Non credo all'evoluzionismo.

Ci aiuta meglio a capire avendo l'organismo non fossilizzato. Si possono fare studi anche sul dna non solo sull'anatomia.
Non mi risulta che il celacanto abbia creato problemi alla teoria.

Questa la prima cosa che trovi oggi sul sito creation.com oggi, il banner è nella home page appena sotto il nome della fondazione. Lo dico perchè sia chiaro che non è in una parte oscura del sito.
E se quelli del discovery institute sono affiliati con gente del genere, mi dispiace, ma il mio scetticismo sale. Senza contare che Margaret Helder scrive anche per answeringenesis, Ken Ham. Quello del museo del creazionismo dove i bambini cavalcano i dinosauri, per chi non lo sapesse.


The Genesis Account


A theological, historical, and scientific commentary on Genesis 1–11
By Jonathan Sarfati

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A work of this kind is long overdue. It has been almost 40 years since there has been such a thorough, in-depth treatment on the book of Genesis from a biblical (‘young-earth’) creationist perspective. These Genesis 1–11 chapters are some of the most well-known in all of Scripture, and they are often the most attacked due to current prevailing ‘scientific’ views about our history.

Such views cause many well-meaning modern theologians to reinterpret these foundational passages in ways that commit violence on the text, and are contrary to the way that Jesus and the New Testament writers clearly understood them—as describing real historical events.

And they are foundational passages because they speak, among other things, about the Creator God, His plan for humanity, the entrance of sin and death into a once-perfect world, and judgment via a global Flood. The latter is extremely significant because the historical and scientific evidence resulting from this worldwide catastrophe has been wrongly interpreted as evidence for the prevailing paradigm of evolution and millions of years.

And about 100 years after the Flood, there was the Babel dispersion, which is foundational for explaining the origin of different language families and people groups.

Examining those early chapters with an attitude of submission to what they so obviously teach should not be unusual, but in today’s morass of theological confusion, it is nothing short of revolutionary. The consistent thread throughout these historical chapters, one which is so brilliantly highlighted in this book, is the way it all points unfailingly to the coming Messiah, God’s Lamb.

Sarfati’s previous books have been regarded as creationist classics by many. But The Genesis Account is a masterpiece that is the culmination of his many years at the forefront of the creation vs evolution debate. In one sense, with his incredible mastery of science, theology and logic, only Sarfati could write this. And every person who is genuinely interested in what the Bible really says and teaches should take note.

Gary Bates
CEO, Creation Ministries International–US

Non tieni conto dell'ambiente nella speciazione, della plasticità del gene pool. Io non so dove prendi l'informazione che non ci siano i fossili intermedi, ma non averli non nega l'evoluzione, si fanno più difficili da trovare man mano che andiamo indietro col tempo, ma abbiamo montagne di dati sulla filogenesi e sulla genetica delle popolazioni. Che altro dire...mi sono appena svegliato e sono confuso.

Bon, comunque com'è andata la letta degli onestissimi affiliati del discovery institute?
Ho come l'impressione di cominciare a inquadrare meglio il background di questa gente, più tardi farò un po' di ricerca sul discovery institute stesso.

Gente imparate dall'apertura mentale del mio amico superlocrio. Per fortuna c'è ancora qualcuno con un po' di curiosità. Non di meno non gli risparmierò niente

Il mio scetticismo non mi impedisci di contemplare la possibilità che "i cristiani" abbiano ragione su molte questioni di scienza. Infatti l'hanno creata loro la scienza. Quindi il fatto che la dottoressa che ho citato scriva per una rivista che cerca di conciliare scienza e religione non mi provoca nessun brivido di paura. Anzi ritengo la conciliazione di scienza e religione importante ai fini della verità. Questo non vuol dire che l'ID sia una teoria ibrida. Semmai che ha implicazioni amichevoli nei confronti della cristianità, nella quale ora c'è un rinnovato interesse per la scienza. Di conseguenza non mi meraviglio che ci siano riviste del genere. Tenete presente che qui ci sono due fazioni opposte. ID/creazionismo (non biblico) e evoluzione. Ateismo e teismo. Mettiamolà così, ho visto spesso molti atei banalizzare questioni importanti, diffamare colleghi non sul merito ma sulla base di affiliazioni politico/religiose, disinformare noi giovani riguardo aspetti non chiari di teorie scientifiche. Raramente ho visto lo stesso atteggiamento da parte contraria. In ogni caso non vedo come citare uno scienziato religioso possa essere diverso da citare Dawkins skeptic.com sia diverso dal citare creation.com. Possiamo almeno ammettere che se c'è bias è da entrambe le parti?

Tu immagini che un organo appaia all'improvviso da una specie all'altra e ti fai, come dire, il classico film in testa.
Ma non è che appaia un organo intero dal nulla che nella specie prima non c'era.
Dai primi organismi pluricellulari, dove c'erano delle cellule specializzate in certe funzioni ad arrivare ad organi veri e propri di tempo ne è passato.

maleko ha scritto: Gente imparate dall'apertura mentale del mio amico superlocrio. Per fortuna c'è ancora qualcuno con un po' di curiosità. Non di meno non gli risparmierò niente

Il mio scetticismo non mi impedisci di contemplare la possibilità che "i cristiani" abbiano ragione su molte questioni di scienza. Infatti l'hanno creata loro la scienza. Quindi il fatto che la dottoressa che ho citato scriva per una rivista che cerca di conciliare scienza e religione non mi provoca nessun brivido di paura. Anzi ritengo la conciliazione di scienza e religione importante ai fini della verità. Questo non vuol dire che l'ID sia una teoria ibrida. Semmai che ha implicazioni amichevoli nei confronti della cristianità, nella quale ora c'è un rinnovato interesse per la scienza. Di conseguenza non mi meraviglio che ci siano riviste del genere. Tenete presente che qui ci sono due fazioni opposte. ID/creazionismo (non biblico) e evoluzione. Ateismo e teismo. Mettiamolà così, ho visto spesso molti atei banalizzare questioni importanti, diffamare colleghi non sul merito ma sulla base di affiliazioni politico/religiose, disinformare noi giovani riguardo aspetti non chiari di teorie scientifiche. Raramente ho visto lo stesso atteggiamento da parte contraria. In ogni caso non vedo come citare uno scienziato religioso possa essere diverso da citare Dawkins skeptic.com sia diverso dal citare creation.com. Possiamo almeno ammettere che se c'è bias è da entrambe le parti?

Man, siamo sulla stessa barca, anch'io non ti risparmio niente, e sai che ho la faccia come il culo ma mi sto divertendo, spero che anche gli altri intervengano presto.
Torniamo a noi, ho l'impressione che con l'ultima cosa che hai scritto tu abbia fatto un paio di passetti indietro. Allacciati le scarpe che provo a fartene fare un altro paio
Mi permetterei di contestarti il termine "non biblico", che penso abbia un peso considerevole per quello che sostieni. Sto ancora "sfogliando" il sito ed è tutto di di stampo biblico/religioso, e non è una questione di interpretazione, è li da vedere, a disposizione di tutti.

creation.com/events-123

Che meraviglia, hanno una pagina dedicata a come puoi organizzare facilmente una loro conferenza nella tua universi...chiesa, scusa, volevo dire chiesa, è li che si fa la scienza vera.

creation.com/parents-corner

Un bel portale per l'homeschooling, con tanto di citazione biblica, bello, proprio bello.

creation.com/creation-for-kids

E che dire della pagina dedicata ai bambini, con i cartoni animati su Gesù e i vangeli, ci sono anche i cruciverba con titoli educativi come "temptation" e "world wide flood"...brillante...

È solo la punta dell'iceberg, chiunque può verificarlo. Vedi ci può stare che tutti hanno un po' di bias, ma negare la natura biblico/religiosa di questi circoli è un bias piuttosto massiccio. La mia impressione è che questa gente ha in mano quello che si potrebbe forse definire una teoria scientifica, e la partano nei dibattiti e in tribunale per non fare la figura di essere degli idioti. Ma quando non serve, tipo in un sito internet che vuole fare proseliti tra la popolazione americana, se ne infischiano della scienza e della verità e ti sfrittellano la classica spazzatura biblica da quattro soldi, il diluvio universale, la tentazione, la genesi, la terra giovane e tutto il resto.
Naturalmente sia chiaro a tutti che non mi riferisco ora al discovery institute, non ho ancora indagato su di esso, e se riterrò che sia davvero un posto di scienza non avrò problemi ad ammetterlo. Ma ripeto, che siano affiliati con questi altri è molto scoraggiante e per la loro stessa credibilità dovrebbero prenderne le distanze.

Cazzo il portale bambini ê agghiacciante...comunque dimenticavo di specificare che la credibiltà discutibile di questa gente non rende automaticamente un'ipotesi scientifica non valida. Mi sembrava giusto specificarlo...ma se dobbiamo dare un giudizio sul bias e sull'agenda politica di questa gente o della comunità scientifica...beh, giudicate voi...io vado a bere qualcosa di caldo ora, il portale bambini mi ha gelato il sangue...JFC...

(E' la prima volta che scrivo qui e spero di non sbagliare a postare ecc.)

Lo so che farò un'affermazione quasi distruttiva del dibattito quindi non me ne abbiate.
Io vorrei dire che con la scienza si possono capire tante cose ma non si darà mai una risposta definitiva ad una questione. Fare affermazioni di qualunque genere dandole per certo è non-scientifico. Non sappiamo nemmeno se la pioggia cade verso la terra per effetto della gravità. Semplicemente potrebbero esserci altre ragioni a noi sconosciute. Non possiamo conoscere tutte le funzioni del DNA o tutti i meccanismi che possono portare ad un cambiamento. Possiamo osservare che un fenomeno succede ma come non lo sapremo mai attraverso il ragionamento scientifico. Ogni affermazione è solo un'ipotesi che sappiamo non essere completa. L'unica possibilità è conoscere TUTTO.

poveraccio ha scritto: (E' la prima volta che scrivo qui e spero di non sbagliare a postare ecc.)

Lo so che farò un'affermazione quasi distruttiva del dibattito quindi non me ne abbiate.
Io vorrei dire che con la scienza si possono capire tante cose ma non si darà mai una risposta definitiva ad una questione. Fare affermazioni di qualunque genere dandole per certo è non-scientifico. Non sappiamo nemmeno se la pioggia cade verso la terra per effetto della gravità. Semplicemente potrebbero esserci altre ragioni a noi sconosciute. Non possiamo conoscere tutte le funzioni del DNA o tutti i meccanismi che possono portare ad un cambiamento. Possiamo osservare che un fenomeno succede ma come non lo sapremo mai attraverso il ragionamento scientifico. Ogni affermazione è solo un'ipotesi che sappiamo non essere completa. L'unica possibilità è conoscere TUTTO.

Scusami ma non capisco dove vuoi arrivare...quindi Dio? Oppure è più tipo "non possiamo essere certi che la realtà non sia tutta un illusione"? Perché io resterei almeno nel campo in cui l'universo esiste ed è in qualche misura conoscibile, altrimenti parliamo di aria fritta.
Riguardo agli esempi che hai fatto mi pare di capire, ma potrei sbagliare, che quello che stai cercando di dire è che non è dimostrabile che non ci sia, per esempio, una forza altra che non conosciamo che spinga la pioggia verso la terra. A questo aggiungerei che oltre a non essere dimostrabile non è falsificabile, ancora aria fritta nella mia testa, chiedo scusa.
Io oserei dire che alcune cose le capiamo piuttosto bene, e non sono solo teorie sui libri. Ci costruiamo tecnologia sulla legge di gravità, tecnologia funzionante tra l'altro. Eccetera eccetera, sempre le solite cose.

@Suspiria

Non dico che sia apparso da un giorno all'altro, dico solo che è stato progettato. Dal nulla non appare niente, compreso l'universo (benchè il dott. Kraus la pensi diversamente)

@superlocrio

Che siano affiliati lo ipotizzavo e basta visto che come hai fatto notare, una scienziata sostenitrice delle teorie di Behe scrive in quella rivista.

@poveraccio

sicuramente la scienza ha degli assunti di ordine filosofico. (la realtà della realtà per intenderci, o l'esistenza di una realtà oggettiva che prescinde quella dei soggetti). Però penso che la scienza si approssimi alla verità piuttosto bene. Di sicuro non può spiegare l'entità del designer in termini empirici. Penso però possa dedurre o inferire l'esistenza di un design.

Non dico che sia apparso da un giorno all'altro, dico solo che è stato progettato. Dal nulla non appare niente, compreso l'universo (benchè il dott. Kraus la pensi diversamente)

Ma da chi? E chi ha progettato il progettista? E se fosse una divinità come trovare la prova?
Come la giri la giri il discorso finisce per attorcigliarsi su sè stesso e non risolvi nulla se non accontentarsi cullandosi in certi pensieri.

Chi ti dice che dal nulla non appare nulla? In fondo noi stiamo osservando l'universo da poco, conosciamo la fisica e quant'altro ma non possiamo dire, se non per speculazioni teoriche e matematiche, se oltre al nostro universo ne esistano altri e così via e c'è ancora da scoprire sulla materia.

Non dico che sia apparso da un giorno all'altro, dico solo che è stato progettato. Dal nulla non appare niente, compreso l'universo (benchè il dott. Kraus la pensi diversamente)

Ma da chi? E chi ha progettato il progettista? E se fosse una divinità come trovare la prova?
Come la giri la giri il discorso finisce per attorcigliarsi su sè stesso e non risolvi nulla se non accontentarsi cullandosi in certi pensieri.

La scienza non può nè provare l'esistenza di Dio nè provare la sua non esistenza. Credo però possa prova l'esistenza di un progetto. Forse sarebbe sufficiente anche la logica eh!

Chi ti dice che dal nulla non appare nulla? In fondo noi stiamo osservando l'universo da poco, conosciamo la fisica e quant'altro ma non possiamo dire, se non per speculazioni teoriche e matematiche, se oltre al nostro universo ne esistano altri e così via e c'è ancora da scoprire sulla materia.

stiamo andando un po' off ma visto che la teoria dell'ID parla anche di cosmogonia. Parliamone:
Il Big Bang non è stata una teoria accolta con molto entusiasmo nella comunità scientifica. Einstein era sicuro che l'universo fosse infinito (fosse sempre esistito) e quando fu portato all'osservatorio di Hubble per verificare il red shift ha dovuto a malincuore ammettere che l'universo aveva avuto un inizio. Da allora in astrofisica c'è un susseguirsi di teorie complesse e a tratti paradossali atte a dare una ragione al problema delle probabilità. Infatti l'universo è "finely tuned" in quanto tutte le costanti fisiche devono avere precisamente il valore che hanno per sostenere la vita. Per superare questo problema è stata IPOTIZZATA la teoria del multiverso: dati infiniti universi le probabilità che almeno uno di questi possa ospitare la vita si riducono. Mi chiedo che scienza è quella che propone ipotesi non testabili. Io preferirei conoscere bene questo di universo (l'unico che POSSIAMO conoscere) prima di ipotizzarne altri. Per quanto riguarda l'origine dell'universo per me è piuttosto semplice. Un punto che la scienza chiama SINGOLARITA' (violando il cardine scientifico di ripetibilità di un fenomeno, perchè semplicemente non si può fare diversamente) è il momento/luogo della creazione del tempo e dello spazio stesso. Il fatto è che OGNI COSA HA UNA CAUSA. E' piuttosto difficile ipotizzare una causa immanente al tempo e allo spazio dal momento che "prima" della singolarità non c'era nè spazio nè tempo. Penso quindi che la LETTURA/INTERPRETAZIONE (perchè forse solo questo possiamo fare riguardo al big bang) teistica sia essenzialmente CONCORDE con i fatti empirici/scietifici. Dal momento che non è possibile invocare una causa immanente è legittimo fare ricordo a una causa trascendente.

"So far the universe had a beginning, we could soppose it had a creator" Stephen Hawking. Questo la scienza naturalistica, materliastica, atea non lo può proprio tollerare.
"Una cosa è chiara nella composizione della domanda "come ha avuto inizio l'universo?", è che l'universo è autocreativo. Questa non è una proposizione sulla causa dietro l'origine dell'universo, nè è una proposizione sulla mancanza di scopo o destino. E' semplicemente una proposizione che dice che l'universo era emergente, che l'universo probabilmente deriva da un mare indeterminato di potenzialità che chiamiamo vuoto quantico, le cui proprietà probabilmente resteranno sempre oltre le nostre capacità di compresione"
Non può essere detto che un mare indeterminato di potenzialità abbia nè l'effetto chiarificante richiesto nè che sia una definizione molto lontana da quella di un Dio. David Berlinski

Fare ipotesi non è un crimine, anzi. Ben diverso se il discorso fosse fideistico ma quando ti sbilanci cercando di andare un pò oltre quelle che sono le nostre possibilità materiali di verifica, ben venga lo stesso. Le speculazioni ed il pensiero umano non è che li puoi sempre rinchiudere nella bottiglia e metterci un tappo. E poi se non ci fosse possibilità di osservare e verificare, c'è la matematica che ti porta a tentare una strada, almeno nei numeri.
Nel momento in cui crei una teoria, ipotesi, modello (ovviamente dentro i canoni della scienza) per spiegare un fenomeno sai già che quello che stai facendo potrebbe essere giusto, ridiscusso e perfezionato o accantonato.

Il trascendente lo puoi pure rimettere fuori della porta dove stava, anche con il Big bang.

Fare ipotesi non è un crimine ci mancherebbe. Anche l'ipotesi di dio la trovo stimolante, almeno tanto quanto quella del multiverso. Tanto posso provare l'una quanto posso provare l'altra. Il punto è che ipotesi come quella del multiverso, della panspermia ecc.. non sono speculative ma scientifiche.

maleko:

cerchiamo di evitare la Bibbia in questa discussione. Qui si parla di scienza. Per usare le parole di Galileo, qui si parla del lavoro di Dio non della parola di Dio.

Esiste la teoria dei sistemi complessi, esiste il concetto di autopoiesi con relativo concetto di ''cognizione'' intrinseco ad ogni sistema autopoietico (Maturana, Varela) a indicare dove si trova il e/o i ''designer''( se così si può dire) . Quello di endosimbiosi (Lynn Margulis) a raccontare quanto la selezione darwinista sia di fatto marginale nei meccanismi evolutivi dei viventi.
Tutto ciò per dire che l'approccio riduzionista, in riguardo all'evoluzione e all'origine della vita, e indipendentemente dal fatto che il culto sia rivolto a Caos piuttosto che a Jahvé , è prerogativa politica di una certa propaganda finalizzata alla banalizzazione e alla distruzione della vita, non certo alla sua comprensione.

Detta così, va meglio? :wink:

Oltretutto per logica, si potrebbe supporre che se noi in futuro (in verità stiamo iniziando gia da ora) riusciremo a fare la simulazione di una vita, con tutte le sue necessità e variazioni, allora le creature digitali da noi create probabilmente si chiederebbero chi ha creato noi .
In verità esiste un paradosso, noi infatti scopriremo se siamo "reali" oppure no, nel momento stesso in cui riusciremo o meno a creare una simulazione al computer simile al nostro universo, con ia autoreplicanti al suo interno. perche se noi ci riuscissimo, non potrebbero le ia all'interno della simulazione (elevazione della potenza di calcolo verso l'infinito). Quindi se un giorno arriveremo ad averne i mezzi ma non riuscissimo a farlo potrebbe voler dire che a monte noi abbiamo dei programmatori. (per la verità sembra persino esista qualche indizio, infatti per una tale potenza di calcolo , quella necessaria per creare una vera ai che avesse un "intuito" è necessaria la creazione di un computer quantico (che prende in considerazione tutte le possibili variabili istantanemente)...computer creato; ma che non ha soddisfatto le aspettative dei creatori stessi...(agghiacciante come ipotesi, ma del tutto possibile).

Il punto che nella discussione spesso l'evoluzionismo viene difeso strenuamente solo per non dover minimamente aprire ad una ipotesi di un intelligenza creatrice..anzi almeno con amici, sembra che l'ipotesi di Un Dio che è esistito, ha creato, e poi è morto, vada bene. (cos'è un ossessione verso la libertà)

Tianos ha scritto: Oltretutto per logica si potrebbe supporre che se noi in futuro (in verità stiamo inziando gia ora) rusciremo afare la simulazione di una vita, con tutte le sue necessita e variazioni allora le creature digitali da noi create probabilmente si chiederebbero chi ha creato noi .
In verità esiste un paradosso, noi infatti scopriremo se siamo "reali" oppure no nel momento stesso in cui risciremo o meno a creare una simulazione al computer simile al nostro universo con ia autoreplicanti al suo interno. perche se noi ci riscissimo non potrebbero le ia all'interno della simulazione (elevazione della potenza di calcolo verso l'infinito). e quindi se un giorno arriveremo ad averne i mezzi ma a non riuscire a farlo potrebbe voler dire che a monte noi abbiamo dei programmatori. (per la verità sembra persino esista qualche indizio, infatti per una tlae potenza di calcolo , quella necessaria per crear euna vera ai che avesse un "intuito" era necessaria la creazione di un computer quantico...computer creato ma che non ha soddisfatto le aspettative dei creatori stessi...agghiacciante come ipotesi, ma del tutto possibile).

Il punto che nella discussione spesso l'evoluzionismo viene difeso strenuamente solo per non dover minimamente aprire ad una ipotesi di un intelligenza creatrice.,...anzi almeno con amici sembra che se l'potesi sia che Un Dio è esistito ha creato e poi è morto vada bene. (cose un ossessione verso la libertà)

Uno dei punti focali nel gettarsi nella fede verso un ipotesi di partenza piuttosto che di un altra è proprio (cose un ossessione verso la libertà)
Personalmente credo non vi sia alcuna libertà. Nessun libero arbitrio. Il vincolo sono le leggi fisiche della materia in cui sottostà nell'universo in cui siamo.
Dal big bang (ammettendo si parta da li) ad oggi, è tutta una serie di reazioni a catena che partono da quel principio e che inevitabilmente si susseguono. E' già tutto scritto, non c'è verso che vada diversamente, io sono a parlare con te di questo perchè precedentemente qualcuno ha inventato una tastiera, poi io ho iniziato a usare i computer poi navigando mi sono imbattuto su LC e contemporaneamente in altri testi, e altri incontri con altra gente che mi hanno spinto a pensare a certe cose ecc... ecc.. ecc... il tutto ha portato ad avere oggi questa ns. discussione. E' inevitabile. Non si scappa, come la foglia in caduta dall'albero ha una traiettoria già definita dalla sua forma e dalla consistenza dell'area in quel momento e dalla corrente.
Ma ancora prima del big bang, se come crediamo (e come anche io credo) le particelle sub atomiche non sono altro che energia pura in movimento che si manifesta nella forma delle particelle (e come ogni cosa che osserviamo se ingrandita non è altro che un insieme di parti più piccole in movimento, pensiamo ad un uomo fermo, insieme di cellule, la materia insieme di atomi composti a sua volta da particelle sub atomiche in movimento ecc ecc), il destino è scritto nelle leggi che regolano quel movimento dell'energia.
Ivi se ci fosse un un caso, l'unico momento in cui possa esser intervenuto e nel vincolo del comportamento dell'energia in movimento. E trovo il concetto di legge un po in contrasto con quello di caso. Il caso non può essere una legge costante.
Ovviamente ammettendo fosse vero e fili questo ragionamento non vi si potrebbe trarre alcuna deduzione sulla forma o sul tipo di coscienza del legislatore.

Questo non significa sia andata così ma è la prova che possa esistere questa possibilità pertanto almeno la vita sulla terra può esser frutto di creazione, aliena la definirebbe qualcuno ma sempre creazione è.

Ma non ti accorgi quando scrivi una cazzata?
Non e' una prova. E' una idiotissima speculazione. La sai la differenza??
Riesci a cogliere la differente concretezza di una prova (di un fatto come la manipolazione genetica) e la possibilita' remota offerta da una speculazione astratta.
Se non sai descrivere cio' che ti chiedo evita di metterti in ridicolo dicendo cose a vanvera. Tipo esempi sugli OGM....

Ma evidentemente ti sfuggi la logica che c'è dietro il fatto che se tu pensi comprovata la creazione di un OGM è altrettanto comprovata la possibilità che possa esserci nell'universo un altra forma di vita capace di modificare la materia e farne uscire un uomo o un intero ecosistema.

Ahahaha... Perche' e' una mia ipotesi che esistano prodotti OGM. Mentre e' un fatto concreto che "potrebbe esserci una vita aliena capace di fare quello che facciamo con gli OGM"!!!
Torna a rimuginarci su e tieni per te le nuove conclusioni, soprattutto se assomigliano (anche solo vagamente) a queste ridicole affermazioni in cui ti sei distinto... al ribasso.

Appunto è una teoria pertanto non è vera, al più verosimile, sino ad allora... potrebbe anche rivelarsi una stronzata. O in questo momento lo è sicuramente una stronzata nella stessa misura che lo è quella creazionista.

Ahahahah.
Certo caro... credici. Hai fatto Bingo!

**********

Riletto e si continuo a credere che forse confondi. Poichè non è detto che se la vita sulla terra è stata creata, qusto creatore sia quello che tu definisci divinità, perchè potrebbe esser stato un creatore alieno frutto quest'ultimo del "caso". Credo quindi tu confonda quel che tu chiami divinità con creatore.

Si. E' proprio quello che ho dedotto e spiegato nei passaggi in cui divago sulla questione "probabilita' infinita" di avere incroci genetici fuori controllo in una esplosione di tentativi della natura di cui si pretenderebbe avere traccia (e su cui poggiare ed adagiare pigramente i propri dubbi).
Quindi, "credi" male. Mi e' piuttosto chiaro il discorso.
E' proprio chi pretende di imporre la scelta di una speculazione sui fatti concreti innegabilmente concretizzati e visibili che non coglie...

questo è un riferimento personale visti i nostri scambi in pm. Almeno io la leggo così. E posso rispondere in maniera personale che evidentemente non ci hai capito un cazzo perchè non mi sono inventato una risposta, ma ho APERTO ad un altra possibilità. Tranquillizzarmi? prima dovrei essere non tranquillo per sentire la necessità di tranquillizzarmi ti pare?

Riferimento personale a te :stuckup: ?? ... in un discorso generico, si, puo' essere... ma e' stato il "caso" :laugh: ... eheheh.
Una casualita' che tu sia coinvolto dalle mie osservazioni che non si riferiscono a nessuno in particolare, o meglio, a "tutti quelli in particolare" che si riconoscano in quelle analisi.

E in termini universali e non terrestri, la creazione ha pari fondamento rispetto al moto eterno e ciclico.

Ora che hai fatto il figo a spiegarmi questa cosa, capiscila anche tu, gia' che ci sei.
Ha pari fondamento in relazione alla fuffa inventata da ognuno di noi per sfuggire ai dubbi indistricabili a cui facevo riferimento, ma e' piu' logico che se ne parli a livello terrestre per poter fare affidamento su fatti concreti e non solo su speculazioni ...che poi si trasformano in speculazioni sulle speculazioni (il tutto continuando a pretendere lucidita' logica!!).


I fatti concreti dell'evoluzione, quelli che si fanno sparire ad ogni post, con il pretesto che "se c'e' qualche discrepanza allora e' tutta merda" ci sono e sono dei punti fermi, comunque la si metta parlando delle caratteristiche inspiegabili (non perche' davvero non lo siano, am perche' non ci si riesce!... che stranamente e' una "speculazione" meno convincente delle speculazioni dottrinali religiose o immaginifiche che si portano avanti nella fazione anti darwinista).
Quindi analizziamo il contesto:
da una parte ci sono i fatti e dall'altra le speculazioni su questi fatti.
Il patetico tentativo di equiparare le Teorie ... e' miserabilmente inaccettabile (almeno dal MIO punto di vista logico... perche' basato su una speculazione che modula tutto cio' che ne deriva).
C'e' una teoria parzialmente spiegata e visibile in concreto, e dall'altra parte una speculazione che ingloba tutte le speculazioni successive e che di concreto ha solo questo: che e' un ottimo contenitore di concetti, ma concettualmente vuoto.
Detto in parole ancora piu' povere:
c'e' una teoria che si basa su fatti concreti e una teoria che si basa su una teoria.

Decidi tu quale sia l'una e quale sia l'altra.
°°°°°°°°°°°°°°

Se cosi' non fosse ancora chiaro... problemi solo di chi NON VUOL capire... (ed infatti non capisce ma ripete a pappagallo: non vedo altre spiegazioni per abbracciare tali teorie ...).

mc

COME LITIGANO I DARWINISTI

Qualche post fa qualcuno ha scritto che la scienza non è omogenea. Io ho contestato tale affermazione, ora però, in totale contraddizione, intendo argomentare a favore.

Non molti sanno (dal momento che, come ha scritto il biologo evolutivo Niles Eldredge, "è meglio che la polemica resti confinata tra gli addetti ai lavori",) che come ogni chiesa anche quella evoluzionista ha i suoi fondemetalisti e i suoi progressisti.
Ho già fatto riferimento al dottor Shapiro che confuta il meccanismo/dogma dei suoi colleghi più fondamentalisti. Ci sono altri scienziati evolutivi che si sono spesi in opere di "aggiornamento" della teoria evolutiva (che sembra essere l'unica cosa che si evolve). Ad esempio H. Alien Orr ha bastonato il cagnolino di Dawkins, Dennet, al quale critica di aderire a una versione "ormai superata" dell'evoluzionismo. C'è anche Stephen Jay Gould a criticare l'evoluzionismo fondamentalista. E' un paleontologo molto noto per aver accettato l'esplosione del cambriano come un evento potenzialmente in grado di confutare la teoria evolutiva classica. Non è solo l'esplosione del cambriano a dare problemi a Gould. E' il fatto che in generale, basandoci sul fossil record, la storia della vita sembra essere permeata da salti evolutivi, non cambiamenti progressivi. Per decenni Gould ha insistito su questi sporchi segreti del mestiere sino a giungere alla formulazione di una nuova teoria: gli equilibri puntuali. Le specie restano immutate per milioni di anni e poi si biforcano in precisi momenti puntuali (geologicamente parlando).
Il dottor Kimura invece ha proposto la teoria dell'evoluzione neutrale. Da wikipedia: Kimura, così come prima Sueoka, notò che nei genomi la grandissima parte delle differenze era dovuta a mutazioni neutrali, mutazioni che non alteravano la fitness dell'organismo e che quindi non erano selezionabili dalla selezione naturale.

Questo evoluzionismo sembra evolvere sempre di più sino a involvere e negare se stesso.

mc ha scritto: Questo non significa sia andata così ma è la prova che possa esistere questa possibilità pertanto almeno la vita sulla terra può esser frutto di creazione, aliena la definirebbe qualcuno ma sempre creazione è.

Ma non ti accorgi quando scrivi una cazzata?
Non e' una prova. E' una idiotissima speculazione. La sai la differenza??
Riesci a cogliere la differente concretezza di una prova (di un fatto come la manipolazione genetica) e la possibilita' remota offerta da una speculazione astratta.
Se non sai descrivere cio' che ti chiedo evita di metterti in ridicolo dicendo cose a vanvera. Tipo esempi sugli OGM....

Perchè vuoi darci sfarzo della tua ignoranza? Ecco mostraci ora dove io avrei preso posizione addirittura portandoci una prova, che siamo frutto di una creazione aliena.
Mi pare che l'altra interlocutrice, evidentemente senza il tuo paraocchio della fede non ha avuto niente da ribattere a tal proposito se non come giustamente lei dice sposta il problema. Ma mi pare evidente che il fatto che si possa creare un OGM è una dimostrazione che con conoscenze che non abbiamo noi ma che non significa non possa avere qualcun altro sia possibile creare un ecosistema. Ora per gli altri che dovessero leggerti e interpretare le mie parole secondo la tua chiave, ripreciso. Non ho detto sia la prova che siamo stati creati da un alieno ma che non si può escludere come possibilità, pertanto per quanto riguarda la vita sulla terra sono validissime sia le combinazioni "casuali" (ma che casuali non sono per me come ho argomentato al post su) sia un possibile creazione da un altra specie o essenza non terrestre.

Ma evidentemente ti sfuggi la logica che c'è dietro il fatto che se tu pensi comprovata la creazione di un OGM è altrettanto comprovata la possibilità che possa esserci nell'universo un altra forma di vita capace di modificare la materia e farne uscire un uomo o un intero ecosistema.

Ahahaha... Perche' e' una mia ipotesi che esistano prodotti OGM. Mentre e' un fatto concreto che "potrebbe esserci una vita aliena capace di fare quello che facciamo con gli OGM"!!!
Torna a rimuginarci su e tieni per te le nuove conclusioni, soprattutto se assomigliano (anche solo vagamente) a queste ridicole affermazioni in cui ti sei distinto... al ribasso.

Ma cosa vaneggi? Se non riesci a seguire un ragionamento logico evita questo generi di commeni nel caso tu non voglia passare per imbecille ( dal latino "inbacillum"). Mi metti in bocca fatto concreto e riporti una frase mia che inizia con "potrebbe"? Potrebbe identifica una possibilità.

Appunto è una teoria pertanto non è vera, al più verosimile, sino ad allora... potrebbe anche rivelarsi una stronzata. O in questo momento lo è sicuramente una stronzata nella stessa misura che lo è quella creazionista.

Ahahahah.
Certo caro... credici. Hai fatto Bingo!

Sarebbe una qualche forma di scherno questa? :question:

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Riletto e si continuo a credere che forse confondi. Poichè non è detto che se la vita sulla terra è stata creata, qusto creatore sia quello che tu definisci divinità, perchè potrebbe esser stato un creatore alieno frutto quest'ultimo del "caso". Credo quindi tu confonda quel che tu chiami divinità con creatore.

Si. E' proprio quello che ho dedotto e spiegato nei passaggi in cui divago sulla questione "probabilita' infinita" di avere incroci genetici fuori controllo in una esplosione di tentativi della natura di cui si pretenderebbe avere traccia (e su cui poggiare ed adagiare pigramente i propri dubbi).
Quindi, "credi" male. Mi e' piuttosto chiaro il discorso.
E' proprio chi pretende di imporre la scelta di una speculazione sui fatti concreti innegabilmente concretizzati e visibili che non coglie...

Chi sono questi "chi" che pretendono? Quali speculazioni? Se più preciso ci capiamo meglio. O almeno se rispondi a me io capirei meglio.

questo è un riferimento personale visti i nostri scambi in pm. Almeno io la leggo così. E posso rispondere in maniera personale che evidentemente non ci hai capito un cazzo perchè non mi sono inventato una risposta, ma ho APERTO ad un altra possibilità. Tranquillizzarmi? prima dovrei essere non tranquillo per sentire la necessità di tranquillizzarmi ti pare?

Riferimento personale a te :stuckup: ?? ... in un discorso generico, si, puo' essere... ma e' stato il "caso" :laugh: ... eheheh.

La frase che indica il riferimento personale è questa anche per chi si professa non credente, non fedele, non inglobato
Anche se non inglobato non l'ho scritto io, ma in tuo commento in risposta a me non è casuale tu abbia usato si professa non federe ecc... perchè sono cose che io ti ho detto, E TI RIPRECISO, non ho fede in quella che tu definisci divinità. Non credente idem. Impossibile essere non credenti in termini assoluti.

Una casualita' che tu sia coinvolto dalle mie osservazioni che non si riferiscono a nessuno in particolare, o meglio, a "tutti quelli in particolare" che si riconoscano in quelle analisi.

Non è un caso tu abbia usato quelle parole riferendoti ad uno scambio che stavamo avendo in questo momento.

E in termini universali e non terrestri, la creazione ha pari fondamento rispetto al moto eterno e ciclico.

Ora che hai fatto il figo a spiegarmi questa cosa, capiscila anche tu, gia' che ci sei.
Ha pari fondamento in relazione alla fuffa inventata da ognuno di noi per sfuggire ai dubbi indistricabili a cui facevo riferimento, ma e' piu' logico che se ne parli a livello terrestre per poter fare affidamento su fatti concreti e non solo su speculazioni ...che poi si trasformano in speculazioni sulle speculazioni (il tutto continuando a pretendere lucidita' logica!!).

Fatto il figo? In che termini avrei fatto il figo? E' più logico? Come può una cosa essere PIU' logica? Una cosa o E' LOGICA o NON E' LOGICA. SI o NO. Non esiste una misura. Forse il termine più adatto per far funzionare la tua frase sarebbe "probabile".

Se fosse probabile poi ci dici su quale basi hai dedotto queste probabilità.

I

fatti concreti dell'evoluzione, quelli che si fanno sparire ad ogni post, con il pretesto che "se c'e' qualche discrepanza allora e' tutta merda" ci sono e sono dei punti fermi, comunque la si metta parlando delle caratteristiche inspiegabili (non perche' davvero non lo siano, am perche' non ci si riesce!... che stranamente e' una "speculazione" meno convincente delle speculazioni dottrinali religiose o immaginifiche che si portano avanti nella fazione anti darwinista).

Merda non è un termine che mi appartiene quindi quì NON TI RIFERISCI A ME, giusto? Tra l'altro io mai detto questo ho solo detto che non ho conoscenze per determinare il non funzionare di una teoria, ma non ho elementi per escluderne un altra, pertanto sino ad allora ne restano aperte almeno due. Con quali probabilità? Non ho elementi per definire questo valore matematico.

Quindi analizziamo il contesto:
da una parte ci sono i fatti e dall'altra le speculazioni su questi fatti.
Il patetico tentativo di equiparare le Teorie ... e' miserabilmente inaccettabile (almeno dal MIO punto di vista logico... perche' basato su una speculazione che modula tutto cio' che ne deriva).
C'e' una teoria parzialmente spiegata e visibile in concreto, e dall'altra parte una speculazione che ingloba tutte le speculazioni successive e che di concreto ha solo questo: che e' un ottimo contenitore di concetti, ma concettualmente vuoto.
Detto in parole ancora piu' povere:
c'e' una teoria che si basa su fatti concreti e una teoria che si basa su una teoria.

Decidi tu quale sia l'una e quale sia l'altra.

Il contesto che stiamo dibattendo non è affatto quello che hai raffigurato. Pertanto nell'esempio che esiste solo nella tua testa sei unico arbitro per assegnare comparazioni. A te l'onore.

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Se cosi' non fosse ancora chiaro... problemi solo di chi NON VUOL capire... (ed infatti non capisce ma ripete a pappagallo: non vedo altre spiegazioni per abbracciare tali teorie ...).

Sei forse spaventato nell'accettare una possibilità che metta in discussione una TUA certezza? Perchè non mi spiego diversamente il tuo continuo trasmutare i fatti. Se ti riferisci a me con l'abbracciare, ho scritto in ogni post e in ogni modo che non abbraccio, ma NON ESCLUDO. Se per problemi di tue sicurezze personali non te la senti di accettare la cosa non importa, non devi convincere gli altri, ed appari stupido nei goffi tentativi di modificare quello che io ho detto.

Ecco TU non vuoi capire la differenza tra abbracciare e non escludere.

senza contare i continui toni saccenti e rabbiosi, che fanno proprio domandare : di che cosa hai paura?

Un altro momento molto delicato riguardo l'evoluzione umana è il passaggio da un organismo acquatico a uno terrestre.
Quale mai sarà stato il motivo che ha spinto l'uomo a uscire dall'acqua?
Mah.

La mia più grossa paura é lo scoprire di aver perso il mio tempo a spiegare qualcosa a qualcuno che non vuole capire quel che spiego.
Il terrore vero deriva dall'opzione che quel qualcuno (generico) non sia proprio in grado di capire ció di cui parlo... ma una volta che mi "slogo" la sensazione di essere circondato da cloni svanisce progressivamente e tutto ritorna nella normalità.
Ecco perché può sembrare mi senta minacciato ... É che, a volte, proprio non posso credere a quel che leggo... Tutto qui.
Ti é sufficiente come spiegazione, Tianos?

mc

Pk
Fa niente:
ci ho provato...

mc

Un altro momento molto delicato riguardo l'evoluzione umana è il passaggio da un organismo acquatico a uno terrestre.
Quale mai sarà stato il motivo che ha spinto l'uomo a uscire dall'acqua?
Mah.

Immagino tu sia provocatorio! ci sta. Pensa che parlando con uno studente di ecologia circa un anno fa, è venuto fuori che c'è una teoria evolutiva che vuole l'uomo provetto nuotatore e pescatore in tempi antichi. Infatti alcuni evoluzionisti hanno provato a ipotizzare che la colonna vertebrale retta, umana, sia il risulatato dell'adattamento all'ambiente marino. L'uomo / scimmia a furia di nuotare in profondità per cibarsi della fauna marina si sarebbe raddrizzato. Addirittura un alimentazione a base di molluschi avrebbe aumentato in quantità le cellule grige. Non scherzo, dovrei risalire alla fonte ma non ho voglia. Questo mi è stato detto da uno studente di ecologia.

EDIT, ora che ci penso questa teoria è anche presente nel libro, che ho letto, la scimmia nuda di desmond morris

@mc
Mi piacerebbe degnassi anche i mei post del furore polemico che ti agita nei confronti di pk. Comincio a sentirmi escluso >.<

EDIT: ah, visto che avete parlato di alieni, sai cos'è il SETI vero? Hai mai visto Contact (il film)? Nel film mostrano un principio scientifico che anima il SETI: l'intelligenza extraterrestre può essere dedotta da segnali radio particolari, nel film c'è una sequenza di numeri primi, sono segnali che contegono INFORMAZIONE. E' lo stesso principio alla base dell'ID. L'informazione presuppone un intelligenza. Mi piare piuttosto scentifico.