Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali

Dipende ha scritto: Lontano da me qualsiasi intenzione di far polemica, ma invisibile il tuo modo di vedere le cose, oltre ad essere poco originale, nel senso che ogni religione/filosofia terrestre nella sua espressione più tradizionale e distorta dice le stesse cose che dici tu e il risultato fu ed è una massa di inconsapevoli, timorosi, bloccati esseri, è anche il motivo principale per cui alla fine dei giochi qui quasi nessuno “passa il turno”.

Anche da me è lontana ogni intenzione di fare polemica, e ti dico che allora stiamo leggendo due Topic diversi. Perché levata la bagarre scatenatasi, che non fa testo, trovo questo Topic assolutamente in linea e onesto con quanto dichiarato dal responsabile del topic stesso.

Abbiate paura, non siete degni, è pericoloso, vi fate male, fate i bravi, dubitate di tutto, sembra un po' inginocchiatevi e chinate il capo che usa la chiesa e i suoi mandanti, sono le paroline magiche per farvi star fermi.
Con lo spauracchio del demonio, dell'inferno, della maledizione eterna, l'umano è riuscito a bloccare la sperimentazione dei propri simili, anche se nella maggioranza dei casi non c'era intenzione.

Olà, e sfondiamo una bella porta aperta :wink:

Non vedo similitudini, quindi in senso negativo, con le argomentazioni sostenute da Invisibile

Su questo Pianeta si è creato il pericolo del mistero che non è sentimento naturale, ma condizionato. Il mistero deve generare curiosità, deve affascinare non terrorizzare.

E ci macherebbe

Voi non siete esseri distaccati dal vostro spirito, voi siete il vostro spirito. Calvero ha scritto “seguire l'istinto”, io ho scritto “fare le cose con il minor grado di distorsioni esterne possibili” hanno lo stesso significato e credo che sia la mossa giusta.

Infatti mi è piaciuta la tua descrizione. Molto ficcante e intelligente

Non bisogna sottovalutare l'importanza dell'errore come chiave per imparare e migliorarsi. Fare un errore in coscienza, cioè decidendo di agire per poi sbagliare non è danno, fare errori perché qualcuno ti dice come fare è danno grosso, stare fermi forse è pure peggio.

Qui non sei stato preciso. C'è un po' di confusione nei concetti, mi pare. Forse dovresti spiegarti meglio.

invisibile ha scritto:
Ciao Calvero.

Hallo

Sono d'accordo. Ma questa parola, proprio per i motivi che hai detto, faccio molta attenzione quando la uso.

Io piuttosto userei "Spirito", nel senso che "io" gli attribuisco, perché fare bene le cose è si seguire lo Spirito (istinto) ma lo è solo se lo si segue durante tutto il percorso del fare una cosa.

Tu prendi una sinfonia, e mettiamo sia in DO minore.

Quella è la nota che contraddistinguerà l'intera sinfonia a seguire, dico bene?

Non mi intendo di musica a tal punto, quindi spero di aver reso l'idea.

Ecco che il mio istinto decide per il "DO minore" ed è lui che ha comandato come seguirà l'intera sinfonia.

Quindi, se come dici tu, intendi allineare concettualmente in qualche modo l'istinto con lo spirito, io ti dico che lo spirito è quello che fa proseguire l'intera sinfonia, ma che è l'istinto che comanda la sinfonia, e non viceversa. In che senso?

Nel senso che nel momento in cui mi chiedi cosa significa per me fare le cose fatte bene, è il mio istinto che dà l'ordine. Non il mio spirito. Esso si assoggetterà al comando iniziale. Cioè all'intenzione. Cioè all'arbitrio che pone in essere la decisione in senso primigenio.

Ergo, quando tu mi spieghi che...

Quindi è come una "collaborazione" tra noi e lo Spirito, in cui in ogni "passo" del fare la cosa si chiede la sua assistenza. Questo "contatto", dialogo se preferisci anche se non è "verbale", ma appunto si può definire "istintivo", si può anche tradurre verbalmente (a parole, nella mente intendo) ma non è per forza necessario soprattutto se si ha la maestranza di questo contatto con lo Spirito.

... allora io posso essere d'accordo relativamente. Perché comunque la mia risposta corretta credo che continui a rimanere univoca e in qualche modo imperativa.

Per me è l'istinto che mi fa fare le cose fatte bene, è lui il principe.

Non so se diamo lo stesso significato a "istinto", ma ora credo di aver capito cosa intendi.

Ma per fare bene le cose io intendo tutto il "percorso" del fare una cosa, dal "concepimento" alla conclusione-realizzazione.

Quindi per me va bene che

Ecco che il mio istinto decide per il "DO minore"

ma secondo me l'istinto non può "comandare l'intera sinfonia" perché che sia in Do minore non è sufficiente a farla bene, essendo una cosa molto complessa (con i "requisiti già espressi come quello di non fare del male a se stessi).

E qui che, a prescindere dal significato che diamo a "istinto", interviene lo Spirito in quanto esistente proprio come "guida universale".

Riprendendo l'esempio di raccogliere una cosa da terra, "tu" (istinto o come vogliamo definire "tu") decidi di raccogliere una pietra (Do minore) e quindi è si "principe", perché per farlo un essere umano deve compiere tutta una serie di cose diciamo "fisse", inevitabili, come accucciarsi molto vicino alla pietra, prendere la pietra con le mani eccetera.
Ma il punto è che siccome tutto è in divenire nessun "tu" può essere "principe dell'azione" istante dopo istante, perché l'atto è di una complessità infinita e perché non è mai uguale, è sempre diverso per infiniti fattori. Basta una piccola diversità di umore o di temperatura di certi muscoli, ed ecco che molte cose devono essere fatte un po' diversamente (a prescindere dal giudizio di "non importanti" che noi possiamo dare) pena il fare del male a se stessi.
Perché affinché non si faccia del male a se stessi, si deve tenere conto di tutto, assolutamente tutto in ogni micromillimetro e microsecondo del procedere e questo ne la mente ne l'istinto possono farlo.

Solo lo Spirito, in quanto Nulla, può ed è per questo che si definisce anche "guida".

Se vuoi possiamo dire che l'istinto è il principe dell'arbitrio e lo Spirito il principe del divenire.
Ma secondo me non è che ci sia poi tutta questa differenza tra i due e quindi è possibile che stiamo parlndo della stessa "cosa".

Il problema è complesso, ma la vita è semplice.

Se c'è il momento di un calcio nei coglioni, sia. La sinfonia a seguire, al limite, saranno le urla strazianti di chi si è preso il calcio nelle palle e, sempre a seguire, per completare l'opera [la sinfonia], una ginocchiata nelle gengive. Un calcio nei coglioni è un calcio nei coglioni. Il ri-posizionamento del mio corpo, il divenire e la contrazione dei miei nervi, la presa di coscienza nel vedere il mio nemico inginocchiato, col sangue che gli esce dal naso, e come abbia perso la forza di rialzarsi, mentre è lì a piangere lacrime amare, è una magnifica sintonia. Semplicissima. Affatto complessa. Istintivamente perfetta.

Ora, prima che tu pensi che stia spostando il discorso o cambiando le carte in tavola, ti dico che in realtà quest'uscita appositamente violenta e [come direbbero i moralisti] truce, vuole solo essere il modo provocatorio per dare una scossa al discorso e mettere un forte contrasto nelle immagini, in modo che la metafora di prima, assai delicata e, appunto, musicale, non si prenda troppa importanza su di sé. Non che non fosse corretta, ma, come tutte le metafore che vengono usate in passaggi che vorrebbero semplificare, rischiano di semplificare troppo.

Quindi, tutto questo per dire necessariamente cosa?

Beh, per rispondere alla tua ultima domanda in maniera più accurata e per quella che è la mia opinione in merito.

Quindi:

- credo che innanzitutto ci manchi di identificare per bene cosa noi intendiamo con il fare bene una cosa, e qui entra in campo la mia spiritualità, anche se il linguaggio è universale.

Tu tieni presente la metafora di prima, della sinfonia voglio dire, e aggiungici questa; più un ipotesi per meglio dire, che oltretutto è pratica e si riferisce direttamente al problema.

Eccoti il film:

Sono di fronte ad un abuso, ma so che il mio intervento presterebbe il fianco a molti problemi che potrebbero riguardare l'infrangere un'etica o una morale; se sarebbe o meno cosa che mi compete, se è legale o non è legale, se mi arrecherebbe biasimo da parte di chi mi ama, se il mio intervento tradirebbe così un amore o un percorso, sai tu, sudato negli anni; se vi sono persone meritevoli che rimarrebbero offese, se veramente era un abuso quello, oppure forse era solo così che l'avevo voluto vedere!! ... ; e - come potrai immaginare, ancora una lunga serie di importantissime variabili - pure quelle che possono trascendere il problema stesso, quindi ... che fare?

Seguo l'istinto. Punto.

Ora, cosa succede? E qui torno al tuo discorso e, quando mi dici che...

Ma il punto è che siccome tutto è in divenire nessun "tu" può essere "principe dell'azione" istante dopo istante, perché l'atto è di una complessità infinita e perché non è mai uguale, è sempre diverso per infiniti fattori. Basta una piccola diversità di umore o di temperatura di certi muscoli, ed ecco che molte cose devono essere fatte un po' diversamente (a prescindere dal giudizio di "non importanti" che noi possiamo dare) pena il fare del male a se stessi.

... ecco che io ti dico: - non m'interessa.

Credo che tu capirai che non lo dico in senso denigratorio per quanto tu hai bene esposto, tutt'altro - ma ti sto proprio spiegando cosa intendo io con le cose fatte bene. Cioè come io intendo quando una cosa è fatta bene.

Tutto ciò poiché io ritengo che quel che seguirà a ragione del tuo istinto non è importante, sarà comunque una cosa fatta bene e, soprattutto [per me]: meglio non sarebbe stato possibile farla.

Questo non per sminuire la prima metafora che ho fatto sulla sinfonia, ma per dirti che in realtà le cose poi andranno come dovranno andare. Comunque.

Torno un attimo indietro:

A sua volta, dopo l'esperienza come quella del calcio nei coglioni al nemico, tu (tu generico) avrai maturato altro, e non è detto che in una medesima situazione che ri-capiterà dopo un mese, o forse dopo anni, rifarai la stessa cosa. Non solo non è detto che tu adotterai la stessa soluzione, ma anche se seguissi un diverso istinto - e in antitesi a quello della prima volta - comunque quella prima volta avevi fatto una cosa fatta bene.

Se fosse stata fatta male, era perché non avevi seguito l'istinto.

Questo so.

Quindi, cos'è l'istinto?

Per me l'stinto è ciò che ti dice dal profondo, e tanto più profondamente quanto immediatamente, cosa devi fare. Prerogativa implicita, direi congenita, è che le conseguenze non sono contemplate o, per meglio dirlo: non mi riguarda sapere se ciò che si scatenerà sarà positivo/conveniente/favorevole ...oppure... negativo/sconveniente/sfavorevole - per me - come per gli altri, oltretutto.

Questo per ciò che concerne il sapere quando UNA COSA È FATTA BENE

... per tutto il resto c'è mastercard

PS

(o è noia)

Ok ora è molto più chiaro.

Tutto quello che hai detto lo condivido, meno che basta l'istinto affinché una cosa sia fatta bene, e qui è diverso cosa tu ed io intendiamo per fare bene.

Come ho detto per me fare bene una cosa significa che quella cosa funziona, con l'aggiunta fondamentale del non fare male a se stessi.

Per me l'stinto è ciò che ti dice dal profondo, e tanto più profondamente quanto immediatamente, cosa devi fare.

Per me questo può essere sia istinto che Spirito.

Prerogativa implicita, direi congenita, è che le conseguenze non sono contemplate o, per meglio dirlo: non mi riguarda sapere se ciò che si scatenerà sarà positivo/conveniente/favorevole ...oppure... negativo/sconveniente/sfavorevole - per me - come per gli altri, oltretutto.

Infatti la mia "esposizione" voleva anche sottolineare questo aspetto, ovvero che ogni interferenza pre o post - gressa, spesso crea blocchi di vario tipo, perché non facendo parte del "fare" in sé, ma del giudizio umano, non c'entra nulla in quanto non-realtà ma costrutto mentale e quindi va a "sporcare" il fare, è come aggiungere un peso o delle costrizioni inutili.

Ecco perché pratiche come il Tai Chi ti "avvicinano" allo Spirito, in quanto si pratica proprio la "purezza del (nel) fare".

Ed è per questo che preferisco la definizione "funzionale", perché elimina a monte ogni possibile costrutto mentale.

Quindi:

Ma il punto è che siccome tutto è in divenire nessun "tu" può essere "principe dell'azione" istante dopo istante, perché l'atto è di una complessità infinita e perché non è mai uguale, è sempre diverso per infiniti fattori. Basta una piccola diversità di umore o di temperatura di certi muscoli, ed ecco che molte cose devono essere fatte un po' diversamente (a prescindere dal giudizio di "non importanti" che noi possiamo dare) pena il fare del male a se stessi.


... ecco che io ti dico: - non m'interessa.

Credo che tu capirai che non lo dico in senso denigratorio per quanto tu hai bene esposto, tutt'altro - ma ti sto proprio spiegando cosa intendo io con le cose fatte bene. Cioè come io intendo quando una cosa è fatta bene.

Tutto ciò poiché io ritengo che quel che seguirà a ragione del tuo istinto non è importante, sarà comunque una cosa fatta bene e, soprattutto [per me]: meglio non sarebbe stato possibile farla.

secondo me non è questione di "interesse", perché il fare è dalla A alla Z e se non curi tutto il percorso non puoi farlo bene (o magari si ma non è stato un "tuo" fare, hai avuto culo diciamo), e direi che tu non parli del "fare bene le cose", ma del "ben decidere" e sulla tua spiegazione di questo sono perfettamente d'accordo.

Invece dissento sulla non importanza di "tutto ciò che segue", perché io credo che tutto sia importante.
Così come è importante come decidi (istinto o Spirito che sia), è altrettanto importante il percorso dalla A alla Z, perché è proprio nel divenire che accade tutto e ovviamente anche la decisione fa parte del divenire.

Io le vedo come "fasi", o per meglio dire come diversi stati dell'Essere e li considero tutti importanti.

Quello che non bisogna considerare, se si vuole fare bene le cose, è proprio il giudizio o il cosiddetto "risultato", perché oltre al "test funzionalità", che secondo me è fondamentale, il resto è giudizio.

Non è un caso che una delle istruzioni del Tai Chi (e della Meditazione etc.) sia proprio "praticare tutti i giorni" (in questo caso il divenire sono "i giorni che si susseguono"), perché molte cose si compiono (ovvero funzionano) solo con la nostra consapevole presenza nel divenire, non nella decisione. Ecco perché secondo me è importante tutto, la decisione ed il percorso.

Ci sono delle riserve.
Prendo i nodi della questione, quelli che ovviamente m'interessano.

invisibile ha scritto:
secondo me non è questione di "interesse", perché il fare è dalla A alla Z e se non curi tutto il percorso non puoi farlo bene (o magari si ma non è stato un "tuo" fare, hai avuto culo diciamo), e direi che tu non parli del "fare bene le cose", ma del "ben decidere" e sulla tua spiegazione di questo sono perfettamente d'accordo.

C'è un errore nel capire cosa si vuole identificare. Deve essere chiarito.

Perché a questo punto il discorso può essere anche: - tutta la vita intera, e anche se alla fine varrà per la tua vita, non si può considerare cosa significhi voler fare una cosa bene, in termini di tutta l'esistenza: sennò la tua domanda doveva essere "Cosa è per Te la vita?" e non ci siamo, perché non è questa la domanda.

Nel caso specifico invece di quello che io ho chiamato "Film" ti ho portato un'ipotesi di ciò che ritengo una cosa fatta bene. Quindi o adesso tu mi dici dove era il percorso in quell'ipotesi (voglio vedere dove lo trovi, se non forzando la stessa logica del tuo problema), oppure quella era una cosa fatta bene e punto. Fine del discorso, e fine della cosa fatta bene. Al limite puoi giudicare che non era stata fatta bene, ci mancherebbe, ma questo sarebbe un altro discorso.

Oppure, mi può stare bene anche un'altra contestazione, e cioè ritenere che il seguire l'istinto non possa riguardare una cosa fatta bene. Accetterei la contestazione. Ma non posso accettare una contestazione riguardo l'istinto quando cioè si vuole sostenere che è connesso con un percorso e al punto che anche lo spirito seguirà la cosa fatta bene. Non ci siamo. Non mi torna. E ovviamente, non ho nulla contro lo spirito. Oppure se mi dici che lo spirito è in realtà l'istinto, mi starebbe bene anche questa contestazione, sarebbe logica/plausibile o semplicemente avrebbe un senso. Però, a quel punto, allo spirito non darei più il significato di un divenire - così come tu lo identifichi.

Ma non voglio fare intellettualismi o giochi filosofici pomposi della minchia. La questione è importante.

Possiamo fare/cercare un altro esempio. Non è un problema. Magari si riesce a trovare quello più consono.

Detto ciò

Fare una cosa fatta bene a mio avviso rispecchia ciò che per Te senti come integrità. Ma mica è detto che rappresenti l'integrità di qualcun altro.

Se si fa una cosa liberi da costrutti e da maschere, hai fatto una cosa fatta bene, a patto che la senti tua. Però ci risiamo, ed ecco allora che quello che sento mio, non è detto che riguardi ciò che senti Te a differenza di Me.

Domanda: - forse prima bisognerebbe ragionare su quali equilibri dare alla soggettività e all'oggettività in questa discussione?

Mi segui?

___________________

Ok, adesso a un fraintendimento:

Invece dissento sulla non importanza di "tutto ciò che segue", perché io credo che tutto sia importante.

Non sostengo che non sia importante, attenzione, non sbagliarti; sostengo che non sia importante valutarlo come rischio e come vantaggio. Non mi interessa della sua importanza inteso come valore o disvalore tale da influenzarmi prima.

Calvero ha scritto: Ok, adesso a un fraintendimento:


Invece dissento sulla non importanza di "tutto ciò che segue", perché io credo che tutto sia importante.

Non sostengo che non sia importante, attenzione, non sbagliarti; sostengo che non sia importante valutarlo come rischio e come vantaggio. Non mi interessa della sua importanza inteso come valore o disvalore tale da influenzarmi prima.

Capito.

Domanda: - forse prima bisognerebbe ragionare su quali equilibri dare alla soggettività e all'oggettività in questa discussione?

Mi segui?

Si, infatti adesso mi sembra di vedere più chiaramente perché non ci troviamo.

C'è un errore nel capire cosa si vuole identificare. Deve essere chiarito.

Perché a questo punto il discorso può essere anche: - tutta la vita intera, e anche se alla fine varrà per la tua vita, non si può considerare cosa significhi voler fare una cosa bene, in termini di tutta l'esistenza: sennò la tua domanda doveva essere "Cosa è per Te la vita?" e non ci siamo, perché non è questa la domanda.

Nel caso specifico invece di quello che io ho chiamato "Film" ti ho portato un'ipotesi di ciò che ritengo una cosa fatta bene. Quindi o adesso tu mi dici dove era il percorso in quell'ipotesi (voglio vedere dove lo trovi, se non forzando la stessa logica del tuo problema), oppure quella era una cosa fatta bene e punto. Fine del discorso, e fine della cosa fatta bene. Al limite puoi giudicare che non era stata fatta bene, ci mancherebbe, ma questo sarebbe un altro discorso.

Oppure, mi può stare bene anche un'altra contestazione, e cioè ritenere che il seguire l'istinto non possa riguardare una cosa fatta bene. Accetterei la contestazione. Ma non posso accettare una contestazione riguardo l'istinto quando cioè si vuole sostenere che è connesso con un percorso e al punto che anche lo spirito seguirà la cosa fatta bene.

Qui c'è un punto fondamentale.
Lo Spirito non "segue una cosa fatta bene", lo Spirito è il Nulla e quindi è "fuori" dal tempo.
Per quello è la guida infallibile e totalmente affidabile.

Sei "tu" che hai intenzione di "fare bene" una data cosa e lo Spirito ti guida a farla bene (e quindi per riallacciarmi al tema in modo più vicino, ti guida anche a non creare blocchi in te di qualche tipo eccetera).

Poi, io penso che l'istinto sia una delle forme in cui lo Spirito comunichi con "noi" ed è per quello che alla fine non ci trovo grandi differenze. E' uno dei "canali di comunicazione" con cui comunica ed in questo caso è un canale che condividiamo anche con gli animali. Ma noi abbiamo accesso anche ad altri canali che gli animali non hanno, ma questo è un altro discorso, per ora.

Lo Spirito,come la vedo io chiaramente, è "li a disposizione" di ogni entità esistente per permettere che esista (ogni cosa esiste nel nulla) e per guidarla nel suo divenire. Quindi non segue la cosa fatta bene in sé ma guida ogni entità a seconda della sua Natura e facoltà.

Noi uomini siamo creatori, abbiamo il potere decisionale e varie altre facoltà uniche. Quindi lo Spirito guida noi per tutto ciò che siamo e in questo caso è la nostra decisione di fare una data cosa, e di volerla fare bene che verrà guidata in tal senso e sotto tutti i suoi aspetti.
Ma siccome per lo Spirito esiste solo la realtà, e i nostri giudizi per lui è come se non esistessero perché non sono reali in senso di oggettivi, ecco che si arriva a l'unica cosa che è effettivamente reale, ovvero che la cosa che si aveva intenzione di fare (bene) funzioni secondo le intenzioni che si avevano.

Se nel dare il calcio nei coglioni tu avevi l'intenzione di far svenire il tizio, ma lui piange solo e non sviene (o viceversa non importa), ecco che non hai fatto quella cosa bene, perché non ha funzionato secondo la tua intenzione.


Ora da quel che segue mi sembra di ravvedere una tua "aggiunta" al discorso "fare bene", ma per trovarne la definizione deve essere universale (diciamo che io cercavo quella):

Fare una cosa fatta bene a mio avviso rispecchia ciò che per Te senti come integrità. Ma mica è detto che rappresenti l'integrità di qualcun altro.

Se si fa una cosa liberi da costrutti e da maschere, hai fatto una cosa fatta bene, a patto che la senti tua. Però ci risiamo, ed ecco allora che quello che sento mio, non è detto che riguardi ciò che senti Te a differenza di Me.

Appunto, e questo è il punto (scusa il gioco). Invece la rappresenta totalmente, perché io intendo l'integrità in Natura, considerata come "disegno dell'essere umano", non altro. Per cui non sto parlando di etica, morali od opinioni, non sto parlando di "sentire come integrità", sto parlando dell'integrità oggettiva quella che è nell'ordine naturale (balsfemia! ) di una data entità, in questo caso noi esseri umani.
Qui è dove mi sembra di ravvisare una tua aggiunta rispetto a come la volevo mettere io. Mica te lo contesto sia chiaro, non potrei, è solo che io la vedo così ed ecco perché il discorso "test funzionale" è quanto considero sufficiente per poter dire che una cosa è fatta bene, perché fino ad ora qualsiasi aggiunta che ho trovato non fa che far diventare soggettiva, e per cui non universale, la descrizione.

Domanda: - forse prima bisognerebbe ragionare su quali equilibri dare alla soggettività e all'oggettività in questa discussione?

Mi segui?

Come vedi ti seguo. Infatti il punto è quello. Io cerco una definizione che possa descrivere bene l'evento (fare bene) ed allo stesso tempo che sia libera da qualsiasi soggettività e finora quella che ho trovato è "fare quello che intendi di fare, che funzioni e che tu non ne sia danneggiato".

Tutto questo perché volevo sensibilizzare sull'importanza di fare bene le cose, perché quando quei "requisiti" sono presenti, il fare stesso diventa curativo-istruttivo, perché i blocchi progressivamente scompaiono e siccome l'Essere ne viene vivificato, per usare un termine a te caro che qui è perfetto, l'apprendimento diventa profondo e completo, e soprattutto non è più solo mentale il che rappresenta il modo di accedere alla vera conoscenza.

Ecco un aspetto pratico-spirituale del Tai Chi, in particolare, perché è un "fare in Armonia" ed i risultati sono quelli descritti sopra.

invisibile ha scritto: Qui c'è un punto fondamentale.
Lo Spirito non "segue una cosa fatta bene", lo Spirito è il Nulla e quindi è "fuori" dal tempo.
Per quello è la guida infallibile e totalmente affidabile.

Non avrei nessun risentimento nei confronti della vita ad accettare serenamente questa formula.
Comunque, come per ogni cosa, questo significherebbe un'altra serie di cose.

Ti chiederò allora delle cose per comprendere il diagramma delle tue considerazioni.
Sarò essenziale, manicheo, logico e infantile, ma solo per comodità e per snodare velocemente le posizioni, non certo per minimizzare la portata. Salto i passaggi che ritengo abbiano già confermato quello che precedentemente hai sostenuto e quindi sono già compresi nelle questioni che pongo. Così si fa meno confusione possibile.

1) Se lo spirito è "fuori" dal tempo e noi siamo mortali, allora lo spirito non ci appartiene ma lo usiamo. Se lo usiamo non è nostro. Se non è nostro, usiamo qualcosa che non ci appartiene, di là della facoltà di usarlo. Sì o No.

Sei "tu" che hai intenzione di "fare bene" una data cosa e lo Spirito ti guida a farla bene (e quindi per riallacciarmi al tema in modo più vicino, ti guida anche a non creare blocchi in te di qualche tipo eccetera).

2) Se è così, dov'è il libero arbitrio e la responsabilità?

Poi, io penso che l'istinto sia una delle forme in cui lo Spirito comunichi con "noi" ed è per quello che alla fine non ci trovo grandi differenze. E' uno dei "canali di comunicazione" con cui comunica ed in questo caso è un canale che condividiamo anche con gli animali. Ma noi abbiamo accesso anche ad altri canali che gli animali non hanno, ma questo è un altro discorso, per ora.

A questo ci torniamo alla fine.

Noi uomini siamo creatori, abbiamo il potere decisionale e varie altre facoltà uniche. Quindi lo Spirito guida noi per tutto ciò che siamo e in questo caso è la nostra decisione di fare una data cosa, e di volerla fare bene che verrà guidata in tal senso e sotto tutti i suoi aspetti.
Ma siccome per lo Spirito esiste solo la realtà, e i nostri giudizi per lui è come se non esistessero perché non sono reali in senso di oggettivi, ecco che si arriva a l'unica cosa che è effettivamente reale, ovvero che la cosa che si aveva intenzione di fare (bene) funzioni secondo le intenzioni che si avevano.

3) Se le intenzioni sono guidate, per quanto il concetto di "guida" possa essere messo tra virgolette, non sono intenzioni, ma disposizioni. C'entra nulla che io sia libero di abbracciarle oppure no [dirette o indirette]: disposizioni rimangono.

Se nel dare il calcio nei coglioni tu avevi l'intenzione di far svenire il tizio, ma lui piange solo e non sviene (o viceversa non importa), ecco che non hai fatto quella cosa bene, perché non ha funzionato secondo la tua intenzione.

4) OK

Ora da quel che segue mi sembra di ravvedere una tua "aggiunta" al discorso "fare bene", ma per trovarne la definizione deve essere universale (diciamo che io cercavo quella):

5) OK e mi sta bene. Ma devi convenire che il concetto di cercare qualcosa non significa necessariamente che stai cercando una cosa che esiste.

Quindi due sono le cose: A) o la tua è una questione di forma nello scambio/dibattito o è una questione di sostanza. Cioè, la differenza è se il tuo è un ragionamento adesso pedagogico, quindi tieni a far sì di far trovare, seguendo un percorso deduttivo, ciò che tu sai già esistere; oppure stai proponendo un percorso figlio delle deduzioni in corso d'opera.

In soldoni: - la differenza sta nel costruire un ragionamento in sé - ... dal portarlo a una conclusione. Uno o l'altro.

Appunto, e questo è il punto (scusa il gioco). Invece la rappresenta totalmente, perché io intendo l'integrità in Natura, considerata come "disegno dell'essere umano", non altro. Per cui non sto parlando di etica, morali od opinioni, non sto parlando di "sentire come integrità", sto parlando dell'integrità oggettiva quella che è nell'ordine naturale (balsfemia! ) di una data entità, in questo caso noi esseri umani.
Qui è dove mi sembra di ravvisare una tua aggiunta rispetto a come la volevo mettere io. Mica te lo contesto sia chiaro, non potrei, è solo che io la vedo così ed ecco perché il discorso "test funzionale" è quanto considero sufficiente per poter dire che una cosa è fatta bene, perché fino ad ora qualsiasi aggiunta che ho trovato non fa che far diventare soggettiva, e per cui non universale, la descrizione.

6) Sono d'accordo, ma rimane la riserva sul comprendere come l'universale possa essere un fatto e non debba diventare un "fatto".

Come vedi ti seguo. Infatti il punto è quello. Io cerco una definizione che possa descrivere bene l'evento (fare bene) ed allo stesso tempo che sia libera da qualsiasi soggettività e finora quella che ho trovato è "fare quello che intendi di fare, che funzioni e che tu non ne sia danneggiato".

7) Il problema dell'essere danneggiati o meno, è un problema di portata oserei dire infinita e non so - sinceramente - se se ne possa venire a capo. Ti porto un esempio estremo, sempre per comodità, al fine d'individuare i concetti interessati [comunque un esempio attinente la realtà]: - io ritengo che colui che decide di suicidarsi - così come sinora ho argomentato delle cose fatte bene, non è un danneggiamento; è una cosa fatta bene.

Tutto questo perché volevo sensibilizzare sull'importanza di fare bene le cose, perché quando quei "requisiti" sono presenti, il fare stesso diventa curativo-istruttivo, perché i blocchi progressivamente scompaiono e siccome l'Essere ne viene vivificato, per usare un termine a te caro che qui è perfetto, l'apprendimento diventa profondo e completo, e soprattutto non è più solo mentale il che rappresenta il modo di accedere alla vera conoscenza.

Ottimo;

- non lo trovo in conflitto con quanto sto portando nel discorso.

Ecco un aspetto pratico-spirituale del Tai Chi, in particolare, perché è un "fare in Armonia" ed i risultati sono quelli descritti sopra.

9) Lo trovo sensato e veritiero.
________________________________


E ora ritorno al punto che ti ho detto che lasciavo alla fine. Un altro problema credo irrisolvibile.

Ma noi abbiamo accesso anche ad altri canali che gli animali non hanno, ma questo è un altro discorso, per ora.

10) Assolutamente in disaccordo :fedora:

Ciao.

@Calvero:

Rispondo per quello che posso.

Se lo spirito è "fuori" dal tempo e noi siamo mortali, allora lo spirito non ci appartiene ma lo usiamo.

Bhe, di certo non "ci appartiene", nel senso che on fa parte dell'idea "di possesso" che abbiamo, perchè "possedere" è temporaneo e sfuggente. Infatti non è "cosa tua o sua", non è una "cosa", e infatti non ha i limiti che hai esposto. Io, basandomi solo sulle mie esperienze, ti direi che è tutto tranne che "qualcosa". Sembra che non ci sia, però in qualche modo ti guida Perchè dico che "sembra non ci sia"? Perchè sembrerebbe che in Realtà non sei guidato priorpio da niente. Perchè quando sei libero e non giudichi...senti che non c'è niente con te che influenza il tuo agire, proprio niente. Invisibile diceva che lo Spirito è il Nulla, forse è proprio così. Siamo abituati a pensarlo come "qualcosa", però in realtà è proprio il niente. Ovviamente mi sono trovato di fronte a questo quesito: "quindi c'è o è il niente?". Bho. L'esperienza diretta manda a fanculo il valore di questa domanda.

Se lo usiamo non è nostro.

Per me non è "un oggetto di nostro possesso" e non può essere usato in ogni caso. Però non capisco la correlazione, "se non lo usiamo non è nostro?".

Se è così, dov'è il libero arbitrio e la responsabilità?

Il libero aribitrio lo rappresenti tu quando decidi di seguire o meno lo Spirito. La responsabilità....bho, se segui la Natura che responsabilità dovresti avere? Casomai è la Natura che deve avere responsabilità Detto più seriamente, la tua responsabilità è fare le cose bene, ossia seguire la Natura.

Invisibile: Noi uomini siamo creatori, abbiamo il potere decisionale e varie altre facoltà uniche. Quindi lo Spirito guida noi per tutto ciò che siamo e in questo caso è la nostra decisione di fare una data cosa, e di volerla fare bene che verrà guidata in tal senso e sotto tutti i suoi aspetti.
Ma siccome per lo Spirito esiste solo la realtà, e i nostri giudizi per lui è come se non esistessero perché non sono reali in senso di oggettivi, ecco che si arriva a l'unica cosa che è effettivamente reale, ovvero che la cosa che si aveva intenzione di fare (bene) funzioni secondo le intenzioni che si avevano.

Calvero: 3) Se le intenzioni sono guidate, per quanto il concetto di "guida" possa essere messo tra virgolette, non sono intenzioni, ma disposizioni.

Invisibile ha detto che lo Spirito non tiente conto dei nostri giudizi, ma solo della Realtà. Infatti tu puoi anche avere intenzione di fare qualcosa di innaturale, ma non ti aspettare che lo Spirito ti aiuti.

@Invisibile:

Una nota veloce e un'esperienza che voglio raccontare.

Spesso dopo aver giocato a calcio, riesco a prendere atto di nuove esperienze. Credo di aver capito perchè: quando sono stanco, c'è più bisogno di quello stato, e le barriere mentali-egoiche vengono superate più facilmente.

Parlando dell'esperienza che volevo raccontare invece, nell'ultimo periodo sentivo anche cosa e in che modo avrei dovuto mangiare, similmente a quando mi muovevo nel modo raccontato un po' fa.
Mi è capitata però un'esperienza relativamente intensa, che mi ha reso le idee ancora più chiare su questo, chiamiamolo "fenomeno". Ad un certo punto mi sono sentito stanchissimo (non sapevo esattamente per cosa), ma la mia Mente mi diceva "sarà bisogno di zuccheri..." e io mangiavo dolci e bevevo molto acqua. Tuttavia niente. Ad un certi punto mi dissi "bene, dai, proviamo a vedere se queste percezioni riguardo al cibo, sono attendibili o meno". Allora feci ciò che sentivo dovrei fare, e in meno di 3 minuti mi sono prosciugato mezzo limone, direttamente in bocca. Migliorai velocemente, e mi son sentito di nuovo bene.

E' triste però che non riesca sempre a fare ciò che voglio, non posso mangiare quello che mi sento di mangiare. I soldi chi me li dà?

TheNecrons ha scritto: Ciao.

@Calvero:

Rispondo per quello che posso.

Ciao

Ci mancherebbe, è un dibattito, mica un interrogatorio :wink:

Bhe, di certo non "ci appartiene", nel senso che on fa parte dell'idea "di possesso" che abbiamo, perchè "possedere" è temporaneo e sfuggente. Infatti non è "cosa tua o sua", non è una "cosa", e infatti non ha i limiti che hai esposto. Io, basandomi solo sulle mie esperienze, ti direi che è tutto tranne che "qualcosa". Sembra che non ci sia, però in qualche modo ti guida Perchè dico che "sembra non ci sia"? Perchè sembrerebbe che in Realtà non sei guidato priorpio da niente. Perchè quando sei libero e non giudichi...senti che non c'è niente con te che influenza il tuo agire, proprio niente. Invisibile diceva che lo Spirito è il Nulla, forse è proprio così. Siamo abituati a pensarlo come "qualcosa", però in realtà è proprio il niente. Ovviamente mi sono trovato di fronte a questo quesito: "quindi c'è o è il niente?". Bho. L'esperienza diretta manda a fanculo il valore di questa domanda.

Ma non è questo il punto.
Se leggi attentamente quello che avevo detto, parlo di una semplice questione logica.
La sintetizzo al massimo - in una formula:

1) Spirito di là del tempo = infinito (quindi impersonale, quindi è da prima - - - e sarà dopo di Te)

2) Essere umano = mortale (quindi determinato in una porzione del tempo)

3) Mortale + infinito = incongruenza

Ergo, ad esempio, se fosse come dici o dite, nulla vieterebbe [tra tante altre cose] che tu possa usare il mio spirito...

... vedi che non ci siamo? :wink:

Per me non è "un oggetto di nostro possesso" e non può essere usato in ogni caso. Però non capisco la correlazione, "se non lo usiamo non è nostro?".

Rifletti bene su quanto ti ho detto sopra.

Il libero aribitrio lo rappresenti tu quando decidi di seguire o meno lo Spirito. La responsabilità....bho, se segui la Natura che responsabilità dovresti avere? Casomai è la Natura che deve avere responsabilità Detto più seriamente, la tua responsabilità è fare le cose bene, ossia seguire la Natura.

Ma anche no. Nelle considerazioni di Invisibile, il discorso - sia diretto che sotteso, parla comunque di una Guida, quella è l'accezione. Se sei guidato non c'è libero arbitrio. Ahimé, end of story. Logica. Tutto qui. Non è un'opinione eh. Se poi [- e se fosse così -] vogliamo discutere della bontà o meno del libero arbitrio, è un altro discorso ancora.

Il fatto che il seguire la natura (anche se il termine seguire non è appropriato) possa essere cosa buona e giusta, a me sta benissimo.

Ma nelle considerazioni che ho contestato, il mio problema è a monte. E cioè: se la si segue [la natura] poiché guidati o perché liberi nell'arbitrio, questo è da chiarirsi; ancora da risolversi nel dibattito, viste le incongruenze che ravviso (fino a prova contraria) per ciò che concerne cosa è spirito, appunto in relazione alle risposte di Invisibile.

Invisibile ha detto che lo Spirito non tiente conto dei nostri giudizi, ma solo della Realtà. Infatti tu puoi anche avere intenzione di fare qualcosa di innaturale, ma non ti aspettare che lo Spirito ti aiuti.

Siamo sempre lì.
Potrebbe anche starmi bene.
Ma non è questo il punto.

Calvero ha scritto:
1) Se lo spirito è "fuori" dal tempo e noi siamo mortali, allora lo spirito non ci appartiene ma lo usiamo. Se lo usiamo non è nostro. Se non è nostro, usiamo qualcosa che non ci appartiene, di là della facoltà di usarlo. Sì o No.

Ni.

Qui stiamo oltre i limiti della mente razionale, e per cui del linguaggio che qui possiamo usare e qualsiasi definizione possiamo dare, è necessariamente incompleta.

Ma delle cose si possono dire.

Noi siamo forme spirituali, ovvero una delle infinite (?) manifestazioni dello Spirito.

Quindi noi siamo "anche" Spirito perché lo Spirito è uno e moltitudine allo stesso "tempo".

Inoltre siamo sia mortali che immortali, nel senso che in questa forma spirituale in questa manifestazione, siamo mortali. Ma l'Anima (Essenza, Scintilla divina, o come vogliamo chiamarla) è immortale in quanto anch'essa esistente "fuori" dal tempo.

Quindi non è che lo Spirito "non ci appartiene" e "lo usiamo", punto.

Lo usiamo in questa forma-manifestazione ma allo stesso "tempo" siamo anche Spirito.

Questo la mente razionale non può accettarlo e capirlo, perché senza il tempo non funziona.
La stessa logica è basata sul tempo. Infatti se levi il tempo alla logica, semplicemente non funziona, non esiste, perché basata su successioni di eventi.

Per lo Spirito non esiste la "successione di eventi" (suddivisa in fotogrammi per fare una metafora), ma solo il perenne divenire o come è stato descritto da molti "l'eterno presente", che contiene "tutti i tempi" ed il non-tempo.

Sei "tu" che hai intenzione di "fare bene" una data cosa e lo Spirito ti guida a farla bene (e quindi per riallacciarmi al tema in modo più vicino, ti guida anche a non creare blocchi in te di qualche tipo eccetera).

2) Se è così, dov'è il libero arbitrio e la responsabilità?

.

Il libero arbitrio sta nella tua decisione di fare una cosa che, se sei libero interiormente, è assolutamente libera da costrizioni.
La responsabilità sta nelle conseguenze che la tua decisione comporta, perché la tua responsabilità sta proprio nella libertà decidere.

Ecco un motivo per cui decidere per gli altri comporta grandissime responsabilità, perché ti accolli responsabilità che non erano previste fossero tue, perché tutti (nel disegno naturale) sono stati disegnati con la libertà di decidere.

Ecco perché la politica, per esempio, non funziona, perché delle persone credono di poter decidere per gli altri (e gli "altri" credono di poter non avere quelle responsabilità) e questo, visto che parliamo di esseri umani disegnati con quella facoltà, non può funzionare.

Noi uomini siamo creatori, abbiamo il potere decisionale e varie altre facoltà uniche. Quindi lo Spirito guida noi per tutto ciò che siamo e in questo caso è la nostra decisione di fare una data cosa, e di volerla fare bene che verrà guidata in tal senso e sotto tutti i suoi aspetti.
Ma siccome per lo Spirito esiste solo la realtà, e i nostri giudizi per lui è come se non esistessero perché non sono reali in senso di oggettivi, ecco che si arriva a l'unica cosa che è effettivamente reale, ovvero che la cosa che si aveva intenzione di fare (bene) funzioni secondo le intenzioni che si avevano.

3) Se le intenzioni sono guidate, per quanto il concetto di "guida" possa essere messo tra virgolette, non sono intenzioni, ma disposizioni. C'entra nulla che io sia libero di abbracciarle oppure no [dirette o indirette]: disposizioni rimangono.

Mi sono spiegato in modo non chiaro.

La decisione è facoltà umana (esclusivamente umana, tra gli esseri manifesti in questo "mondo").

La guida dello Spirito è nel divenire da quella decisione in poi, nella realizzazione (nel fare bene).

Possiamo chiamarle disposizioni e va bene uguale, ma questo solo perchéfare in Armonia è una cosa talmente immensa che noi non siamo in grado di compierlo senza la guida dello Spirito.

Ma in qualsiasi momento del percorso, del fare (divenire), noi siamo sempre liberi di scegliere anche di non seguire le "disposizioni" dello Spirito e cercare di "fare da soli" anche la realizzazione, perché la libertà di scelta è una delle peculiarità che fanno di un essere umano quello che è, quindi è sacra e niente e nessuno (nemmeno Dio, e sono serio) può negarla.

La scelta è il nostro "campo di azione", il divenire è quello dello Spirito.

Ora da quel che segue mi sembra di ravvedere una tua "aggiunta" al discorso "fare bene", ma per trovarne la definizione deve essere universale (diciamo che io cercavo quella):

5) OK e mi sta bene. Ma devi convenire che il concetto di cercare qualcosa non significa necessariamente che stai cercando una cosa che esiste.

.

Certo. Ma osservando il mondo e soprattutto la Natura, io vedo perfezione nel divenire, e quindi mi sembra senza senso che noi non possiamo farne parte e quindi trovare cosa significa "fare bene le cose" in senso universale.

Poi grazie al Tai Chi ho verificato che esiste questo significato universale, perché se seguo la Natura (ed in questo ovviamente c'è "chi e come sono io" e quindi il fatto che il mio "campo" è il decidere e quello dello Spirito è il guidare la realizzazione della mia intenzione) il risultato è la perfezione.

La chiamo "perfezione" perché funziona secondo le intenzioni che avevo e non mi danneggio.

Quindi due sono le cose: A) o la tua è una questione di forma nello scambio/dibattito o è una questione di sostanza. Cioè, la differenza è se il tuo è un ragionamento adesso pedagogico, quindi tieni a far sì di far trovare, seguendo un percorso deduttivo, ciò che tu sai già esistere; oppure stai proponendo un percorso figlio delle deduzioni in corso d'opera.

In soldoni: - la differenza sta nel costruire un ragionamento in sé - ... dal portarlo a una conclusione. Uno o l'altro.

.

Pedagogico ma lasciando sempre la possibilità che io non sia nel vero.
E poi siamo in un forum e quindi è normale che sia così.
Per quello sono partito dalla domanda, per vedere le riflessioni degli altri e vedere come inserire la mia visione (e magari veniva fuori qualcosa che cambiava la mia visione).

Appunto, e questo è il punto (scusa il gioco). Invece la rappresenta totalmente, perché io intendo l'integrità in Natura, considerata come "disegno dell'essere umano", non altro. Per cui non sto parlando di etica, morali od opinioni, non sto parlando di "sentire come integrità", sto parlando dell'integrità oggettiva quella che è nell'ordine naturale (balsfemia! ) di una data entità, in questo caso noi esseri umani.
Qui è dove mi sembra di ravvisare una tua aggiunta rispetto a come la volevo mettere io. Mica te lo contesto sia chiaro, non potrei, è solo che io la vedo così ed ecco perché il discorso "test funzionale" è quanto considero sufficiente per poter dire che una cosa è fatta bene, perché fino ad ora qualsiasi aggiunta che ho trovato non fa che far diventare soggettiva, e per cui non universale, la descrizione.


6) Sono d'accordo, ma rimane la riserva sul comprendere come l'universale possa essere un fatto e non debba diventare un "fatto".

.

Non sono sicuro di aver capito il senso.

Per me "universale" significa "valido universalmente" e per cui è un fatto. Valido per tutti sempre e comunque.

Come vedi ti seguo. Infatti il punto è quello. Io cerco una definizione che possa descrivere bene l'evento (fare bene) ed allo stesso tempo che sia libera da qualsiasi soggettività e finora quella che ho trovato è "fare quello che intendi di fare, che funzioni e che tu non ne sia danneggiato".


7) Il problema dell'essere danneggiati o meno, è un problema di portata oserei dire infinita e non so - sinceramente - se se ne possa venire a capo. Ti porto un esempio estremo, sempre per comodità, al fine d'individuare i concetti interessati [comunque un esempio attinente la realtà]: - io ritengo che colui che decide di suicidarsi - così come sinora ho argomentato delle cose fatte bene, non è un danneggiamento; è una cosa fatta bene.

.

Lo posso accettare come "linea di principio", visto che quel tale ha deciso di togliersi la vita (e la sua decisione è sacra in ogni caso), e quindi può farlo anche bene se lo Spirito lo guida effettivamente.

Ma nessuno può verificare questa cosa nessuno potrà mai sapere se lo Spirito lo ha guidato in quell'atto, visto che poi non ci sarebbe più per testimoniarlo (ance a se stesso, chissà...).

Ma io sospetto che, a meno di non aver prima passato sofferenze inumane (per cui elimino a priori l'infinito lamento umano per cause che lui stesso ha creato), e di essere quindi arrivato al punto che oggettivamente non ha più speranze, lo Spirito non lo guiderebbe a fare benne un suicidio, perché lo Spirito esiste proprio per guidare nel divenire (naturale) tutto ciò che esiste e io credo che molti suicidi non siano in accordo con la Natura.

Quindi credo che a quella persona toccherebbe fare da solo, e quindi lo farebbe male.

Ma noi abbiamo accesso anche ad altri canali che gli animali non hanno, ma questo è un altro discorso, per ora.

10) Assolutamente in disaccordo :fedora:

.

Lo so ma io credo che tu sia in errore.

Solo per fare un esempio, la nostra mente è diversa da quella degli animali, ed essendo anch'essa una "entità" necessita della guida dello Spirito.
La nostra mente è composta da parti simili a quelle degli animali, ma anche da parti esclusivamente umane, anche fisicamente il cervello è diverso da qualunque animale.
Quindi servono dei "canali di comunicazione" anche per quelle parti e quelle facoltà.

TheNecrons ha scritto: Parlando dell'esperienza che volevo raccontare invece, nell'ultimo periodo sentivo anche cosa e in che modo avrei dovuto mangiare, similmente a quando mi muovevo nel modo raccontato un po' fa.
Mi è capitata però un'esperienza relativamente intensa, che mi ha reso le idee ancora più chiare su questo, chiamiamolo "fenomeno". Ad un certo punto mi sono sentito stanchissimo (non sapevo esattamente per cosa), ma la mia Mente mi diceva "sarà bisogno di zuccheri..." e io mangiavo dolci e bevevo molto acqua. Tuttavia niente. Ad un certi punto mi dissi "bene, dai, proviamo a vedere se queste percezioni riguardo al cibo, sono attendibili o meno". Allora feci ciò che sentivo dovrei fare, e in meno di 3 minuti mi sono prosciugato mezzo limone, direttamente in bocca. Migliorai velocemente, e mi son sentito di nuovo bene.

Il corpo è sempre guidato dallo Spirito. E' costantemente in contatto e quindi anche il corpo "sa tutto".

Questo che hai raccontato ormai per me è cosa quotidiana, o quasi, se non sono oberato di lavoro e per cui "allontanato da me stesso".

Se si ristabilisce il contatto con il corpo, lui ti dice di cosa ha bisogno.

In fondo è molto semplice, ma il problema è che noi abbiamo deciso che "sappiamo" e quindi "la tazza" è sempre piena. Anche il corpo ha bisogno di un "luogo" dove mettere le sue comunicazioni.

E' triste però che non riesca sempre a fare ciò che voglio, non posso mangiare quello che mi sento di mangiare. I soldi chi me li dà?

Si è triste, ma soprattutto assurdo, folle. Ma è questo il mondo che abbiamo creato, quello che viene considerato "evoluto".

Ma io credo che se il tuo è un bisogno reale (e per cui non un desiderio), e se tu lo chiarisci perfettamente in te, a suo tempo si risolverà. Perché io credo che la Vita prima o poi risponde sempre ai bisogni reali.

@Calvero:

Se leggi attentamente quello che avevo detto, parlo di una semplice questione logica.

Ergo, ad esempio, se fosse come dici o dite, nulla vieterebbe [tra tante altre cose] che tu possa usare il mio spirito...

Secondo me la logica non può arrivarci a concepire una cosa universale e unico allo stesso tempo. E' folle pensare di comprendere cos'è lo Spirito usando la logica. Ricordati che non è una conoscenza da libro di geografia, e applicare questo concetto non è facile e richiede tempo.
La logica può a volte servirci come passo iniziale, ma ad un quesito come il tuo "come fa lo Spirito ad essere atemporale e fuori dalle spazio e contemporaneamente essere mio o tuo?" non può rispondere. Ma è arbitrario, una volta arrivati a questo punto, convincersi che allora la risposta non c'è.

Nelle considerazioni di Invisibile, il discorso - sia diretto che sotteso, parla comunque di una Guida, quella è l'accezione. Se sei guidato non c'è libero arbitrio.

Se vuoi essere guidato dallo Spirito non puoi pensare ai tuoi voleri egoici. Però hai sempre la facoltà di scegliere se seguirlo o meno.

E cioè: se la si segue [la natura] poiché guidati o perché liberi nell'arbitrio

La domanda è se esiste qualcos'altro oltre allo Spirito che "conosce" la Natura nella sua complessità. Vuoi seguire la Natura senza appoggiarti allo Spirito, no? (la seconda persona è generica).

Secondo me la logica non può arrivarci a concepire una cosa universale e unico allo stesso tempo. E' folle pensare di comprendere cos'è lo Spirito usando la logica. Ricordati che non è una conoscenza da libro di geografia, e applicare questo concetto non è facile e richiede tempo.

Lo "spirito" potrebbe essere una proiezione mentale?

TheNecrons ha scritto: Secondo me la logica non può arrivarci a concepire una cosa universale e unico allo stesso tempo.

Grazie al piffero, Necrons.

A parte che stai confondendo la logica con la razionalità.

Non credo tu abbia le idee chiare di cosa sia la logica.

Chiunque propone una discussione di QUALSIASI tipo deve essere logico.

Se io ti dicessi che credo nella reincarnazione di un'anima che va a prendere il posto di un altro corpo, e poi ti dico che la mia anima è di Mario Rossi ma Mario Rossi è ancora vivo, tu mi dirai "Ma che cazzo stai dicendo Calvero?" e io ti dico "Perché?" tu mi risponderai che "è illogico" ...

..... insomma, a Necrons, ma che cazzo stai a dì??? :blank:


Che uno debba pensare di comprendere lo spirito con la logica, non solo non è stato sostenuto da me, non solo non l'ho mai sostenuto, non solo non è possibile, ma è solo un problema tuo :goof:


Comunque mi sono accorto solo adesso che sono rimasto indietro con Invisibile, ero convinto che non mi avesse ancora risposto

Ahahahah, Calvero fai due respiri.
Un post intero fatto al 80% di derisioni, con poca sostanza utile.
Detto ciò, pare che non hai capito bene quella parte del mio post, te la ripropongo:

La logica può a volte servirci come passo iniziale, ma ad un quesito come il tuo "come fa lo Spirito ad essere atemporale e fuori dalle spazio e contemporaneamente essere mio o tuo?" non può rispondere. Ma è arbitrario, una volta arrivati a questo punto, convincersi che allora la risposta non c'è.

E in questo caso stai facendo un uso errato della logica: stai cercando di usarla per avere risposta a questa domanda.

Buonasera.

TheNecrons ha scritto: Ahahahah, Calvero fai due respiri.
Un post intero fatto al 80% di derisioni, con poca sostanza utile.

.... azzo, hai anche le percentuali

Detto ciò, pare che non hai capito bene quella parte del mio post, te la ripropongo:

Sentiamo

La logica può a volte servirci come passo iniziale, ma ad un quesito come il tuo "come fa lo Spirito ad essere atemporale e fuori dalle spazio e contemporaneamente essere mio o tuo?" non può rispondere. Ma è arbitrario, una volta arrivati a questo punto, convincersi che allora la risposta non c'è.

Peccato tu stia parlando ancora della razionalità.

La logica in una discussione non è un passo iniziale né finale, informati. La logica è parte integrale di qualsiasi discorso.

La logica di una spiegazione, non è la logica che uno vorrebbe usare per capire. Infatti io parlo del primo caso.

Quindi prendo atto che non hai una risposta, fammi sapere quando ce l'hai. Ti ascolto volentieri.

E in questo caso stai facendo un uso errato della logica: stai cercando di usarla per avere risposta a questa domanda.

Non so di cosa stai parlando, mi spiace.

Se vuoi te lo firmo che con la logica non si può capire lo spirito. Cosa in cui credo, oltretutto.

L'analogia di cosa si intende con logica te l'ho dimostrato. Prova a smontarlo se ti riesce :wink:

@Calvero:

La logica in una discussione non è un passo iniziale né finale, informati. La logica è parte integrale di qualsiasi discorso.

Parlavamo della realtà dello Spirito.

In una "discussione" non è possibile spiegare ciò. Io te l'ho detto, e non ho intenzione di raccontare falsità usando il discorso.
Io non ritengo affatto che sia possibile andare oltre con le parole, mantenendo l'attinenza alla Realtà. Per cui mi fermo. E ho consigliato anche a te di farlo. Se chiedi una risposta diversa, secondo me stai chiedendo una falsità.

Per cui la mia risposta rimane:

La logica può a volte servirci come passo iniziale, ma ad un quesito come il tuo "come fa lo Spirito ad essere atemporale e fuori dalle spazio e contemporaneamente essere mio o tuo?" non può rispondere

Edit: non tengo conto di alcuni particolari di ciò che scrivi, perchè voglio risparmiare l'energia e il tempo per le cose che ritengo più utili.

invisibile ha scritto: Ni.

Qui stiamo oltre i limiti della mente razionale, e per cui del linguaggio che qui possiamo usare e qualsiasi definizione possiamo dare, è necessariamente incompleta.

Non mi interessa la mente razionale. Oltre la mente razionale ci sono andato.

Io non ho perso il focus del discorso, e cioè "Quali cose sono fatte bene?" .. ricordi?

OK

Noi siamo forme spirituali, ovvero una delle infinite (?) manifestazioni dello Spirito.

Quindi noi siamo "anche" Spirito perché lo Spirito è uno e moltitudine allo stesso "tempo".

Mi stai dicendo che se tu domani ammazzi dieci persone, lo spirito di The Necrons non potrà più avere pace? Anche perché tu ne ammazzerai 10 ogni tre mesi, per vent'anni, insieme ad altre azioni deplorevoli.

Lo spirito è uno e moltitudine allo stesso tempo, no?

Sei tu il primo che parli di realtà, e non mi pare tu voglia fare filosofia, no?

Perché se si parla di pratiche spirituali che possono migliorare la nostra esistenza, la cosa è anche pratica e attinente la nostra vita ed esistenza materiale.

Inoltre siamo sia mortali che immortali, nel senso che in questa forma spirituale in questa manifestazione, siamo mortali. Ma l'Anima (Essenza, Scintilla divina, o come vogliamo chiamarla) è immortale in quanto anch'essa esistente "fuori" dal tempo.

Definizioni che ripeto mi stanno benissimo, le trovo valide. Ma potrebbero essere valide molte altre. Come che la mia anima tornerà alla fonte e lì rimarrà. Quindi, o tu mi dici che sai che questo può essere riconosciuto come cosa univoca, oppure non puoi considerarla tale. Perché allo stesso modo, io posso sostenere che questa è una realtà olografica e siamo dentro il sogno di qualcun altro. La credibilità è la stessa. E non lo dico per sminuire nulla.

Quindi non è che lo Spirito "non ci appartiene" e "lo usiamo", punto.

Lo usiamo in questa forma-manifestazione ma allo stesso "tempo" siamo anche Spirito.

Quindi non sai dirmi se è nostro oppure no.

Questo la mente razionale non può accettarlo e capirlo, perché senza il tempo non funziona.
La stessa logica è basata sul tempo. Infatti se levi il tempo alla logica, semplicemente non funziona, non esiste, perché basata su successioni di eventi.

Negativo. Stai parlando della razionalità e del pensiero positivista, non della logica.

La logica, informati, una volta che viene posta su di un'altro piano, basta esserne a parte e accettarlo, può discutere logicamente anche di rettiliani e di mutaforma, puoi parlare di fantascienza e di teletrasporti che funzionano con la forza delle scuregge. Per questo si dice "Secondo QUESTA logica" ...

... tu parli di razionalità. Sei tu che sbagli.

La logica di una realtà che ci attraversa e che lo spirito è al di là del tempo, a me sta bene.

Non solo io accetto che lo spirito è al di là del tempo, io accetto anche l'anima.

... io ti sto dicendo che nel momento in cui per me un azione fatta bene è l'istinto che me la fa fare bene, io ti ho dato la mia opinione in merito, ci sei? E se tu mi dici che lo spirito la guida, allora io ti contesto che non solo non ho avuto il libero arbitrio, ma anche che per me non ho fatto nulla di fatto bene. Perché la mia decisione è istintiva, e che possa fare bene al mio spirito è LA consueguenza. Se questo tu ritieni sia un discorso sconclusionato, a me sta bene; ma sappi che per me è il tuo a essere sconclusionato e non lo dico certo per dispetto. Non solo perché sto facendo un discorso sensato, ma anche perché non è che io sia un cretino e non possa già aver sperimentato ciò che concerne la mia anima e il mio spirito

Finché non si scioglie questo nodo, non serve proseguire, si mette troppa carne al fuoco. Sciolto questo nodo, parleremo anche del resto.

TheNecrons ha scritto: Parlavamo della realtà dello Spirito.

Necrons, ti invito serenamente anche io a fare due respiri.

Non sono qua per rompere le balle a nessuno, e con il MIO orgoglio in questi ambiti mi ci pulisco il culo.

Non credo tu sia qui per vincere qualcosa e io nemmeno, ci siamo, no?

La spiritualità la vivo e la sento, e se vuoi ti parlo di esperienze che ti farebbero capire che per me la logica non è niente nella vita.

Ma se discutiamo si deve essere omni-comprensivi.

In una "discussione" non è possibile spiegare ciò.

Ma è possibile parlarne, come si deve. Quindi impegniamoci. Tutti.

Io te l'ho detto, e non ho intenzione di raccontare falsità usando il discorso.

E mi sta bene.

Io non ritengo affatto che sia possibile andare oltre con le parole, mantenendo l'attinenza alla Realtà. Per cui mi fermo. E ho consigliato anche a te di farlo. Se chiedi una risposta diversa, secondo me stai chiedendo una falsità.

Il punto è che L'HO FATTO e non mi torna, è permesso?

Per cui la mia risposta rimane:

La logica può a volte servirci come passo iniziale, ma ad un quesito come il tuo "come fa lo Spirito ad essere atemporale e fuori dalle spazio e contemporaneamente essere mio o tuo?" non può rispondere

Perché ti sei puntato sul principio e non hai capito bene cosa sto chiedendo.

Permettimi di seguire uno alla volta però, non posso mettere tutta l'energia con Te e con Invisibile.

@Calvero:

Riassunto veloce:

Ma è possibile parlarne, come si deve.

Non fino ad un certo punto. E il tuo quesito rappresenta il limite.

Calvero ha scritto:
Ni.

Qui stiamo oltre i limiti della mente razionale, e per cui del linguaggio che qui possiamo usare e qualsiasi definizione possiamo dare, è necessariamente incompleta.

Non mi interessa la mente razionale. Oltre la mente razionale ci sono andato.

Io non ho perso il focus del discorso, e cioè "Quali cose sono fatte bene?" .. ricordi?

Non c'entra se ci sei andato oppure no, in questo discorso.
Il punto è che è un fatto che con la razionalità e la logica non si possono descrivere certe realtà ed il fattore tempo è l'indicatore di questo limite.

Ho parlato di questo limite dal primo post e l'ho fatto proprio perché lo conosco bene e quindi per evitare certe situazioni.

Noi siamo forme spirituali, ovvero una delle infinite (?) manifestazioni dello Spirito.

Quindi noi siamo "anche" Spirito perché lo Spirito è uno e moltitudine allo stesso "tempo".

Mi stai dicendo che se tu domani ammazzi dieci persone, lo spirito di The Necrons non potrà più avere pace? Anche perché tu ne ammazzerai 10 ogni tre mesi, per vent'anni, insieme ad altre azioni deplorevoli.

Lo spirito è uno e moltitudine allo stesso tempo, no?

Sei tu il primo che parli di realtà, e non mi pare tu voglia fare filosofia, no?

Perché se si parla di pratiche spirituali che possono migliorare la nostra esistenza, la cosa è anche pratica e attinente la nostra vita ed esistenza materiale.

Infatti l'uomo soffre e soffre soprattutto spiritualmente, anche se no lo capisce.

E soffre anche a causa del male che gli altri fanno.
Tu pensa che ogni azione disarmonica si ripercuote in tutto l'universo. Poi, grazie a Dio, l'universo ha le "spalle larghe", ma la sofferenza c'è.

Ma non è che "non potrà avere pace", perché possiamo fare altrimenti, possiamo decidere di non ammazzare più.

Inoltre siamo sia mortali che immortali, nel senso che in questa forma spirituale in questa manifestazione, siamo mortali. Ma l'Anima (Essenza, Scintilla divina, o come vogliamo chiamarla) è immortale in quanto anch'essa esistente "fuori" dal tempo.

Definizioni che ripeto mi stanno benissimo, le trovo valide. Ma potrebbero essere valide molte altre. Come che la mia anima tornerà alla fonte e lì rimarrà. Quindi, o tu mi dici che sai che questo può essere riconosciuto come cosa univoca, oppure non puoi considerarla tale. Perché allo stesso modo, io posso sostenere che questa è una realtà olografica e siamo dentro il sogno di qualcun altro. La credibilità è la stessa. E non lo dico per sminuire nulla.

Si che può essere riconosciuto, ma non con la mente, o per meglio dire, non con la sola mente.

Può essere riconosciuto con il Cuore, ovvero con il "nostro" Spirito (forma individuale ma anche collettiva) e "tradotto" con la mente (e non solo con le parole ma con i vari linguaggi che la mente può usare). Inoltre può essere riconosciuto tramite il corpo e con la sensitività (Chi) e tutti questi "riconoscimenti" hanno come risultato comune la comprensione di questa (queste) realtà spirituali.

E si soffre, eccome se si soffre, perché senti che c'è tanto male nel mondo. Ma non è una sofferenza "devastante" perché c'è anche la comprensione dei motivi e anche la visione della "cura".

Quindi non è che lo Spirito "non ci appartiene" e "lo usiamo", punto.

Lo usiamo in questa forma-manifestazione ma allo stesso "tempo" siamo anche Spirito.

Quindi non sai dirmi se è nostro oppure no.

Non è che "non so dirti" se è nostro oppure no, non posso dirlo, nessuno può.

Lo Spirito non ha nulla a che vedere con il possesso, perché è.

Tu hai la tua mano? Possiedi la tua mano? Possiamo dire di si ma non è esatto nella realtà dell'esistenza, perché la tua mano è tua e siamo d'accordo, ma tu sei anche la tua mano.
Sono vere entrambe le cose.
Ma siccome la tua mano non è universale, mentre lo Spirito si (e quindi non solo dell'uomo) ecco che ogni risposta che sia limitata alle capacità della mente sarà per forza incompleta e di conseguenza non esaustiva.
La risposta non la possiamo trovare con la mente, è impossibile perché queste realtà contengono anche la mente stessa e sono infinitamente più "vaste".

La mente è una formica. Lo Spirito è la Terra. La formica non potrà mai comprendere la Terra (in senso visivo).
Ma noi non siamo la nostra mente, noi siamo anche il Cuore.

Questo la mente razionale non può accettarlo e capirlo, perché senza il tempo non funziona.
La stessa logica è basata sul tempo. Infatti se levi il tempo alla logica, semplicemente non funziona, non esiste, perché basata su successioni di eventi.

Negativo. Stai parlando della razionalità e del pensiero positivista, non della logica.

La logica, informati, una volta che viene posta su di un'altro piano, basta esserne a parte e accettarlo, può discutere logicamente anche di rettiliani e di mutaforma, puoi parlare di fantascienza e di teletrasporti che funzionano con la forza delle scuregge. Per questo si dice "Secondo QUESTA logica" ...

... tu parli di razionalità. Sei tu che sbagli.

La logica di una realtà che ci attraversa e che lo spirito è al di là del tempo, a me sta bene.

Non solo io accetto che lo spirito è al di là del tempo, io accetto anche l'anima.

Non hai capito cosa intendevo o forse mi sono spiegato male io.

Qualsiasi linguaggio che usi le parole, e quindi anche la logica, avrà il limite temporale ovvero senza il tempo non funziona, non ha più nessun senso e quindi anche la logica ha questo limite.

Infatti se levo la sequenza temporale al tuo esempio, possiamo avere:

"mutaforma scuregge, forza funzionano logica questa"

Io non parlo dell'"uso della logica" o di "piani logici", parlo proprio della facoltà logica che è parte delle facoltà razionali. Non c'entra il positivismo che poi a mio avviso è una "malattia mentale estrema" dell'uso della mente razionale.

La logica senza le parole, e quindi senza una sequenza temporale, non esiste, perché anche per "andare" su un piano logico ("secondo questa logica") hai comunque dovuto prima esporre tale piano logico con le parole e quindi usando una sequenza temporale e questo è per forza di cose limitato dallo "strumento che usi", ovvero la mente ed in particolar modo la mente razionale.

Quello che voglio evidenziare è proprio il "limite intrinseco" d questa nostra "parte", la mente ed in particolar modo quella razionale (quindi tutto ciò che riguarda l'uso delle parole - pensiero verbale - logica - raziocinio) nel poter descrivere le realtà spirituali.

... io ti sto dicendo che nel momento in cui per me un azione fatta bene è l'istinto che me la fa fare bene, io ti ho dato la mia opinione in merito, ci sei?

Questo era chiaro, ma io non sono d'accordo.
Perché nella mia visione non è l'istinto che "te la fa fare" bene, è lo Spirito che ti guida a farla bene.

E se tu mi dici che lo spirito la guida, allora io ti contesto che non solo non ho avuto il libero arbitrio,

Il libero arbitrio ce l'hai avuto perché sei tu che hai deciso di fare quella cosa. Con cosa, istinto o quello che è, non cambia che la decisione è stata tua.

ma anche che per me non ho fatto nulla di fatto bene. Perché la mia decisione è istintiva, e che possa fare bene al mio spirito è LA consueguenza.

Secondo me non puoi fare bene allo Spirito, in quanto è il Nulla.
Io credo che parli dell'Anima e/o dell'Essere (forma spirituale nella sua totalità).

Se questo tu ritieni sia un discorso sconclusionato, a me sta bene; ma sappi che per me è il tuo a essere sconclusionato e non lo dico certo per dispetto.

Non vedo dispetti di nessun tipo e certo che anche il mio appare sconclusionato, anche folle se vuoi

E' un atra "ottica" che richiede, per essere compresa (e non accettata, non mi aspetto nulla sia chiaro) richiede tempo e riflessione, ma soprattutto contemplazione. Perché accettare che lo Spirito esiste, che è universale e personale per ogni entità allo stesso "tempo" e che è sia il "posto" dove tutto esiste e diviene, è roba grossa, è un vero "cambio" di prospettiva che coinvolge moltissime cose, tutto direi.

Io ci ho messo molti anni prima di iniziare a "vedere" delle cose che avrebbero potuto essere delle conferme a questa visione.
Poi, grazie soprattutto al Tai Chi, la cosa mi è apparsa in tutta la sua realtà e chiarezza, perché se dopo 15 anni che tutti i giorni fai una cosa (apparentemente la stessa cosa) non riesci mai, se usi la mente, a farla "bene", ovvero secondo l'intenzione che avevi eccetera, un bel giorno provi a fare diversamente, magari mettendo da parte la mente ed ecco che... "miracolo". Funziona, e non solo funziona, è perfetto.

Ma questo è stato solo il mio percorso e ci sono tanti percorsi quanti siamo. Lo racconto solo in quanto testimonianza.

Allora inizi ad esaminare questa "strana e apparentemente sconclusionata cosa", e sapendo di antiche conoscenze ma anche di "moderne traduzioni" delle stesse, come quelle che ha fatto il mio Maestro, ecco che tutto diventa... logico!

E non solo logico, sensato, funzionale e secondo me è l'unico modo in cui l'universo può funzionare, o almeno finora non ho trovato un "progetto" più funzionale e perfetto di questo.

Pensa; "prima" viene creato il Nulla. Poi "in" questo nulla vengono create le infinite entità e questo Nulla gli da il "posto" dove esistere e divenire ed allo stesso tempo le guida nella infinita complessità e varietà e perenni divenire, ognuno secondo la sua Natura.

Pare una cosa fatta bene

Franco893 ha scritto: []

Lo "spirito" potrebbe essere una proiezione mentale?

Certo, infatti cosi come non è possibile dimostrare la sua esistenza alla mente, così potrebbe essere una proiezione

Ma di indizi ''forti'' della sua esistenza ce ne sono e si sono studi e pratiche che possono confermarci certi suoi aspetti.

Ma anche un ragionamento logico ☺

Le ''cose'', dove esistono se non nel nulla?

TheNecrons ha scritto: @Calvero:

Riassunto veloce:

Ma è possibile parlarne, come si deve.

Non fino ad un certo punto. E il tuo quesito rappresenta il limite.

Il Logos penetra anche l'adamantio e può sondare l'intero Universo.
Niente è impossibile, ragazzo :wink:

Alla nostra :pint: