Mauro Biglino alla prova dei fatti

invisibile ha scritto: @Parsifal

Vedo che nemmeno tu sei in grado di dimostrare come dal contesto si può capire il significato del termine "ruach".

Visto che nessuno si è dimostrato in grado di farlo, questo significa che quando qualcuno afferma che il termine ruach lo si capisce dal contesto, dice una cosa falsa.

Per riassumere la questione "ruach":

-Non c'è nessuna base filologica per poter interpretare "ruach" come disco volante.

-Non c'è nessuna base logico-interpretativa per poter interpretare "ruach" come disco volante.

Non mi pare che sul ruach, che ricordiamolo è un concetto di fondamentale importanza per Biglino e le sue "teorie", ci siano altri elementi per poter ipotizzare che sia l'oggetto volante con cui gli alieni sono arrivati sulla Terra.

E così finalmente ci siamo tolti dalle palle sto "ruach bigliniano" (Dio sia lodato :cool: )

Quindi, alla prova dei fatti, l'ipotesi di Biglino sul ruach è pura fantasia.

dal 51:00



c'è un arcivescovo che dice che non sei una persona di buon senso

lo posto perchè mi sembra giusto darti la possibilità di difenderti da tale accusa

spero che l'arcivescovo non ti dica un giorno, parafrasando l'umorista e moralizzatore Pastore, che non puoi [strike]dare[/strike] PENSARE opinioni perchè non sei pratico di queste cose.

ambasciator non porta pena

Seguendo il thread, da NON studioso della bibbia, ho la sensazione che il modo di esprimere "valutazioni" su quanto affermato da chi "non è d'accordo" rispecchi un metodo
acquisito attraverso il linguaggio "INFORMATICO" cioè usando termini quali:
Vero / Falso.
Questo, secondo me, favorisce le "impuntature" nel confronto.

Finchè si discute di argomenti "tecnici" che sono di competenza ( sottoponobili a )
della dimostrazione empirica (cioè tutti lo possono verificare nella pratica quotidiana )
si può definire un qualcosa "giusto" o "sbagliato" = "vero" o "falso" = "si" o "no".
I dati sono materialmente a disposizione nelle esperienze della "vita comune".

In "faccende" come questa del "voler" comprendere cosa ci sia scritto "realmente"
nel librone, se non erro, è "generalmente" riconosciuto che nessuno tra gli attuali
abitanti umani del pianeta terra, sappia con precisione assoluta il significato dei termini sui quali da parecchi post ci si sta "accapigliando".

Perchè non usare, invece, "definizioni" del tipo: Comprensibile, Attendibile, Accettabile,
oppure:
Non Verificabile, Non Dimostrabile, Interpretazione Personale, ecc.?
Sarebbe un "riconoscere" che si tratta di opinioni.
VERO o FALSO sono "sentenze": su quali dati accertati? e suona molto male.
...Anche "fantasia", tra le valutazioni, sarebbe bello sostituire con la parola Ipotesi, no?

A mio avviso, il signor Biglino si potrebbe "definire" ( anche se non con estrema precisione)
come un "volonteroso ed entusiasta" ricercatore che man mano trova "conferme" a ciò
che "crede" di aver scoperto (/capito), si convince di essere sulla strada giusta ( come, penso accada alla maggior parte dei ricercatori).

Biglino però, secondo me, "dimentica" che gli scritti antichi non hanno una possibilità
di una dimostrazione empirica; certo, lui è "convinto che è così, ma nesuno (suppongo )
tra gli attuali abitanti del pianeta ha potuto seguire "direttamente" la stesura dei testi,così da conoscere all'origine " i termini ed i relativi significati"; e nemmeno lui.
...E mi pare che di empirico ("o dimostrabile in modo inconfutabile"), tanto in fatto di eventi antichi quanto in fatto di spiritualità, abbiamo a disposizione ben poco.
La mia "convinzione" (attualmente, ma potrebbe cambiare) è che ciò che si "legge"
nel "librone" si tratti in tutto e per tutto di Ipotesi; ben presentate ma IPOTESI.
Continuerò comunque a leggere con curiosità.
Va bè, sarò gnurant, ma argota pense apo' me.
Come sempre: IMHO

fvm

Che propio un documentario fato molto bene con tutti gli errori di Zecharia Sitchin e adiritura bugie di Erich von Däniken dala seria televisivo in america "Ancient Aliens" basati dai loro libri. E fato molto molto molto bene. Lo gia visto 2 volte (3 ore di lungeza)

Le tavole sumeri tradote sono pubblicati online, e anche le ditzionari dei sumeri stessi chi sono sensa fidari dele parole dei altri chi sono multipli universita dei scholari in collaborazionec con i musei, non uno o due con la idea Alieni che fano umani per scavare oro... (per essempio):hammer:

Museum University of Pennsylvania
psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html
oracc.museum.upenn.edu/etcsri/

University of Oxford
etcsl.orinst.ox.ac.uk/
etcsl.orinst.ox.ac.uk/edition2/etcsllemma.php
etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?charenc=gcirc





E tagliato in segmenti

Intro ( 0:00 )

Puma Punku ( 3:38 ) or

The Pyramids ( 22:41 ) Or

Baalbek, ( 37:40 ) Or

Incan sites ( 55:33 ) Or

Easter Island ( 1:01:33 ) Or

Pacal's rocket ( 1:05:36 ) Or

The Nazca Lines ( 1:13:10 ) Or

Tolima "fighter jets ( 1:21:16 )

Egyptian "light bulb" ( 1:27:01 )

Ufo's in ancient art ( 1:36:08 )

The crystal skulls ( 1:46:38 )

Ezekiel's Wheel ( 1:58:17 )

Ancient nuclear warfare ( 2:11:16 )

Vimana's ( 2:20:50 )

Anunnaki ( 2:32:52 )

Nephilim ( 2:54:37 )

Conclusion ( 3:07:10 )

E' proprio questa necessità primordiale di ESCLUDERE CATEGORICAMENTE qualunque ipotesi alternativa che tradisce la profonda insicurezza che regna nell'animo del debunker/cristiano credente. Una persona equilibrata non avrebbe alcun problema a convivere con il dubbio.

See, ti piacerebbe.
Qui la gente che si pone dubbi c'e', poi pero' ad un certo punto smette e lo fa senza analizzare i fatti delle varie versioni.
Perche' se e' vero che avere il dubbio che la erra sia piatta e' pienamente lecito, adattare la realta', ignorarla, invece non lo e'.
E quando hai analizzato i fatti, come dice Invisibile, e le cose non tornano allora il dubbio lo cancelli e scarti l ipotesi. Se invece l'ipotesi la mantieni, NONOSTANTE sia stato dimostrato che non sta in piedi, allora sei un semplice credente, che ignori quanto ti viene detto e DIMOSTRATO e te ne vuoi restare attaccato alla tua visione del mondo, cercando nel contempo di dire a quelli che non ti vengon dietro che sono, come minimo, dei coglioni.

Sai che se non credi che le foto della NASA su Marte o su Plutone ritraggono degli UFO, ma sostieni che quelle macchie nere siano indistinguibili per cui POTREBBERO esserlo ma non si capisce cosa siano, ti danno dell'aborigeno sceso dalla montagna di gelato? E questa e' la ragionevolezza di molti qua dentro, fai tu. Bada, non e' che uno dice che non sono degli UFO: potrebbero esserlo, ma si vedono solo macchie sfocate; niente, se non dici che sono UFO anche tu, allora sei un debunker prezzolato. State attivamente intavolando la Nuova Religione.

@Parsifal

c'è un arcivescovo che dice che non sei una persona di buon senso

lo posto perchè mi sembra giusto darti la possibilità di difenderti da tale accusa.

Ommamma e adesso come farò a convivere con tale infamante accusa... di un ARCIVESCOVO addirittura!!!! :omg:

Dunque vediamo le argomentazioni del Sig. Vescovo:

Cito:

...è ovvio...

Allora mi ricredo su tutto e anche io mi metto ad ignorare i fatti.

Mi inchino alla nuova religione del Sacro Cetriolo Astrale©

Ora possiamo tornare a parlare di "Biglino alla prova dei fatti", che sarebbe il tema del thread?

Grazie.

************************

@effeviemme

Hai detto molte cose ragionevoli a mio avviso.
Ma quando nonostante una ipotesi sia stata dimostrata falsa, qualcuno continua a dire che "è una ipotesi" (o la "mia ipotesi") come fa Biglino, allora trattasi di pura fantasia.

Forse a Biglino gli viene facile raffrontare la propria “interpretazione” con quelle di un teologo, ma non può andare da un agnostico o da un ateo dicendogli che lui spiega meglio del teologo la visione di Ezechiele, perché questi possono rispondergli:

“Chi se ne frega di quello che dice il teologo! Io non credo in Dio e negli alieni, dimostrami invece che quello che dice Ezechiele è vero e non un racconto fantasioso”

Qui torniamo a parlare di prove extra bibliche che confermerebbero l'interpretazione bigliniana

Pastore ha scritto: Forse a Biglino gli viene facile raffrontare la propria “interpretazione” con quelle di un teologo, ma non può andare da un agnostico o da un ateo dicendogli che lui spiega meglio del teologo la visione di Ezechiele, perché questi possono rispondergli:

“Chi se ne frega di quello che dice il teologo! Io non credo in Dio e negli alieni, dimostrami invece che quello che dice Ezechiele è vero e non un racconto fantasioso”

Ti sei dimenticato di uno tipo me.

Io sono un credente ma non seguo nessuna religione. Ma soprattutto sono molto affezionato al mio spirito critico.

Quindi anche io dico (e con somma gioia) chissenefrega di quello che dice il teologo :laugh:

Che poi sto teologo ha come unica argomentazione "è ovvio" ... no dico ci rendiamo conto che "è ovvio" non vuol dire un cazzo di niente se lo lasci solo soletto?

invisibile

Ommamma e adesso come farò a convivere con tale infamante accusa... di un ARCIVESCOVO addirittura!!!! :omg:

Dunque vediamo le argomentazioni del Sig. Vescovo:

Cito:
...è ovvio...

le argomentazioni sono quelle che ha spiegato Biglino, non il "è ovvio". :idea:

non è che se fai finta di non capire... allora hai ragione tu. :wave:

Parsifal79 ha scritto: invisibile

le argomentazioni sono quelle che ha spiegato Biglino, non il "è ovvio"

Ma allora perché parli dell'accusa del vescovo? Quella è la cazzata sostenuta con "è ovvio".

Ora cambi discorso?

Bene, vediamo questo altro aspetto: quali sarebbero le argomentazioni di Biglino?

Mi raccomando di scriverlo qui, nero su bianco.

"Vai a vedere li" non è accettabile come argomentazione.

Buona fortuna.

invisibile
mi spiace, non sapevo che avessi problemi di udito



potevi dirlo prima

Vedo che non ti è rimasto che insultare.

Forse è perché non esistono argomentazioni di Biglino abbastanza reali e concrete per spiegare la tremenda accusa che mi ha fatto il vescovo? :hammer:


Stammi bene eh.

Pastore ha scritto: Forse a Biglino gli viene facile raffrontare la propria “interpretazione” con quelle di un teologo

e c'hai proprio ragione! infatti, come tutti sanno, la prima cosa che insegnano al catechismo è che Dio viaggia a bordo di macchine volanti! :question:

@PARSIFAL: Sei definitivamente sospeso da questa discussione. Evidentemente è più forte di te, non c'è niente da fare.

Boh, ci riprovo

@Abramo di Consulenza Ebraica scrive:
Qual è il significato del termine ELOHIM?

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Non c'è nessun problema ad accettare ciò che questi esegeti/grammatici hanno detto. Anzi, applichiamolo direttamente alla bibbia, che è ancora meglio.

"Elohim" è quindi VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici. Nessun problema.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Vediamolo meglio nel dettaglio:

Cito dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:

" e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim " (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)

In Genesi 20,13 invece abbiamo Abramo che dice (traduzione delle bibbie che abbiamo in casa): “ Ora avvenne che quando Dio mi fece errare lontano dalla casa di mio padre…”.

Sempre nella bibbia ebraica interlineare la stessa frase è:

“ E fu, come che fecero vagare me Elohim da casa di padre mio… ”

Curiosamente la traduzione nelle bibbie per le famiglie è sempre al singolare. Per gli studiosi invece, che quelli non li puoi fregare, è al plurale.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica in questione, DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI

POI

In genesi 24 viene specificato che Terach addirittura serviva altri "legislatori supremi"

"Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo]."

E ANCORA

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei.

Infine c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?

Il plurale di astrazione va benissimo come spiegazione, ma in ogni caso bisogna prendere atto che questo "plurale majestatis" bisogna applicarlo indistintamente a tutti gli elohim di cui parla la bibbia: Kemosh, Milkom, Baal, Elyon.. "quello che governava in mesopotamia".. "quello che governava in Egitto". Comunque la si mette questi individui sono più di uno, quindi anche se fossero solo DUE sarebbe in ogni caso un plurale, volente o nolente

Scusa Decalagon, giusto per capirci, secondo te come va inteso il verso di Esodo 7,1?

Traduco letteralmente:

E disse Yahweh a Mosè: Vedi ti faccio Elohim per Faraone e Aronne tuo fratello sarà il tuo profeta.

biblehub.com/interlinear/exodus/7.htm

@pastore

Volentieri. A tal proposito cito la mia precedente risposta che avevo dato in un'altra discussione ad un utente che ha sollevato l'osservazione che Mosé "sarebbe stato un Elohim perché è stato definito così da Yahweh".
In realtà così non è.

Qui Yahweh non dice a Mosè "farò di te un elohim", né lo 'chiama' in maniera generica "Elohim", MA "farò di te Elohim PER il faraone". Cioè il Faraone deve avere nei confronti di Mosé lo stesso atteggiamento che si ha nei confronti degli Elohim: timore, rispetto, paura, obbedienza.

Ma siccome so già che questo poterà a discussioni infinite, diciamo che mi va bene la tua spiegazione e questo non solo mi conferma che gli elohim erano più di uno, ma che erano pure esseri in carne ed ossa.

Secondo te invece come vanno intesi i versi sopracitati?

Decalagon ha scritto: Qui Yahweh non dice a Mosè "farò di te un elohim", né lo 'chiama' in maniera generica "Elohim", MA "farò di te Elohim PER il faraone". Cioè il Faraone deve avere nei confronti di Mosé lo stesso atteggiamento che si ha nei confronti degli Elohim: timore, rispetto, paura, obbedienza.

Ma siccome so già che questo poterà a discussioni infinite, diciamo che mi va bene la tua spiegazione e questo non solo mi conferma che gli elohim erano più di uno, ma che erano pure esseri in carne ed ossa.

Infatti il testo non dice a Mosè "farò di te un elohim" ma “faro te Elohim”

Se l'autore biblico voleva applicare il termine al plurale avrebbe usato “un”, la frase si giustifica ritenendo il termine Elohim al singolare.

"farò di te dei/Alieni per faraone" non sembra proprio corretta come forma

@Decalagon

Andiamo per gradi, perché le argomentazioni che hai portato su quei passi della bibbia sollevano varie questioni che non stai prendendo in considerazione.

Prima questione: hai sottoposto o visto spiegazioni di altri esperti in materia sui passi che hai citato, o queste sono solo tue argomentazioni o solo quelle di Biglino?

@Pastore

Infatti il testo non dice a Mosè "farò di te un elohim" ma “faro te Elohim”

Se l'autore biblico voleva applicare il termine al plurale avrebbe usato “un”, la frase si giustifica ritenendo il termine Elohim al singolare.

Sì certo, l'errore è stato mio a voler aggiungere l'articolo dove non c'era, ma la questione rimane.

Secondo te invece come vanno intesi i versi sopracitati (post #569)?

@invisibile

Prima questione: hai sottoposto o visto spiegazioni di altri esperti in materia sui passi che hai citato, o queste sono solo tue argomentazioni o solo quelle di Biglino?

Le spiegazioni me le hai citate tu quando si è presentato il problema ancora nella prima discussione, portandomi quel paragrafo di Consulenza Ebraica. Io semplicemente ho applicato quelle spiegazioni al testo biblico, mettendo in evidenza i problemi di questo tipo di traduzione.

Decalagon ha scritto: " e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim " (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)

La suddetta affermazione è una stupidaggine la ha può benissimo riferirsi ad un solo soggetto, la ha ha lo stesso significato dell'articolo determinativo inglese the o dei pronomi relativi "quello/a" oppure "chi/che", esempio:

Esodo 3:6 - E disse: «Io sono il Dio di tuo padre, Dio di Abramo, Dio di Isacco, Dio di Giacobbe». Mosè si coprì allora il volto perché temeva di guardare Dio (ha-Elohim)

biblehub.com/interlinear/exodus/3-6.htm

Questo mi sembra un altro caso di Elohim al singolare

Decalagon ha scritto:
Prima questione: hai sottoposto o visto spiegazioni di altri esperti in materia sui passi che hai citato, o queste sono solo tue argomentazioni o solo quelle di Biglino?

Le spiegazioni me le hai citate tu quando si è presentato il problema ancora nella prima discussione, portandomi quel paragrafo di Consulenza Ebraica. Io semplicemente ho applicato quelle spiegazioni al testo biblico, mettendo in evidenza i problemi di questo tipo di traduzione.

Quindi sono tue deduzioni ma che non hai portato all'attenzione di esperti di ebraico.

Io non sto dicendo che hai fatto errori, perché di ebraico non ne so nulla, ma quello che so è che è una lingua molto diversa dalla nostra e che le regole grammaticali spesso non sono così immediate.

Tu sei sicuro di non aver fatto errori linguistici di qualche tipo nelle tue deduzioni?

@pastore

La suddetta affermazione è una stupidaggine la ha può benissimo riferirsi ad un solo soggetto

Avresti ragione se non ci fossero i verbi al plurale, quindi in quel passo è chiaro che si stia parlando di più di un individuo.

E secondo Abramo di Consulenza Ebraica, quando ci sono i verbi al plurale l'antico autore biblico si riferisce AI GIUDICI.

Tu concordi con quelle spiegazioni, o conosci altre traduzioni che vengono attuate in questi casi?

@invisibile

Quindi sono tue deduzioni

Certo, sono mie deduzioni basate sulle spiegazioni che TU mi hai riportato sulla traduzione del termine "elohim", e le ho applicate alla bibbia.

Che c'è, non vanno bene?

Decalagon ha scritto:

Certo, sono mie deduzioni basate sulle spiegazioni che TU mi hai riportato sulla traduzione del termine "elohim", e le ho applicate alla bibbia.

Che c'è, non vanno bene?

Ho appena detto che io non posso saperlo e ti ho spiegato anche il perché.

Sono io che ho chiesto a TE se sei sicuro delle tue deduzioni, ma non hai risposto.

@invisibile

Sono io che ho chiesto a TE se sei sicuro delle tue deduzioni, ma non hai risposto.

Sono sicuro delle spiegazioni che TU mi hai riportato e di come esse si presentino come totalmente e profondamente illogiche se applicate direttamente alla bibbia.

Decalagon ha scritto: @pastore

La suddetta affermazione è una stupidaggine la ha può benissimo riferirsi ad un solo soggetto

Avresti ragione se non ci fossero i verbi al plurale, quindi in quel passo è chiaro che si stia parlando di più di un individuo.

No, ho ragione in virtù del fatto che ho parlato dell'articolo determinativo ha e non del verso.

Decalagon ha scritto: E secondo Abramo di Consulenza Ebraica, quando ci sono i verbi al plurale l'antico autore biblico si riferisce AI GIUDICI.

Tu concordi con quelle spiegazioni, o conosci altre traduzioni che vengono attuate in questi casi?

Non saprei, i versi andrebbero verificati anche col significato di Dio/dei, qui però entriamo nell'argomento "interpretazioni"