Non credo all'evoluzionismo.

Ma scusa ho iniziato la discussione facendomi promotore delle idee del discovery institute, chi dovrei citare? Comunque apparte questo:
Sei completamente disinformato, ogni tuo post lo dimostra. il discovery institute NON SPINGE AFFATTO per l'insegnamento dell'ID nelle scuole. Lo hanno sempre detto, anche perchè sanno benissimo che i professori non sarebbero preparati a farlo. .

Non ho parole

Ma dici davvero? Ma lo hai letto il link sul discovery institute e sulla wiki Wells?
Boh
e allora di cosa si occuperebbe il discovery?
siamo alle comiche...o alla frutta, a seconda dei gusti

Si dico davvero. Cià che ho scritto lo ritrovi papale papale in ogni dibattito, intervista, documentario. Certo se vai su (ir)rationalwiki no, ma lì chi scrive non ne sa molto...

Date un'occhiata se non l'avete visto:
Il Discovery Institute si occupa:
1- fornire una rete di assistenza per gli scienziati critici dell'evoluzionismo che come conseguenza del loro scetticismo vengono spesso lincenziati.
2-organizzano lezioni, seminari a summer camps per studenti interessati
3-Cercano di diffondere le loro idee e teorie con libri perchè possano raggiungere la classe media. Scrivono articoli ecc....
4.più di tutto il discovery institute vuole promuovere la libera scienza e la libera circolazione di idee.

Ribadisco, prima dell'esplosione del Cambriano abbiamo i batteri, di cui qualche fossile abbiamo trovato traccia, i primi eucarioti e verso 700 milioni di anni fa i primi organismi pluricellulari della fauna di Ediacara, poi abbiamo l'esplosione del Cambriano. Ma non è che quello che c'è prima di questa esplosione sia cacca eh!! Fossilizzarsi sul Cambriano non ha nessun senso.

Quindi il fossil record è valido, no tanto per capire. Decidetevi. prima dite che non conta perchè è parziale, gli organismi molli, l'erosione, le ere geologiche e via dicendo poi però dovrebbe essere la prova definitiva. Non hai capito molto dell'esplosione del cambriano. Darwin scriveva nell'origine delle specie che se la sua teoria non fosse stata provata da un ritrovamento CONTINUO E PROGRESSIVO di forme intermedie, essa cadrebbe. Quello che il fossil record attesta sono BALZI evolutivi, il cambriano nello specifico mostra come tutti i PHYLA siano comparsi già formati.
Ti consiglio il libro Darwin's Doubt di Stephen Mayer.

Poi Dio disse: «Produca la terra della vegetazione, delle erbe che facciano seme e degli alberi fruttiferi che, secondo la loro specie, portino del frutto avente in sé la propria semenza, sulla terra»

Poi Dio disse: «Producano le acque in abbondanza esseri viventi, e volino degli uccelli sopra la terra per l'ampia distesa del cielo». 21 Dio creò i grandi animali acquatici e tutti gli esseri viventi che si muovono, e che le acque produssero in abbondanza secondo la loro specie, e ogni volatile secondo la sua specie.



Poi Dio disse: «Produca la terra animali viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e animali selvatici della terra, secondo la loro specie». E così fu. 25 Dio fece gli animali selvatici della terra secondo le loro specie, il bestiame secondo le sue specie e tutti i rettili della terra secondo le loro specie. Dio vide che questo era buono.



Poi Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine




Notate anche voi una certa... affinità di vedute?
Voglio dire, una sorta di evoluzione delle puttanate da un progenitore comune?
::question:

Cerchiamo di evitare la Bibbia in questa discussione. Qui si parla di scienza. Per usare le parole di Galileo, qui si parla del lavoro di Dio non della parola di Dio.

Io non ho capito una cosa, criticate in base solo a quanto detto da Darwin nell'800?
Siccome c'è sempre questo rimando a "Darwin ha detto...", c'è stato tanto altro dopo Darwin ed il fatto che la sua idea iniziale non contenesse tutto lo scibile a cui siamo adesso è normale. Nessuno ha detto che Darwin abbia impostato la teoria dell'evoluzione al 100%. Senza genetica, senza tanti altri reperti fossili, tanti altri studi anatomici, molecolari non è che potesse far più di tanto.

Non posso far altro che quotare. Sarei lieto infatti di parlare di DNA e informazione. La mia critica è più sul neo darwinismo, Dawkins è assai più dogmatico del suo predecessore. Resta il fatto che il neo darwinismo si basa sul darwinismo.

mc ha scritto: E' veramente p...oco LOGICO scegliere ID o Creazionismo solo per qualche dubbio irrisolto nell'Evoluzionismo (chiunque, con un briciolo di analisi critica, capirebbe la vastita' e l'imponente mole di informazioni in ballo in queste teorie.

Inoltre, sfortunatamente, il discredito gettato sull'evoluzionismo, non si traduce in "credito" per il divino ... architetto.

Non c'e' che dire: vi si convince molto facilmente...

*************

Disegno ... Intelligente de che'?
Questa definizione puzza di antropomorfismo da quattro soldi fino alla nausea.

Tristezza. Non c'e' dubbio che tra un palese tentativo di ridurre tutto ad una visione umana ed un altro, la Teoria Evolutiva della casualita' SVETTA alla grande nel panorama ipotesi diffuse.

...ma io non sono un credente di Darwin, e' che "sono convinto di essere logico" : a quanto pare e' sufficiente (a sentire Massimo, almeno).

*************

mc

Mc vorrei sottolineare questa Inoltre, sfortunatamente, il discredito gettato sull'evoluzionismo, non si traduce in "credito" per il divino ... architetto.

Evidentemente stai confondendo un po le cose. E soprattutto non riesco a cogliere cosa tu intenda per divino. Perchè letta così mi sembra un affermazione di uno scienziato del 1300 :question:

Poi per la stessa logica, la scelta del creazionismo o dell'evoluzionismo è equamente illogica in quanto anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera. Sino a risoluzione dello stesso. Vorrai mica dire che la fede darwiniana è più credibile perchè ci sono più apparizioni miracolose? Se proprio atto di fede debba essere è molto più lineare partire da un creatore piuttosto che da una cellula che ad un certo punto inizi a moltiplicarsi divenendo casualmente un ammasso di organi che non potrebbero funzionare se non nell'insieme. Per dirtela in soldoni, perchè far uscire una protuberanza di carne quando vi è la possibilità di una riproduzione senza di esso? A cosa si sarebbe adattata la prima cellula? E come è uscito perfettamente funzionante di colpo o per migliaia di generazioni cera ma si continuava la riproduzione senza?

Un altra domanda quando dici SVETTA alla grande, in che termini ti senti di affermare ciò? E' tipo il dio cristiano è più vero di quello mussulmano?

Ora non per sconvolgerti l'uomo dell'anno 2016 ha assistito e assiste con naturalezza a evoluzioni e creazioni. Ora traine tu conclusioni secondo la tua logica.

Per quanto riguarda la vita e le molecole organiche, come accennato in precedenza, sono state trovate in meteoriti e nubi di gas. Un esempio di molecole nelle nubi sono lo zucchero glicolaldeide, l'amminoacido glicina (che è quello più semplice), l'isopropile di cianuro. E questi sono solo alcuni.
L'esperimento di Miller ha sempre prodotto molecole organiche o dei loro precursori ed è stato declinato in vario modo. Una delle varianti, secondo le recenti scoperte, riguarda la composizione dell'atmosfera, con una quantità maggiore di anidride carbonica e vapor acqueo rispetto alla classica visione con più metano ecc...
Chiaro che poi c'è il capire il passaggio da tutte queste molecole alle prime cellule o protocellule.
Uno dei luoghi papabili possono essere stati i "vents idotermali", le fumarole sottomarine a temperatura calda che creano un ambiente ricco di gradiente ionico adatto a formare reazioni fra le molecole.
Poi una delle più famose ipotesi è quella di Oparin e dei coacervati. Dei proteinodi formano delle sferette, simili ad una membrana cellulare, che riesce a selezionare alcune molecole facendole passare in un senso e nell'altro, quindi dentro e fuori. All'interno dei coacervati qualche reazione chimica viene prodotta.
Ancora non possiamo sciogliere il nodo se la versione di Oparin possa essere quella giusta.

anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera

Questo lo pensi tu ed altri in maniera un pò manichea direi. Giusto per il gusto di voler avere ragione e martellare sempre con l'evoluzione che non c'è o non è vera così com'è.
Il fatto che non si conoscano esattamente dei passaggi non significa che tutta l'impalcatura debba crollare e c'è tutto il resto che la tiene a galla.

Suspiria, questi sono due post tuoi:

Suspiria ha scritto: Che poi piace sempre guardare il dito e non la luna. A fronte della mole di informazioni acquisite, chi non ritiene vera l'evoluzione va sempre e solo a riproporre più o meno le solite cose, le solite tiritere.
Il resto è ignorato, volutamente o meno che sia.

Suspiria ha scritto: Io non ho capito una cosa, criticate in base solo a quanto detto da Darwin nell'800?
Siccome c'è sempre questo rimando a "Darwin ha detto...", c'è stato tanto altro dopo Darwin ed il fatto che la sua idea iniziale non contenesse tutto lo scibile a cui siamo adesso è normale. Nessuno ha detto che Darwin abbia impostato la teoria dell'evoluzione al 100%. Senza genetica, senza tanti altri reperti fossili, tanti altri studi anatomici, molecolari non è che potesse far più di tanto.

Ora, visto che le cose sono andate avanti e visto che secondo te chi mette in dubbio una cosa deve fornire una "teoria" migliore e possibilmente diversa dalle precedenti ("chi non ritiene vera l'evoluzione va sempre e solo a riproporre più o meno le solite cose, le solite tiritere."), potresti rispondere all'interessante domanda che ti ha rivolto Al2012 al post #1258, ossia prima del tuo ultimo intervento (#1273)?

Al2012 ha scritto: @ Suspiria

Volendo andare più in profondità e vista la mole di informazioni acquisite, mi sai dire come dalla materia inorganica è avvenuto il passaggio alle prime forme di materia organica?

Buon lavoro.

Hai presente la storiella della scimmia che deve riuscire a scrivere per intero la Bibbia, senza un solo errore, battendo a caso le lettere sulla tastiera? La cosa è TEORICAMENTE possibile, certo, ma solo se le metti a disposizione un tempo praticamente infinito. Con 700 milioni di anni a disposizione, la scimmia non arriva nemmeno ad imbroccare i primi 4 paragrafi della Bibbia, senza fare un solo errore.

E chi ti dice che le molecole debbano funzionare allo stesso modo di una scimmia che batte sulla tastiera?

Forse sarebbe il caso ogni tanto di schiodarsi dai soliti e classici modi di dire.

Marauder ha scritto: Suspiria, questi sono due post tuoi:

Suspiria ha scritto: Che poi piace sempre guardare il dito e non la luna. A fronte della mole di informazioni acquisite, chi non ritiene vera l'evoluzione va sempre e solo a riproporre più o meno le solite cose, le solite tiritere.
Il resto è ignorato, volutamente o meno che sia.

Suspiria ha scritto: Io non ho capito una cosa, criticate in base solo a quanto detto da Darwin nell'800?
Siccome c'è sempre questo rimando a "Darwin ha detto...", c'è stato tanto altro dopo Darwin ed il fatto che la sua idea iniziale non contenesse tutto lo scibile a cui siamo adesso è normale. Nessuno ha detto che Darwin abbia impostato la teoria dell'evoluzione al 100%. Senza genetica, senza tanti altri reperti fossili, tanti altri studi anatomici, molecolari non è che potesse far più di tanto.

Ora, visto che le cose sono andate avanti e visto che secondo te chi mette in dubbio una cosa deve fornire una "teoria" migliore e possibilmente diversa dalle precedenti ("chi non ritiene vera l'evoluzione va sempre e solo a riproporre più o meno le solite cose, le solite tiritere."), potresti rispondere all'interessante domanda che ti ha rivolto Al2012 al post #1258, ossia prima del tuo ultimo intervento (#1273)?

Al2012 ha scritto: @ Suspiria

Volendo andare più in profondità e vista la mole di informazioni acquisite, mi sai dire come dalla materia inorganica è avvenuto il passaggio alle prime forme di materia organica?

Buon lavoro.

Più sopra ho accennato a qualcosa.

Si, ho visto, comincia cosi:

Per quanto riguarda la vita e le molecole organiche, come accennato in precedenza, sono state trovate in meteoriti e nubi di gas.

Ma la domanda non e' "dove sono state trovate molecole organiche"; la domanda e':

Volendo andare più in profondità e vista la mole di informazioni acquisite, mi sai dire come dalla materia inorganica è avvenuto il passaggio alle prime forme di materia organica?

Se non ti distraessi con il dito, noteresti che sulla Luna c'e' scritto: [..]passaggio alle prime forme [...]

Di nuovo, buon lavoro.

Ma se ti dico che ancora non c'è una soluzione definitiva che vuoi?

C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni. Questo secondo l'ipotesi genotipica. Attaccati a rocce calde tipo forse agli zeoliti (famiglia di minerali porosi) abbiano dato luogo alle prime reazioni, come duplicazione, creato proteine ecc... Poi deve essere avvenuto il passaggio dentro una membrana.

Suspiria ha scritto:

anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera

Questo lo pensi tu ed altri in maniera un pò manichea direi. Giusto per il gusto di voler avere ragione e martellare sempre con l'evoluzione che non c'è o non è vera così com'è.
Il fatto che non si conoscano esattamente dei passaggi non significa che tutta l'impalcatura debba crollare e c'è tutto il resto che la tiene a galla.

Precisiamo questo non lo penso io. Lo pensa la logica. Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile. Quindi non assolutamente vero. Potrebbe essere vero come falso se uno dei punti si porrebbe come tale. Io non ho competenze per dire se un punto fondamentale dell'impianto è stato appurato falso, quel che so è che alcuni punti sono ancora non spiegati pertanto il dubbio non è lecito, ma logicamente necessario.
Io non ho parlato poi di crolli. Ho detto molto più semplicemente che non si può dare per vera. E che a dirla tutta la teoria del creazionismo è più coerente con le sue premesse, indubbiamente più semplice dal punto di vista della coerenza visto che parte da un punto ove "tutto" o quasi è possibile. La teoria evolutiva è molto ostica da dimostrare, perchè basta un solo passaggio impossibile a smontare l'impianto. Almeno se si vuol spiegare TUTTO come evoluzione.

P.S. attenzione al confine tra fede e metodo.

P.P.S. occorre riprecisare che nel XXI secolo la "creazione" così come viene intesa nelle teorie di cui parliamo avviene costantemente e con frequenza, senza che nessuno si scandalizzi?

Suspiria ha scritto: Ma se ti dico che ancora non c'è una soluzione definitiva che vuoi?

C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni. Questo secondo l'ipotesi genotipica. Attaccati a rocce calde tipo forse agli zeoliti (famiglia di minerali porosi) abbiano dato luogo alle prime reazioni, come duplicazione, creato proteine ecc... Poi deve essere avvenuto il passaggio dentro una membrana.

ohh almeno finalmente ti sei abbassata al nostro misero livello...questi sono i post interessanti in una discussione.

qa almeno si fanno ipotesi su come possa assere avvenuto un passaggio tra una e l'altra.
per quanto scritto sopra,"C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni" anche se improbabile almeno è un'ipotesi ma che non spiega come possa dna o rna (ao anche un sempliceretrovirus) aver avuto la possibilità di riprodursi e di autoalimentarsi. che lo abbiano fatto le reazioni chimiche nei pressi delle fumarole ha statisticamente dell'impossibile, perchè in ogni caso il rimescolamento sarebbe stato caotico e non lineare.
la seconda potrebbe essere già più probabile ma anche in questo passo si salta il come abbia potuto avvenire un passaggio tra sopravvivenza del dna in zeoliti a membrana cellulare.
escludendo poi da tutto il discorso la necessita di tutti gli altri apparati necessari appunto per il sostentamento della riproduzione.


Per quanto riguarda ilpassaggio da procreazione assessuata a sessuata, potrebbe (per quanto improbabile) esserci un indizio in alcune ostriche che ciclicamente cambiano sessualità e nella necessita si autofecondano....rimane la domanda più spinosa sulla questione di come è possibile che un tale meccanismo (un dispendio maggiore di energie per una possibilità molto più remota di procreazione) abbia imboccato la strada della suddivisione dei sessi.

SUSPIRIA:

C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni. Questo secondo l'ipotesi genotipica. Attaccati a rocce calde tipo forse agli zeoliti (famiglia di minerali porosi) abbiano dato luogo alle prime reazioni, come duplicazione, creato proteine ecc... Poi deve essere avvenuto il passaggio dentro una membrana.

"C'è chi pensa", "deve essere avvenuto", "sono apparsi"... Alla faccia della scienza.

A questo proposito mi è venuto in mente un mio vecchio articolo , del 2005:

Dopo lunghe discussioni con i sostenitori del darwinismo, si è potuto concludere che la teoria evoluzionistica rimane assolutamente valida, e merita tutto il rispetto di ogni mente intelligente. Eccone una breve sintesi, da come la si è potuta capire:

Le prime molecole erano lì perchè erano lì, secondo il noto principio antropico (se non c'erano tu non lo sapevi, ma siccome lo sai allora c'erano). Creare la prima proteina, imbroccando la precisa sequenza di 238 aminoacidi tutti in quell'ordine fu, è stato ammesso, un certo colpo di fortuna, ma da lì a dare origine alle prime forme di vita monocelluari, in compenso fu un attimo. E' noto infatti che in quelle condizioni - lampi tuoni e magma dappertutto - basta che una caseina passi accanto ad una rodopsina, ed è subito ameba.

Per passare alla riproduzione sessuata poi, bastò uno sguardo allo specchio dell'ameba, che si piacque, e decise di invitarsi a cena quella sera. Il DNA nacque per caso, una domenica pomeriggio, nello scontro fra due pullman di basi nucleotidiche che tornavano dalla gita nostalgica allo stagno primordiale. Le adenine andarono tutte a incocciare con le timine, e le guanine con le citosine. I poveri cadaverini erano talmente ingrovigliati l'uno con l'altro, … … che gli ispettori della RNA (Road National Assistence) rinunciarono a separarli. Fotografarono il tutto in doppia copia, e lo mandarono alla Centrale.

Da quel giorno, col DNA che teneva l'evoluzione sotto controllo, le cose presero a funzionare a giusto ritmo. In fondo, mancavano solo trecento milioni di anni per arrivare a Bush, e non c'era altro tempo da perdere con tentativi fatti a casaccio.

Per un pò tutto procedette bene, con le mutazioni casuali che ogni volta davano esattamente quello di cui c'era bisogno per evolversi, ma dopo un pò, temendo comunque di non farcela, il DNA tentò una tirata multipla di dadi, che per fortuna andò per il meglio: in un colpo solo uscirono venti tipi di alghe diverse, un cavalluccio marino, tre squali, sedici sardine, un pesce-martello, e uno splendido puma tibetano. Alla domanda dello squalo, che gli chiedeva "ma tu chi saresti, scusa?", il puma rispondeva altezzoso "non mi rompere i coglioni, non lo vedi che sono un salto quantico?"

La voce si sparse rapida sulla terra, e da quel momento l'accelerazione fu irreversibile. Tutti a giocarsi la sopravvivenza della specie con mutazioni genetiche da brivido. Coccodrilli che rischiavano il tutto per tutto per diventare ippopotami (vuoi mettere, nell'acqua, il vantaggio della visione dall'alto?), tozzi asini e muli che si facevano mettere il cibo sui ripiani più alti, per allungarsi il collo e diventare delle splendide giraffe. Scoiattoli stufi di prendere delle gran facciate in terra, ogni volta che si lanciavano da un ramo all'altro, che sviluppavano nuovi tessuti sotto le ascelle e diventavano pipistrelli.

Quando poi il pesce-martello divenne una rana, la transizione fu talmente rapida che non se ne accorse nessuno, e tempo che anche gli altri si sbrigarono a uscire dall'acqua (in certi casi le mutazioni puoi invocarle tu direttamente, anche trecento alla volta, basta compilare apposito modulo), e quello era già diventato una dinosauro. Minchia, disse la sardina, che nel frattempo si era ritrovata a fare l'aquila imperiale, ma come si evolve in fretta, quello lì! Il dinosauro, tutto gasato dalla popolarità, tentò a quel punto un salto quantico mai provato prima, e volle diventare direttamente un ragioniere dell'IBM: restò però imbrigliato a metà strada, e divenne un misero Africanus Affarensis, mentre la sua specie, per lo spavento, si estingueva di colpo (alcuni furono trovati con il cibo nello stomaco ancora da digerire). Dall'Affarensis a Leonardo da Vinci fu comunque un attimo, ed ecco spiegata l'evoluzione delle specie.

Infine, quando andiamo al mare, e osserviamo la splendida distesa dì sabbia lucente, rivolgiamo un pensiero commosso a tutti quelli che non ce l'hanno fatta: quei granelli di sabbia in realtà non sono sabbia, sono i cadaverini piccoli piccoli piccoli di tutti quegli esseri che la legge del più forte non ha ritenuto nemmeno di far crescere abbastanza per vedere se ce la facevano davvero. Fu così appunto che nacque la famosa canzoncina, "Era meglio morire da piccoli..."

Tianos ha scritto:

Suspiria ha scritto: Ma se ti dico che ancora non c'è una soluzione definitiva che vuoi?

C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni. Questo secondo l'ipotesi genotipica. Attaccati a rocce calde tipo forse agli zeoliti (famiglia di minerali porosi) abbiano dato luogo alle prime reazioni, come duplicazione, creato proteine ecc... Poi deve essere avvenuto il passaggio dentro una membrana.

ohh almeno finalmente ti sei abbassata al nostro misero livello...questi sono i post interessanti in una discussione.

qa almeno si fanno ipotesi su come possa assere avvenuto un passaggio tra una e l'altra.
per quanto scritto sopra,"C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni" anche se improbabile almeno è un'ipotesi ma che non spiega come possa dna o rna (ao anche un sempliceretrovirus) aver avuto la possibilità di riprodursi e di autoalimentarsi. che lo abbiano fatto le reazioni chimiche nei pressi delle fumarole ha statisticamente dell'impossibile, perchè in ogni caso il rimescolamento sarebbe stato caotico e non lineare.
la seconda potrebbe essere già più probabile ma anche in questo passo si salta il come abbia potuto avvenire un passaggio tra sopravvivenza del dna in zeoliti a membrana cellulare.
escludendo poi da tutto il discorso la necessita di tutti gli altri apparati necessari appunto per il sostentamento della riproduzione.


Per quanto riguarda ilpassaggio da procreazione assessuata a sessuata, potrebbe (per quanto improbabile) esserci un indizio in alcune ostriche che ciclicamente cambiano sessualità e nella necessita si autofecondano....rimane la domanda più spinosa sulla questione di come è possibile che un tale meccanismo (un dispendio maggiore di energie per una possibilità molto più remota di procreazione) abbia imboccato la strada della suddivisione dei sessi.

Il dna e l'rna che si autoalimentano? Che intendi scusa? Sul riprodursi dovresti saper già come funzionano.
Rimescolamento caotico e non lineare delle fumarole? Cioè?

P.K.89 ha scritto:

Suspiria ha scritto:

anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera

Questo lo pensi tu ed altri in maniera un pò manichea direi. Giusto per il gusto di voler avere ragione e martellare sempre con l'evoluzione che non c'è o non è vera così com'è.
Il fatto che non si conoscano esattamente dei passaggi non significa che tutta l'impalcatura debba crollare e c'è tutto il resto che la tiene a galla.

Precisiamo questo non lo penso io. Lo pensa la logica. Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile. Quindi non assolutamente vero. Potrebbe essere vero come falso se uno dei punti si porrebbe come tale. Io non ho competenze per dire se un punto fondamentale dell'impianto è stato appurato falso, quel che so è che alcuni punti sono ancora non spiegati pertanto il dubbio non è lecito, ma logicamente necessario.
Io non ho parlato poi di crolli. Ho detto molto più semplicemente che non si può dare per vera. E che a dirla tutta la teoria del creazionismo è più coerente con le sue premesse, indubbiamente più semplice dal punto di vista della coerenza visto che parte da un punto ove "tutto" o quasi è possibile. La teoria evolutiva è molto ostica da dimostrare, perchè basta un solo passaggio impossibile a smontare l'impianto. Almeno se si vuol spiegare TUTTO come evoluzione.

P.S. attenzione al confine tra fede e metodo.

P.P.S. occorre riprecisare che nel XXI secolo la "creazione" così come viene intesa nelle teorie di cui parliamo avviene costantemente e con frequenza, senza che nessuno si scandalizzi?

Il creazionismo non so davvero in cosa sia coerente ma francamente, ribadendo il ribadito, se si critica l'evoluzione a maggior ragione il creazionismo perchè che ricerca ed esperimento fai per provarlo? Ricrei dio nella provetta???

Allora usiamo davvero la logica e non solo quando fa comodo.

E chi ti dice che le molecole debbano funzionare allo stesso modo di una scimmia che batte sulla tastiera?

Forse sarebbe il caso ogni tanto di schiodarsi dai soliti e classici modi di dire.

Stiamo parlando di casualità, l'esempio delle scimmie serve per descrivere la cecità della selezione naturale. Lo stesso Dawkins usa un esempio analogo, un programma deve comporre la frase di Shakespeare "Me think it's like a weasel" (tremendamente appropriata per Dawkins). Il problema è che Dawkins inserisce nel programma la frase come bersaglio, mente la selezione naturale è cieca appunto. Infatti la selezione non ha motivo per conservare caratteristiche che saranno utili IN FUTURO. Lo vedete come l'evoluzionismo è di per se' falsamente finalistico?

Visto che sono stati chiesti numeri, ora diamo i numeri.
Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.

Il creazionismo non so davvero in cosa sia coerente ma francamente, ribadendo il ribadito, se si critica l'evoluzione a maggior ragione il creazionismo perchè che ricerca ed esperimento fai per provarlo? Ricrei dio nella provetta???

Allora usiamo davvero la logica e non solo quando fa comodo.

Infatti qui si parla di ID non creazionismo. Per sapere che il libro di Dawkins, "scalata verso il monte improbabile", è frutto di un intelligenza ti è necessario conoscere chi la scritto?

Prove ed esperimenti ci sono. Perfino nello spazio abbiamo molecole organiche ed addirittura amminoacidi. Per carità, non sono cellule e batteri ma senza tanta puzza sotto il naso la strada da percorrere c'è.

S. Fox partì dall'esempio di Oparin facendo reagire su pezzi di lava riscaldati gli amminoacidi riuscendo ad avere alcune catene di proteinoi che poi se riscaldati di nuovo formano delle vescicole. Tra l'altro questi proteinodi sono anche in grado di idrolizzare l'ATP e creare altre vescicole al proprio interno, dividersi.

Suspiria ha scritto:

P.K.89 ha scritto:

Suspiria ha scritto:

anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera

Questo lo pensi tu ed altri in maniera un pò manichea direi. Giusto per il gusto di voler avere ragione e martellare sempre con l'evoluzione che non c'è o non è vera così com'è.
Il fatto che non si conoscano esattamente dei passaggi non significa che tutta l'impalcatura debba crollare e c'è tutto il resto che la tiene a galla.

Precisiamo questo non lo penso io. Lo pensa la logica. Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile. Quindi non assolutamente vero. Potrebbe essere vero come falso se uno dei punti si porrebbe come tale. Io non ho competenze per dire se un punto fondamentale dell'impianto è stato appurato falso, quel che so è che alcuni punti sono ancora non spiegati pertanto il dubbio non è lecito, ma logicamente necessario.
Io non ho parlato poi di crolli. Ho detto molto più semplicemente che non si può dare per vera. E che a dirla tutta la teoria del creazionismo è più coerente con le sue premesse, indubbiamente più semplice dal punto di vista della coerenza visto che parte da un punto ove "tutto" o quasi è possibile. La teoria evolutiva è molto ostica da dimostrare, perchè basta un solo passaggio impossibile a smontare l'impianto. Almeno se si vuol spiegare TUTTO come evoluzione.

P.S. attenzione al confine tra fede e metodo.

P.P.S. occorre riprecisare che nel XXI secolo la "creazione" così come viene intesa nelle teorie di cui parliamo avviene costantemente e con frequenza, senza che nessuno si scandalizzi?

Il creazionismo non so davvero in cosa sia coerente ma francamente, ribadendo il ribadito, se si critica l'evoluzione a maggior ragione il creazionismo perchè che ricerca ed esperimento fai per provarlo? Ricrei dio nella provetta???

Allora usiamo davvero la logica e non solo quando fa comodo.

Ti prego permettimi la battuta, se vuoi la tolgo.

Ma sei per caso un allieva della Hack :laugh: (per tornare a bomba sul video di apertura topic)

Il creazionismo ha la stessa coerenza che ha un OGM (organismo geneticamente modificato). Cosa ti fa credere (per questo la battuta sulla Hack) di essere l'unica forma di materia (anche se già quì siamo imprecisi ma non voglio addentrarmi) di poter modificare secondo "volontà" altra materia?

cit: perchè che ricerca ed esperimento fai per provarlo? Ricrei dio nella provetta???

Per capire cosa intendi con dio. Il team di ricercatori che hanno creato in laboratorio ad esempio il mais bt, molto più produttivo rispetto al fratello "naturale", grazie alla capacità di uccidere le larve di lepidotteri e di resistere gli erbicidi. sarebbe annoverato tra la tua definizione di dio?

Ma ci sarebbero anche tutti i team che grazie al loro lavoro si preoccupano di non far mancare la biodiversità creando batteri e virus in laboratorio, glie lo dici tu a loro che non possono brevettare e quindi lucrare dall'industria delle armi?

Per quale processo logico NON POTREBBE esistere da qualche altra parte nell'universo un altro frutto dell'evoluzione casuale che a sua volta si è evoluta a tal punto da avere le dovute conoscenze per creare nei loro laboratori spaziali :laugh: miscugli di materia che danno vita a questa accozzaglia di biodiversità che abbiamo sulla terra?

E ora ripeto il perchè ritengo la Hack e gli assolutisti del'evoluzione al pari di un Papa Francesco dal punto di vista "scientifico".
Perdere la visione d'insieme e voler portare un modello funzionante in una fattispecie ad una dimensione universale dimenticandosi che come sono servite prove per dimostrare che quel modello funzioni in una fattispecie ne servono altre per erigerlo ad un livello superiore che dimostrino che funzioni a quel livello, equivale a fare un atto di fede. La fede in un modello di cui ci si è innamorati.
Eppure basta osservare il mondo che ci circonda per comprendere come nella pratica l'evoluzione con il creazionismo non sono affatto negazione di una con l'altra, perchè ora, tutti i giorni, convivono. E' solo uno stupido puntiglio in alcuni casi perchè si associa erroneamente /b] la creazione, alla creazione descritta nelle religioni. E in altri casi c'è solo una ristrettezza mentale che impedisce di voler ampliare l'orizzonte e avere una visione d'insieme.

E sempre per spiegare il perchè di una mia poca stima verso la Hack, direi che la definizione di mente aperta e geniale l'ha data il figlio di Giuseppe Cosco, riporto dall'articolo di Massimo in home "Mio padre lavorava in modo intuitivo - ha risposto Alfredo - e aveva la grande capacità di ricordare e di mettere insieme dei particolari apparentemente insignificanti, che trovava nei posti più disparati. Ad esempio, gli capitava di leggere una notizia su un quotidiano, e riusciva a ricollegarla a qualcosa che magari aveva letto in un libro, oppure ascoltato in una trasmissione televisiva, cinque anni prima".

Quando si vuol erigere a vera ed esclusiva una teoria (e già la definizione dovrebbe aiutare) come quella dell'evoluzione si denota ove non vi è un doppiofine, l'incapacità di ricordare e mettere insieme cose che già accadono in altri luoghi.

maleko ha scritto:

E chi ti dice che le molecole debbano funzionare allo stesso modo di una scimmia che batte sulla tastiera?

Forse sarebbe il caso ogni tanto di schiodarsi dai soliti e classici modi di dire.

Stiamo parlando di casualità, l'esempio delle scimmie serve per descrivere la cecità della selezione naturale. Lo stesso Dawkins usa un esempio analogo, un programma deve comporre la frase di Shakespeare "Me think it's like a weasel" (tremendamente appropriata per Dawkins). Il problema è che Dawkins inserisce nel programma la frase come bersaglio, mente la selezione naturale è cieca appunto. Infatti la selezione non ha motivo per conservare caratteristiche che saranno utili IN FUTURO. Lo vedete come l'evoluzionismo è di per se' falsamente finalistico?

Visto che sono stati chiesti numeri, ora diamo i numeri.
Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.

All'evoluzione che gli frega del futuro?
Intanto stiamo parlando di meccanismi biologici che non protendono verso una finalità nè tendono al futuro.
Nulla vieta che la vita non si sviluppasse o che fosse cancellata, pure quel che c'era anche due miliardi di anni fa.
Se io ho una mutazione ora non è detto che mi serva, se un domani cambiasse qualcosa nell'ambiente, potrei avere delle chance in più di sopravvivenza di chi non ce l'ha se questa mutazione è favorevole per quel cambiamento.

Anche qui, che stima è e che vuol dire proteine vitali? In che contesto?

ripeto: dna e rna sono solo decodificazioni. senza un apparato per la riproduzione (cellula completa in ogni sua funzione non si alimenta (ossia non riesce da sola a trasformare glucosio e proteine ne a smistarle ) non riesce ad utilizzarli per riprodursi senza piu tipi di polimerasi. non solo (qua devo ringraziarti, perchè mi hai spinto ad un approdfondimento) il processo è cosi complesso che se fosse fatto un solo gene alla volta ci vorrebbero 800 ore per la riproduzione di un'elica di dna umano. ma avvengono in contemporanea dalle 20 a 80 origini di replicazione, permettendo di ridurre il tempo di riproduzione a circa 1 ora, sempre grazie a verie polimerasi questo avviene autocorreggendosi (già quest'ultimo meccanismo ti dovrebbe far capire quanto possa essere improbabile la replicazione di un filamento di dna o rna in ambiente ostile senza tale meccanismo)
non solo la DNA polimerasi non può iniziare a sintetizzare DNA immediatamente, perché ha bisogno di riconoscere un'estremità 3'-OH integra e normalmente questa non esiste sul singolo filamento. Per cui, prima della sintesi da parte di questo enzima, negli eucarioti interviene la DNA polimerasi α/primasi (che è un complesso proteico composto da 4 subunuità proteiche: 2 con attività polimerasica e 2 con attività primasica).(cit wiki)

pe rle fumarole hai accennato che esse potrebbero essere state il punto iniziale della formazione del dna...ma il dna come lo conosciamo ha sempre avuto una replicazione lineare (replica se stesso) mentre se si intendesse una replicazione di dna (senza protezione esterna di nucleo e cellula) dovrebbe avvenire per reazione chimica....ossia casuale a seconda delle proteine che avrebbe intorno.
ottimo punto per sostenere le milioni di possibilita che si creano in un tale caso "alchemico" ma che poi creano il problema opposto nel affermare che un dna con riproduzione lineare sia riuscito a rimanere stabile tanto da uscire da quel brodo primordiale. (il tutto continuando un'esistenza senza la protezione di un nucleo e cellula.)

Cosa ti fa credere (per questo la battuta sulla Hack) di essere l'unica forma di materia (anche se già quì siamo imprecisi ma non voglio addentrarmi) di poter modificare secondo "volontà" altra materia?

Io credo questo? Ma dove l'avrei scritto???:question:

Il team di ricercatori che hanno creato in laboratorio ad esempio il mais bt, molto più produttivo rispetto al fratello "naturale", grazie alla capacità di uccidere le larve di lepidotteri e di resistere gli erbicidi. sarebbe annoverato tra la tua definizione di dio?

No. Facciamo con il materiale a disposizione e le conoscenze apprese.

Per quanto riguarda gli alieni boh...è stata messa nel calderone anche questa come ipotesi, vedi panspermia diretta (proposta da Crick, quello del DNA). Ma come si sono sviluppati gli alieni? Alla fine è solo uno spostamento del problema.

Insomma il creazionismo contempla dio. Se è fattibile l'ipotesi qualcuno mostri delle ricerche, dia una prova e non solo fede, ciance o desideri propri.