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Biglino dimostra evidenti difficolta nel consultare un dizionario, vediamo cosa dice veramente Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon:
«Tselem n.m. Ez. 16,17 image (something cut out, cf. Pesel Nӧ 'Schnitzbild'» - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/853/mode/1up
Per una corretta lettura della citazione vanno chiarite alcune cose:
Cut out: il termine è stato tradotto da Biglino “tagliare fuori” però in inglese esso ha più il significato di “ritagliare”
Pesel: questo termine significa idolo, immagine, ma anche tagliare, tagliare nella forma, in senso più ampio potremo dire “tagliare nella forma di idolo un pezzo di legno”, “scolpire un idolo in pietra” - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/820/mode/1up
Nӧ : questa abbreviazione sta ad indicare che le citazioni che seguono sono del orientalista tedesco Theodor Nöldeke.
Passiamo ora alla traduzione della citazione:
«Tselem n.m. Ez. 16,17 immagine (qualcosa di ritagliato, cf. Pesel Nöldeke 'immagine intagliata'»
Messa così la citazione ha un altro significato, per stare al gioco di Biglino la domanda non è:
«Che cos'è che contiene l'immagine di qualcuno e che può essere “tagliato via, tagliato fuori, estratto”?»
Ma:
«Cosa possiamo tagliare, ritagliare nella forma di un immagine?
P.s. purtroppo visto che non si possono riportare i caratteri ebraici mi trovo costretto a riportare la loro traslitterazione.
Si tu l'hai detto. E io ho detto che non è vero e ho detto perché.
Decalagon ha scritto:
Non l'ho semplicemente "detto", te l'ho mostrato che il discorso del "ruach" si regge perfettamente in piedi attraverso la lettura del testo. Ma se non sei d'accordo va bene, ho capito; tuttavia questo non cambia ciò che è scritto nella bibbia.
E' solo una delle possibili interpretazioni, perché nessuno, secondo Biglino stesso e anche secondo me, può asserire nessuna verità assoluta sulla bibbia, e quindi anche questa non può essere una verità assoluta.
Perché dobbiamo sempre ritornare sulle stesse cose dette dozzine di volte?
Decalagon ha scritto:
Ok, ci sono tante interpretazioni e lo sappiamo.
Secondo la lettura letterale si evince semplicemente che il "RUACH" è, nei casi presi in oggetto, un qualcosa capace di prendere le persone e tirarle su, e mentre lo fa produce un gran rumore; può provenire da una direzione precisa e spostarsi da un'altra parte.. eccetera
Perché dobbiamo sempre ritornare sulle stesse cose dette dozzine di volte?
Perché tu hai voluto far credere che tutto il discorso sul "ruach" fosse basato su quella stele, quando invece non è assolutamente vero.
.... Pertanto mi sono visto costretto a ripetere le stesse cose apposta per farti vedere (ancora una volta) che ti stai sbagliando, evidenziando proprio il fatto che il discorso sul "ruach" si regge benissimo in piedi da solo sulla base di quello che è scritto nella bibbia.
Ok, ci sono tante interpretazioni e lo sappiamo. Secondo la lettura letterale si evince semplicemente che il "RUACH" è, nei casi presi in oggetto, un qualcosa capace di prendere le persone e tirarle su, e mentre lo fa produce un gran rumore; può provenire da una direzione precisa e spostarsi da un'altra parte.. eccetera
Non l'ho semplicemente "detto", te l'ho mostrato che il discorso del "ruach" si regge perfettamente in piedi attraverso la lettura del testo. Ma se non sei d'accordo va bene, ho capito; tuttavia questo non cambia ciò che è scritto nella bibbia.
Perchè con Elohim si sceglie di tradurre i casi al plurale sempre con lo stesso termine, ignorando quindi i vari casi alternativi che si ricavano in base al contesto, mentre ciò non viene fatto nel caso del Ruach?
Ovvero il Sig.Biglino afferma che se traduciamo Elohim con "Giudici"
Perchè questa traduzione "alternativa" di Ruach, funziona esclusivamente in quei rari casi citati in continuazione e non funziona per niente con tutti gli altri casi in cui nell'Antico Testamento compare il termine "Ruach"?
"E ci sarà un motivo [se ti fanno queste obiezioni] ..." direbbero invece Aldo Giovanni e Giacomo.Queste sono in genere le solite obbiezioni che mi vengono fatte che generalmente mirano a rendere quello che dico “quisquiglie”, “pinzellacchere”, come direbbe il grande Totò.
Direi che il tuo obiettivo è cambiato di parecchio, dal primo post. Inizialmente volevi dimostrare che Biglino è un incantatore, ora chiedi semplicemente agli altri di dimostrare che "quanto dice è vero".se qualcuno presenta dati oggettivi per dimostrare che quanto dice è vero, come nel caso della stele punica, allora possiamo ragionare se questa avvalora o meno la sua tesi interpretativa, questo è il mio obbiettivo in questa discussione.
Ma di che traduzione alternativa parli Incredulo, se Biglino afferma di non tradurlo? :-)
Ti prego, spiegamelo.
La tua domanda parte da una premessa fallata: "elohim" e "ruach" si sceglie di non tradurli. Più volte si è spiegato il perché quindi non tornerò a ripetermi ulteriormente.......
Quando si vuole a tutti i costi cercare di dare una traduzione iniziano a saltare fuori i problemi, perché il testo perde ogni logica.
incredulo ha scritto: Il Sig.Biglino NON TRADUCE volontariamente, proprio quei termini che richiamano alla lettura religiosa dell'Antico Testamento
Poi scrive diversi libri in cui afferma che ha scoperto che la Bibbia non parla di Dio.
Gli piace vincere facile insomma.
Un modo scientificamente ineccepibile di procedere....
Non è forse una interpretazione del termine Ruach fatta dal Sig.Biglino, non è forse una traduzione "alternativa" del termine Ruach, quella che divulga nei suoi libri?
Il Sig.Biglino NON TRADUCE volontariamente, proprio quei termini che richiamano alla lettura religiosa dell'Antico Testamento
Non traduciamo la parola Elohim che significa Dio, legislatore supremo, Dio straniero, giudici, uomini importanti, che si usa anche per definire un plurale majestatis, non traduciamo anche la parola Ruach che è il corrispondente semantico della parola Spirito, non traduciamo la parola Kavod che significa Gloria e in un colpo solo abbiamo tolto tutti i riferimenti religiosi più importanti nel Vecchio Testamento.
invisibile ha scritto: Mettiamo "alla prova dei fatti" un altro aspetto importante delle tesi di Biglino.
Un altro argomento che Biglino presenta a sostegno delle sue tesi, è il suggerimento di lasciare certi termini come sono senza tradurli, perché secondo lui il significato lo si può capire dal contesto e così facendo si ha anche il vantaggio di non essere condizionati dalle manipolazioni che le dottrine hanno compiuto su certi termini, come appunto "ruach".
L'idea di per sé potrebbe anche avere un senso, ma vediamo se alla prova dei fatti funziona, se è realmente applicabile alla bibbia.
Affinché tale esame sia probante, dobbiamo fare finta che non sappiamo nulla sul significato dei termini in questione altrimenti il suggerimento di Biglino non avrebbe senso, considerando anche che la stragrande maggioranza dei lettori della Bibbia non sa effettivamente nulla su termini come "ruach".
Prendiamo due passi della Bibbia dove c'è il termine "ruach":
____________________________
Genesi 1:2
La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo [ruach] di [Elohim] aleggiava sulla superficie delle acque.
Ezechiele 36:26
Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno [ruach] nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.
_______________________________
In Genesi c'è questo "ruach di Elohim" che aleggiava sulla superficie delle acque, quando la terra era informe e vuota.
In Ezechiele questo stesso ruach viene indicato come un qualcosa che una "entità" può mettere dentro le persone in sostituzione di uno vecchio.
Personalmente, anche leggendo il contesto, non riesco proprio a capire cosa sia questo "ruach".
Qualcuno è in grado di spiegare in questi due passi della bibbia, in che modo dal contesto si può capire il significato?
FranZeta ha scritto:
invisibile ha scritto: Mettiamo "alla prova dei fatti" un altro aspetto importante delle tesi di Biglino.
Un altro argomento che Biglino presenta a sostegno delle sue tesi, è il suggerimento di lasciare certi termini come sono senza tradurli, perché secondo lui il significato lo si può capire dal contesto e così facendo si ha anche il vantaggio di non essere condizionati dalle manipolazioni che le dottrine hanno compiuto su certi termini, come appunto "ruach".
L'idea di per sé potrebbe anche avere un senso, ma vediamo se alla prova dei fatti funziona, se è realmente applicabile alla bibbia.
Affinché tale esame sia probante, dobbiamo fare finta che non sappiamo nulla sul significato dei termini in questione altrimenti il suggerimento di Biglino non avrebbe senso, considerando anche che la stragrande maggioranza dei lettori della Bibbia non sa effettivamente nulla su termini come "ruach".
Prendiamo due passi della Bibbia dove c'è il termine "ruach":
____________________________
Genesi 1:2
La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo [ruach] di [Elohim] aleggiava sulla superficie delle acque.
Ezechiele 36:26
Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno [ruach] nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.
_______________________________
In Genesi c'è questo "ruach di Elohim" che aleggiava sulla superficie delle acque, quando la terra era informe e vuota.
In Ezechiele questo stesso ruach viene indicato come un qualcosa che una "entità" può mettere dentro le persone in sostituzione di uno vecchio.
Personalmente, anche leggendo il contesto, non riesco proprio a capire cosa sia questo "ruach".
Qualcuno è in grado di spiegare in questi due passi della bibbia, in che modo dal contesto si può capire il significato?
Visto che il discorso si sta avvitando con doppio carpiato come nel thread su Biglino precedentemente chiuso, credo che questo sarà il mio ultimo intervento.
Facciamo un esempio facile facile in italiano: "via aerea" può riferirsi:
a) all'apparato respiratorio
b) a un particolare modo di spostare persone o merci
I due concetti non hanno assolutamente nulla in comune, però chi conosce la lingua italiana non ha problemi a distinguere le due accezioni ESTRAPOLANDOLE DAL CONTESTO.
Per chiudere, da parte mia, una volta per tutte il discorso sul "ruach di Yahweh" credo che la migliore traduzione, volendo scegliere un termine, sia "vimana". Che però non vale, perchè non è una parola italiana. Ma chi ha capito cosa voglio dire e non ha preconcetti o prevenzioni a ottenebrargli la mente ha capito cosa intendo.
Quindi gli esegeti ebrei che concordano con lui nel dire che l'antico testamento non è un testo religioso sono tutti suoi complici?
incredulo ha scritto: Sertes
Quindi gli esegeti ebrei che concordano con lui nel dire che l'antico testamento non è un testo religioso sono tutti suoi complici?
No, dicono la verità.
L'Antico Testamento è un testo storico, che raccnta l'epopea del popolo Ebraico.
Scusa FranZ, il tuo esempio non è pertinente, perché "via aerea" sappiamo tutti cosa significa.
Decalagon ha scritto: @invisibile:
Scusa FranZ, il tuo esempio non è pertinente, perché "via aerea" sappiamo tutti cosa significa.
Anche chi ha scritto la bibbia sapeva perfettamente cosa intendeva ogni volta che scriveva "r--ch,...
....solo che poi quel significato è stato dimenticato/sostitutuito/manipolato da chi ha voluto fare di quel libro il libro sacro per eccellenza.
Hai dimenticato di dire che tali riferimenti religiosi sono stati inseriti artificiosamente IN SEGUITO, nel momento in cui si è deciso che la bibbia è un libro sacro che parla di dio.
Poi sai, si è già parlato di queste cose e di come tradurre "elohim" con "dio" sia pura invenzione, o di come la "gloria" di "dio" sia una "gloria" quantomeno bizzarra. Ma io non ho voglia di perdere tempo a discutere sul significato dei singoli termini e ti dico che per me va bene qualsiasi traduzione tu voglia inserirci, allora ti chiedo: come mi tradurresti genesi 35,7 o genesi 20,13? Tanto per fare un esempio? Come tradurresti giudici 11,26? Come tradurresti genesi 1,24?
Anche il plurale di astrazione a me va benissimo, ma in ogni caso bisogna prendere atto che questo "plurale majestatis" bisogna applicarlo indistintamente a tutti gli elohim di cui parla la bibbia: Kemosh, Milkom, Baal, Elyon.. "quello che governava in mesopotamia".. "quello che governava in Egitto". Comunque la metti questi individui sono più di uno, quindi anche se fossero solo DUE sarebbe in ogni caso un plurale :-)
Sertes ha scritto:
Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.
Finito.
Applausi a Biglino.
Sertes ha scritto:
incredulo ha scritto: Sertes
Quindi gli esegeti ebrei che concordano con lui nel dire che l'antico testamento non è un testo religioso sono tutti suoi complici?
No, dicono la verità.
L'Antico Testamento è un testo storico, che raccnta l'epopea del popolo Ebraico.
Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.
Finito.
Applausi a Biglino.
invisibile ha scritto:
Sertes ha scritto:
Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.
Finito.
Applausi a Biglino.
Per cosa? Per aver capito una cosa che gli ebrei sanno da sempre?
Sertes ha scritto:
invisibile ha scritto:
Sertes ha scritto:
Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.
Finito.
Applausi a Biglino.
Per cosa? Per aver capito una cosa che gli ebrei sanno da sempre?
No, per aver dato alla gente comune tutti quegli strumenti che servono per dimostrarlo.
Continui ad affermare certezze su certezze, quando di certezze non ce ne sono e non ce ne possono essere.
Ma nessun Ebreo crede che quel Testo, ovvero il Pentateuco che ricalca la struttura della traduzione masoretica, non parli di Dio.
Ma lui afferma perentoriamente che la Bibbia non parli di Dio, lui non afferma che l'Antico Testamento non sia un testo religioso, sostiene proprio che la Bibbia non parli di Dio.
La differenza è sostanziale.
Abramo di Consulenza Ebraica scrive:
non ha senso parlare di monoteismo in una lingua che no annovera nemmeno un termine che abbia senso di "dio" ovvero "oggetto di adorazione".
Redazione ha scritto: Direi che il tuo obiettivo è cambiato di parecchio, dal primo post. Inizialmente volevi dimostrare che Biglino è un incantatore, ora chiedi semplicemente agli altri di dimostrare che "quanto dice è vero".
Decalagon ha scritto: @PASTORE
Biglino dimostra evidenti difficolta nel consultare un dizionario, vediamo cosa dice veramente Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon:
«Tselem n.m. Ez. 16,17 image (something cut out, cf. Pesel Nӧ 'Schnitzbild'» - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/853/mode/1up
Per una corretta lettura della citazione vanno chiarite alcune cose:
Cut out: il termine è stato tradotto da Biglino “tagliare fuori” però in inglese esso ha più il significato di “ritagliare”
Pesel: questo termine significa idolo, immagine, ma anche tagliare, tagliare nella forma, in senso più ampio potremo dire “tagliare nella forma di idolo un pezzo di legno”, “scolpire un idolo in pietra” - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/820/mode/1up
Nӧ : questa abbreviazione sta ad indicare che le citazioni che seguono sono del orientalista tedesco Theodor Nöldeke.
Passiamo ora alla traduzione della citazione:
«Tselem n.m. Ez. 16,17 immagine (qualcosa di ritagliato, cf. Pesel Nöldeke 'immagine intagliata'»
Messa così la citazione ha un altro significato, per stare al gioco di Biglino la domanda non è:
«Che cos'è che contiene l'immagine di qualcuno e che può essere “tagliato via, tagliato fuori, estratto”?»
Ma:
«Cosa possiamo tagliare, ritagliare nella forma di un immagine?
P.s. purtroppo visto che non si possono riportare i caratteri ebraici mi trovo costretto a riportare la loro traslitterazione.
La risposta di Biglino a queste accuse ridicole si trova qui:
Dal minuto 6:00 in avanti.
Decalagon ha scritto: @invisibile
Continui ad affermare certezze su certezze, quando di certezze non ce ne sono e non ce ne possono essere.
Una delle certezza che abbiamo, come ti ho già ripetuto, è che la bibbia che abbiamo noi non è sicuramente quella redatta in origine. Un'altra certezza è che quei testi siano stati usati dalle classi dominanti dell'epoca per questioni squisitamente venali, come ottenere denaro e potere. Poi c'è la certezza che quel libro non parli di dio, ma di uno di questi "elohim" a cui venne affidato un piccolo pezzo di una famiglia e che si è trovato in perenne lotta con i suoi colleghi a cui erano state affidate altre famiglie discendenti da Abramo.
Stai dicendo le stesse cose che sto dicendo io, ovvero che la bibbia è un testo fortemente manipolato da uomini il cui scopo era solo quello di ingannare la gente con l'obiettivo di ottenere potere e denaro.
Lo sappiamo, grazie.
Se per quello nessun ebreo considera i vangeli come testi canonici, ma per te sono libri contenenti verità ispirate.
E allora? Già è risaputo che i testi "veri" e "finti" sono scelti a tavolino a seconda di dove uno nasce e come viene istruito, o da ciò che a lui piace o no.
Una persona che vuole credere non è interessata a capire, quindi per forza di cose dovrà adattare i fatti alle proprie idee per fare in modo che essi trovino un qualsiasi riscontro: vedi quelli di Consulenza Ebraica per esempio, che hanno esposto delle ridicole regole grammaticali sulla traduzione e l'interpretazione del termine "elohim", che se applicate alla bibbia non hanno alcun senso (e parlo della bibbia 'vera', non quella con le traduzioni false che abbiamo in casa).
Non ti ho mai visto criticare Abramo di Consulenza Ebraica così come critichi Biglino, eppure lui afferma le stesse cose che dice lui.
Tu stesso d'altronde lo avevi scritto senza problemi nella vecchia discussione.
Quindi a fronte di questi semplici fatti, cos'è che non ti va giù nell'affermazione di Biglino, la quale espone un elemento oggettivo e riconosciuto perfino dai suoi più acerrimi contestatori?
Pastore ha scritto:
Grazie Decalagon, questo video rende ancora più pertinente ed interessante quanto ho riportato nel post sul prefisso ebraico be, trascrivo di seguito quello che Biglino dice dal minuto 10:27:.
Parsifal79 ha scritto: avevi praticamente, in modo velato, dato del mascalzone a Biglino ("dimostra evidenti difficoltà nel consultare un dizionario") riguardo tslm. Ora salti la questione e passi ad un'altra "prova" che sia un mascalzone?
ho i miei dubbi anche su quest'altra prova, ma non mi pronuncio perchè non è il mio campo, e rischierei di dire cose non esatte.