Non credo all'evoluzionismo.

Cosa ti fa credere (per questo la battuta sulla Hack) di essere l'unica forma di materia (anche se già quì siamo imprecisi ma non voglio addentrarmi) di poter modificare secondo "volontà" altra materia?

Io credo questo? Ma dove l'avrei scritto???:question:

Il team di ricercatori che hanno creato in laboratorio ad esempio il mais bt, molto più produttivo rispetto al fratello "naturale", grazie alla capacità di uccidere le larve di lepidotteri e di resistere gli erbicidi. sarebbe annoverato tra la tua definizione di dio?

No. Facciamo con il materiale a disposizione e le conoscenze apprese.

Per quanto riguarda gli alieni boh...è stata messa nel calderone anche questa come ipotesi, vedi panspermia diretta (proposta da Crick, quello del DNA). Ma come si sono sviluppati gli alieni? Alla fine è solo uno spostamento del problema.

Insomma il creazionismo contempla dio. Se è fattibile l'ipotesi qualcuno mostri delle ricerche, dia una prova e non solo fede, ciance o desideri propri.

E chi ti dice che le molecole debbano funzionare allo stesso modo di una scimmia che batte sulla tastiera?

Forse sarebbe il caso ogni tanto di schiodarsi dai soliti e classici modi di dire.

Stiamo parlando di casualità, l'esempio delle scimmie serve per descrivere la cecità della selezione naturale. Lo stesso Dawkins usa un esempio analogo, un programma deve comporre la frase di Shakespeare "Me think it's like a weasel" (tremendamente appropriata per Dawkins). Il problema è che Dawkins inserisce nel programma la frase come bersaglio, mente la selezione naturale è cieca appunto. Infatti la selezione non ha motivo per conservare caratteristiche che saranno utili IN FUTURO. Lo vedete come l'evoluzionismo è di per se' falsamente finalistico?

Visto che sono stati chiesti numeri, ora diamo i numeri.
Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.

All'evoluzione che gli frega del futuro?
Intanto stiamo parlando di meccanismi biologici che non protendono verso una finalità nè tendono al futuro.
Nulla vieta che la vita non si sviluppasse o che fosse cancellata, pure quel che c'era anche due miliardi di anni fa.
Se io ho una mutazione ora non è detto che mi serva, se un domani cambiasse qualcosa nell'ambiente, potrei avere delle chance in più di sopravvivenza di chi non ce l'ha se questa mutazione è favorevole per quel cambiamento.

Anche qui, che stima è e che vuol dire proteine vitali? In che contesto?

Con falsamente finalistico intendo questo: perchè abbiamo le ciglia? Molti risponderebbero perchè servono a proteggere gli occhi dalla polvere briciole ecc... Ma non è una risposta corretta dal punto di vista dell'evoluzione. Abbiamo le ciglia perchè la parte di popolazione senza non ha tramandato il suo patrimonio genetico, è morta. Abbiamo le ciglia per puro caso. Questa è la causa. Ma lo scopo? Non c'è nessuno scopo eppure la funzione delle ciglia, il loro scopo è esattamente quello di proteggere gli occhi. Questo è quello che non capisco dell'evoluzionismo: mischia cause e scopi attraverso il caso. E' tutto poco chiaro. Si può argomentare che siamo noi, a posteriori, che conferiamo scopi e funzioni, eppure a me sembra sensato dire che abbiamo la ciglia a protezione dell'occhio. In altre parole come può la cieca selezione naturale e il mutamento casuale produrre feature con scopi precisi? Può sembrare una domanda stupida, è perchè sono stupido. Io l'evoluzionismo NON LO CAPISCO. Chi sopravvive, sopravvive, wow!

La stima è esattamente quello che ho scritto. Proteine vitali significa tutte le materie prime di tutto ciò che è vissuto e che vive, successi e fallimenti vitali nei 4 miliardi di anni di vita sulla terra. In pratica frasi significative, non frasi senza senso frutto di combinazioni di parole a casaccio.

Ragazzi, ho avviato questa discussione in primo luogo per condividere delle informazioni. Amo la polemica ma spero davvero che questo topic non si trasformi un accapigliarsi sterile dove nessuno impara niente da nessuno. In effetti, lo ammetto, io non so un cavolo di biologia e sono state poste delle domande interessanti a riguardo. Mi rifaccio alle idee di scienziati (perchè IO li reputo tali) espresse in forma divulgativa, anche i dibattiti, e ne ho visti molti, sono fatti per l'uomo medio e raramente si entra in dettagli tecnico-scientifici. Quindi ai sostenitori dell'evoluzionismo chiedo, informatevi anche sull'ID visto che siete tanto efferati sulla teoria evolutiva. Provate a indagare dove non conosciete, citare ration wiki è andare in posto comfortevole. Capisco che le mie parole non valgono niente. Mettiamola così: non c'è dibattito se non si parte dagli stessi fatti/evidenze/informazioni. Non ho sentito commenti sul materiale che ho postato e me ne dispiaccio :baby:

L'argomento è vasto ed è chiaro che non è nemmeno facile farlo su un forum e spiegare tante informazioni, soprattutto se chi legge non si ricorda o se ne ricorda poco, di quello che ha studiato a scuola.
Anche solo sulla questione di dna ed rna ci stiamo fino all'anno prossimo.
Per dire quello che fanno le molecole a volte senza aiuto. L'rna da solo in certi casi fa l'autosplicing, si taglia da sè gli introni della sua catena.

In realtà parliamo solo di 700 milioni di anni (è questo, secondo gli scienziati, l'arco presunto di tempo in cui si è formata la vita sulla terra). E 700 milioni di anni sono un'inezia, se confrontati al tempo praticamente INFINITO che serve per permettere una sequenza combinatoria favorevole alla formazione "casuale" della vita come la conosciamo oggi.

AHhhh...

E quali sarebbero i fattori implicati per determinare tali quantita' di tempo?
Quali riferimenti??

....Ma poi, "casualita'"???!

La "formazione casuale della vita" come la conosciamo oggi, cavallo di battaglia un po' "scorciato" e da macello ormai degli antiDarwinisti, e' quanto di piu' logicamente insulso si possa affermare:
a parte questa cosa del "qualche miliardo va bene" ma "700 miioni di anni sono pochi", che si commenta da solo per sommarieta' e, soprattutto, per la poca lucidità del'analisi di cio' che si discute, e' una valutazione del tutto fuorviante rispetto alla questione, se non palesemente errata.

La casualita' per cui si pretende una copertura statistica mai verificata (per chi la vede come me, "ovviamente mai verificata" e "non verificabile per manifesta impossibilita'") non comporta altro che una vasta quantita' di possibilita' esistenziali:
vasta, non infinita.
Un numero finito di chances che seguono vincoli materiali, ambientali, chimici, elettrici, magnetici, insomma, in un termine solo, "fisici" (d'ora in poi):
Non e' nemmeno per il cazzo un questione di numeri infiniti di possibilita'!
E' un percorso (evolutivo) che segue un proprio corso, e passa attraverso combinazioni molteplici di eventi e manifestazioni di molteplice natura. Tutti eventi finiti e determinabili (il che' restringe "sensibilmente" rispetto ad INFINITO).
Il fatto che non si sia potuto tenere traccia di tutti i fattori in ballo in questo percorso (il percorso della vita) incarna definitivimamente la impossibilita' di poter spiegare ogni transizione avvenuta con la dovuta precisione, impossibilita' che si rivela essere una caratteristica intrinseca di una teoria vasta come cio' di cui si discute.
Appellarsi a lacune del genere per decretarne l'inverosimilita', lacune in realta' del tutto comprensibili ad una mente imparziale, non e' per niente logico... e' del tutto irrazionale.
E' una teoria comprovata per percentuali altissime (tutta la "scienza a tutto campo" che ne e' derivata) ma con, solo, una spruzzatina di ombre dovute alla sua complessita':
il resto e' solo indottrinamento (magari) represso, ma ancora subconsciamente presente.


*******************

Se il Cambriano e' il punto cruciale, poi... :
ho letto uno studio di alcuni studiosi uniti in un gruppo di scienziati etero-competenti che si limitano a farsi venire una crisi isterica ponendosi domande a cui non si e' mai riusciti a dare risposte precise.

Manca una spiegazione per l’esplosione cambriana, e questo è sempre più vero sin dai tempi di Charles Darwin e del suo dubbio: egli sperava che il problema venisse risolto con futuri ritrovamenti. Sappiamo invece che la situazione si è sempre più complicata, in parallelo con la nostra conoscenza di quanto sia complicato da spiegare (con i processi evolutivi) qualunque minimo percorso metabolico molecolare, per non parlare di organi o “body plans”.
La “spiegazione” che ci viene fornita è, in sintesi, la seguente: tutto è avvenuto ‘più velocemente’. Sic et simpliciter.
Naturalmente… che nessuno osi chiedere “come” e “perché” ciò sia avvenuto.

Le affermazioni degli evoluzionisti potranno essere anche ritenute fumose, ma cazzo, un architetto intelligente, come cazzo si puo' definire se non imbarazzante... !?


L'idea che mi sono fatto personalmente e' che nella teoria darwiniana si sono ripetutamente accumulati errori di valutazione. Tutti i vari scarti hanno contribuito a rendere imprecisi alcuni punti fermi (durata periodi ... dirata del pianeta ...) che sommati ad altre lacune conoscitive riguardo l'ambiente e la composizione e tutto quello che potrebbe essere difficile ricostruire dopo centinaia di milioni di anni, e hanno portano alla formulazione di dubbi leciti (e non).
Tutto cio' senza riuscire ad abbattere (c'e' chi direbbe senza nemmeno scalfirlo!) il costrutto fondamentale alla base della teoria.
Da Wiki:

Il Cambriano è una delle più importanti divisioni della scala dei tempi geologici che comincia 541,0 ± 1,0 milioni di anni fa (Ma), alla fine dell'eone Proterozoico, e si conclude 485,4 ± 1,9 milioni di anni fa con l'avvento del periodo Ordoviciano.[1][2] È il primo periodo dell'era paleozoica nell'eone Fanerozoico.

+ o - 1,9 milioni di anni!!!
Anche solo l'approssimazione potrebbe ampiamente considerarsi significativa come durata di un periodo transizionale a livello evolutivo.
In pochi secoli abbiamo variato alcune carateristiche fisiche umane (altezza, per esempio... anche l'aspettativa di vita: variazioni che comporteranno nuove manifestazioni che, a loro volta, produrranno nuovi cambiamenti, e cosi' via). E solo per l'approssimazione stiamo parlando di quasi 2 milioni di anni.
Pretendere che le teorie risultino precise e definite lo trovo, personalmente, ridicolo.
Affermare su queste pretese una controteoria e', poi, sostanzialmente "incommentabile"

Come si diceva, chi resiste a Darwin, non si accorge di inseguire teorie improponibilmente piu' (ma molto molto molto di piu'!) fumose... a tratti completamente basate sulle rivelazioni religiose e sugli strascichi di una vita passata a subire determinate subculture. Senza contare che non si sta solo rifiutando tutto il costrutto, anche se per ampia parte risulti riscontrabile, ma ci si affida a qualcosa di cui mai ... e ripeto mai, si e' riusciti a trovare riscontri oggettivi.

In Darwin, i dubbi ci sono, ma son solo dubbi: trasformarli in certezze nelle teorie opposte, sinceramente e' ... poco accettabile... diciamo cosi'.


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mc

maleko ha scritto: Ragazzi, ho avviato questa discussione in primo luogo per condividere delle informazioni. Amo la polemica ma spero davvero che questo topic non si trasformi un accapigliarsi sterile dove nessuno impara niente da nessuno. In effetti, lo ammetto, io non so un cavolo di biologia e sono state poste delle domande interessanti a riguardo. Mi rifaccio alle idee di scienziati (perchè IO li reputo tali) espresse in forma divulgativa, anche i dibattiti, e ne ho visti molti, sono fatti per l'uomo medio e raramente si entra in dettagli tecnico-scientifici. Quindi ai sostenitori dell'evoluzionismo chiedo, informatevi anche sull'ID visto che siete tanto efferati sulla teoria evolutiva. Provate a indagare dove non conosciete, citare ration wiki è andare in posto comfortevole. Capisco che le mie parole non valgono niente. Mettiamola così: non c'è dibattito se non si parte dagli stessi fatti/evidenze/informazioni. Non ho sentito commenti sul materiale che ho postato e me ne dispiaccio :baby:

Maleko, se questo è il tuo scopo dovresti allora cominciare a studiare sul materiale degli scienziati e non su traduzioni fatte male, che mescolano un'accozzaglia di concetti evidentemente non capiti da qualcuno che ne sa probabilmente meno di te sull'argomento.

Per esempio:

maleko ha scritto: Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.

Eden non ha mai detto niente del genere e l'argomentazione riguardo alle proteine non aveva nulla a che vedere con il tempo trascorso dal big-bang. Tra l'altro nella discussione successiva alla presentazione, Eden non è neanche stato in grado di difendere le proprie ipotesi di lavoro.
Il lavoro di Eden è disponibile qui .

Io non credo in una entità superiore creatrice dell’universo, (come già detto più volte).
Non credo alla casuale comparsa della vita biologica dalla materia inorganica.
Io non ho “verità” da sventolare, l’unica cosa che posso fare è cercare d’informarmi seguendo quel sentiero che più mi è consono, raccogliendo pezzi di un puzzle, ancora pieno di buchi.

Quello che contesto è la presunzione , di parlare a nome della scienza, come se questa disciplina fosse qualcosa di omogeneo, cosa che non è, per fortuna, perché è in divenire continuo e, come la storia ci insegna, ogni nuova teoria viene osteggiata da chi si è cristallizzato sulle teorie preesistenti.

In merito alla origine della Vita è vero quanto detto da Nitpicker :

Non sarebbe più facile ammettere che la questione è un rompicapo senza soluzione?

Specialmente se si cerca una soluzione applicando il paradigma riduzioni stico ad un concetto che è olistico.

Ovviamente quello che segue è solo una mia illazione ….

Disegno intelligente.
Metto da parte il termine “disegno”, perché può sotto intende la figura di un disegnatore, e mi concentrerei sul termine “intelligente”.

Che cosa si intende con il termine intelligenza?
C’è da dire che la comunità scientifica non ha raggiunto un accordo unanimemente condiviso sulla sua definizione ….

Stando alla definizione che segue:

La parola intelligènza (s. f.) deriva dal sostantivo latino intelligentĭa, a sua volta proveniente dal verbo intelligĕre, "capire".

Ne deduco che intelligenza rappresenta la capacità di capire, ovvero la capacità di ricevere ed elaborare informazioni. (Capacità che appartiene ad un “soggetto”, che per il momento lascia da parte.)
Quindi intelligenza ed informazioni sono strettamente collegate tra loro perché una non avrebbe ragione di esistere senza l’altra.

Io definisco “l’informazione” la cenerentola della fisica, perché non è considerata, infatti la fisica riconosce come fondamentali quattro interazioni o forze : l'interazione gravitazionale, l'interazione elettromagnetica, l'interazione nucleare debole e l'interazione nucleare forte.
Queste interazioni o forze permettono di descrivere tutti i fenomeni della natura dal macro al micro, ma dell’informazione non c’è traccia, non c’è nessun riferimento.

Questa è la fisica da “tavolo di biliardo” su cui sono appoggiate delle biglie, una di queste è colpita da una stecca e va a colpire altre, tutta l’attenzione è concentrata sulla dinamica delle biglie sul tavolo, trascurando il fatto che, la stecca che da inizio alla carambola, è sostenuta e guidata da un “uomo” che determina l’inclinazione della stecca oltre alla forza iniziale.
In questo mio esempio l’ “uomo” non rappresenta una entità superiori, ma l'informazione (inclinazione della stecca) e l’intensità della forza iniziale. Informazione ed energia.

Tutto questo per dire che, nel postulato delle quattro forze fondamentali, andrebbe aggiunta una quinta grandezza, che non esprime un forza, ma che da alle forze le informazioni utili per guidarle.

Le carambole sul tavolo da biliardo non son originate casualmente, ma sono causate dall’informazione/energia iniziale.

Adesso vengo al mio concetto di vita:
La Vita è l’informazione che pilota le forze fondamentali della materia, che per questo non agiscono casualmente.
C’è da notare che le quattro forze fondamentali, se non erro, hanno effetto locale, fatta eccezione per la forza elettromagnetica che è comunque vincolata alla velocità della luce, mentre l’informazione è non locale (o supera in modo notevole la velocità della luce), come dimostrato dal entanglement.
Seguendo questa logica, condivisibile o no, deduco che l’informazione è comparabile ad un “campo” in cui risiedono le forze fondamentali che da questo campo traggono informazione.

La “non località” della informazione, in un continuum spaziotemporale della relatività di Einstein, da ad essa anche una “non località” temporale.
Questo potrebbe significare che l’informazione del tempo presente è soggetta ad informazioni provenienti dal passato e da informazioni provenienti dal futuro.

Il creazionismo ha la stessa coerenza che ha un OGM

A parte il fatto che la prima e' una stronzata basata sul nulla e la seconda e' un fatto concreto basato su fatti concreti....
Capisco che siano inezie per chi non riesce a convivere con qualche (ovvio) dubbio indistricabile.

Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile.

Oh guarda un po', hai definito il concetto di Teoria.
Teoria: e' una ipotesi.
Non e' una funzione od una equazione, il cui risultato e' inficiato se un passaggio non e' definito correttamente:
e' una teoria.

Evidentemente stai confondendo un po le cose.

MI hai gia' dato prova che chi si confonde facilmente tra me e te, non sono io. Quindi evita di fare commenti sulla persona in base a tue impressioni perche' non ci azzecchi una sega quando ti affidi ad esse.
La frase:
"Inoltre, sfortunatamente, il discredito gettato sull'evoluzionismo, non si traduce in "credito" per il divino ... architetto" si riferisce ad una affermazione di Massimo che dichiarava di accettare l'intelligent design" solo perche' ha dubbi sulla Teoria evoluzionistica.
Nessuna confusione, solo scazzo nel risponderti.

Poi per la stessa logica, la scelta del creazionismo o dell'evoluzionismo è equamente illogica in quanto anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera. Sino a risoluzione dello stesso. Vorrai mica dire che la fede darwiniana è più credibile perchè ci sono più apparizioni miracolose? Se proprio atto di fede debba essere è molto più lineare partire da un creatore piuttosto che da una cellula che ad un certo punto inizi a moltiplicarsi divenendo casualmente un ammasso di organi che non potrebbero funzionare se non nell'insieme. Per dirtela in soldoni, perchè far uscire una protuberanza di carne quando vi è la possibilità di una riproduzione senza di esso? A cosa si sarebbe adattata la prima cellula? E come è uscito perfettamente funzionante di colpo o per migliaia di generazioni cera ma si continuava la riproduzione senza?

Ma di che cazzo parli?
1) il mio discorso sulla logica era atto proprio a sottolineare una attitudine ipocrita nel determinare il frutto della propria analisi logica autodeterminandolo su basi del tutto illogiche.
2) sulla questione "dubbio irrisolto" forse confondi tu concetti come Teorie e Equazioni matematiche, per cui, poco spirito e rileggi meglio (e piu' concentrato possibile) quello che commenti.
3) farmi domande a cui non so rispondere, e basare sulla mia mancata risposta le tue certezze e' pratica davvero imbecille.
a) perche', come peraltro ti e' gia' stato detto piu' volte, qualche ombra sulla teoria non vuol dire molto.
b) perche', che non sappia risponderti non implica il fatto che non ci sia risposta ----> senza contare che probabilmente, se la sapessi e te la spiegassi, sarebbe comunque tutto inutile, data la natura di certe "convinzioni"
4) "E' uscito di colpo..." ma quando le pensate queste cose, le pensate davvero cosi' o le espressioni che vi sovvengono sono meno patetiche?

***********


Secondo me, il punto e' proprio questo:
"non so la risposta? Impossibile accettare di non saperla, piuttosto me ne invento una...".
La fottuta divinita' ingloba tutti i dubbi come una latrina dotata di sciacquone e rende la pace interiore a chi viene a compromesso con la propria logica.
E si prostituisce, per lo stesso scopo tranquillizzante, anche per chi si professa non credente, non fedele, non inglobato... come se questo potesse in qualche modo dare credibilita' a teorie che non ne hanno anche quando vengono divulgate senza fede.
In conclusione:
Che tu ci creda o non ci creda, sempre merda rimane quella che spacci.


Il discorso logica:
Ora, il mio discorso verteva proprio sull'impossibilita' di concludere dettagliatamente alcuni passaggi della teoria, teoria che non per queste opacita' si puo' considerare del tutto inaccettabile. E' del tutto inutile che mi spiattelli ragionamenti sulla logica individuale, visto che era il fulcro su cui poggiavo le mie argomentazioni in relazione al sedicente "ragionamento" logico di Massimo precedente.

mc

funky1 ha scritto:

FranZeta ha scritto: A quanto pare nessun darwiniano ha una vaga confidenza col calcolo delle probabilità classico

Guarda che strana la vita, analogamente penso sempre di più lo stesso dei creazionisti ogni volta che parlano di statistica e calcolo delle probabilità.

Peccato che io non sia un creazionista. Sono un matematico che sa cosa significa avere a che fare con numeri tipo 10^-40000. Significa mai e poi mai, nè in questo nè in nessun altro universo pensabile. Non tiro fuori la probabilità per difendere il creazionismo, se mai posso giustificare il creazionismo sulle basi matematiche del calcolo probabilistico. Esattamente l'opposto di un darwiniano che è costratto ad IGNORARE sistematicamente qualunque argomento che abbia a che fare con le leggi del caso. Quelle vere intendo. E infatti:

Fai il cambio sbagliato e non superi l'anno di vita. Fai quello giusto e sei 2 cm più alto. Ma qui stiamo parlando di quello che succede anche ai giorni nostri ogni volta che si fa un figlio, mi sfugge come si colleghi a quello di cui si sta parlando.

Se fai un figlio non fai un cambio casuale. Un cambio casuale comporta nel 99,9....(altre migliaia di 9) % dei casi qualcosa che non può nemmeno sopravvivere. 800 mega sono più o meno la durata di un cd, quello che vorresti sostenere è che parto da un cd di Gigi D'Alessio e cambiando casualmente un po' di 0 e 1 ottengo un'ottima registrazione di The dark side of the moon.

Ma il creazionismo contempla un dio. E come me lo provi??? Hai voglia a chiamare in causa la matematica!!!

Comunque anche con tutti i calcoli, se c'è una cosa proprio impossibile è questa, trasformare G, D'Alessio nei Pink Floyd!!! :hammer:

ehehe non prendetela sul personale ma questa me venuta per selezione della specie...mischiando le parole quindi forse un po di ragione ve la do

Se è assodato che per la legge della selezione naturale di Darwin, l'impulso alla sopravvivenza dell'uomo è stato l'intelletto, allora l'esistenza stessa di sostenitori acritici a suddetta teoria la fa automaticamente decadere.:decide:

Suspiria ha scritto:

Cosa ti fa credere (per questo la battuta sulla Hack) di essere l'unica forma di materia (anche se già quì siamo imprecisi ma non voglio addentrarmi) di poter modificare secondo "volontà" altra materia?

Io credo questo? Ma dove l'avrei scritto???:question:

Allora preciso, non hai detto questo l'ho inteso forse erroneamente, dal fatto mi è parso tu negassi la possibilità che la vita SULLA TERRA ( ma almeno stiamo parlando della vita circoscritta ai fatti terrestri? :question: ) possa esser stata creata non in maniera casuale, e prendessi in considerazione soltanto la via dell'evoluzione partendo da elementi che si sono incrociati casualmente.

Il team di ricercatori che hanno creato in laboratorio ad esempio il mais bt, molto più produttivo rispetto al fratello "naturale", grazie alla capacità di uccidere le larve di lepidotteri e di resistere gli erbicidi. sarebbe annoverato tra la tua definizione di dio?

No. Facciamo con il materiale a disposizione e le conoscenze apprese.

Pertanto non potrebbe essere che altre forme di vita (o meno) hanno fatto o fanno quello che noi ora siamo in grado di fare? Ovvero con il materiale a loro disposizione sono in grado di formare strutture biochimiche complesse come una scimmia o un pesce o un uomo? E se fosse possibile anche in maniera remota, (e non mi pare possa esser definita meno remota in termini di possibilità la teoria delle combinazioni casuali) non è possibile asserire che la vita così come la conosciamo noi sulla terra potrebbe anche esser stata creata?

Per quanto riguarda gli alieni boh...è stata messa nel calderone anche questa come ipotesi, vedi panspermia diretta (proposta da Crick, quello del DNA). Ma come si sono sviluppati gli alieni? Alla fine è solo uno spostamento del problema.

Insomma il creazionismo contempla dio. Se è fattibile l'ipotesi qualcuno mostri delle ricerche, dia una prova e non solo fede, ciance o desideri propri.

Ok non sviamo, parlavamo dell'evoluzione sulla terra se non erro. E ancora una volta ti invito ad osservare quello che avviene oggi. Sapevi che le piante di canapa si adattando in pochi cicli all'ambiente dove vengono impiantate? Questo significa che riescono ad evolversi rapidamente in base al territorio circostante, ma non per questo non esistono contemporaneamente specie di canapa create dall'uomo per ottenere certi risultati.
Ergo la presenza della vita o canapa frutto dell'evoluzione non esclude la possibilità che un altra canapa sia stata creata dall'uomo o alieno.

Se ammettiamo che questo sia coerente almeno tanto quanto le probabilità casuali dell'evoluzione abbiamo già fatto un passo avanti verso una ricerca della comprensione e non della fede, che sia di tipo divina o nel caso.

Non voglio ripetermi invece se appunto si sposta il problema dalla vita terrestre alla nascita dell'universo. Ne ho già dato una mia lettura nel forum che ho aperto sul Tempo . Per sintetizzare personalmente non ritengo possibile il caso in nessuna forma, c'è solo un rapporto di causa effetto, e tra la fede nell'energia bloccata in un eterno moto ciclico e un energia che può eventualmente esser in movimento, sono più propenso verso la seconda.

Ma il creazionismo contempla un dio. E come me lo provi??? Hai voglia a chiamare in causa la matematica!!!

Il creazionismo assoluto lo contempla, il creazionismo riferito a l'universo. E se è per questo hai voglia a chiamare in causa la matematica per provare che tutto è ciclico. E pertanto comunque non casuale, ma legato al ciclo identico e infinito.

Quasi quasi me la metto come firma questa frase, è la terza volta che la cito. Zichichi:
La scienza però non ha mai scoperto nulla che sia in contrasto con l'esistenza di Dio. L'ateismo, quindi, non è un atto di rigore logico teorico, ma un atto di fede nel nulla.

Soltanto che per renderla più chiara in questo contesto dovremmo sostituire Dio con creatore, altrimenti si associa subito al dio della bibbia o del corano.

mc ha scritto:

Il creazionismo ha la stessa coerenza che ha un OGM

A parte il fatto che la prima e' una stronzata basata sul nulla e la seconda e' un fatto concreto basato su fatti concreti....
Capisco che siano inezie per chi non riesce a convivere con qualche (ovvio) dubbio indistricabile.

Premesso che sono uno che non conosce, personalmente io ho IL dubbio indistricabile, cosa che invece noto mancare agli estremisti della fede, anche in quelli che hanno fede nel caso.
Il fatto che nulla sia mai stato provato contro una volontà, pone automaticamente la certezza verso tale mancanza (di volontà) non più figlio di un rigore logico ma di una fede nella versione casuale.

Ma evidentemente ti sfuggi la logica che c'è dietro il fatto che se tu pensi comprovata la creazione di un OGM è altrettanto comprovata la possibilità che possa esserci nell'universo un altra forma di vita capace di modificare la materia e farne uscire un uomo o un intero ecosistema. Questo non significa sia andata così ma è la prova che possa esistere questa possibilità pertanto almeno la vita sulla terra può esser frutto di creazione, aliena la definirebbe qualcuno ma sempre creazione è. E se come proponeva Suspiria il problema lo si ribalta a chi ha creato l'alieno che ha creato l'uomo allora di nuovo si riaprono le doppie possibilità caso o creato da un altro alieno. E andiamo avanti. Sino ad arrivare alla sostanza fondante dell'universo, l'energia pura e quì allora si pone la domanda è stata creata o è sempre stata e quì poi si apre un altro dibattito ...

Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile.
Oh guarda un po', hai definito il concetto di Teoria.
Teoria: e' una ipotesi.
Non e' una funzione od una equazione, il cui risultato e' inficiato se un passaggio non e' definito correttamente:
e' una teoria.

Grande !!!! BINGOOO
Appunto è una teoria pertanto non è vera, al più verosimile, sino ad allora... potrebbe anche rivelarsi una stronzata. O in questo momento lo è sicuramente una stronzata nella stessa misura che lo è quella creazionista.
P.S. visti gli appellativi suppongo tu sia molto certo di tutto quel che affermi con tanto perentoria sicurezza.

Ma di che cazzo parli?
1) il mio discorso sulla logica era atto proprio a sottolineare una attitudine ipocrita nel determinare il frutto della propria analisi logica autodeterminandolo su basi del tutto illogiche.

Tipo la certezza nello scartare la teoria della creazione a favore di quella del caso?

2) sulla questione "dubbio irrisolto" forse confondi tu concetti come Teorie e Equazioni matematiche, per cui, poco spirito e rileggi meglio (e piu' concentrato possibile) quello che commenti.

Riletto e si continuo a credere che forse confondi. Poichè non è detto che se la vita sulla terra è stata creata, qusto creatore sia quello che tu definisci divinità, perchè potrebbe esser stato un creatore alieno frutto quest'ultimo del "caso". Credo quindi tu confonda quel che tu chiami divinità con creatore.

3) farmi domande a cui non so rispondere, e basare sulla mia mancata risposta le tue certezze e' pratica davvero imbecille.
a) perche', come peraltro ti e' gia' stato detto piu' volte, qualche ombra sulla teoria non vuol dire molto.
b) perche', che non sappia risponderti non implica il fatto che non ci sia risposta ----> senza contare che probabilmente, se la sapessi e te la spiegassi, sarebbe comunque tutto inutile, data la natura di certe "convinzioni"

Mi riporti a cosa ti riferisci? :blank:


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Secondo me, il punto e' proprio questo:
"non so la risposta? Impossibile accettare di non saperla, piuttosto me ne invento una...".

Tipo il caso? tipo la foglia cada seguendo quella traiettoria per puro caso, perchè non ho ancora appreso che il suo moto è determinato dalla gravità, più l'attrito con l'aria, determinata anche dalla sua forma, più il movimento dell'aria determinato da una moltitudine di fattori tra i quali l'attività solare. Ecco il non saper calcolare la traiettoria non la fa diventare CASUALE

La fottuta divinita' ingloba tutti i dubbi come una latrina dotata di sciacquone e rende la pace interiore a chi viene a compromesso con la propria logica.

proprio come dire è il caso, pace e bene. Piove? è il caso. Sono nato senza una gamba è' il caso. Ho questo coso tra le gambe? E' il caso dell'evoluzione. Il big bang? Un caso. Non fa una piega.

E si prostituisce, per lo stesso scopo tranquillizzante, anche per chi si professa non credente, non fedele, non inglobato...

questo è un riferimento personale visti i nostri scambi in pm. Almeno io la leggo così. E posso rispondere in maniera personale che evidentemente non ci hai capito un cazzo perchè non mi sono inventato una risposta, ma ho APERTO ad un altra possibilità. Tranquillizzarmi? prima dovrei essere non tranquillo per sentire la necessità di tranquillizzarmi ti pare?

come se questo potesse in qualche modo dare credibilita' a teorie che non ne hanno anche quando vengono divulgate senza fede.

Poichè è sempre un riferimento personale che fai, ancora una volta non capisci che la credibilità ad una teoria non la da chi la espone ma la da la sua coerenza posta la premessa a cui si riferisce. E in termini universali e non terrestri, la creazione ha pari fondamento rispetto al moto eterno e ciclico. Pertanto il posizionamento inderogabile su una o sull'altra premessa è per forza di cose un atto di fede. A livello personale ritengo possano esser vere entrambe, ma mi piacerebbe la volontà dell'energia. Mi piacerebbe non dico che è così o che l'altra possa avere meno valenza.

In conclusione:
Che tu ci creda o non ci creda, sempre merda rimane quella che spacci.

:angry: :angry: :poop: :poop: Non esser arrabbiato con me se le tue convinzioni non sono tanto convincenti :ok:

FranZeta ha scritto: Peccato che io non sia un creazionista. Sono un matematico che sa cosa significa avere a che fare con numeri tipo 10^-40000. Significa mai e poi mai, nè in questo nè in nessun altro universo pensabile. Non tiro fuori la probabilità per difendere il creazionismo, se mai posso giustificare il creazionismo sulle basi matematiche del calcolo probabilistico. Esattamente l'opposto di un darwiniano che è costratto ad IGNORARE sistematicamente qualunque argomento che abbia a che fare con le leggi del caso. Quelle vere intendo.

Peccato che io non sia un darwiniano. Sono un economista che riconosce quando, non essendo in possesso di un'informazione, non se l'inventa per tappare i buchi nella propria conoscenza.
Per esempio sarebbe interessante sapere da dove hai tirato fuori il 10^-40000. Perché, per quanto ne sappiamo, la probabilità che si generi la vita in presenza di determinate condizioni presenti sulla Terra miliardi di anni fa potrebbe essere 1.

Se fai un figlio non fai un cambio casuale. Un cambio casuale comporta nel 99,9....(altre migliaia di 9) % dei casi qualcosa che non può nemmeno sopravvivere.

Al mondo di 1000 nati più di 40 non superano l'anno di vita, altro che 99,9 con altre migliaia di 9%. Se tu sei in grado di escludere che errori di origine casuale nella combinazione e trasmissione del patrimonio genetico non siano alla base di queste morti sentitene pure sicuro.

800 mega sono più o meno la durata di un cd, quello che vorresti sostenere è che parto da un cd di Gigi D'Alessio e cambiando casualmente un po' di 0 e 1 ottengo un'ottima registrazione di The dark side of the moon.

La battuta è simpatica, ma non ho mai sostenuto niente del genere.

...tra l'altro escludere "spore" spaziali...meteoriti...eccetera...
...significa togliere una grande probabilità!

L'accendere una vita visibile rimane comunque una casualità... gli alberi, lo scroto e tutto il resto, ben lo sanno...

Anteater

Il fatto che non si sia potuto tenere traccia di tutti i fattori in ballo in questo percorso (il percorso della vita) incarna definitivimamente la impossibilita' di poter spiegare ogni transizione avvenuta con la dovuta precisione, impossibilita' che si rivela essere una caratteristica intrinseca di una teoria vasta come cio' di cui si discute.

Sorvolo sulla questione delle probabilità. Stenderei un velo pietoso. In ogni caso: una teoria scientifica è tale quando spiega il maggior numero di fenomeni.

L'idea che mi sono fatto personalmente e' che nella teoria darwiniana si sono ripetutamente accumulati errori di valutazione. Tutti i vari scarti hanno contribuito a rendere imprecisi alcuni punti fermi (durata periodi ... dirata del pianeta ...) che sommati ad altre lacune conoscitive riguardo l'ambiente e la composizione e tutto quello che potrebbe essere difficile ricostruire dopo centinaia di milioni di anni, e hanno portano alla formulazione di dubbi leciti (e non).
Tutto cio' senza riuscire ad abbattere (c'e' chi direbbe senza nemmeno scalfirlo!) il costrutto fondamentale alla base della teoria.
Da Wiki:
Il Cambriano è una delle più importanti divisioni della scala dei tempi geologici che comincia 541,0 ± 1,0 milioni di anni fa (Ma), alla fine dell'eone Proterozoico, e si conclude 485,4 ± 1,9 milioni di anni fa con l'avvento del periodo Ordoviciano.[1][2] È il primo periodo dell'era paleozoica nell'eone Fanerozoico.
+ o - 1,9 milioni di anni!!!
Anche solo l'approssimazione potrebbe ampiamente considerarsi significativa come durata di un periodo transizionale a livello evolutivo.
In pochi secoli abbiamo variato alcune carateristiche fisiche umane (altezza, per esempio... anche l'aspettativa di vita: variazioni che comporteranno nuove manifestazioni che, a loro volta, produrranno nuovi cambiamenti, e cosi' via). E solo per l'approssimazione stiamo parlando di quasi 2 milioni di anni.
Pretendere che le teorie risultino precise e definite lo trovo, personalmente, ridicolo.
Affermare su queste pretese una controteoria e', poi, sostanzialmente "incommentabile"

Ah beh allora oltre a bacone e galileo buttiamo nel cesso anche cartesio. Io pretendo che una teoria scientifica sia precisa e definita. E non chiedo niente di eccezzionale. Inoltre se come tu dici l'evoluzionismo si basa su altre scienze poco precise come la geologia, le datazioni ecc... siamo d'accordo. Non vedo come ciò possa difendere l'evoluzionismo, semmai ne estende i problemi.

Come si diceva, chi resiste a Darwin, non si accorge di inseguire teorie improponibilmente piu' (ma molto molto molto di piu'!) fumose... a tratti completamente basate sulle rivelazioni religiose e sugli strascichi di una vita passata a subire determinate subculture. Senza contare che non si sta solo rifiutando tutto il costrutto, anche se per ampia parte risulti riscontrabile, ma ci si affida a qualcosa di cui mai ... e ripeto mai, si e' riusciti a trovare riscontri oggettivi.

In Darwin, i dubbi ci sono, ma son solo dubbi: trasformarli in certezze nelle teorie opposte, sinceramente e' ... poco accettabile... diciamo cosi'.

Ripeto, informatevi! L'ID è una teoria scientifica seria, non ha niente a che vedere con la religione. Ha delle IMPLICAZIONI religiose e filosofiche.

maleko ha scritto:
Ragazzi, ho avviato questa discussione in primo luogo per condividere delle informazioni. Amo la polemica ma spero davvero che questo topic non si trasformi un accapigliarsi sterile dove nessuno impara niente da nessuno. In effetti, lo ammetto, io non so un cavolo di biologia e sono state poste delle domande interessanti a riguardo. Mi rifaccio alle idee di scienziati (perchè IO li reputo tali) espresse in forma divulgativa, anche i dibattiti, e ne ho visti molti, sono fatti per l'uomo medio e raramente si entra in dettagli tecnico-scientifici. Quindi ai sostenitori dell'evoluzionismo chiedo, informatevi anche sull'ID visto che siete tanto efferati sulla teoria evolutiva. Provate a indagare dove non conosciete, citare ration wiki è andare in posto comfortevole. Capisco che le mie parole non valgono niente. Mettiamola così: non c'è dibattito se non si parte dagli stessi fatti/evidenze/informazioni. Non ho sentito commenti sul materiale che ho postato e me ne dispiaccio :baby:
Maleko, se questo è il tuo scopo dovresti allora cominciare a studiare sul materiale degli scienziati e non su traduzioni fatte male, che mescolano un'accozzaglia di concetti evidentemente non capiti da qualcuno che ne sa probabilmente meno di te sull'argomento.

Non ho mica letto solo il libro di blondet. L'inglese non lo so scrivere ma lo capisco bene. Mi sono informato con interviste, dibattiti, documentari, articoli, libri in lingua inglese. Qui non traducono un cazzo. Io studio musica non scienze. Non ho tempo per una laurea in biologia, che posso fare? Dipendere dal consenso scientifico?

]Per esempio:maleko ha scritto:
Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.
Eden non ha mai detto niente del genere e l'argomentazione riguardo alle proteine non aveva nulla a che vedere con il tempo trascorso dal big-bang. Tra l'altro nella discussione successiva alla presentazione, Eden non è neanche stato in grado di difendere le proprie ipotesi di lavoro.
Il lavoro di Eden è disponibile qui .

Eden ha fornito solo il primo dei tre dati che ho citato. Gli altri li ho presi dal libro di Blondet. (che comunque ho ritrovato in dibattiti e interviste).

Quello che contesto è la presunzione , di parlare a nome della scienza, come se questa disciplina fosse qualcosa di omogeneo, cosa che non è, per fortuna, perché è in divenire continuo e, come la storia ci insegna, ogni nuova teoria viene osteggiata da chi si è cristallizzato sulle teorie preesistenti.

Hai proprio ragione. Così è come la scienza dovrebbe essere. Purtroppo a mio giudizio è sempre più un istituzione centralizzata, il peer to peer review è molto discutibile perchè le case editrici sono lobby, così come la società di fisica americana o la royal society inglese. Guarda che han combinato col global warming. E io dovrei credere che la scienza è perfetta, autocorreggente, varia e aperta?

Che cosa si intende con il termine intelligenza?
C’è da dire che la comunità scientifica non ha raggiunto un accordo unanimemente condiviso sulla sua definizione ….

Stando alla definizione che segue:

La parola intelligènza (s. f.) deriva dal sostantivo latino intelligentĭa, a sua volta proveniente dal verbo intelligĕre, "capire".

Ne deduco che intelligenza rappresenta la capacità di capire, ovvero la capacità di ricevere ed elaborare informazioni. (Capacità che appartiene ad un “soggetto”, che per il momento lascia da parte.)
Quindi intelligenza ed informazioni sono strettamente collegate tra loro perché una non avrebbe ragione di esistere senza l’altra.

Quasi, l'intelligenza non la si definisce solo passivamente (ricevere / elaborare) ma anche attivamente (l'intelligenza produce informazioni).

Io definisco “l’informazione” la cenerentola della fisica, perché non è considerata, infatti la fisica riconosce come fondamentali quattro interazioni o forze : l'interazione gravitazionale, l'interazione elettromagnetica, l'interazione nucleare debole e l'interazione nucleare forte.

E' esattamente la cenerentola della fisica. Infatti il problema con l'informazione, come ho già scritto citando William Dembski, è che non è compatibile con il naturalismo metodologico. Eppure l'informatica è una scienza.

maleko ha scritto: Eden ha fornito solo il primo dei tre dati che ho citato. Gli altri li ho presi dal libro di Blondet. (che comunque ho ritrovato in dibattiti e interviste).

Eden nel suo articolo fornisce due dei tre dati che hai citato. Che poi Blondet avrà ripreso mettendoli in relazione con il terzo, che non c'entra niente perché evidentemente Blondet non li ha a propria volta interpretati o è stato semplicemente incapace di farlo. Del resto non si capisce perché il parere di Blondet, che ha un background scientifico pari a zero, debba essere più autorevole del tuo o del mio.

Parlo di traduzioni perché è quello che sono espressioni come "proteine vitali" e "frasi significative": pessime traduzioni letterali fuori contesto e dubito che siano tue.

Buona notte.

Eden ha fornito solo il primo dei tre dati che ho citato. Gli altri li ho presi dal libro di Blondet. (che comunque ho ritrovato in dibattiti e interviste).
Eden nel suo articolo fornisce due dei tre dati che hai citato. Che poi Blondet avrà ripreso mettendoli in relazione con il terzo, che non c'entra niente perché evidentemente Blondet non li ha a propria volta interpretati o è stato semplicemente incapace di farlo. Del resto non si capisce perché il parere di Blondet, che ha un background scientifico pari a zero, debba essere più autorevole del tuo o del mio.

Parlo di traduzioni perché è quello che sono espressioni come "proteine vitali" e "frasi significative": pessime traduzioni letterali fuori contesto e dubito che siano tue.

Buona notte.

Non sono traduzioni sono direttamente prese dal libro di Blondet. Il fatto che abbia usato la prima in ordine cronologico tra le mie fonti non rende i dati falsi. Devo veramente andare a ripescare i dibattiti dove vengono ri citate? Non possiamo accordarci che per quanto riguarda le probabilità o si assume un ottica determinista (che secondo me non vuol dire niente, che scienza è quella che spiega un fatto con un "non poteva andare diversamente") oppure non saprei come altro difendere la questione delle probabilità.

@ Maleko

Quasi, l'intelligenza non la si definisce solo passivamente (ricevere / elaborare) ma anche attivamente (l'intelligenza produce informazioni).

Giusta osservazione, che hai fatto bene a mettere in evidenza.

Con il termine elabora intendevo anche la generazione di informazione, un feedback, un ritorno di informazione nel sistema olistico della Vita.

Io sono così folle che penso che sia la Vita a contenere l’universo e non viceversa, diciamo che olisticamente sono un tutt’uno.

Un universo senza Vita non potrebbe essere, una Vita intensa come potenzialità, che emerge la dove ci sono le condizioni idonee ed incomincia il suo cammino verso una maggiore complessità, con un continuo scambi di informazioni e feedback.

Per me è fuori dubbio che la comparsa della vita sulla Terra ha iniziato a modificare l’ambiente per renderlo sempre più favorevole all’emerge di maggiore diversificazione che sono le condizioni ideali per lo sviluppo di maggiore complessità.

Come vedi non nego l’evoluzione e la selezione adattativa, nego l’origine casuale, perché la vita è potenzialmente preesistente ed è questa la causa della sua emersione appena le condizioni minime ambientali lo permettono.
Inizialmente saranno manifestazioni meno complesse che iniziano a ricevere e trasmettere informazioni e allo stesso tempo inizia la modifica delle condizioni ambientali causate dalla presenza dei micro organismi , il tutto finalizzato verso la realizzazione di una sempre maggiore complessità.

Ps: Anche la materia inorganica è parte integrale. Inorganica e organica sono fatti dagli stessi atomi fondamentali , ma con un set informativo differente.

Il Limulo

E' un fossile vivente, cioè è identico ai suoi predecessori di 300 milioni di anni fa.

Complessità irriducibile e statistica (usata con un po' di zucca).
Frammenti di un intervista alla dottoressa Margaret Helder (docente presso l'università dell'alberta con dottorato in limnologia)

E' un piccolo carro armato nemmeno tanto piccolo: può pesare anche 4 chili e mezzo e arrivare a 60 centimetri di lunghezza. Quando sciama nelle spiagge, in centinaia di migliaia di esemplari, può apparire sinistro con i suoi occhi prominenti come periscopi. in realtà è utile: viene usato perchè il lisato amebocito del limulo viene usato come ingrediente nei test di sterilità dei fluidi medicinali [...] Abbiamo scoperto così che la sensività dell'occhio del limulo, di notte, aumentava di un milione di volte rispetto a quella diura. Normalmente tutti i sistemi biologici e non, quando aumenta la sensitività aumenta anche il rumore di fondo; quel che accade quando alzate il volume della radio, dove col volume aumenta la statica, il fruscio- Nel caso del Limulo la luminosità di fondo scende quando la sensitività sale. Abbiamo scoperto anche che il visore notturno del limulo è controllato da un ritmo circadiano: Inoltre nelle cellule fotorecettrici di ogni componente dell'occhio, le molecole di rodopsina si spoatavano avvicinandosi all'apertura. Ciò accresce enormemente le possibilità che ogni singolo fotone colpisca quanticamente la molecola recettrice. In più i colpi quantistici che il limulo riceve di notte durano di più di quelli di giorno, sì da aumentare le probabilità che un numero sufficienti di quanti di luce colpisca l'occhio allo stesso tempo, in modo da generare un impulso elettrico trasmesso dal nervo ottico. Ciò comporta dei mutamenti sottili nei canali ionici dei fotorecettori nelle membrane cellulari, E' evidentemente un sistema di estrema complessità. E' irriducibile. Il sistema visivo del limulo esige che i componenti funzionino tutti con coordinazione perfetta, e che smettano di funzionare all'unisono di giorno, altrimenti l'animale sarebbe accecato dall'eccesso di luminosità (ndr. sfavorendolo alla lotta per la vita). L'eccezionale visore del limulo serve solo per tre settimane l'anno, durante la stagione degli accoppiamenti. [...] Il problem per i darwinisti è che questo apparato visivo è troppo fantasiosamente sofisticato per le esigenze effettive del limulo. Un'emissione chimica, un ferormone, avrebbe funzionato altrettanto bene; del resto i limuli usano già questi sistemi legati all'olfatto per trovare cibo. L'eccezionale visione del limuo è troppo periferica rispetto al suo stile di vita per credere che la selezione naturale abbia dovuto sviluppare questo carattere pena l'estinzione. Di fatto moltissimi limuli muoiono prima dell'accoppiamento. E poi le femmine? Solo i maschi cercano visivamente la femmina: perchè le femmine dispongono dello stesso intensificatore di luce? Alcuni biologi evoluzionisti hanno ipotizzato che nel lontanissimo passato geologico i limuli possano aver avuto bisogno del visore notturno per sfuggire ai predatori.

Che cazzo avevo scritto un papiro e non sono riuscito a postarlo. Cerco di riassumere.
Ho l'impressione che qui venga presa in considerazione perlopiù l'origine della vita, l'abiogenesi, che è solo una delle teorie che fanno parte dell'evoluzionismo. Teorie come la speciazione non sono state affrontate da nessuno, ed è fondamentale, in quanto spiega i vari modi in cui le specie si possono formare, e abbiamo vari tipi di speciazione, tutti osservati e osservabili. Inoltre questo tiene conto dell'ambiente più di quanto non abbia sentito dire fino ad ora, parlare in generale del pianeta terra senza evidenziare i cambiamenti, anche drastici, che essa ha subito è decisamente riduttivo. Va poi tenuto conto di concetti come la deriva genetica e il polimorfismo, il fatto che il pool genetico è plastico rispetto all'ambiente. Ma non mi va di riscrivere tutto, sono sicuro che riverranno fuori nella discussione.
Il punto è che l'evoluzione funziona, spiega elegantemente quello che abbiamo intorno, la biodiversità, la speciazione, ci permettere di capire come le specie sopravvivono e si estinguono e di fare previsioni riguardo gli sviluppi di flora e fauna in una data regione. La scienza funziona. L'ID cos'è poi in realtà? Come spiega il meccanismo? Ok, ci sono degli elementi irriducibili, poi? Beh, poi il resto chiedetelo agli evoluzionisti, sembra che gli effetti dell'evoluzione sia ben più che osservabili. Non capisco, dov'è la teoria? Io vedo solo una critica a una teoria esistente.

Comunque, non sono uno scienziato e quel poco che so viene da quattro libri e wikipedia. E mi scuso se sembro incazzato mentre scrivo, in realtà lo sono perchè ho perso tutto quello che avevo scritto prima.

In ogni caso spero che i documenti mandatimi dal creatore del topic (io e Maleko siamo amici, mi ha indirizzato lui qui) mi diano qualche risposta, ma sono scettico.

Sono sicuro che le altre cose che avevo scritto verranno fuori nel corso della discussione, vi chiedo scusa.

Ultima cosa Maleko, parliamo della scienza, delle lobby di scienziati, e di quanto siano poco credibili, poi mi posti una dichiarazione di Margaret Helder?? La vicepresidente di creation.com, non certo una congregazione di gente che cerca la verità, a meno che quella verità non si chiami Gesù. Dai cazzo...quella roba è spazzatura, fatti un giro sul sito.

UnSuperLocrio ha scritto: Che cazzo avevo scritto un papiro e non sono riuscito a postarlo. Cerco di riassumere.
Ho l'impressione che qui venga presa in considerazione perlopiù l'origine della vita, l'abiogenesi, che è solo una delle teorie che fanno parte dell'evoluzionismo. Teorie come la speciazione non sono state affrontate da nessuno, ed è fondamentale, in quanto spiega i vari modi in cui le specie si possono formare, e abbiamo vari tipi di speciazione, tutti osservati e osservabili. Inoltre questo tiene conto dell'ambiente più di quanto non abbia sentito dire fino ad ora, parlare in generale del pianeta terra senza evidenziare i cambiamenti, anche drastici, che essa ha subito è decisamente riduttivo. Va poi tenuto conto di concetti come la deriva genetica e il polimorfismo, il fatto che il pool genetico è plastico rispetto all'ambiente. Ma non mi va di riscrivere tutto, sono sicuro che riverranno fuori nella discussione.
Il punto è che l'evoluzione funziona, spiega elegantemente quello che abbiamo intorno, la biodiversità, la speciazione, ci permettere di capire come le specie sopravvivono e si estinguono e di fare previsioni riguardo gli sviluppi di flora e fauna in una data regione. La scienza funziona. L'ID cos'è poi in realtà? Come spiega il meccanismo? Ok, ci sono degli elementi irriducibili, poi? Beh, poi il resto chiedetelo agli evoluzionisti, sembra che gli effetti dell'evoluzione sia ben più che osservabili. Non capisco, dov'è la teoria? Io vedo solo una critica a una teoria esistente.

Comunque, non sono uno scienziato e quel poco che so viene da quattro libri e wikipedia. E mi scuso se sembro incazzato mentre scrivo, in realtà lo sono perchè ho perso tutto quello che avevo scritto prima.

In ogni caso spero che i documenti mandatimi dal creatore del topic (io e Maleko siamo amici, mi ha indirizzato lui qui) mi diano qualche risposta, ma sono scettico.

Sono sicuro che le altre cose che avevo scritto verranno fuori nel corso della discussione, vi chiedo scusa.

Ultima cosa Maleko, parliamo della scienza, delle lobby di scienziati, e di quanto siano poco credibili, poi mi posti una dichiarazione di Margaret Helder?? La vicepresidente di creation.com, non certo una congregazione di gente che cerca la verità, a meno che quella verità non si chiami Gesù. Dai cazzo...quella roba è spazzatura, fatti un giro sul sito.

No, sul serio, fatti un giro sul sito, sono young heart creationists e tutto quello che viene dietro...

Earth, sorry