Non credo all'evoluzionismo.

maleko ha scritto: Eden ha fornito solo il primo dei tre dati che ho citato. Gli altri li ho presi dal libro di Blondet. (che comunque ho ritrovato in dibattiti e interviste).

Eden nel suo articolo fornisce due dei tre dati che hai citato. Che poi Blondet avrà ripreso mettendoli in relazione con il terzo, che non c'entra niente perché evidentemente Blondet non li ha a propria volta interpretati o è stato semplicemente incapace di farlo. Del resto non si capisce perché il parere di Blondet, che ha un background scientifico pari a zero, debba essere più autorevole del tuo o del mio.

Parlo di traduzioni perché è quello che sono espressioni come "proteine vitali" e "frasi significative": pessime traduzioni letterali fuori contesto e dubito che siano tue.

Buona notte.

Eden ha fornito solo il primo dei tre dati che ho citato. Gli altri li ho presi dal libro di Blondet. (che comunque ho ritrovato in dibattiti e interviste).
Eden nel suo articolo fornisce due dei tre dati che hai citato. Che poi Blondet avrà ripreso mettendoli in relazione con il terzo, che non c'entra niente perché evidentemente Blondet non li ha a propria volta interpretati o è stato semplicemente incapace di farlo. Del resto non si capisce perché il parere di Blondet, che ha un background scientifico pari a zero, debba essere più autorevole del tuo o del mio.

Parlo di traduzioni perché è quello che sono espressioni come "proteine vitali" e "frasi significative": pessime traduzioni letterali fuori contesto e dubito che siano tue.

Buona notte.

Non sono traduzioni sono direttamente prese dal libro di Blondet. Il fatto che abbia usato la prima in ordine cronologico tra le mie fonti non rende i dati falsi. Devo veramente andare a ripescare i dibattiti dove vengono ri citate? Non possiamo accordarci che per quanto riguarda le probabilità o si assume un ottica determinista (che secondo me non vuol dire niente, che scienza è quella che spiega un fatto con un "non poteva andare diversamente") oppure non saprei come altro difendere la questione delle probabilità.

@ Maleko

Quasi, l'intelligenza non la si definisce solo passivamente (ricevere / elaborare) ma anche attivamente (l'intelligenza produce informazioni).

Giusta osservazione, che hai fatto bene a mettere in evidenza.

Con il termine elabora intendevo anche la generazione di informazione, un feedback, un ritorno di informazione nel sistema olistico della Vita.

Io sono così folle che penso che sia la Vita a contenere l’universo e non viceversa, diciamo che olisticamente sono un tutt’uno.

Un universo senza Vita non potrebbe essere, una Vita intensa come potenzialità, che emerge la dove ci sono le condizioni idonee ed incomincia il suo cammino verso una maggiore complessità, con un continuo scambi di informazioni e feedback.

Per me è fuori dubbio che la comparsa della vita sulla Terra ha iniziato a modificare l’ambiente per renderlo sempre più favorevole all’emerge di maggiore diversificazione che sono le condizioni ideali per lo sviluppo di maggiore complessità.

Come vedi non nego l’evoluzione e la selezione adattativa, nego l’origine casuale, perché la vita è potenzialmente preesistente ed è questa la causa della sua emersione appena le condizioni minime ambientali lo permettono.
Inizialmente saranno manifestazioni meno complesse che iniziano a ricevere e trasmettere informazioni e allo stesso tempo inizia la modifica delle condizioni ambientali causate dalla presenza dei micro organismi , il tutto finalizzato verso la realizzazione di una sempre maggiore complessità.

Ps: Anche la materia inorganica è parte integrale. Inorganica e organica sono fatti dagli stessi atomi fondamentali , ma con un set informativo differente.

Il Limulo

E' un fossile vivente, cioè è identico ai suoi predecessori di 300 milioni di anni fa.

Complessità irriducibile e statistica (usata con un po' di zucca).
Frammenti di un intervista alla dottoressa Margaret Helder (docente presso l'università dell'alberta con dottorato in limnologia)

E' un piccolo carro armato nemmeno tanto piccolo: può pesare anche 4 chili e mezzo e arrivare a 60 centimetri di lunghezza. Quando sciama nelle spiagge, in centinaia di migliaia di esemplari, può apparire sinistro con i suoi occhi prominenti come periscopi. in realtà è utile: viene usato perchè il lisato amebocito del limulo viene usato come ingrediente nei test di sterilità dei fluidi medicinali [...] Abbiamo scoperto così che la sensività dell'occhio del limulo, di notte, aumentava di un milione di volte rispetto a quella diura. Normalmente tutti i sistemi biologici e non, quando aumenta la sensitività aumenta anche il rumore di fondo; quel che accade quando alzate il volume della radio, dove col volume aumenta la statica, il fruscio- Nel caso del Limulo la luminosità di fondo scende quando la sensitività sale. Abbiamo scoperto anche che il visore notturno del limulo è controllato da un ritmo circadiano: Inoltre nelle cellule fotorecettrici di ogni componente dell'occhio, le molecole di rodopsina si spoatavano avvicinandosi all'apertura. Ciò accresce enormemente le possibilità che ogni singolo fotone colpisca quanticamente la molecola recettrice. In più i colpi quantistici che il limulo riceve di notte durano di più di quelli di giorno, sì da aumentare le probabilità che un numero sufficienti di quanti di luce colpisca l'occhio allo stesso tempo, in modo da generare un impulso elettrico trasmesso dal nervo ottico. Ciò comporta dei mutamenti sottili nei canali ionici dei fotorecettori nelle membrane cellulari, E' evidentemente un sistema di estrema complessità. E' irriducibile. Il sistema visivo del limulo esige che i componenti funzionino tutti con coordinazione perfetta, e che smettano di funzionare all'unisono di giorno, altrimenti l'animale sarebbe accecato dall'eccesso di luminosità (ndr. sfavorendolo alla lotta per la vita). L'eccezionale visore del limulo serve solo per tre settimane l'anno, durante la stagione degli accoppiamenti. [...] Il problem per i darwinisti è che questo apparato visivo è troppo fantasiosamente sofisticato per le esigenze effettive del limulo. Un'emissione chimica, un ferormone, avrebbe funzionato altrettanto bene; del resto i limuli usano già questi sistemi legati all'olfatto per trovare cibo. L'eccezionale visione del limuo è troppo periferica rispetto al suo stile di vita per credere che la selezione naturale abbia dovuto sviluppare questo carattere pena l'estinzione. Di fatto moltissimi limuli muoiono prima dell'accoppiamento. E poi le femmine? Solo i maschi cercano visivamente la femmina: perchè le femmine dispongono dello stesso intensificatore di luce? Alcuni biologi evoluzionisti hanno ipotizzato che nel lontanissimo passato geologico i limuli possano aver avuto bisogno del visore notturno per sfuggire ai predatori.

Che cazzo avevo scritto un papiro e non sono riuscito a postarlo. Cerco di riassumere.
Ho l'impressione che qui venga presa in considerazione perlopiù l'origine della vita, l'abiogenesi, che è solo una delle teorie che fanno parte dell'evoluzionismo. Teorie come la speciazione non sono state affrontate da nessuno, ed è fondamentale, in quanto spiega i vari modi in cui le specie si possono formare, e abbiamo vari tipi di speciazione, tutti osservati e osservabili. Inoltre questo tiene conto dell'ambiente più di quanto non abbia sentito dire fino ad ora, parlare in generale del pianeta terra senza evidenziare i cambiamenti, anche drastici, che essa ha subito è decisamente riduttivo. Va poi tenuto conto di concetti come la deriva genetica e il polimorfismo, il fatto che il pool genetico è plastico rispetto all'ambiente. Ma non mi va di riscrivere tutto, sono sicuro che riverranno fuori nella discussione.
Il punto è che l'evoluzione funziona, spiega elegantemente quello che abbiamo intorno, la biodiversità, la speciazione, ci permettere di capire come le specie sopravvivono e si estinguono e di fare previsioni riguardo gli sviluppi di flora e fauna in una data regione. La scienza funziona. L'ID cos'è poi in realtà? Come spiega il meccanismo? Ok, ci sono degli elementi irriducibili, poi? Beh, poi il resto chiedetelo agli evoluzionisti, sembra che gli effetti dell'evoluzione sia ben più che osservabili. Non capisco, dov'è la teoria? Io vedo solo una critica a una teoria esistente.

Comunque, non sono uno scienziato e quel poco che so viene da quattro libri e wikipedia. E mi scuso se sembro incazzato mentre scrivo, in realtà lo sono perchè ho perso tutto quello che avevo scritto prima.

In ogni caso spero che i documenti mandatimi dal creatore del topic (io e Maleko siamo amici, mi ha indirizzato lui qui) mi diano qualche risposta, ma sono scettico.

Sono sicuro che le altre cose che avevo scritto verranno fuori nel corso della discussione, vi chiedo scusa.

Ultima cosa Maleko, parliamo della scienza, delle lobby di scienziati, e di quanto siano poco credibili, poi mi posti una dichiarazione di Margaret Helder?? La vicepresidente di creation.com, non certo una congregazione di gente che cerca la verità, a meno che quella verità non si chiami Gesù. Dai cazzo...quella roba è spazzatura, fatti un giro sul sito.

UnSuperLocrio ha scritto: Che cazzo avevo scritto un papiro e non sono riuscito a postarlo. Cerco di riassumere.
Ho l'impressione che qui venga presa in considerazione perlopiù l'origine della vita, l'abiogenesi, che è solo una delle teorie che fanno parte dell'evoluzionismo. Teorie come la speciazione non sono state affrontate da nessuno, ed è fondamentale, in quanto spiega i vari modi in cui le specie si possono formare, e abbiamo vari tipi di speciazione, tutti osservati e osservabili. Inoltre questo tiene conto dell'ambiente più di quanto non abbia sentito dire fino ad ora, parlare in generale del pianeta terra senza evidenziare i cambiamenti, anche drastici, che essa ha subito è decisamente riduttivo. Va poi tenuto conto di concetti come la deriva genetica e il polimorfismo, il fatto che il pool genetico è plastico rispetto all'ambiente. Ma non mi va di riscrivere tutto, sono sicuro che riverranno fuori nella discussione.
Il punto è che l'evoluzione funziona, spiega elegantemente quello che abbiamo intorno, la biodiversità, la speciazione, ci permettere di capire come le specie sopravvivono e si estinguono e di fare previsioni riguardo gli sviluppi di flora e fauna in una data regione. La scienza funziona. L'ID cos'è poi in realtà? Come spiega il meccanismo? Ok, ci sono degli elementi irriducibili, poi? Beh, poi il resto chiedetelo agli evoluzionisti, sembra che gli effetti dell'evoluzione sia ben più che osservabili. Non capisco, dov'è la teoria? Io vedo solo una critica a una teoria esistente.

Comunque, non sono uno scienziato e quel poco che so viene da quattro libri e wikipedia. E mi scuso se sembro incazzato mentre scrivo, in realtà lo sono perchè ho perso tutto quello che avevo scritto prima.

In ogni caso spero che i documenti mandatimi dal creatore del topic (io e Maleko siamo amici, mi ha indirizzato lui qui) mi diano qualche risposta, ma sono scettico.

Sono sicuro che le altre cose che avevo scritto verranno fuori nel corso della discussione, vi chiedo scusa.

Ultima cosa Maleko, parliamo della scienza, delle lobby di scienziati, e di quanto siano poco credibili, poi mi posti una dichiarazione di Margaret Helder?? La vicepresidente di creation.com, non certo una congregazione di gente che cerca la verità, a meno che quella verità non si chiami Gesù. Dai cazzo...quella roba è spazzatura, fatti un giro sul sito.

No, sul serio, fatti un giro sul sito, sono young heart creationists e tutto quello che viene dietro...

Earth, sorry

funky1 ha scritto: Peccato che io non sia un darwiniano. Sono un economista che riconosce quando, non essendo in possesso di un'informazione, non se l'inventa per tappare i buchi nella propria conoscenza.
Per esempio sarebbe interessante sapere da dove hai tirato fuori il 10^-40000. Perché, per quanto ne sappiamo, la probabilità che si generi la vita in presenza di determinate condizioni presenti sulla Terra miliardi di anni fa potrebbe essere 1.

Il numero 10^-40000 non l'ho tirato fuori dal nulla, è la già citata stima del fisico Sir Frederick Hoyle della probabilità che la prima cellula si sia formata per caso. E' vero, per quanto ne sappiamo la probabilità che in certe condizioni si generi la vita può essere 1, ma se così fosse significherebbe che il meccanismo alla base non è quello dell'evoluzione (caso+selezione naturale). Però finchè si parla di evoluzionismo, e questo forum dovrebbe essere una critica all'evoluzionismo, i conti li possiamo fare eccome, altro che tappare i buchi. Poi se vuoi aprire il forum "Su come si sia formata la vita non ne sappiamo una cippa" ti appoggio e ti seguo volentieri.

Se fai un figlio non fai un cambio casuale. Un cambio casuale comporta nel 99,9....(altre migliaia di 9) % dei casi qualcosa che non può nemmeno sopravvivere.

Al mondo di 1000 nati più di 40 non superano l'anno di vita, altro che 99,9 con altre migliaia di 9%. Se tu sei in grado di escludere che errori di origine casuale nella combinazione e trasmissione del patrimonio genetico non siano alla base di queste morti sentitene pure sicuro.

Non ci siamo capiti, l'atto di generare un figlio già esclude quel 99,9....% di combinazioni incompatibili con la vita a cui mi riferivo, perchè per quanto possa essere patologica, la creatura concepita rientra comunque in quel ristretto numero di sequenze che permette lo svilupparsi di un embrione. Quello che contestavo è il fatto che una sequenza di 800 MB codificante DNA (umano in questo caso, ma varrebbe un discorso analogo per ogni altra forma vivente) compatibile con la vita possa essere il frutto di mutazioni casuali e selezione naturale. Hai voglia a dire che ci sono stati a disposizione miliardi di anni per arrivarci: 800 MB corrispondono a circa 10 ^ 2 000 000 000 diverse possibili sequenze di 0 e 1, se ne scelgo una a caso ho praticamente la certezza che quello che ottengo non è nessun tipo di DNA compatibile con la vita, anche se ripeto l'operazione ogni secondo dal big bang fino a che non si sarà spenta l'ultima stella.

Dimenticavo, mi sembra dovuto.

www.skeptics.com.au/resources/articles/t...formation-challenge/

Che cazzo avevo scritto un papiro e non sono riuscito a postarlo. Cerco di riassumere.
Ho l'impressione che qui venga presa in considerazione perlopiù l'origine della vita, l'abiogenesi, che è solo una delle teorie che fanno parte dell'evoluzionismo. Teorie come la speciazione non sono state affrontate da nessuno, ed è fondamentale, in quanto spiega i vari modi in cui le specie si possono formare, e abbiamo vari tipi di speciazione, tutti osservati e osservabili. Inoltre questo tiene conto dell'ambiente più di quanto non abbia sentito dire fino ad ora, parlare in generale del pianeta terra senza evidenziare i cambiamenti, anche drastici, che essa ha subito è decisamente riduttivo. Va poi tenuto conto di concetti come la deriva genetica e il polimorfismo, il fatto che il pool genetico è plastico rispetto all'ambiente. Ma non mi va di riscrivere tutto, sono sicuro che riverranno fuori nella discussione.
Il punto è che l'evoluzione funziona, spiega elegantemente quello che abbiamo intorno, la biodiversità, la speciazione, ci permettere di capire come le specie sopravvivono e si estinguono e di fare previsioni riguardo gli sviluppi di flora e fauna in una data regione. La scienza funziona. L'ID cos'è poi in realtà? Come spiega il meccanismo? Ok, ci sono degli elementi irriducibili, poi? Beh, poi il resto chiedetelo agli evoluzionisti, sembra che gli effetti dell'evoluzione sia ben più che osservabili. Non capisco, dov'è la teoria? Io vedo solo una critica a una teoria esistente.

Comunque, non sono uno scienziato e quel poco che so viene da quattro libri e wikipedia. E mi scuso se sembro incazzato mentre scrivo, in realtà lo sono perchè ho perso tutto quello che avevo scritto prima.

In ogni caso spero che i documenti mandatimi dal creatore del topic (io e Maleko siamo amici, mi ha indirizzato lui qui) mi diano qualche risposta, ma sono scettico.

Sono sicuro che le altre cose che avevo scritto verranno fuori nel corso della discussione, vi chiedo scusa.

Ultima cosa Maleko, parliamo della scienza, delle lobby di scienziati, e di quanto siano poco credibili, poi mi posti una dichiarazione di Margaret Helder?? La vicepresidente di creation.com, non certo una congregazione di gente che cerca la verità, a meno che quella verità non si chiami Gesù. Dai cazzo...quella roba è spazzatura, fatti un giro sul sito.

Ma quale young earth creationist!! Informati meglio. Il passo che citavo viene da un'intervista riportata dal libro di blondet, il punto è che il sistema ottico del limulo è uno degli esempi portati da Behe. Ho citato una limnologa che parla di un limulo. Se vai sul sito noterai che è affiliato al discovery institute. In questi centri non c'è posto per creazionisti biblici da quattro soldi.

Come dici purtroppo il dibattito si è un po' arenato sull'abiogenesi, cosa che gli stessi biologi evolutivi mettono in discussione (vedi panspermie, alieni ecc). Parliamo allora di "speciazione". Ma quali osservati e osservabili? Non ci sono forme di transizione da una specie a un altra. Questo è un altro mito dell'evoluzionismo. Quello che fanno gli evoluzionisti è partire dalla teoria e poi cercare di applicarla ai fossili che vengono trovati, ottimo modo per farsi pubblicare da un peer review journal. Per esempio molti hanno detto che c'è il Celacanto, fossile che si pretende essere forma transitiva tra pesce e anfibio. Il fatto è che che quest'animale vive ancora oggi, in acque profonde, non fangose. E' un pesce. Per un po' si sono esibiti i dipneumi come anelli di congiunzione. Ma anche qui dagli anni 50 scompaiono dai librii, nanche il dipneuma funziona, anche perchè i fossili sono identici a quelli attuali. C'è poi il mesohippo, presunto antenato del cavallo, peccato che i suoi progenitori (neohipparion e pliohippus) erano contemporanei.

Il paleontologo David Raup: "Il dossier dell'evoluzione è ancora straordinariamente magro, e paradossalmente abbiamo oggi meno esempi di transizione evolutiva che ai tempi di Darwin. Casi classici di transazione darwiniana nei reperti fossili, come l'evoluzione del cavallo, sono stati scartati dopo aver raccolto informazioni più specifiche. Ciò che sembrava una progressione semplice quando i dati erano scarsi, si è rivelata ora più complessa e meno gradualista".

Il punto con la speciazione è alla fine semplice. Quante transizioni sono necessarie per passare da un pesce a una balena? Nessuno lo sa con precisione ovviamente, resta il fatto che devono essere moltissime. La teoria darwiniana RICHIEDE che le forme intermedie vengano trovate in abbondanza perchè le transizioni DEVONO essere molteplici.

www.evolutionnews.org/2012/01/speciation_its_055291.html

Il biologo evolutivo Ernst Mayr definisce le spece come "un gruppo effettivamente o potenzialmente in grado di produrre ibridi di popolazioni naturali che sono riproduttivamente isolati da tali gruppi". Sotto tale comunemente accettata definizione la speciazione riguarda l'origine di questa popolazione riproduttivamente isolata. Riguarda altro? non necessariamente. Questa definizione non dice nulla sul grado di cambiamenti morfologici, comportamentali, cambiamenti genetici che sono accaduti. Per questo una tale definizione di specie non implica necessariamente che un cambiamento biologico significativo abbia avuto luogo tra le due popolazioni.

Sto cercando di capire cosa frulla nella testa degli scettici dell'evoluzione e come se la immaginano.
Difatti vedo ora perplessità nei cosiddetti "fossili viventi". Ma qual'è il problema? Che non conciliate la presenza di un antico animale o pianta ancora ai giorni nostri?
Vi immaginate che tutto si trasformi e si estingua per lasciare spazio ai nuovi organismi?
Il fatto che esista ancora il celacanto non inficia certo l'evoluzione o la speciazione. Significa solo che quella specie non si è estinta e che nel passato ha dato il via ad altra linea evolutiva per altre specie.

Sto cercando di capire cosa frulla nella testa degli scettici dell'evoluzione e come se la immaginano.
Difatti vedo ora perplessità nei cosiddetti "fossili viventi". Ma qual'è il problema? Che non conciliate la presenza di un antico animale o pianta ancora ai giorni nostri?
Vi immaginate che tutto si trasformi e si estingua per lasciare spazio ai nuovi organismi?
Il fatto che esista ancora il celacanto non inficia certo l'evoluzione o la speciazione. Significa solo che quella specie non si è estinta e che nel passato ha dato il via ad altra linea evolutiva per altre specie.

Non è il fatto che esistano ancora a enficiare la speciazione. Il fatto che siano fossili viventi è importante ai fini dello studio dell'evoluzione. (e quindi ai fini della sua contestazione).

Ci aiuta meglio a capire avendo l'organismo non fossilizzato. Si possono fare studi anche sul dna non solo sull'anatomia.
Non mi risulta che il celacanto abbia creato problemi alla teoria.

Questa la prima cosa che trovi oggi sul sito creation.com oggi, il banner è nella home page appena sotto il nome della fondazione. Lo dico perchè sia chiaro che non è in una parte oscura del sito.
E se quelli del discovery institute sono affiliati con gente del genere, mi dispiace, ma il mio scetticismo sale. Senza contare che Margaret Helder scrive anche per answeringenesis, Ken Ham. Quello del museo del creazionismo dove i bambini cavalcano i dinosauri, per chi non lo sapesse.


The Genesis Account


A theological, historical, and scientific commentary on Genesis 1–11
By Jonathan Sarfati

Buy Now
A work of this kind is long overdue. It has been almost 40 years since there has been such a thorough, in-depth treatment on the book of Genesis from a biblical (‘young-earth’) creationist perspective. These Genesis 1–11 chapters are some of the most well-known in all of Scripture, and they are often the most attacked due to current prevailing ‘scientific’ views about our history.

Such views cause many well-meaning modern theologians to reinterpret these foundational passages in ways that commit violence on the text, and are contrary to the way that Jesus and the New Testament writers clearly understood them—as describing real historical events.

And they are foundational passages because they speak, among other things, about the Creator God, His plan for humanity, the entrance of sin and death into a once-perfect world, and judgment via a global Flood. The latter is extremely significant because the historical and scientific evidence resulting from this worldwide catastrophe has been wrongly interpreted as evidence for the prevailing paradigm of evolution and millions of years.

And about 100 years after the Flood, there was the Babel dispersion, which is foundational for explaining the origin of different language families and people groups.

Examining those early chapters with an attitude of submission to what they so obviously teach should not be unusual, but in today’s morass of theological confusion, it is nothing short of revolutionary. The consistent thread throughout these historical chapters, one which is so brilliantly highlighted in this book, is the way it all points unfailingly to the coming Messiah, God’s Lamb.

Sarfati’s previous books have been regarded as creationist classics by many. But The Genesis Account is a masterpiece that is the culmination of his many years at the forefront of the creation vs evolution debate. In one sense, with his incredible mastery of science, theology and logic, only Sarfati could write this. And every person who is genuinely interested in what the Bible really says and teaches should take note.

Gary Bates
CEO, Creation Ministries International–US

Non tieni conto dell'ambiente nella speciazione, della plasticità del gene pool. Io non so dove prendi l'informazione che non ci siano i fossili intermedi, ma non averli non nega l'evoluzione, si fanno più difficili da trovare man mano che andiamo indietro col tempo, ma abbiamo montagne di dati sulla filogenesi e sulla genetica delle popolazioni. Che altro dire...mi sono appena svegliato e sono confuso.

Bon, comunque com'è andata la letta degli onestissimi affiliati del discovery institute?
Ho come l'impressione di cominciare a inquadrare meglio il background di questa gente, più tardi farò un po' di ricerca sul discovery institute stesso.

Gente imparate dall'apertura mentale del mio amico superlocrio. Per fortuna c'è ancora qualcuno con un po' di curiosità. Non di meno non gli risparmierò niente

Il mio scetticismo non mi impedisci di contemplare la possibilità che "i cristiani" abbiano ragione su molte questioni di scienza. Infatti l'hanno creata loro la scienza. Quindi il fatto che la dottoressa che ho citato scriva per una rivista che cerca di conciliare scienza e religione non mi provoca nessun brivido di paura. Anzi ritengo la conciliazione di scienza e religione importante ai fini della verità. Questo non vuol dire che l'ID sia una teoria ibrida. Semmai che ha implicazioni amichevoli nei confronti della cristianità, nella quale ora c'è un rinnovato interesse per la scienza. Di conseguenza non mi meraviglio che ci siano riviste del genere. Tenete presente che qui ci sono due fazioni opposte. ID/creazionismo (non biblico) e evoluzione. Ateismo e teismo. Mettiamolà così, ho visto spesso molti atei banalizzare questioni importanti, diffamare colleghi non sul merito ma sulla base di affiliazioni politico/religiose, disinformare noi giovani riguardo aspetti non chiari di teorie scientifiche. Raramente ho visto lo stesso atteggiamento da parte contraria. In ogni caso non vedo come citare uno scienziato religioso possa essere diverso da citare Dawkins skeptic.com sia diverso dal citare creation.com. Possiamo almeno ammettere che se c'è bias è da entrambe le parti?

Tu immagini che un organo appaia all'improvviso da una specie all'altra e ti fai, come dire, il classico film in testa.
Ma non è che appaia un organo intero dal nulla che nella specie prima non c'era.
Dai primi organismi pluricellulari, dove c'erano delle cellule specializzate in certe funzioni ad arrivare ad organi veri e propri di tempo ne è passato.

maleko ha scritto: Gente imparate dall'apertura mentale del mio amico superlocrio. Per fortuna c'è ancora qualcuno con un po' di curiosità. Non di meno non gli risparmierò niente

Il mio scetticismo non mi impedisci di contemplare la possibilità che "i cristiani" abbiano ragione su molte questioni di scienza. Infatti l'hanno creata loro la scienza. Quindi il fatto che la dottoressa che ho citato scriva per una rivista che cerca di conciliare scienza e religione non mi provoca nessun brivido di paura. Anzi ritengo la conciliazione di scienza e religione importante ai fini della verità. Questo non vuol dire che l'ID sia una teoria ibrida. Semmai che ha implicazioni amichevoli nei confronti della cristianità, nella quale ora c'è un rinnovato interesse per la scienza. Di conseguenza non mi meraviglio che ci siano riviste del genere. Tenete presente che qui ci sono due fazioni opposte. ID/creazionismo (non biblico) e evoluzione. Ateismo e teismo. Mettiamolà così, ho visto spesso molti atei banalizzare questioni importanti, diffamare colleghi non sul merito ma sulla base di affiliazioni politico/religiose, disinformare noi giovani riguardo aspetti non chiari di teorie scientifiche. Raramente ho visto lo stesso atteggiamento da parte contraria. In ogni caso non vedo come citare uno scienziato religioso possa essere diverso da citare Dawkins skeptic.com sia diverso dal citare creation.com. Possiamo almeno ammettere che se c'è bias è da entrambe le parti?

Man, siamo sulla stessa barca, anch'io non ti risparmio niente, e sai che ho la faccia come il culo ma mi sto divertendo, spero che anche gli altri intervengano presto.
Torniamo a noi, ho l'impressione che con l'ultima cosa che hai scritto tu abbia fatto un paio di passetti indietro. Allacciati le scarpe che provo a fartene fare un altro paio
Mi permetterei di contestarti il termine "non biblico", che penso abbia un peso considerevole per quello che sostieni. Sto ancora "sfogliando" il sito ed è tutto di di stampo biblico/religioso, e non è una questione di interpretazione, è li da vedere, a disposizione di tutti.

creation.com/events-123

Che meraviglia, hanno una pagina dedicata a come puoi organizzare facilmente una loro conferenza nella tua universi...chiesa, scusa, volevo dire chiesa, è li che si fa la scienza vera.

creation.com/parents-corner

Un bel portale per l'homeschooling, con tanto di citazione biblica, bello, proprio bello.

creation.com/creation-for-kids

E che dire della pagina dedicata ai bambini, con i cartoni animati su Gesù e i vangeli, ci sono anche i cruciverba con titoli educativi come "temptation" e "world wide flood"...brillante...

È solo la punta dell'iceberg, chiunque può verificarlo. Vedi ci può stare che tutti hanno un po' di bias, ma negare la natura biblico/religiosa di questi circoli è un bias piuttosto massiccio. La mia impressione è che questa gente ha in mano quello che si potrebbe forse definire una teoria scientifica, e la partano nei dibattiti e in tribunale per non fare la figura di essere degli idioti. Ma quando non serve, tipo in un sito internet che vuole fare proseliti tra la popolazione americana, se ne infischiano della scienza e della verità e ti sfrittellano la classica spazzatura biblica da quattro soldi, il diluvio universale, la tentazione, la genesi, la terra giovane e tutto il resto.
Naturalmente sia chiaro a tutti che non mi riferisco ora al discovery institute, non ho ancora indagato su di esso, e se riterrò che sia davvero un posto di scienza non avrò problemi ad ammetterlo. Ma ripeto, che siano affiliati con questi altri è molto scoraggiante e per la loro stessa credibilità dovrebbero prenderne le distanze.

Cazzo il portale bambini ê agghiacciante...comunque dimenticavo di specificare che la credibiltà discutibile di questa gente non rende automaticamente un'ipotesi scientifica non valida. Mi sembrava giusto specificarlo...ma se dobbiamo dare un giudizio sul bias e sull'agenda politica di questa gente o della comunità scientifica...beh, giudicate voi...io vado a bere qualcosa di caldo ora, il portale bambini mi ha gelato il sangue...JFC...

(E' la prima volta che scrivo qui e spero di non sbagliare a postare ecc.)

Lo so che farò un'affermazione quasi distruttiva del dibattito quindi non me ne abbiate.
Io vorrei dire che con la scienza si possono capire tante cose ma non si darà mai una risposta definitiva ad una questione. Fare affermazioni di qualunque genere dandole per certo è non-scientifico. Non sappiamo nemmeno se la pioggia cade verso la terra per effetto della gravità. Semplicemente potrebbero esserci altre ragioni a noi sconosciute. Non possiamo conoscere tutte le funzioni del DNA o tutti i meccanismi che possono portare ad un cambiamento. Possiamo osservare che un fenomeno succede ma come non lo sapremo mai attraverso il ragionamento scientifico. Ogni affermazione è solo un'ipotesi che sappiamo non essere completa. L'unica possibilità è conoscere TUTTO.

poveraccio ha scritto: (E' la prima volta che scrivo qui e spero di non sbagliare a postare ecc.)

Lo so che farò un'affermazione quasi distruttiva del dibattito quindi non me ne abbiate.
Io vorrei dire che con la scienza si possono capire tante cose ma non si darà mai una risposta definitiva ad una questione. Fare affermazioni di qualunque genere dandole per certo è non-scientifico. Non sappiamo nemmeno se la pioggia cade verso la terra per effetto della gravità. Semplicemente potrebbero esserci altre ragioni a noi sconosciute. Non possiamo conoscere tutte le funzioni del DNA o tutti i meccanismi che possono portare ad un cambiamento. Possiamo osservare che un fenomeno succede ma come non lo sapremo mai attraverso il ragionamento scientifico. Ogni affermazione è solo un'ipotesi che sappiamo non essere completa. L'unica possibilità è conoscere TUTTO.

Scusami ma non capisco dove vuoi arrivare...quindi Dio? Oppure è più tipo "non possiamo essere certi che la realtà non sia tutta un illusione"? Perché io resterei almeno nel campo in cui l'universo esiste ed è in qualche misura conoscibile, altrimenti parliamo di aria fritta.
Riguardo agli esempi che hai fatto mi pare di capire, ma potrei sbagliare, che quello che stai cercando di dire è che non è dimostrabile che non ci sia, per esempio, una forza altra che non conosciamo che spinga la pioggia verso la terra. A questo aggiungerei che oltre a non essere dimostrabile non è falsificabile, ancora aria fritta nella mia testa, chiedo scusa.
Io oserei dire che alcune cose le capiamo piuttosto bene, e non sono solo teorie sui libri. Ci costruiamo tecnologia sulla legge di gravità, tecnologia funzionante tra l'altro. Eccetera eccetera, sempre le solite cose.

@Suspiria

Non dico che sia apparso da un giorno all'altro, dico solo che è stato progettato. Dal nulla non appare niente, compreso l'universo (benchè il dott. Kraus la pensi diversamente)

@superlocrio

Che siano affiliati lo ipotizzavo e basta visto che come hai fatto notare, una scienziata sostenitrice delle teorie di Behe scrive in quella rivista.

@poveraccio

sicuramente la scienza ha degli assunti di ordine filosofico. (la realtà della realtà per intenderci, o l'esistenza di una realtà oggettiva che prescinde quella dei soggetti). Però penso che la scienza si approssimi alla verità piuttosto bene. Di sicuro non può spiegare l'entità del designer in termini empirici. Penso però possa dedurre o inferire l'esistenza di un design.

Non dico che sia apparso da un giorno all'altro, dico solo che è stato progettato. Dal nulla non appare niente, compreso l'universo (benchè il dott. Kraus la pensi diversamente)

Ma da chi? E chi ha progettato il progettista? E se fosse una divinità come trovare la prova?
Come la giri la giri il discorso finisce per attorcigliarsi su sè stesso e non risolvi nulla se non accontentarsi cullandosi in certi pensieri.

Chi ti dice che dal nulla non appare nulla? In fondo noi stiamo osservando l'universo da poco, conosciamo la fisica e quant'altro ma non possiamo dire, se non per speculazioni teoriche e matematiche, se oltre al nostro universo ne esistano altri e così via e c'è ancora da scoprire sulla materia.

Non dico che sia apparso da un giorno all'altro, dico solo che è stato progettato. Dal nulla non appare niente, compreso l'universo (benchè il dott. Kraus la pensi diversamente)

Ma da chi? E chi ha progettato il progettista? E se fosse una divinità come trovare la prova?
Come la giri la giri il discorso finisce per attorcigliarsi su sè stesso e non risolvi nulla se non accontentarsi cullandosi in certi pensieri.

La scienza non può nè provare l'esistenza di Dio nè provare la sua non esistenza. Credo però possa prova l'esistenza di un progetto. Forse sarebbe sufficiente anche la logica eh!

Chi ti dice che dal nulla non appare nulla? In fondo noi stiamo osservando l'universo da poco, conosciamo la fisica e quant'altro ma non possiamo dire, se non per speculazioni teoriche e matematiche, se oltre al nostro universo ne esistano altri e così via e c'è ancora da scoprire sulla materia.

stiamo andando un po' off ma visto che la teoria dell'ID parla anche di cosmogonia. Parliamone:
Il Big Bang non è stata una teoria accolta con molto entusiasmo nella comunità scientifica. Einstein era sicuro che l'universo fosse infinito (fosse sempre esistito) e quando fu portato all'osservatorio di Hubble per verificare il red shift ha dovuto a malincuore ammettere che l'universo aveva avuto un inizio. Da allora in astrofisica c'è un susseguirsi di teorie complesse e a tratti paradossali atte a dare una ragione al problema delle probabilità. Infatti l'universo è "finely tuned" in quanto tutte le costanti fisiche devono avere precisamente il valore che hanno per sostenere la vita. Per superare questo problema è stata IPOTIZZATA la teoria del multiverso: dati infiniti universi le probabilità che almeno uno di questi possa ospitare la vita si riducono. Mi chiedo che scienza è quella che propone ipotesi non testabili. Io preferirei conoscere bene questo di universo (l'unico che POSSIAMO conoscere) prima di ipotizzarne altri. Per quanto riguarda l'origine dell'universo per me è piuttosto semplice. Un punto che la scienza chiama SINGOLARITA' (violando il cardine scientifico di ripetibilità di un fenomeno, perchè semplicemente non si può fare diversamente) è il momento/luogo della creazione del tempo e dello spazio stesso. Il fatto è che OGNI COSA HA UNA CAUSA. E' piuttosto difficile ipotizzare una causa immanente al tempo e allo spazio dal momento che "prima" della singolarità non c'era nè spazio nè tempo. Penso quindi che la LETTURA/INTERPRETAZIONE (perchè forse solo questo possiamo fare riguardo al big bang) teistica sia essenzialmente CONCORDE con i fatti empirici/scietifici. Dal momento che non è possibile invocare una causa immanente è legittimo fare ricordo a una causa trascendente.

"So far the universe had a beginning, we could soppose it had a creator" Stephen Hawking. Questo la scienza naturalistica, materliastica, atea non lo può proprio tollerare.
"Una cosa è chiara nella composizione della domanda "come ha avuto inizio l'universo?", è che l'universo è autocreativo. Questa non è una proposizione sulla causa dietro l'origine dell'universo, nè è una proposizione sulla mancanza di scopo o destino. E' semplicemente una proposizione che dice che l'universo era emergente, che l'universo probabilmente deriva da un mare indeterminato di potenzialità che chiamiamo vuoto quantico, le cui proprietà probabilmente resteranno sempre oltre le nostre capacità di compresione"
Non può essere detto che un mare indeterminato di potenzialità abbia nè l'effetto chiarificante richiesto nè che sia una definizione molto lontana da quella di un Dio. David Berlinski

Fare ipotesi non è un crimine, anzi. Ben diverso se il discorso fosse fideistico ma quando ti sbilanci cercando di andare un pò oltre quelle che sono le nostre possibilità materiali di verifica, ben venga lo stesso. Le speculazioni ed il pensiero umano non è che li puoi sempre rinchiudere nella bottiglia e metterci un tappo. E poi se non ci fosse possibilità di osservare e verificare, c'è la matematica che ti porta a tentare una strada, almeno nei numeri.
Nel momento in cui crei una teoria, ipotesi, modello (ovviamente dentro i canoni della scienza) per spiegare un fenomeno sai già che quello che stai facendo potrebbe essere giusto, ridiscusso e perfezionato o accantonato.

Il trascendente lo puoi pure rimettere fuori della porta dove stava, anche con il Big bang.

Fare ipotesi non è un crimine ci mancherebbe. Anche l'ipotesi di dio la trovo stimolante, almeno tanto quanto quella del multiverso. Tanto posso provare l'una quanto posso provare l'altra. Il punto è che ipotesi come quella del multiverso, della panspermia ecc.. non sono speculative ma scientifiche.