) porfiria e deformazioni in genere ,la lista è infinita...oltre a questo se da una mutazione che potrebbe essere effettivamente vantaggiosa quante possibilità che essa sia un gene resistente e sopratutto dominante?

sono ilazioni sull'a impossibilità che l'evoluzionismo non regga...vero...ma ripeto provate a fare solo 40 tiri di moneta facendo sempre testa...vi do tutta la vita per riuscirci.




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Colgo anche l'occasione per argomentare riguardo l'origine dell'universo, visto che mi si potrebbe contestare che una volontà creativa non va necessariamente associata a un intervento di natura miracolosa. Davanti alla possibilità di un intelligenza direi che abbiamo queste due alternative: l'intelligenza è di natura ingegneristica e quindi lavora e organizza materia già esistente, oppure è creatrice, di fatto mettendo in esistenza la materia (nonchê lo spazio e il tempo come li conosciamo). Nel primo caso (che può essere quello degli alieni o dell' I.A. ) il problema dell'origine della materia non viene risolto, viene solo spostato a un livello superiore. Nel secondo non possiamo non dare all'intelligenza una sorta di divinità, data la capacità di mettere in esistenza ciò che non esiste. Lasciamo stare la questione di "chi ha creato il creatore" e passiamo a esaminare un'altra idea. Se l'intelligenza lavora su qualcosa di già esistente ci troviamo indietro di nuovo a chiederci se l'universo sia eterno oppure no. Perchè questo universo esiste da una certa quantità di tempo, ma se la materia esisteva già da prima ci troviamo nella stessa situazione di ignoranza dove si trova ora la scienza, e quindi non siamo nella situazione di poter criticare teorie come universi paralleli o espansione e contrazione dell'universo, poiché sul tavolo non portiamo nulla di meglio, e la nostra teoria non rappresenta una valida critica, ne una valida alternativa. È solo ridondanza. Al contrario se la materia è stata messa in esistenza dal nulla non possiamo che postulare un evento di natura miracolosa, non possiamo negare che non si parla più solo di intelligenza, ma di Dio (cercate di leggere tra le righe di quest'ultima frase). A questo punto nascono gli interrogativi di cui sopra e molti altri. E non servirebbe a nulla argomentare che l'intelligenza potrebbe creare sulla base di leggi a noi sconosciute, perchè nel momento in cui escludiamo l'atto divino, l'intelligenza torna ad essere un concetto ridondante, solo un nome che diamo a leggi che ci sono sconosciute.
Io non apprezzo molto la religione, ma ribadisco la richiesta di prima in maniera più chiara: abbiate il coraggio di argomentare e sostenere l'idea della divinità, puntare il dito contro qualche lacuna nella teoria scientifica x y e tirare in ballo un concetto astratto, generico e arbitrario di intelligenza è una conclusione fin troppo semplice. Sarebbe più onesto se portaste nella discussione argomenti per la divinità, e vi invito a farlo.

Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti. Al di là di negare o no, ma non può includerle.
Chi se la prende con la scienza che non accetta o non include il creazionismo & C. sbaglia perchè ancora non ha capito di che si occupa e del metodo usato.

Einstein che fosse proprio credente non direi. E ripongo di nuovo l'attenzione sull'errrore di scambiare le credenze ed i pensieri personali e filosofici degli scienziati come qualcosa che abbia valenza ai fini scientifici o per lo meno alla stregua di scoperte scientifiche concrete e teorie plausibili e verificabili.
Che zichichi o chi per lui creda non ha importanza quindi.

Generalizzando, una buona parte noto che ha un pò di difficoltà con la scienza.

Cosa centra DIO o meglio la CREAZIONE con la religione, con lo spirituale, con il trascendente solo tu lo sai e forse mc.
Ok allora visto che supponi di sapere di cosa si occupa e come se ne occupa, e il resto dei tuoi interlocutori sono ignoranti, sarebbe utile al proseguo della discussione se tu chiarissi agli altri ignioranti quale sarebbe il metodo e l'occupazione.

Attendiamo e poi andiamo avanti se no è un inutile dibattito, con premesse differenti.