Mauro Biglino alla prova dei fatti

@PASTORE

Biglino dimostra evidenti difficolta nel consultare un dizionario, vediamo cosa dice veramente Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon:

«Tselem n.m. Ez. 16,17 image (something cut out, cf. Pesel Nӧ 'Schnitzbild'» - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/853/mode/1up

Per una corretta lettura della citazione vanno chiarite alcune cose:

Cut out: il termine è stato tradotto da Biglino “tagliare fuori” però in inglese esso ha più il significato di “ritagliare”

Pesel: questo termine significa idolo, immagine, ma anche tagliare, tagliare nella forma, in senso più ampio potremo dire “tagliare nella forma di idolo un pezzo di legno”, “scolpire un idolo in pietra” - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/820/mode/1up

Nӧ : questa abbreviazione sta ad indicare che le citazioni che seguono sono del orientalista tedesco Theodor Nöldeke.

Passiamo ora alla traduzione della citazione:

«Tselem n.m. Ez. 16,17 immagine (qualcosa di ritagliato, cf. Pesel Nöldeke 'immagine intagliata'»

Messa così la citazione ha un altro significato, per stare al gioco di Biglino la domanda non è:

«Che cos'è che contiene l'immagine di qualcuno e che può essere “tagliato via, tagliato fuori, estratto”?»

Ma:

«Cosa possiamo tagliare, ritagliare nella forma di un immagine?

P.s. purtroppo visto che non si possono riportare i caratteri ebraici mi trovo costretto a riportare la loro traslitterazione.

La risposta di Biglino a queste accuse ridicole si trova qui:



Dal minuto 6:00 in avanti.

@invisibile:

Si tu l'hai detto. E io ho detto che non è vero e ho detto perché.

Non l'ho semplicemente "detto", te l'ho mostrato che il discorso del "ruach" si regge perfettamente in piedi attraverso la lettura del testo. Ma se non sei d'accordo va bene, ho capito; tuttavia questo non cambia ciò che è scritto nella bibbia.

Riporto nuovamente i riferimenti in questione:

www.luogocomune.net/LC/index.php/forum/l...hiavi-di-lettura#174

Vabbè, si vede che vuoi continuare ed ignorare quello che dico io, che poi sono cose che abbiamo ripetuto dozzine di volte, sia te che io.

Decalagon ha scritto:
Non l'ho semplicemente "detto", te l'ho mostrato che il discorso del "ruach" si regge perfettamente in piedi attraverso la lettura del testo. Ma se non sei d'accordo va bene, ho capito; tuttavia questo non cambia ciò che è scritto nella bibbia.

E' solo una delle possibili interpretazioni, perché nessuno, secondo Biglino stesso e anche secondo me, può asserire nessuna verità assoluta sulla bibbia, e quindi anche questa non può essere una verità assoluta.

Inoltre (maccheppale eh) sappiamo che questa interpretazione è solo una tra altre.
Visto che fai "vai a leggere li" lo faccio anche io: vai su consulenza ebraica e cerca "biglino + ruach" e li trovi opinioni contrastanti di esperti in materia su questa ipotesi di Biglino.

Perché dobbiamo sempre ritornare sulle stesse cose dette dozzine di volte?
Io vorrei continuare seguendo la proposta di metodo di Pastore.

@invisibile:

E' solo una delle possibili interpretazioni, perché nessuno, secondo Biglino stesso e anche secondo me, può asserire nessuna verità assoluta sulla bibbia, e quindi anche questa non può essere una verità assoluta.

Ok, ci sono tante interpretazioni e lo sappiamo. Secondo la lettura letterale si evince semplicemente che il "RUACH" è, nei casi presi in oggetto, un qualcosa capace di prendere le persone e tirarle su, e mentre lo fa produce un gran rumore; può provenire da una direzione precisa e spostarsi da un'altra parte.. eccetera

riferimenti: www.luogocomune.net/LC/index.php/forum/l...hiavi-di-lettura#174

Perché dobbiamo sempre ritornare sulle stesse cose dette dozzine di volte?

Perché tu hai voluto far credere che tutto il discorso sul "ruach" fosse basato su quella stele, quando invece non è assolutamente vero. Pertanto mi sono visto costretto a ripetere le stesse cose apposta per farti vedere (ancora una volta) che ti stai sbagliando, evidenziando proprio il fatto che il discorso sul "ruach" si regge benissimo in piedi da solo sulla base di quello che è scritto nella bibbia.

Decalagon ha scritto:
Ok, ci sono tante interpretazioni e lo sappiamo.

Si che lo sappiamo, direi a sto' punto...

Secondo la lettura letterale si evince semplicemente che il "RUACH" è, nei casi presi in oggetto, un qualcosa capace di prendere le persone e tirarle su, e mentre lo fa produce un gran rumore; può provenire da una direzione precisa e spostarsi da un'altra parte.. eccetera

Ancora???

Ora davvero devo ricominciare da capo questa discussione che ha sfiancato tutti?

Preferisco andare avanti provando il metodo proposto da Pastore.
Ho un post pronto ma se insisti a ribadire cose discusse fino alla nausea come se non lo fossero state, mi obblighi a ritornarci e non voglio mischiare le cose.

Perché dobbiamo sempre ritornare sulle stesse cose dette dozzine di volte?

Perché tu hai voluto far credere che tutto il discorso sul "ruach" fosse basato su quella stele, quando invece non è assolutamente vero.

No dai, stai scherzando vero?

Nella mia sintesi allo studio di Pastore la stele è citata come "ulteriore elemento".

Ma leggi quello che scrivo?

.... Pertanto mi sono visto costretto a ripetere le stesse cose apposta per farti vedere (ancora una volta) che ti stai sbagliando, evidenziando proprio il fatto che il discorso sul "ruach" si regge benissimo in piedi da solo sulla base di quello che è scritto nella bibbia.

E adesso io mi vedo costretto a ripetere che non è vero che si regge benissimo da solo e che questa è solo una delle interpretazioni e per la precisione quella di Biglino e che è lo stesso Biglino che dice che sulla bibbia... lo conosciamo il resto vero?

Guarda che sei te che stai ripetendo cose dette fino alla nausea, costringendomi a ribadire le stesse identiche cose dette non so più quante volte.
Per me basta e stra-avanza.

Sul fatto che io mi stia sbagliando "ancora una volta", ma di che parli? mah...

Decalagon

Ok, ci sono tante interpretazioni e lo sappiamo. Secondo la lettura letterale si evince semplicemente che il "RUACH" è, nei casi presi in oggetto, un qualcosa capace di prendere le persone e tirarle su, e mentre lo fa produce un gran rumore; può provenire da una direzione precisa e spostarsi da un'altra parte.. eccetera

Hai detto bene Decalagon questo succede nei pochi casi presi in oggetto, compreso il passo di Ezechiele che si riferisce ad una visione.

E in tutti gli altri casi?

Perchè con Elohim si sceglie di tradurre i casi al plurale sempre con lo stesso termine, ignorando quindi i vari casi alternativi che si ricavano in base al contesto, mentre ciò non viene fatto nel caso del Ruach?

Ovvero il Sig.Biglino afferma che se traduciamo Elohim con "Giudici", uno dei suoi possibili significati, sembra che Abramo sia stato fatto uscire dalla Terra dei suoi padri, grazie all'azione di semplici giudici e via andando nei vari casi che tu hai esposto più volte.

Ma con Ruach, la traduzione "letterale" che sembra portare ad un oggetto volante, non viene applicata in tutti gli altri casi in cui compare nellAntico Testamento il termine Ruach.

Quindi, ti chiedo il perchè questo metodo valga per la parola Elohim e non valga per la parola Ruach.

Ti chiedo perchè si prendono ad esempio per sostenere il proprio racconto "alternativo" sempre e solo quei pochi casi in cui, secondo la traduzione alternativa proposta dal Sig.Biglino, sembra che Ruach possa esprimere quel significato "alternativo" nel Testo Biblico?

Perchè questa traduzione "alternativa" di Ruach, funziona esclusivamente in quei rari casi citati in continuazione e non funziona per niente con tutti gli altri casi in cui nell'Antico Testamento compare il termine "Ruach"?

Ti sembra un metodo fondato questo?

Se accettiamo quel significato "alternativo" del termine Ruach, per il fatto di operare una traduzione letterale del testo come dichiara il Sig.Biglino, allora quella traduzione "alternativa" deve andare bene in tutti o quasi tutti i casi in cui quel termine compare.

Perchè se adoperiamo questo sistema con la parola Elohim, dobbiamo farlo anche con la parola Ruach.

Ma questo non avviene, si usano due pesi e due misure a seconda del bias iniziale e ancora nessuno ha risposto in maniera convincente su questo aspetto.

Non voglio parlare del reale significato del termine Rauch, sto chiedendoti perchè non funziona in tutto il Testo Biblico la traduzione che Biglino fa del termine Ruach ma funziona solamente in quei pochi casi presi ad esempio.

Perchè non funziona nella maggior parte dei casi in cui compare?

Perchè se scelgo di tradurlo come afferma il Sig.Biglino come : "Abbiamo dunque in origine una serie di valori semantici che rimandano in modo chiaro e concreto al concetto di spazio in cui si muove, all'azione del forzare questo spazio, al muoversi in una certa direzione", perchè questo significato non vale per tutti gli altri casi come dovrebbe essere in una traduzione che si dichiara letterale, una affermazione fra l'altro, che è assurda in partenza, perchè una traduzione letterale di qualsiasi testo, da una lingua ad un'altra è un'operazione impossibile.

Perchè tu affermi invece:

Non l'ho semplicemente "detto", te l'ho mostrato che il discorso del "ruach" si regge perfettamente in piedi attraverso la lettura del testo. Ma se non sei d'accordo va bene, ho capito; tuttavia questo non cambia ciò che è scritto nella bibbia.

Ti ripeto la domanda.

Perchè questa traduzione "alternativa" non funziona in tutto il Testo veterotestamentario ma funziona solo in quei pochi casi che si citano in continuazione?

Grazie.

@incredulo

Perchè con Elohim si sceglie di tradurre i casi al plurale sempre con lo stesso termine, ignorando quindi i vari casi alternativi che si ricavano in base al contesto, mentre ciò non viene fatto nel caso del Ruach?

La tua domanda parte da una premessa fallata: "elohim" e "ruach" si sceglie di non tradurli. Più volte si è spiegato il perché quindi non tornerò a ripetermi ulteriormente. Faccio solo un esempio:

Quando si vuole a tutti i costi cercare di dare una traduzione iniziano a saltare fuori i problemi, perché il testo perde ogni logica: vedi l'esempio di Abramo di Consulenza Ebraica dove sostiene che "elohim" quando ha verbi e aggettivi al singolare si riferisce a "dio", mentre quando ha verbi e aggettivi al plurale indica "giudici, legislatori, governatori". Il problema è che applicando queste regole grammaticali alla bibbia, salta fuori che l'uomo lo hanno "creato" i giudici, che Abramo è stato chiamato fuori dalla terra dei suoi padri dai giudici, che Giacobbe abbia eretto un altare a dei giudici.

Ovvero il Sig.Biglino afferma che se traduciamo Elohim con "Giudici"

No, non "secondo il sig. Biglino", ma secondo Abramo di CE.

Biglino non lo traduce.

Perchè questa traduzione "alternativa" di Ruach, funziona esclusivamente in quei rari casi citati in continuazione e non funziona per niente con tutti gli altri casi in cui nell'Antico Testamento compare il termine "Ruach"?

Ma di che traduzione alternativa parli Incredulo, se Biglino afferma di non tradurlo?

Ti prego, spiegamelo.

PASTORE:

Queste sono in genere le solite obbiezioni che mi vengono fatte che generalmente mirano a rendere quello che dico “quisquiglie”, “pinzellacchere”, come direbbe il grande Totò.

"E ci sarà un motivo [se ti fanno queste obiezioni] ..." direbbero invece Aldo Giovanni e Giacomo.

se qualcuno presenta dati oggettivi per dimostrare che quanto dice è vero, come nel caso della stele punica, allora possiamo ragionare se questa avvalora o meno la sua tesi interpretativa, questo è il mio obbiettivo in questa discussione.

Direi che il tuo obiettivo è cambiato di parecchio, dal primo post. Inizialmente volevi dimostrare che Biglino è un incantatore, ora chiedi semplicemente agli altri di dimostrare che "quanto dice è vero".

Dài, ancora un paio di giorni e ti rassegnerai ad accettare che la sua opinione vale esattamente quanto la tua. Quando la materia è così labile e sfaccettata, non c'è semplicemente modo di dimostrare nulla in senso assoluto.

Mettiamo "alla prova dei fatti" un altro aspetto importante delle tesi di Biglino.

Un altro argomento che Biglino presenta a sostegno delle sue tesi, è il suggerimento di lasciare certi termini come sono senza tradurli, perché secondo lui il significato lo si può capire dal contesto e così facendo si ha anche il vantaggio di non essere condizionati dalle manipolazioni che le dottrine hanno compiuto su certi termini, come appunto "ruach".

L'idea di per sé potrebbe anche avere un senso, ma vediamo se alla prova dei fatti funziona, se è realmente applicabile alla bibbia.

Affinché tale esame sia probante, dobbiamo fare finta che non sappiamo nulla sul significato dei termini in questione altrimenti il suggerimento di Biglino non avrebbe senso, considerando anche che la stragrande maggioranza dei lettori della Bibbia non sa effettivamente nulla su termini come "ruach".

Prendiamo due passi della Bibbia dove c'è il termine "ruach":

____________________________

Genesi 1:2


La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo [ruach] di [Elohim] aleggiava sulla superficie delle acque.

Ezechiele 36:26

Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno [ruach] nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.

_______________________________

In Genesi c'è questo "ruach di Elohim" che aleggiava sulla superficie delle acque, quando la terra era informe e vuota.

In Ezechiele questo stesso ruach viene indicato come un qualcosa che una "entità" può mettere dentro le persone in sostituzione di uno vecchio.

Personalmente, anche leggendo il contesto, non riesco proprio a capire cosa sia questo "ruach".
Qualcuno è in grado di spiegare in questi due passi della bibbia, in che modo dal contesto si può capire il significato?

Decalagon

Ma di che traduzione alternativa parli Incredulo, se Biglino afferma di non tradurlo?

Ti prego, spiegamelo.

Questa qui come la chiami tu Decalagon?

"Sono significati che richiamano chiaramente nel loro insieme l'idea di un qualcosa di potente che agisce nello spazio e in qualche modo lo forza, producendo movimento d'aria. Il significato forcing space in particolare è da lui attribuito in modo particolare a Genesi 1,2, là dove il testo dice che il RUACH degli elohim era [merachefet] "librante, aleggiante, vibrante" sulla superficie dell'acqua.
Ricordiamo che la radice [Rachaf], da cui deriva il participio appena esaminato, indica in altro passo della Bibbia l'atto dl librarsi sorvolando tipico degli uccelli: in Deuteronomio 32,11 l'autore biblico descrive l'attività di Yahweh che protegge il suo popolo e paragona la sua azione al volo dell'aquila che si libra sopra i suoi nidiacci e li incita.
Rashi de Troyes (uno dei massimi esegeti ebrei), nel commentare questo passo della Genesi (1,2) fornisce un'immagine molto realistica del "Trono della Gloria di Yahweh" quando dice che all'origine della creazione stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido. Ma dice di più: afferma che "rispondeva al suo comando".

Non è forse una interpretazione del termine Ruach fatta dal Sig.Biglino, non è forse una traduzione "alternativa" del termine Ruach, quella che divulga nei suoi libri?

Non cita forse a supporto di questa sua traduzione quei pochi versetti che confermano questa sua interpretazione ignorando tutti gli altri e sono molti di più, affermando che lui legge solo quello che c'è scritto nella Bibbia e basta?

Come la definiresti questa qui sopra tu Decalagon?

La tua domanda parte da una premessa fallata: "elohim" e "ruach" si sceglie di non tradurli. Più volte si è spiegato il perché quindi non tornerò a ripetermi ulteriormente.......
Quando si vuole a tutti i costi cercare di dare una traduzione iniziano a saltare fuori i problemi, perché il testo perde ogni logica.

Beh, direi che è facile.

Non traduciamo la parola Elohim che significa Dio, legislatore supremo, Dio straniero, giudici, uomini importanti, che si usa anche per definire un plurale majestatis, non traduciamo anche la parola Ruach che è il corrispondente semantico della parola Spirito, non traduciamo la parola Kavod che significa Gloria e in un colpo solo abbiamo tolto tutti i riferimenti religiosi più importanti nel Vecchio Testamento.

Quindi scrivilo bello grande per coloro che non lo sanno.

Il Sig.Biglino NON TRADUCE volontariamente, proprio quei termini che richiamano alla lettura religiosa dell'Antico Testamento

Poi scrive diversi libri in cui afferma che ha scoperto che la Bibbia non parla di Dio.

Gli piace vincere facile insomma.

Un modo scientificamente ineccepibile di procedere....:ok:

incredulo ha scritto: Il Sig.Biglino NON TRADUCE volontariamente, proprio quei termini che richiamano alla lettura religiosa dell'Antico Testamento

Poi scrive diversi libri in cui afferma che ha scoperto che la Bibbia non parla di Dio.

Gli piace vincere facile insomma.

Un modo scientificamente ineccepibile di procedere....:ok:

Quindi gli esegeti ebrei che concordano con lui nel dire che l'antico testamento non è un testo religioso sono tutti suoi complici?

Oppure sarà mica che persone di estrazione diversa e percorrendo strade diverse arrivano tutte alla medesima conclusione perché è quella vera?

@incredulo:

Non è forse una interpretazione del termine Ruach fatta dal Sig.Biglino, non è forse una traduzione "alternativa" del termine Ruach, quella che divulga nei suoi libri?

Ho capito. Si deve dedurre quindi che quando il Sig. Biglino cita le traduzioni dei dizionari di ebraico biblico (in questo caso il "Etymological Dictionary of Biblical Hebrew") si sta parlando di traduzioni "alternative".

Il Sig.Biglino NON TRADUCE volontariamente, proprio quei termini che richiamano alla lettura religiosa dell'Antico Testamento

Il sig. Biglino è in buona compagnia allora, dato che gli stessi termini NON VENGONO TRADOTTI nemmeno nelle bibbie ebraiche interlineari in uso nelle università.

Non traduciamo la parola Elohim che significa Dio, legislatore supremo, Dio straniero, giudici, uomini importanti, che si usa anche per definire un plurale majestatis, non traduciamo anche la parola Ruach che è il corrispondente semantico della parola Spirito, non traduciamo la parola Kavod che significa Gloria e in un colpo solo abbiamo tolto tutti i riferimenti religiosi più importanti nel Vecchio Testamento.

Hai dimenticato di dire che tali riferimenti religiosi sono stati inseriti artificiosamente IN SEGUITO, nel momento in cui si è deciso che la bibbia è un libro sacro che parla di dio.

Poi sai, si è già parlato di queste cose e di come tradurre "elohim" con "dio" sia pura invenzione, o di come la "gloria" di "dio" sia una "gloria" quantomeno bizzarra. Ma io non ho voglia di perdere tempo a discutere sul significato dei singoli termini e ti dico che per me va bene qualsiasi traduzione tu voglia inserirci, allora ti chiedo: come mi tradurresti genesi 35,7 o genesi 20,13? Tanto per fare un esempio? Come tradurresti giudici 11,26? Come tradurresti genesi 1,24?

Anche il plurale di astrazione a me va benissimo, ma in ogni caso bisogna prendere atto che questo "plurale majestatis" bisogna applicarlo indistintamente a tutti gli elohim di cui parla la bibbia: Kemosh, Milkom, Baal, Elyon.. "quello che governava in mesopotamia".. "quello che governava in Egitto". Comunque la metti questi individui sono più di uno, quindi anche se fossero solo DUE sarebbe in ogni caso un plurale

invisibile ha scritto: Mettiamo "alla prova dei fatti" un altro aspetto importante delle tesi di Biglino.

Un altro argomento che Biglino presenta a sostegno delle sue tesi, è il suggerimento di lasciare certi termini come sono senza tradurli, perché secondo lui il significato lo si può capire dal contesto e così facendo si ha anche il vantaggio di non essere condizionati dalle manipolazioni che le dottrine hanno compiuto su certi termini, come appunto "ruach".

L'idea di per sé potrebbe anche avere un senso, ma vediamo se alla prova dei fatti funziona, se è realmente applicabile alla bibbia.

Affinché tale esame sia probante, dobbiamo fare finta che non sappiamo nulla sul significato dei termini in questione altrimenti il suggerimento di Biglino non avrebbe senso, considerando anche che la stragrande maggioranza dei lettori della Bibbia non sa effettivamente nulla su termini come "ruach".

Prendiamo due passi della Bibbia dove c'è il termine "ruach":

____________________________

Genesi 1:2


La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo [ruach] di [Elohim] aleggiava sulla superficie delle acque.

Ezechiele 36:26

Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno [ruach] nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.

_______________________________

In Genesi c'è questo "ruach di Elohim" che aleggiava sulla superficie delle acque, quando la terra era informe e vuota.

In Ezechiele questo stesso ruach viene indicato come un qualcosa che una "entità" può mettere dentro le persone in sostituzione di uno vecchio.

Personalmente, anche leggendo il contesto, non riesco proprio a capire cosa sia questo "ruach".
Qualcuno è in grado di spiegare in questi due passi della bibbia, in che modo dal contesto si può capire il significato?

Visto che il discorso si sta avvitando con doppio carpiato come nel thread su Biglino precedentemente chiuso, credo che questo sarà il mio ultimo intervento.

Facciamo un esempio facile facile in italiano: "via aerea" può riferirsi:
a) all'apparato respiratorio
b) a un particolare modo di spostare persone o merci
I due concetti non hanno assolutamente nulla in comune, però chi conosce la lingua italiana non ha problemi a distinguere le due accezioni ESTRAPOLANDOLE DAL CONTESTO.

Per chiudere, da parte mia, una volta per tutte il discorso sul "ruach di Yahweh" credo che la migliore traduzione, volendo scegliere un termine, sia "vimana". Che però non vale, perchè non è una parola italiana. Ma chi ha capito cosa voglio dire e non ha preconcetti o prevenzioni a ottenebrargli la mente ha capito cosa intendo.

FranZeta ha scritto:

invisibile ha scritto: Mettiamo "alla prova dei fatti" un altro aspetto importante delle tesi di Biglino.

Un altro argomento che Biglino presenta a sostegno delle sue tesi, è il suggerimento di lasciare certi termini come sono senza tradurli, perché secondo lui il significato lo si può capire dal contesto e così facendo si ha anche il vantaggio di non essere condizionati dalle manipolazioni che le dottrine hanno compiuto su certi termini, come appunto "ruach".

L'idea di per sé potrebbe anche avere un senso, ma vediamo se alla prova dei fatti funziona, se è realmente applicabile alla bibbia.

Affinché tale esame sia probante, dobbiamo fare finta che non sappiamo nulla sul significato dei termini in questione altrimenti il suggerimento di Biglino non avrebbe senso, considerando anche che la stragrande maggioranza dei lettori della Bibbia non sa effettivamente nulla su termini come "ruach".

Prendiamo due passi della Bibbia dove c'è il termine "ruach":

____________________________

Genesi 1:2


La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo [ruach] di [Elohim] aleggiava sulla superficie delle acque.

Ezechiele 36:26

Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno [ruach] nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.

_______________________________

In Genesi c'è questo "ruach di Elohim" che aleggiava sulla superficie delle acque, quando la terra era informe e vuota.

In Ezechiele questo stesso ruach viene indicato come un qualcosa che una "entità" può mettere dentro le persone in sostituzione di uno vecchio.

Personalmente, anche leggendo il contesto, non riesco proprio a capire cosa sia questo "ruach".
Qualcuno è in grado di spiegare in questi due passi della bibbia, in che modo dal contesto si può capire il significato?

Visto che il discorso si sta avvitando con doppio carpiato come nel thread su Biglino precedentemente chiuso, credo che questo sarà il mio ultimo intervento.

Facciamo un esempio facile facile in italiano: "via aerea" può riferirsi:
a) all'apparato respiratorio
b) a un particolare modo di spostare persone o merci
I due concetti non hanno assolutamente nulla in comune, però chi conosce la lingua italiana non ha problemi a distinguere le due accezioni ESTRAPOLANDOLE DAL CONTESTO.

Per chiudere, da parte mia, una volta per tutte il discorso sul "ruach di Yahweh" credo che la migliore traduzione, volendo scegliere un termine, sia "vimana". Che però non vale, perchè non è una parola italiana. Ma chi ha capito cosa voglio dire e non ha preconcetti o prevenzioni a ottenebrargli la mente ha capito cosa intendo.

Scusa FranZ, il tuo esempio non è pertinente, perché "via aerea" sappiamo tutti cosa significa.

Biglino dice di non tradurre e noi da bravi non traduciamo.
Noi non conosciamo i possibili significati di "ruach" (perché se li sappiamo e li usiamo stiamo traducendo).
In che modo dal contesto si può capire cosa significa "ruach" in quei due passi della bibbia?

Io proprio non ci arrivo...

Sertes

Quindi gli esegeti ebrei che concordano con lui nel dire che l'antico testamento non è un testo religioso sono tutti suoi complici?

No, dicono la verità.

L'Antico Testamento è un testo storico, che raccnta l'epopea del popolo Ebraico.

La Bibbia è invece un testo religioso.

Inoltre ti sembra che gli esegeti Ebraici siano d'accordo che l'Antico Testamento non parli di Dio?

Non facciamo passare gli stacci per seta Sertes.

Gli esegeti Ebraici sostengono con assoluta convinzione che l'Antico Testamento PARLI DI DIO.

Quindi sostengono che Elohim si riferisca all'Essere Supremo, che Ruach si riferisca sempre a qualcosa di immateriale e quindi a Spirito, che kavod si riferisca a Gloria.

Anche se per loro quel testo è il Testo della Legge e non un testo prettamente religioso.

Inoltre il testo masoretico annalizzato dal Sig.Biglino, non è quello che studiano loro, perchè loro lo studiano direttamente in lingua Ebraica, nei loro testi sacri.

Non giochiamo con le parole please.

incredulo ha scritto: Sertes

Quindi gli esegeti ebrei che concordano con lui nel dire che l'antico testamento non è un testo religioso sono tutti suoi complici?

No, dicono la verità.

L'Antico Testamento è un testo storico, che raccnta l'epopea del popolo Ebraico.

Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.

Finito.

Applausi a Biglino.

@invisibile:

Scusa FranZ, il tuo esempio non è pertinente, perché "via aerea" sappiamo tutti cosa significa.

Anche chi ha scritto la bibbia sapeva perfettamente cosa intendeva ogni volta che scriveva "r--ch", solo che poi quel significato è stato dimenticato/sostitutuito/manipolato da chi ha voluto fare di quel libro il libro sacro per eccellenza. In questo caso dalle classi dominanti ebraiche gerosolimitane ed alessandrine con obiettivi concernenti prestigio, potere e denaro.

Decalagon ha scritto: @invisibile:

Scusa FranZ, il tuo esempio non è pertinente, perché "via aerea" sappiamo tutti cosa significa.

Anche chi ha scritto la bibbia sapeva perfettamente cosa intendeva ogni volta che scriveva "r--ch,...

Bè, devo confessarti che a questo punto, dopo mesi di discussioni infuocate, di scontri, scazzi e threads chilometrici, me lo auguro di cuore... sai che figura che faremmo tutti altrimenti? :laugh:

....solo che poi quel significato è stato dimenticato/sostitutuito/manipolato da chi ha voluto fare di quel libro il libro sacro per eccellenza.

Dai Deca, perché fai così? ... ... ...

Ora io devo dire che questa è solo una ipotesi, visto che ce ne sono altre.... eccetera eccetera eccetera... uff...
Continui ad affermare certezze su certezze, quando di certezze non ce ne sono e non ce ne possono essere. Sono solo ipotesi ed interpretazioni, comprese le tue e quelle di Biglino.

**************************************

Tornando al metodo proposto da Pastore ed alla mia domanda.

Per te, che hai ribadito tipo centinaia d volte che è possibile capire dal contesto il significato delle parole che Biglino dice di non tradurre, dovrebbe essere un gioco da ragazzi farlo.

Non vuoi rispondere alla mia domanda?

Decalagon

Hai dimenticato di dire che tali riferimenti religiosi sono stati inseriti artificiosamente IN SEGUITO, nel momento in cui si è deciso che la bibbia è un libro sacro che parla di dio.

Poi sai, si è già parlato di queste cose e di come tradurre "elohim" con "dio" sia pura invenzione, o di come la "gloria" di "dio" sia una "gloria" quantomeno bizzarra. Ma io non ho voglia di perdere tempo a discutere sul significato dei singoli termini e ti dico che per me va bene qualsiasi traduzione tu voglia inserirci, allora ti chiedo: come mi tradurresti genesi 35,7 o genesi 20,13? Tanto per fare un esempio? Come tradurresti giudici 11,26? Come tradurresti genesi 1,24?

Anche il plurale di astrazione a me va benissimo, ma in ogni caso bisogna prendere atto che questo "plurale majestatis" bisogna applicarlo indistintamente a tutti gli elohim di cui parla la bibbia: Kemosh, Milkom, Baal, Elyon.. "quello che governava in mesopotamia".. "quello che governava in Egitto". Comunque la metti questi individui sono più di uno, quindi anche se fossero solo DUE sarebbe in ogni caso un plurale

Il Testo masoretico è stato scritto 9 secoli dopo Cristo, in un momento storico in cui il popolo Ebraico era fortemente monoteista.

Ma il popolo Ebraico, anticamente, era ferocemente politeista.

Tutta la saga Biblica, narra la storia delle origini, narra il passaggio dal politeismo delle origine al monoteismo YHWHedico.

Sappiamo che quel testo è stato intenzionalmente manipolato per i motivi più disparati, da quello di togliere ogni riferimento possibile al Cristo nelle Antiche scritture, a quello di esaltare la figura del Dio unico diventato ormai ufficialmente il Dio di Israele.

Quindi i testi originari sono stati ampiamente manipolati in questa versione dell'Antico Testamento e le contraddizioni sono evidenti per questo motivo.

Il lavoro dei Masoreti è stato quello di adattare testi politeisti in un racconto coerente con il monoteismo, ovvero il culto vincente all'epoca in cui questo testo è stato redatto.

Queste discrepanze, che gli stessi esegeti Ebraici esprimono come una decina di casi, sono il frutto di questa traduzione Maosretica, traduzione interessata a coprire e a modificare parti del testo particolarmente imbarazzanti per la loro dottrina.

Ma nessun Ebreo crede che quel Testo, ovvero il Pentateuco che ricalca la struttura della traduzione masoretica, non parli di Dio.

Il lavoro del Sig.Biglino si inserisce in un contesto ormai stranoto, quello degli antichi austronauti.

Non c'è nessuna novità di rilievo nel lavoro del Sig.Biglino.

Lui fa il divulgatore di teorie trite e ritrite, ma per chi non le ha mai sentite è tutta roba nuova scoperta da lui.

Poi non c'è problema, credete ciò che volete, ma questa è il riassunto della questione.

Quello che dovevo dire l'ho già detto, lungamente, per mesi interi. :wave:

Sertes ha scritto:
Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.

Finito.

Applausi a Biglino.

Per cosa? Per aver capito una cosa che gli ebrei sanno da sempre?

Tutto sto casino e non poteva semplicemente domandarlo agli ebrei?

Applausi de che?

Sertes ha scritto:

incredulo ha scritto: Sertes

Quindi gli esegeti ebrei che concordano con lui nel dire che l'antico testamento non è un testo religioso sono tutti suoi complici?

No, dicono la verità.

L'Antico Testamento è un testo storico, che raccnta l'epopea del popolo Ebraico.

Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.

Finito.

Applausi a Biglino.

Se la spiegasse bene gli farei gli applausi anch'io. :clap:

Ma lui afferma perentoriamente che la Bibbia non parli di Dio, lui non afferma che l'Antico Testamento non sia un testo religioso, sostiene proprio che la Bibbia non parli di Dio.

La differenza è sostanziale.

autorimosso

lasciamo perdere...

invisibile ha scritto:

Sertes ha scritto:
Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.

Finito.

Applausi a Biglino.

Per cosa? Per aver capito una cosa che gli ebrei sanno da sempre?

No, per aver dato alla gente comune tutti quegli strumenti che servono per dimostrarlo.

Sertes ha scritto:

invisibile ha scritto:

Sertes ha scritto:
Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.

Finito.

Applausi a Biglino.

Per cosa? Per aver capito una cosa che gli ebrei sanno da sempre?

No, per aver dato alla gente comune tutti quegli strumenti che servono per dimostrarlo.

Quanta fretta.

Stiamo qui proprio per esaminare se alla prova dei fatti il suo lavoro ha un qualche valore no?

Al momento, alla prova dei fatti, abbiamo solo esaminato la questione del ruach in chiave filologica ed il risultato è che Biglino ha sbagliato su tutta la linea.
Nessun elemento da lui portato ha un qualche valore.
Fonti inesistenti o sbagliate e quindi finora la sua ipotesi sul ruach risulta basata sul nulla.
Quindi per ora zero strumenti.

Io ho proposto (#462) di continuare con la sua tesi che "si capisce dal contesto" portando due esempi sempre sul ruach.

Vuoi spiegare tu come funziona questa cosa che " si capisce dal contesto" (che sarebbe l'ideale proprio per "la gente comune") così continuiamo l'analisi alla prova dei fatti?

@invisibile

Continui ad affermare certezze su certezze, quando di certezze non ce ne sono e non ce ne possono essere.

Una delle certezza che abbiamo, come ti ho già ripetuto, è che la bibbia che abbiamo noi non è sicuramente quella redatta in origine. Un'altra certezza è che quei testi siano stati usati dalle classi dominanti dell'epoca per questioni squisitamente venali, come ottenere denaro e potere. Poi c'è la certezza che quel libro non parli di dio, ma di uno di questi "elohim" a cui venne affidato un piccolo pezzo di una famiglia e che si è trovato in perenne lotta con i suoi colleghi a cui erano state affidate altre famiglie discendenti da Abramo.

Poi oh, mica ho detto che sia vero, è solo quello che racconta il testo. Se son balle, o favole, vuol dire che racconta quelle balle o quelle favole lì

@incredulo

Stai dicendo le stesse cose che sto dicendo io, ovvero che la bibbia è un testo fortemente manipolato da uomini il cui scopo era solo quello di ingannare la gente con l'obiettivo di ottenere potere e denaro.

Lo sappiamo, grazie.

Ma nessun Ebreo crede che quel Testo, ovvero il Pentateuco che ricalca la struttura della traduzione masoretica, non parli di Dio.

Se per quello nessun ebreo considera i vangeli come testi canonici, ma per te sono libri contenenti verità ispirate. E allora? Già è risaputo che i testi "veri" e "finti" sono scelti a tavolino a seconda di dove uno nasce e come viene istruito, o da ciò che a lui piace o no.
Una persona che vuole credere non è interessata a capire, quindi per forza di cose dovrà adattare i fatti alle proprie idee per fare in modo che essi trovino un qualsiasi riscontro: vedi quelli di Consulenza Ebraica per esempio, che hanno esposto delle ridicole regole grammaticali sulla traduzione e l'interpretazione del termine "elohim", che se applicate alla bibbia non hanno alcun senso (e parlo della bibbia 'vera', non quella con le traduzioni false che abbiamo in casa).

Curiosamente su questi elementi qua non se ne parla quasi per niente, nonostante io continui a riproporlo, anzi

Ma lui afferma perentoriamente che la Bibbia non parli di Dio, lui non afferma che l'Antico Testamento non sia un testo religioso, sostiene proprio che la Bibbia non parli di Dio.

La differenza è sostanziale.

Non ti ho mai visto criticare Abramo di Consulenza Ebraica così come critichi Biglino, eppure lui afferma le stesse cose che dice lui.

Abramo di Consulenza Ebraica scrive:
non ha senso parlare di monoteismo in una lingua che no annovera nemmeno un termine che abbia senso di "dio" ovvero "oggetto di adorazione".

Tu stesso d'altronde lo avevi scritto senza problemi nella vecchia discussione.

Quindi a fronte di questi semplici fatti, cos'è che non ti va giù nell'affermazione di Biglino, la quale espone un elemento oggettivo e riconosciuto perfino dai suoi più acerrimi contestatori?

Redazione ha scritto: Direi che il tuo obiettivo è cambiato di parecchio, dal primo post. Inizialmente volevi dimostrare che Biglino è un incantatore, ora chiedi semplicemente agli altri di dimostrare che "quanto dice è vero".

Dai su che si capisce che il chiedere agli altri è solo un giochino, tanto lo so che non ci sono prove come tra l'altro dimostrano i fatti , se ci fossero Biglino ci dedicherebbe capitoli.

Che sia un incantatore ed anche bravo te lo dimostro rispondendo al seguente post.

Decalagon ha scritto: @PASTORE

Biglino dimostra evidenti difficolta nel consultare un dizionario, vediamo cosa dice veramente Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon:

«Tselem n.m. Ez. 16,17 image (something cut out, cf. Pesel Nӧ 'Schnitzbild'» - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/853/mode/1up

Per una corretta lettura della citazione vanno chiarite alcune cose:

Cut out: il termine è stato tradotto da Biglino “tagliare fuori” però in inglese esso ha più il significato di “ritagliare”

Pesel: questo termine significa idolo, immagine, ma anche tagliare, tagliare nella forma, in senso più ampio potremo dire “tagliare nella forma di idolo un pezzo di legno”, “scolpire un idolo in pietra” - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/820/mode/1up

Nӧ : questa abbreviazione sta ad indicare che le citazioni che seguono sono del orientalista tedesco Theodor Nöldeke.

Passiamo ora alla traduzione della citazione:

«Tselem n.m. Ez. 16,17 immagine (qualcosa di ritagliato, cf. Pesel Nöldeke 'immagine intagliata'»

Messa così la citazione ha un altro significato, per stare al gioco di Biglino la domanda non è:

«Che cos'è che contiene l'immagine di qualcuno e che può essere “tagliato via, tagliato fuori, estratto”?»

Ma:

«Cosa possiamo tagliare, ritagliare nella forma di un immagine?

P.s. purtroppo visto che non si possono riportare i caratteri ebraici mi trovo costretto a riportare la loro traslitterazione.

La risposta di Biglino a queste accuse ridicole si trova qui:

Dal minuto 6:00 in avanti.

Grazie Decalagon, questo video rende ancora più pertinente ed interessante quanto ho riportato nel post sul prefisso ebraico be, trascrivo di seguito quello che Biglino dice dal minuto 10:27:

Biglino: si dice per 3 volte, in 3 versetti che noi siamo stati fatti be cioè la lettera bet che significa “con” tselem degli Elohim

Biglino non ricorda o almeno se lo ricorda alcune volte quando scrive, che be come primo significato ha “in”, come secondo “a” e come terzo “con”, tanto per chiarire visto che lui ci tiene a dire che tselem come primo significato ha “cut off”, inoltre come ho già riportato è stato spiegato che non è corretto tradurre in quei casi come “con”.

Ma se anche fosse possibile tradurre “con” non può assolutamente dire che non si può tradurre “a”, in questo caso mente sapendo di mentire, comunque se non dovesse ricordare, le informazioni si trovano a pag. 88 il libro è sempre lo stesso Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon, per comodità riporto un collage delle voci tanto per rendere ancor più chiara la cosa:



Biglino: quindi noi siamo stati fatti non “a” tselem, cioè a immagine ma “con” l'immagine degli Elohim, meglio con ciò che significa tselem “something cut off” cioè un qualcosa di tagliato fuori che contiene l'immagine degli Elohim questo è il significato logico, nel senso che la traduzione “a” immagine è una traduzione che non tiene conto di bet tselem, non ne tiene conto, tant'è quando si dice “a” somiglianza non si dice bet damut degli Elohim ma si dice ki damut, cioè “come” somiglianza degli Elohim e bet tselem degli Elohim sono due lettere completamente diverse, quindi tradurre “a” somiglianza e “a” immagine significa non tenere conto di ciò che è chiaramente scritto nel testo ebraico

Biglino ancora insiste sul significato di be, è pensare che quando ne ho parlato qui mi è stato detto che stavo “imbastendo delle inutili congetture”, evidentemente lo saranno pure quelle di Biglino visto che insiste sul punto.

Biglino si permette di dire delle fesserie all'interlocutore pensando ovviamente che non ne sappia nulla di ebraico, in questo caso “incanta” il suo intervistatore e gli ascoltatori con la sua dialettica.

Il fatto è che Biglino sa BENISSIMIO quali sono i significati solo che li nega quando occorre ma li usa quando gli servono, vediamo degli esempi:

Il Dio alieno della Bibbia, p.288


Non c'è creazione nella Bibbia, p. 278


Il libro che cambierà per sempre le vostre idee sulla Bibbia, p. 61


Quest'ultimo esempio è troppo forte, nel cercare di nascondere all'ignaro lettore la pronuncia del prefisso be la trascrive ve come se fosse la lettera Waw anch'essa presente nell'immagine, questi sono esempi di magheggi da incantatore.