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Aigor ha scritto: Posso ovvimente essere d'accordo con il discorso della compressione orizzontale degli stralli.
Però, se viene a mancare improvvisamente uno di loro allora i primi "libri" a cadere dovrebbero essere quelli fra stralli e pilastri con rottura ante pilastri (verso ovest) e non post dove si è rotto l'impalcato...
Manca la componente orizzontale, ok, ma sicuramente manca di + dove non c'è nulla che sostiene, non dove ci sono i pilastri...
Se faccio la simulazione con i libri e metto una scatola sotto una estremità, quando mollo cascano prima quelli senza nulla sotto, non tutti insieme.
Soprattutto se la scatola può sostenere due volte il peso dei libri.
Non so se riesco a spiegarmi
In definitiva, cosa ha rotto i pilastri ovest? Cosa li ha rotti in modo talmente repentino che non hanno opposto nessuna resistenza al crollo?
Non movimenti nord/sud o sud/nord sennò vedremmo i resti, a nord o a sud ed invece sono sotto IP3... quindi sono stati schiacciati e distrutti in verticale?
Da quale forza?
Ricordiamoci che nel riflesso l'estremità dell'impalcato casca in basso con movimento continuo e in tempi pressochè uguali alla caduta libera...
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Michele Pirola ha scritto: Va bene FZappa hai ragione tu. Le informazioni non cadono dalle nuvole, ma sono contenute nei link che ho citato. Basta solo leggere. Non sono parti lunghissime, ma anzi, di media lunghezza o alcune anche corte e soprattutto sono in italiano.
Buonanotte
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In effetti quei 16 cm sembrano davvero pochi, però non me li sono inventati: li ho ricavati dalla TAVOLA VI a pag.11 del pdf di Morandi, tra l'altro rileggendomi vedo che ho anche aggiunto una parziale controsoletta che in effetti nella gerber non c'era, ma era presente solo nei tratti sostenuti dai cavalletti a V, per il resto comunque mi fido delle stime degli ingegneri civili. Ogni volta che riprendo in mano quell'articolo scopro dettagli nuovi, stavolta mi sono accorto di questo passaggio, che ci dice che la pila 9 era in effetti speciale anche per il seguente motivo:3aaa ha scritto: --- il peso della Gerber valutato da FranZeta mi pare troppo basso (penso che le 6 nervature longitudinali siano ben più spesse di 16 cm. Stimo 30 cm dal disegno di Morandi. Per l'altezza assumo anche io 2 m). Poi mi pare ci siano anche 8 tamponature trasversali da contare. Io arrivo a 1000 - 1100 Ton per ciascuna Gerber, ammenicoli inclusi. Stime simili o superiori le ho trovate nel forum "il bar dell'ingegneria".
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FZappa ha scritto: @FZappa
I numeri mi interessano poco, mi interessano di più i concetti, visto che non abbiamo la più pallida idea dei pesi; ad es. per la Gerber spaziamo da 500 a 1.400 t ……..
Io avevo capito che 2.434 t fosse il tiro lungo l'asse di UNO strallo; gli stralli sono 4 per cui la componente verticale è 4 per 2434 per sen30 = 4.868 t.
Idem per la componente orizzontale mettendo cos30 = 8.431 t.
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FZappa ha scritto:
Aigor ha scritto: Posso ovvimente essere d'accordo con il discorso della compressione orizzontale degli stralli.
Però, se viene a mancare improvvisamente uno di loro allora i primi "libri" a cadere dovrebbero essere quelli fra stralli e pilastri con rottura ante pilastri (verso ovest) e non post dove si è rotto l'impalcato...
Manca la componente orizzontale, ok, ma sicuramente manca di + dove non c'è nulla che sostiene, non dove ci sono i pilastri...
Se faccio la simulazione con i libri e metto una scatola sotto una estremità, quando mollo cascano prima quelli senza nulla sotto, non tutti insieme.
Soprattutto se la scatola può sostenere due volte il peso dei libri.
Non so se riesco a spiegarmi
In definitiva, cosa ha rotto i pilastri ovest? Cosa li ha rotti in modo talmente repentino che non hanno opposto nessuna resistenza al crollo?
Non movimenti nord/sud o sud/nord sennò vedremmo i resti, a nord o a sud ed invece sono sotto IP3... quindi sono stati schiacciati e distrutti in verticale?
Da quale forza?
Ricordiamoci che nel riflesso l'estremità dell'impalcato casca in basso con movimento continuo e in tempi pressochè uguali alla caduta libera...
Per pilastri immagino (spero) tu intenda quelli che più spesso chiamiamo " puntoni ", quelli che sono 4 da ciascun lato inclinati di circa 25°.
Per quelli ovest (verso SV), per me, la risposta è facile: è l'impalcato che gli è caduto sopra e li ha rotti poco sotto la metà; non erano fatti per reggere l'impalcato perché questo era autocompresso e si sono schiantati subito. Si vede anche dalla posizione inclinata dell'impalcato ovest che, in parte rimane sopra ai puntoni.
Tutt'altra storia per i puntoni verso Ge, staccati alla base e caduti tutti belli allineati verso Genova; è evidente che queste rotture sono legate alla famosa capriola di 180° per me irrisolta.
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non erano fatti per reggere l'impalcato
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Aigor ha scritto: @FZappa
non erano fatti per reggere l'impalcato
Scusa, ma su questo proprio non sono d'accordo.
Salvo calcoli contrari a quelli da me postati prima (che non avrò nessun problema ad accettare qualora vengano fatti) erano in grado di reggere eccome l'impalcato
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Finché fatti lavorare nel modo dovuto, ne reggevano anche due di impalcati (e forse perfino quattro), scherziamo?!...Aigor ha scritto: @FZappa
non erano fatti per reggere l'impalcato
Scusa, ma su questo proprio non sono d'accordo.
Salvo calcoli contrari a quelli da me postati prima (che non avrò nessun problema ad accettare qualora vengano fatti) erano in grado di reggere eccome l'impalcato
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3aaa ha scritto: @ Aigor
Fin tanto che le cose vanno così i puntoni reggono il mondo. Non appena comincia a rompersi l'impalcato (perchè viene a mancare in toto o in parte la compressione degli stralli) l'equilibrio delle forze cambia totalmente e il pezzo di ponte attaccato ai puntoni (parliamo di IP3) agisce come una mensola appoggiata sopra la capoccia dei puntoni che restano i soli a reggere un carico che adesso agisce nel baricentro di IP3, quindi spostato verso Savona.
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ItalHik ha scritto: La (ormai) mitica compressione... Prendiamo una trentina ................................................, che cosa manca alla nostra fila di mattoncini per far sì che tirando i due manici si possano tirar su tutti insieme come l'ipotetico impalcato di ponte?...
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come farebbe una mensola che, ad una estremità, avesse 4 fori in cui si infilano 4 puntoni, con l'altra estremità non più in connessione col resto e libera di abbassarsi
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Appunto, fuor di parabola... possiamo senz'altro concludere che non c'è modo di tenere insieme i mattoncini/conci con la sola compressione fornita dagli stralli, i quali possono unicamente aggiungere "compattamento" a quello che la fila deve già avere di per sé, il che è come dire che l'impalcato del ponte una sua armatura deve avercela eccome, checché ne dica lo stesso Morandi (se è lui che lo ha progettato) e difatti ce l'ha, costituita da un insieme di tiranti interni ma anche dalla rete di ferri che si può vedere sia nelle immagini delle macerie che nello stesso disegno dell'impalcato visibile a pag. 10 del noto pdf, una rete ovviamente non robusta come quella che avrebbe un impalcato autoportante, ma comunque sufficiente per tenere tutto insieme con la collaborazione dei quattro tiranti...3aaa ha scritto:
ItalHik ha scritto: La (ormai) mitica compressione... Prendiamo una trentina ................................................, che cosa manca alla nostra fila di mattoncini per far sì che tirando i due manici si possano tirar su tutti insieme come l'ipotetico impalcato di ponte?...
Che ti devo rispondere secondo te? Manca un poco di colla. Ora immagina di suddividere la fila di mattoncini in 7 blocchi consecutivi (più o meno di eguale lunghezza) e per i blocchi (contando da sinistra) 1, 3 , 5, 7 usiamo l'Attack, mentre per i blocchi 2, 4, 6 usiamo la colla Pritt.
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ItalHik ha scritto:
3aaa ha scritto: @ Aigor
Fin tanto che le cose vanno così i puntoni reggono il mondo. Non appena comincia a rompersi l'impalcato (perchè viene a mancare in toto o in parte la compressione degli stralli) l'equilibrio delle forze cambia totalmente e il pezzo di ponte attaccato ai puntoni (parliamo di IP3) agisce come una mensola appoggiata sopra la capoccia dei puntoni che restano i soli a reggere un carico che adesso agisce nel baricentro di IP3, quindi spostato verso Savona.
Il discorso è giusto, ma va preso con le pinze, tutto dipende da quanto impalcato si rompe e dove: se una fila di puntoni si trova col proprio tratto d'impalcato isolato da tutto il resto e per di più asimmetrico, già si è detto e ripetuto quello che succederà (comportamento alla IL2, il tratto crolla, o lateralmente ribaltandosi, oppure rovinando sugli stessi puntoni, dipende da come questi cedono in relazione alla direzione delle forze applicate), altrimenti, nel caso di IP3, bisogna presumere anche la rottura di IC e/o dell'altra porzione di ponte coi rispettivi puntoni...
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Entrambi i semi-impalcati devono essersi per qualche ragione indeboliti e poi rotti *in aria* (ma poi anche separati al centro), altrimenti il collasso totale non ci sarebbe stato...3aaa ha scritto:
ItalHik ha scritto:
3aaa ha scritto: @ Aigor
Fin tanto che le cose vanno così i puntoni reggono il mondo. Non appena comincia a rompersi l'impalcato (perchè viene a mancare in toto o in parte la compressione degli stralli) l'equilibrio delle forze cambia totalmente e il pezzo di ponte attaccato ai puntoni (parliamo di IP3) agisce come una mensola appoggiata sopra la capoccia dei puntoni che restano i soli a reggere un carico che adesso agisce nel baricentro di IP3, quindi spostato verso Savona.
Il discorso è giusto, ma va preso con le pinze, tutto dipende da quanto impalcato si rompe e dove: se una fila di puntoni si trova col proprio tratto d'impalcato isolato da tutto il resto e per di più asimmetrico, già si è detto e ripetuto quello che succederà (comportamento alla IL2, il tratto crolla, o lateralmente ribaltandosi, oppure rovinando sugli stessi puntoni, dipende da come questi cedono in relazione alla direzione delle forze applicate), altrimenti, nel caso di IP3, bisogna presumere anche la rottura di IC e/o dell'altra porzione di ponte coi rispettivi puntoni...
Per IP3 (sempre col consueto avvertimento di mancanza di presunzione di verità) secondo me prima del suo crollo è avvenuto il distacco dal resto del tratto di Ponente. Persa la compressione, si rompe la giunzione col resto ed IP3 si trova come una mensola sui puntoni. Il seguito della storia è ovvio secondo me: crollo disastroso e frantumazione "progressiva" dei puntoni di ponente.
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A questo link trovi il documenti in italiano:3aaa ha scritto: Dove si può liberamente scaricare articolo Morandi che citi? Nella versione spagnola non trovo quella tabella ma solo disegni che lasciano intendere 2,5 m x 0,30 m altezza e spessore
Per quel poco che vale anche Stret View fa capire che 16 cm per quelle travature imponenti sono pochi. Ma è una difficoltà che tutti coloro che cercano di valutare i pesi hanno.
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Nessuno è riuscito a "sgraffignare" i documenti sul Morandi ora offerti da Ingenio-web.it ai lettori iscritti al sito?...FranZeta ha scritto:
A questo link trovi il documenti in italiano...3aaa ha scritto: Dove si può liberamente scaricare articolo Morandi che citi? Nella versione spagnola non trovo quella tabella ma solo disegni che lasciano intendere 2,5 m x 0,30 m altezza e spessore
Per quel poco che vale anche Stret View fa capire che 16 cm per quelle travature imponenti sono pochi. Ma è una difficoltà che tutti coloro che cercano di valutare i pesi hanno.
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Cioè, che intendi dire? Che a ponte finito l'impalcato poteva anche essere sostenuto dai soli stralli? Oppure?...FZappa ha scritto: Sono 2 giorni che cerco di spiegare che Morandi i puntoni li considera proprio poco o nulla, partendo dal Maracaibo, per arrivare al Polcevera e l’unica motivazione possibile è che, per il progettista, la loro funzione, nella statica del ponte, sia decisamente marginale.
Ultimo tentativo, poi rinuncio.
Io dico che i puntoni sono PROGETTATI per sostenere la parte centrale del ponte e sono indispensabili SOLO in fase di costruzione (non di funzionamento).
Con campate tanto lunghe i puntoni non si potevano certo fare, sarebbero a loro volta stati così lunghi da flettersi sotto il proprio peso!!... Di fatto ponti come quelli inizialmente pensati non se ne fecero, perché senza puntoni ma con i soli stralli alle estremità avrebbero richiesto un impalcato ugualmente robusto e quindi pesantissimo...FZappa ha scritto: Visto che la parte centrale è costruita in modo tradizionale, dopo averla disarmata, non può che reggersi sui puntoni, anzi i puntoni sono stati aggiunti da Morandi proprio e solo per questo motivo perché nei progetti iniziali NON c’erano (vedi campata di oltre 400 m del primo Maracaibo, SENZA puntoni)
Al riguardo, non intendendomi di costruzioni, non saprei proprio cosa elucubrare (nella mia ignoranza, li vedrei piuttosto rigidi!)...FZappa ha scritto: Qui però c’è una stranezza: Morandi dice che sono “appoggi elastici” quando invece l’attacco puntoni-impalcato, dalle immagini e dallo schema, sembrerebbe un incastro, con un traverso che tiene uniti i puntoni fra loro e all’impalcato mentre per l’attacco dei puntoni al cavalletto dice che sono incastrati
Per la caduta in avanti e il ribaltamento di IL2 - una volta privato della continuità sia a ponente che a levante, mi sembra che bastino gravità e altezza...FZappa ha scritto: Comunque, da sempre, io sono convinto che Morandi non scriva tanto per scrivere ma che quello che scrive abbia un preciso fondamento (anche se non sempre lo comprendiamo – almeno io).
Da questo termine “appoggi”, nasceva la mia ipotesi fantascientifica che l’impalcato, nella zona centrale, si sia preso una tremenda spinta, proveniente dalla componente orizzontale del tiro degli stralli ovest (dopo il crollo di quelli est) e che questa spinta abbia provocato la rotazione di 180° ad est.
Ma, se è un incastro, questa ipotesi fantascientifica non regge.
Che valore dai a quei "reggere"?... Finché non sono in opera gli stralli, sono sempre i puntoni a "reggere" tutto, i tiranti provvisori servono semmai a non far pendere sempre più verso il basso (e quindi fessurare) l'impalcato man mano che si allunga...FZappa ha scritto: Dallo schema costruttivo di Morandi si vedono benissimo i successivi conci di 5 metri, numerati e retti da cavi provvisori che si bilanciano; si costruisce contemporaneamente (ad es.) il concio 6 di destra e di sinistra e poi li si fa reggere dallo stesso cavo provvisorio in modo che i 2 conci si reggano l’un l’altro. DOPO che i tiranti sono stati messi in tensione, è la componente orizzontale del tiro che regge tutti i conci e i cavi provvisori vengono tolti.
A me, sembra chiarissimo che i puntoni NON sono in grado di reggere nulla a flessione ma reggono a compressione solo la parte centrale e quindi circa 25 metri su 88 (+ mezza Gerber) per lato.
Figurarsi se arriva una flessione oppure un taglio.
Altrimenti perché fare tutto questo casino in fase di costruzione ??
Sarebbero andati avanti a tratti di 5 metri per volta, facendoli reggere dai puntoni ma così non è stato.
Il Morandi fornisce qualche dato sui materiali impiegati, "calcestruzzi" compresi...FZappa ha scritto: I calcoli non servono a nulla in mancanza di dati certi; ad es. il cemento usato nei puntoni non è certamente un Portland ad alta resistenza (grigio chiaro)., visto che è decisamente scuro ma è più probabilmente un pozzolanico oppure un cemento d’altoforno (l’acciaieria era a un chilometro… )
Le norme tecniche degli anni ’60 erano le stesse d’anteguerra, per non disturbare il boom economico e ora la paghiamo …….
Il cls veniva realizzato TUTTO in cantiere e non credo fosse facile mantenere una qualità costante su dimensioni così grandi.
Quindi, chissà qual’era la resistenza di quel cls degli anni ’60 !!
Le analisi di Zurigo, spero, lo diranno…….
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3aaa ha scritto: @FZappa
Ma la mia domanda prescindeva dalla funzione più o meno significativa dei puntoni. A me preme stabilire "come" si siano rotti i puntoni Est. Guardando la superficie di rottura a me sembra una flessione originata da una forza da Ovest. Questo è il punto. Se fosse così allora il cinematismo deve essere da Est verso Ovest e non viceversa. Cosa te ne pare della superficie di rottura? Poi se reggono più o meno carico, a me non interessa molto, sia quel che sia
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