Per “Cristo storico” si intende la intricata disputa fra teologi, esegeti, archeologi, studiosi laici e credenti, che dura ormai da oltre un secolo, sulla effettiva esistenza del personaggio di Gesù Cristo.

In altre parole, molti nel corso del tempo si sono domandati, e continuano a domandarsi, “ma Gesù è esistito davvero, o è soltanto una bella fantasia”?

Diciamo subito che non vi sono prove assolute nè in un senso nè nell’altro. Vi è però una sufficiente quantità di riscontri documentali - fra cui primeggiano ovviamente i Vangeli - per affermare almeno che un certo predicatore di nome “Joshua” abbia calcato il suolo della Palestina in quel periodo storico. Il vero problema, casomai, è stabilire quali episodi a lui attribuiti siano veri e quali eventualmente no.

Nel cercare di ricomporre questo complicato puzzle, infatti, subentrano continuamente possibilità di una lettura allegorica, che spesso “sdoppiano” il personaggio di Gesù in una versione prettamente umana, ed un suo possibile duplicato “simbolico”, con valenze anche divine.

In altre parole, il Gesù che predicava alle genti nelle piazze è lo stesso Gesù che faceva i miracoli e camminava sull’acqua? O forse quello “miracoloso” è uno strato aggiuntivo, sovrapposto alla figura del normale predicatore per aumentarne la credibilità presso i suoi contemporanei? Oppure ancora, i “miracoli” erano veri miracoli - nel senso che trasgredivano le leggi della natura - o erano solo rappresentazioni metaforiche di banali eventi quotidiani? (Ad esempio, nella comunità degli Esseni il sacerdote che praticava i battesimi raggiungeva il centro della pozza d’acqua camminando su una sottile plancia di legno, e visto da lontano sembrava che camminasse sull’acqua. Era infatti definito, all’interno della comunità, “colui che cammina sull’acqua”. Se Cristo fosse stato – come molti sostengono – un sacerdote esseno, faceva dei veri miracoli, o era semplicemente uno a cui non piaceva bagnarsi i piedi?)

Ma il vero problema, che rende difficile una qualunque ricostruzione storica, sta nel fatto che la stessa fonte dei Vangeli sia “inaffidabile” per sua natura. Contrariamente a quanto molti credono, infatti, i Vangeli “degli apostoli” non furono scritti direttamente da Marco, Matteo Luca e Giovanni, .... ... ma dai loro discepoli, o dai discepoli dei loro discepoli, una cinquantina di anni più tardi. Al tempo di Gesù prevaleva ancora la tradizione orale, e soltanto sul finire del primo secolo si iniziò a sentire l’esigenza di mettere anche il tutto nero su bianco.

E come ben sa chiunque abbia giocato a “passaparola”, una frase come “ho perso il sonno” fa molto in fretta a diventare “è morto il nonno”.

Ecco perchè, in questo caso, assumono grande importanza i riscontri incrociati. Se il Vangelo “A” descrive un certo episodio, e lo stesso episodio si ritrova anche nel Vangelo “B”, si moltiplicano di colpo le possibilità che l’episodio sia accaduto davvero. Secondo la tradizione, infatti, i discepoli si sarebbero dispersi dopo la morte di Gesù, dando vita a “rivoli” separati di tradizione orale, che hanno viaggiato in modo indipendente fino al momento di venir fissati sulla carta.

Per quanto preziosi, però, i riscontri incrociati rappresentano anche un’arma a doppio taglio: chi ci dice infatti che un certo passaggio del Vangelo “A”, invece di riportare la tradizione orale da cui deriva, non sia stato semplicemente copiato dal Vangelo “B”? Poichè nessuno conosce il momento esatto di pubblicazione di ciascun Vangelo, infatti, è possibile che certe comunità cristiane abbiano attinto da altri testi evangelici, già in circolazione al momento di scrivere il proprio.

E’ lo stesso problema descritto da Walter Benjamin, duemila anni dopo, nel suo libro “L’opera d’arte nell’epoca della sua riproducibilità tecnica”, ed è un problema che ormai tutti viviamo quotidianamente in Internet.

Vi sono intere parti del Vangelo di Luca, ad esempio, che sono chiaramente tratte dal Vangelo di Marco (certi passaggi sono letteralmente copiati, parola per parola). La stessa cosa avviene per Matteo, di cui quasi la metà del testo è chiaramente tratta da Marco. Il Vangelo di Marco quindi viene collocato prima, in ordine di tempo, di quelli di Luca e Matteo. A loro volta, però, Luca e Matteo hanno molte parti in comune che non compaiono in Marco, portando ad ipotizzare l’esistenza di un quinto Vangelo, detto “Q”, che sarebbe stato contemporaneo di Marco. (“Q” sta per “quelle”, che in tedesco significa “la fonte”).

C’è poi il Vangelo di Giovanni, fra i cosiddetti “canonici”, che presenta una lettura molto diversa dai tre precedenti della vicenda di Gesù. I primi tre infatti sono detti anche "sinottici", che significa letteralmente che "la vedono allo stesso modo", implicando che Giovanni la vede invece in modo diverso.

Ma la “tombola” delle possibilità non si esaurisce certo con l’identificazione storica delle diverse fonti evangeliche. Fra queste e i Vangeli giunti fino a noi, infatti, ci sono quasi 300 anni di dispute feroci fra i cosiddetti “Padri della Chiesa”, cioè i vescovi e i sacerdoti di tutte le più importanti comunità cristiane dell’epoca, su molte questioni di fondamentale importanza storica e teologica.

La più nota di tutte fu la diatriba sulla reale natura di Gesù, fra chi sosteneva che fosse una entità separata da quella divina, che da questa discendeva, e chi invece diceva che fosse costituito dalla "stessa sostanza" del Creatore. Vinsero i secondi, che scomunicarono il vescovo Ario, sostenitore dlla prima ipotesi.

Naturalmente, nell’ambito di queste dispute interminabili, i testi sacri passavano continuamente di mano in mano, creando infinite possibilità per la “scomparsa” di certi passaggi scomodi, come per la comparsa delle cosiddette “interpolazioni”. Alcuni scambi epistolari fra i vescovi dell’epoca, ad esempio, suggeriscono che Gesù predicasse la reincarnazione, “caratteristica” dell’esistenza umana che sarebbe del tutto scomparsa nella versione finale del cristianesimo, poichè in contraddizione con la visione escatologica della vita, di fondamentale importanza per chi avrebbe imperniato tutto il suo potere sulla “paura dell’inferno”. (Si campa una volta sola, ci dice il cristianesimo, e chi sbaglia è perduto per sempre. Se invece ci fosse stata la possibilità di ritornare, e di rimediare agli errori commessi nelle vite precedenti, i preti rischiavano di venire accolti da una selva di pernacchie ogni volta che nominassero l’inferno. Via quindi la reincarnazione, e avanti con il Diavolo, il tridente e il Giudizio Individuale).

A loro volta, sul fronte delle interpolazioni ci sono diversi passaggi che lasciano decisamente in dubbio gli studiosi, in quanto sembrano inseriti apposta per rimediare a vistosi “buchi narrativi”, che a loro volta testimoniano della grande confusione che dovesse regnare fra i Padri della Chiesa in quel periodo.

Vi sono alcuni casi in cui è stato addirittura possibile dimostrare che un certo passaggio sia platealmente falso, cioè aggiunto in seguito alla stesura originale. In una certa lettera di S.Paolo, ad esempio, l’apostolo utilizza una espressione verbale che sarebbe entrata in uso solo una cinquantina di anni dopo, dimostrando che il passaggio è stato aggiunto in seguito, da qualche scriba poco attento all’evoluzione del linguaggio.

E’ come se in un film degli anni ’50 Alberto Sordi si mettesse improvvisamente a gridare “viulèeeenza!”, quando tutti sanno che quell’espressione è stata coniata negli anni ’80 da Diego Abatantuono. In quel caso sarebbe chiaro che la scena è falsa, e che è stata aggiunta in seguito, ovvero “interpolata” fra quella che la precede e quella che la segue.

In ogni caso, fu solo nel 325 che i Padri della Chiesa consegnarono nelle mani di Costantino la “versione ufficiale” del cristianesimo come lo conosciamo oggi. Era costituita da 36 libri della Bibbia ebraica (“Antico Testamento”) con l’aggiunta del “Nuovo Testamento”, che contiene i 4 Vangeli canonici (Marco, Matteo, Luca e Giovanni), gli “Atti degli Apostoli”, le “Epistole” e l’ “Apocalisse di Giovanni” (il noto testo profetico in cui compaiono anche la “bestia”, la “grande prostituta” e il numero “666”).

Va notato che Paolo viene considerato uno degli apostoli, per quanto non abbia mai incontrato Gesù nella sua vita. Solo dopo la sua morte si sarebbe convertito al cristianesimo (sulla via di Damasco), del quale propose una interpretazione “per i gentili” che avrebbe condizionato più di ogni altro apostolo la futura dottrina cristiana.

Ma i problemi di discordia non finirono certo con la definizione dei Vangeli canonici: a furia di cambiare, di aggiungere, di tagliare e di interpolare, i Padri della Chiesa non si sono nemmeno accorti che questi quattro Vangeli finiscono spesso per contraddirsi fra di loro. Se prendiamo ad esempio la scena della crocefissione, abbiamo addirittura tre versioni diverse sulle ultime parole di Gesù:

MARCO: Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato? … Ma Gesù, dando un forte grido, spirò.

LUCA: Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito». Detto questo spirò.

GIOVANNI: Gesù disse: «Tutto è compiuto!». E, chinato il capo, spirò.

Secondo Matteo, Luca e Giovanni a Gesù fu dato aceto da bere, imbevuto in una spugna. Secondo Marco invece era vino con mirra.

Per Marco la prima a visitare il sepolcro, la domenica mattina, fu Maria Maddalena, insieme all’“altra Maria”. Secondo Marco c’era anche Salomè. Secondo Luca c’erano Maria Maddalena, Giovanna, Maria madre di Giacomo, e altre donne. Secondo Giovanni Maria Maddalena era sola.

Marco racconta che all’alba della domenica le donne trovarono il sepolcro sigillato dalla grande pietra. Matteo, Luca e Giovanni dicono invece che la pietra era già stata rimossa. Eccetera eccetera eccetera…

Non si tratta certo di contraddizioni gravi, poichè non intaccano la coerenza complessiva del racconto, ma testimoniano del percorso particolarmente “accidentato” che debbono aver fatto queste narrative prima di finire una volta per tutte sulla pagina scritta.

E finora abbiamo parlato solo di quelli canonici, cioè dei Vangeli “ufficiali” che i Padri della Chiesa hanno scelto di inserire nel Nuovo Testamento. Ma esiste tutta una serie di Vangeli, detti “apocrifi”, che sono rimasti esclusi dalla selezione, e che raccontano spesso una storia molto diversa.

Va notato che “apocrifo” non significa “falso”, come molti credono, ma “nascosto”. Il termine deriva dal greco apò-kryptomai, dove apò significa “sotto”, e kryptomai significa nascondere. (Da cui il termine “cripta”, che è un locale sotterraneo della chiesa, quasi sempre nascosto al pubblico). Pare infatti che alcuni preti, meno ubbidienti di altri, tenessero questi documenti ben nascosti “sotto l’altare”, per evitare persecuzioni da parte delle autorità ecclesiastiche, che ne proibivano la circolazione. Solo con il tempo, a furia di dichiarare questi Vangeli “falsi”, il termine apocrifo è venuto ad assumere quel significato.

Gli apocrifi offrono quindi agli studiosi una serie ulteriore di riscontri incrociati, nella loro faticosa ricerca del Cristo storico. Se si prende ad esempio il Vangelo di Tommaso, ritrovato in Egitto nel 1947, e lo si confronta con i canonici, risulta che circa la metà degli episodi descritti nel primo (una cinquantina circa) compaiono anche nei secondi. E poichè il Vangelo di Tommaso, che risale circa al 200 d.C., ci è giunto praticamente intatto, grazie all’otre che lo ha protetto per 18 secoli, avremmo di fronte un’ulteriore conferma della probabile veridicità di almeno una parte degli episodi attribuiti a Gesù.

Ce ne sono però almeno altrettanti che non trovano corrispondenza nei canonici, e questo ha gettato nel più totale scompiglio molti studiosi, aprendo le porte ad una serie di possibilità praticamente infinita sulla reale esistenza di Gesù.

Paradossalmente, i dubbi non si dissolvono nemmeno con la sua morte, ma continuano anche dopo. Vi sono infatti diversi elementi che suggeriscono che Gesù non sia affatto morto sulla croce, ma sia stato salvato in extremis dai suoi discepoli, e portato via di nascosto durante la notte.

Quando il costato di Gesù viene trafitto dalla lancia, ad esempio, esce del sangue. Questo significa che Gesù, nonostante le apparenze, fosse ancora vivo. (Da un cadavere trafitto non esce più sangue, perchè viene a mancare la pressione arteriosa).

Sul finire della giornata entra in scena un curioso personaggio, Giuseppe da Arimatea, che chiede ed ottiene da Pilato il permesso di portarsi via il corpo di Gesù. Chi era, da dove veniva, e perchè mai i discepoli ed i familiari di Gesù glielo avrebbero concesso così facilmente? Quando giunge al Calvario questo Giuseppe porta con sè 30 o 40 chili di unguento di aloe, con i quali ricopre il corpo di Gesù prima di seppellirlo. Ma l’aloe è anche un potente disinfettante, che in quel tempo veniva usato proprio per curare le ferite.

Tutta la faccenda della pietra smossa, inoltre, sembra indicare più una fuga terrena, praticata in fretta e furia dai discepoli che si portavano via Gesù, che non un “risorgere” di tipo divino. Anche le bende lasciate all’interno del sepolcro vuoto sembrano testimoniare di una “rinascita” molto frettolosa e terrena.

Per quanto noi siamo abituati a pensare che Gesù sia “andato direttamente in Paradiso”, infatti, va ricordato che i Vangeli ci parlano di un semplice “risorgere”, inteso come “rialzarsi”.

“E' risorto, non è qui – dicono i personaggi trovati dalle donne di fronte al sepolcro - Ecco il luogo dove l'avevano deposto. Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto”.

Ed infatti Gesù apparirà più volte ai discepoli, nei giorni seguenti, in situazioni del tutto “terrene”, mentre l’ “ascensione” vera e propria avviene, sempre secondo i Vangeli, solo 40 giorni dopo.

Nel libro “Jung e i Vangeli perduti” lo storico Stephan Hoeller ha raccolto tutti gli elementi, i dati storici e i reperti archeologici che sembrano supportare la tesi che Gesù sia effettivamente morto in India, una ventina di anni più tardi. Dopo essere sopravvissuto alla crocefissione, sostiene Hoeller (insieme ad altri storici), Gesù avrebbe predicato per un certo periodo lungo le coste della Turchia, prima di intraprendere un lungo viaggio, in compagnia della madre, che lo avrebbe portato prima in Persia, e poi fino alle pendici dell’Himalaya.

Altri storici hanno trovato tracce di una prolungata permanenza di Gesù in Medio Oriente, dove avrebbe continuato a predicare fino al giorno della sua morte.

Vi sono poi ipotesi di tipo “esoterico” – peraltro meno supportate storicamente - che sostengono che Gesù sia invece giunto in Francia, dove avrebbe dato origine alla stirpe reale dei Merovingi, a cui molti attribuiscono qualità divine.

In ogni caso, quello che conta davvero è la vicenda del Cristo che tutti bene o male abbiamo assorbito nel corso della nostra vita, e che fa ormai parte integrante della nostra cultura. In altre parole, qualunque siano stati gli eventi realmente vissuti da Gesù, quel che conta è il cristianesimo come è giunto fino a noi, e come ha condizionato nel frattempo – nel bene e nel male - l’intero percorso della storia umana.

E forse è persino un bene che sia impossibile fare chiarezza assoluta sulla vicenda reale di Gesù, lasciando così a ciascuno quel margine di interpretazione che è giusto lasciare ad un evento di tale portata storica e di tale valenza spirituale come il suo passaggio sulla terra.

Massimo Mazzucco

Comments  
Ottimo, torniamo a parlare del più grande inganno bi-millenario :-D

Effettivamente c'è stato un personaggio STORICO (con testimonianze reali) e si chiamava APOLLONIO di Tiana che, guarda caso, è considerato il cristo pagano.



Formazione e Ideologia:
Scuola Filosofica: Neopitagorismo. È considerato il Messia di questa corrente filosofica.

Studi Iniziali:
Presso i sacerdoti del Tempio di Esculapio a Egeo, dove studiò la filosofia platonica e ricevette iniziazioni.

Stile di Vita:
Condusse una vita ascetica e parca.

Abiti:
Indossava lunghe tonache di lino bianco.

Dieta:
Rifiutava la carne e gli abiti in pelle, nutrendosi di ciò che produceva direttamente la terra (considerava la carne impura).

Pratiche:
Visse in castità e silenzio per lunghi periodi.

Viaggi e Predicazioni:
Apollonio fu un filosofo itinerante che viaggiò per gran parte del mondo antico per apprendere e predicare la sua dottrina, basata sull'ascetismo e sulla comunione con il divino.

Rinuncia e Preparazione:
Rinunciò ai suoi beni e viaggiò scalzo.

Viaggi Principali:
Oriente: Viaggiò in Babilonia (Magi) e in India (Saggi o Brahmani) per apprendere i loro segreti e le loro filosofie, integrando elementi di diverse culture (sincretismo).

Occidente:
Visitò la Spagna, l'Africa e la Sicilia prima di tornare in Grecia.

Roma:
Fu più volte a Roma, dove la sua fama di filosofo e mago lo portò in conflitto con gli imperatori, in particolare Domiziano, che lo perseguitò.

Contributi e Leggenda (Realizzazioni Notabili):
La figura di Apollonio è fortemente circonfusa dal mito, tanto da essere spesso paragonato a Gesù Cristo (venne chiamato il "Gesù pagano").

Poteri Taumaturgici:
Gli sono attribuiti numerosi miracoli e capacità straordinarie:
Guarigioni di malati.
Predizione di eventi futuri (divinazione).
Esecuzione di esorcismi.
La resurrezione di una fanciulla romana.

Esempio di Fuga:
Durante il processo intentato da Domiziano (che lo accusava di essere un mago), Apollonio sarebbe scomparso misteriosamente dal tribunale, per riapparire poco dopo a Pozzuoli.

Insegnamenti:
Il suo motto preferito era: "Prima parla con gli Dèi e poi parla degli Dèi."

Opere Attribuite:
Le sue opere non sono giunte a noi in versione originale, ma gli vengono attribuite:

Iniziazioni
Oracoli
Inno alla Memoria
Un trattato di Astrologia
Una Vita di Pitagora
Leggete attentamente il "curriculum vitae" di Apollonio e poi paragonatelo a tutto quello che conoscente del cristo della chiesa :perculante:
C'è anche questo:

news.bbc.co.uk/.../8587838.stm


#1 Roberto70

"...Apollonio sarebbe scomparso misteriosamente dal tribunale..."

Sarebbe levitato sotto gli occhi dei presenti fino a scomparire.

(Alain Danielou narra di aver assistito a un episodio simile negli anni '50).
Un personaggio che non fosse mai esistito avrebbe potuto influire così profondamente sulla storia dell’umanità?
Un’opera di consultazione (The Historians’ History of the World) osserva: “L’effetto storico delle attività [di Gesù] è stato più rilevante, anche da un punto di vista rigorosamente secolare, delle gesta di qualsiasi altro personaggio della storia. La sua nascita segna l’inizio di una nuova era, riconosciuta dalle principali civiltà del mondo”.
Riflettete...anche i moderni calendari si basano sul presunto anno di nascita di Gesù. “L’anno della sua nascita serve come base del computo cronologico più diffuso”, spiega un noto dizionario, “onde la distinzione, nelle date, di a.C. (avanti Cristo) e d.C. (dopo Cristo)”. — G. Devoto e G. Oli, Il dizionario della lingua italiana, Le Monnier, 1990.
Publio Cornelio Tacito, illustre storico latino del I secolo, scrisse: “Il nome [cristiani] derivava da Cristo, il quale, sotto l’imperatore Tiberio, era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato”. (Gli annali, XV, 44, trad. di L. Annibaletto, Garzanti, 1981).
Anche Svetonio e Plinio il Giovane, altri scrittori latini dell’epoca, fecero riferimento a Cristo. E Giuseppe Flavio, storico ebreo del I secolo, precisò che Giacomo era “il fratello di Gesù detto Cristo”. — Antichità giudaiche, XX, 200.
In conclusione, la New Encyclopædia Britannica dice: “Queste fonti indipendenti confermano che nei primi tempi neppure gli avversari del cristianesimo dubitarono mai dell’esistenza storica di Gesù, la quale fu messa in discussione per la prima volta e per motivi infondati alla fine del XVIII, durante il XIX e al principio del XX secolo.
“Che pochi uomini semplici possano aver inventato in una sola generazione una personalità così possente e affascinante, un’etica così nobile e così ispirata a umana fratellanza sarebbe un miracolo ancor più clamoroso di quelli ricordati nei Vangeli”. — Storia della Civiltà, Parte III, Cesare e Cristo, trad. di A. Mattioli, Mondadori, 1957, p. 718.
#4 Moskitos1914

"Un personaggio che non fosse mai esistito avrebbe potuto influire così profondamente sulla storia dell’umanità? ..."

Visto l'esito della sceneggiata della scoperta dell'America, imbastita in fretta e furia sotto gli occhi di tutti, la risposta è ovvia.
E per non parlare della conquista della Luna...

(Rispondo alla tua domanda, non mi esprimo sull'esistenza storica).

Quote:

Un personaggio che non fosse mai esistito avrebbe potuto influire così profondamente sulla storia dell’umanità?

Si.. del resto la madre..

Nostra Signora del Pilar

L'Evento: Secondo la tradizione, il 2 gennaio dell'anno 40 d.C. la Vergine Maria, che era ancora in vita e si trovava a Gerusalemme, apparve prodigiosamente all'Apostolo Giacomo il Maggiore a Caesaraugusta (l'odierna Saragozza, in Spagna), sulla riva del fiume Ebro.
#4 Moskitos1914

Mi rendo perfettamente conto che si tratti principalmente di una questione di fede, e mi sembra giusto che ognuno creda in ciò che più lo rappresenta. Premesso questo, da agnostico (lo ammetto tranquillamente), trovo assai deboli i riferimenti che porti a sostegno.


Quote:

Giuseppe Flavio, storico ebreo del I secolo, precisò che Giacomo era “il fratello di Gesù detto Cristo”. — Antichità giudaiche, XX, 200.

Non risulta, dalle Sacre Scritture (mi riferisco ai Vangeli), che Gesù avesse fratelli o sorelle.


Quote:

Queste fonti indipendenti confermano che nei primi tempi neppure gli avversari del cristianesimo dubitarono mai dell’esistenza storica di Gesù, la quale fu messa in discussione per la prima volta e per motivi infondati alla fine del XVIII, durante il XIX e al principio del XX secolo.

Ma non la confermarono neppure con prove certe, però. Un conto è dire che è esistito un personaggio che si chiamava Gesù, detto il Cristo. Potrebbe essere, indubbiamente. Ma non ti sembra strano che, se davvero avesse resuscitato morti (Lazzaro), moltiplicato pani e pesci per migliaia di persone, trasformato l'acqua in vino, camminato sulle acque e, infine, fosse resuscitato dopo essere stato crocifisso, qualche storico ne avrebbe scritto in modo un po' più approfondito che un semplice riferimento di 3 parole (probabilmente) per sentito dire? Possibile che tutti gli storici dell'epoca abbiano completamente ignorato circostanze (chiamiamoli pure miracoli, se vogliamo) così eclatanti?


Quote:

“Che pochi uomini semplici possano aver inventato in una sola generazione una personalità così possente e affascinante, un’etica così nobile e così ispirata a umana fratellanza sarebbe un miracolo ancor più clamoroso di quelli ricordati nei Vangeli”. — Storia della Civiltà, Parte III, Cesare e Cristo, trad. di A. Mattioli, Mondadori, 1957, p. 718.

Beh, questa è solo una congettura. Potrebbe essre vera come no.

Una volta, circa 35 anni fa chiesi al Prete (gran persona!) che a breve mi avrebbe sposato quali fossero le prove realmente documentate dell'effettiva esistenza di Gesù, e mi sentii rispondere testualmente: "Nessuna, in realtà. Ma puoi trovarle dentro di te, se davvero credi.".
Questione di fede, perlappunto, ma le prove?
Elmira Zolla raccontava di un ebreo livornese Elia Benamozegh (1823-1900) discendente di una famiglia originaria di Fez in Marocco che era notoriamente depositaria della storia di Gesù, la comunità ebraica internazionale cercò in tutti i modi di fargliela scrivere, a Parigi organizzarono un concorso su misura, per indurlo a scrivere, concorso che lui snobbò a lungo ma poi inviò un'opera in quattro parti (incompleta), che fu comunque premiata.

Qui il link alla prefazione di un suo libro dal quale si può risalire al clima del dibattito che è stato interrotto dalle guerre:

www.nostreradici.it/benamozegh_dogmi.htm

Quote:

#7 Stonefish59
... la prova dell'esistenza di Gesù?... "Nessuna, in realtà. Ma puoi trovarle dentro di te, se davvero credi."

... si, mi pare la risposta più sensata... ma finora devo dire che mi è andata piuttosto male... sò anticomplottista che ce vuoi fà...
... ma se lo incontrassi, gli vorrei chiedere una cosa sola:
... che gli è venuto in mente a tuo padre di promettere una terra di proprietà di altri a quel popolo?...
... andate, ammazzate tutti, compreso donne, anziani, bambini... radete al suolo le città senza lasciare nessuno vivo, neanche gli animali... perchè quella è la vostra terra promessa!...
... è vero che tuo padre ha fatto tutto stò casino?... ma che cazzo gli è venuto in mente?...

... temo che la sua risposta potrebbe essere:
... quel tale non lo conosco, e io... non sono mai esistito. Ciao...

Quote:

... andate, ammazzate tutti, compreso donne, anziani, bambini... radete al suolo le città senza lasciare nessuno vivo, neanche gli animali... perchè quella è la vostra terra promessa!...

ed infatti il popolo eletto continua ancora adesso !!!
Di solito messaggio e messaggero s'incontrano brevemente.

Nei Vangeli questo rapporto s'inverte, Gesù diventa egli stesso il messaggio.

Si propone il confronto con Barnabas ne Il Castello kafkiano, nella parte dove K. è indeciso se dare maggior credito al messaggio (la lettera di un funzionario del castello) o al messaggero (Barnabas appunto).

Anzi, sarebbe davvero tanto gradito se qualcuno contribuisse con un po' di attenzione trasformata in sua opinione partecipando all'analisi su
www.nadir.cloud/confronti-castello

Redazione perdoni se sfruttiamo questo spazio per un briciolo di auto-promozione comunque non finalizzata a vantaggio nostro ma di chi cerca un senso alla vita propria e altrui.
Ieri la risposta data a dante bertello sulla resurrezione di Gesu , ossia la tomba vuota ,era una semplice battuta !!!
La storia di Gesu Cristo per quanto mi riguarda e una storia di fede che non andrebbe toccata .
Vera o falsa che sia .
Se la gente ci crede ed e di conforto e aiuto non vedo perche rompergli i coglioni smontandogli tutto con teorie non dimostrabili cone quelle storiche che conosciamo .
Se a molti il Cristo e fonte di ispirazione io li lascio in pace come vorrei essere lasciato in pace su cio in cui credo
Un conto sono i complotti un altro la fede




Scusate la scrittura del testo ma ho un cellulare di merda !!!!

Quote:

CASSANDRO #9: ... temo che la sua risposta potrebbe essere: ... quel tale non lo conosco, e io... non sono mai esistito. Ciao...

Non dimentichiamo che nei Vangeli, quando Gesù si rivolge ai discepoli, dice sempre "il Padre MIO che è nei cieli", non dice "il Padre nostro". Come se volesse sottolineare che lo Javhè degli ebrei non sia il vero Dio. (Per ulteriori informazioni citofonare Biglino).
5 Primadellesabbie

Quote:

E per non parlare della conquista della Luna...

già ... aggiungerei anche quel fenomeno recente affettuosamente chiamato "pandeminkia" ...
#13 redazione 31-10-2025 07:57

Quote:

Non dimentichiamo che nei Vangeli, quando Gesù si rivolge ai discepoli, dice sempre "il Padre MIO che è nei cieli", non dice "il Padre nostro". Come se volesse sottolineare che lo Javhè degli ebrei non sia il vero Dio. (Per ulteriori informazioni citofonare Biglino).

Io vedo una interpretazione diversa.
Secondo me (meglio precisarlo sempre) "Gesù si rivolge ai discepoli, dice sempre: "il Padre MIO che è nei cieli" " perchè evidentemente E' "suo padre" e non il padre di tutti.

Per tutti gli altri è il Signore (con la "S" maiuscola), il dio onnipotente e onnisciente.

Che poi il popolo lo consideri "Padre nostro" è una convenzione, come chiamare "papà" o "mamma" i propri suoceri.
#12 Venusia 31-10-2025 06:34

Quote:

La storia di Gesu Cristo per quanto mi riguarda e una storia di fede che non andrebbe toccata .
Vera o falsa che sia .
Se la gente ci crede ed e di conforto e aiuto non vedo perche rompergli i coglioni smontandogli tutto con teorie non dimostrabili cone quelle storiche che conosciamo .
Se a molti il Cristo e fonte di ispirazione io li lascio in pace come vorrei essere lasciato in pace su cio in cui credo
Un conto sono i complotti un altro la fede

Tutto giusto e condivisibile se non fosse che la linea guida implicitamente valida da seguire è sempre la stessa: "Credere in Gesù".

Paradossalmente se si può liberamente Credere in un tizio morto attaccato a una croce, io altrettanto liberamente posso "Credere" in un nano da giardino.

Se andiamo a vedere il nano appartiene a una "famiglia" di sette "apostoli" e una "madonna", moglie di un "dio supremo" azzurro che governa il regno dove vivono.
Tutti questi personaggi, di cui non è certa la loro esistenza passata, sono chiaramente documentati in un "vangelo".

E' una mia "scelta personale che mi da conforto" e "non mi si deve rompere i coglioni" (cit.)

Purtroppo se io vado in giro a dire che "credo in un nano da giardino" nella migliore delle ipotesi mi perculano, nella peggiore mi rinchiudono, alla faccia della libertà di Credo.

P.s.: la cosa paradossale è che la storia di Biancaneve, dove sembra ci sia un riscontro storico senza elementi magici, è considerata una fiaba per bambini:

Quote:

Nel 1986, ad esempio, il ricercatore Karl-Heinz Barthels rese pubblica la sua tesi secondo la quale Biancaneve sarebbe stata in realtà Maria Sophia Margaretha Catharina von Erthal, nata a Lohr nel 1725 e figlia di un importante magistrato e rappresentante del Principe Elettore tedesco. La nobile aveva perso la madre in età giovanile e suo padre si era risposato con Claudia Elisabeth von Reichenstein, che aveva usato la sua nuova posizione sociale per favorire i suoi figli di primo letto, a scapito della von Erthal. Questa sarebbe stata addirittura costretta a lasciare il palazzo per vivere nei boschi lì attorno; nella zona, peraltro, erano presenti molte miniere, nelle quali, data la ristrettezza dei cunicoli, lavoravano persone di statura molto bassa o addirittura bambini: da questo elemento sarebbero derivati i sette nani. La ragazza morì di vaiolo pochi anni dopo; probabilmente l'avversione dei suoi concittadini per la matrigna inasprì la figura di quest'ultima a vantaggio di Maria Sophia, dipinta come una martire; la sua storia venne tramandata oralmente in forme simili a quella poi raccolta dai Grimm, che attualmente conosciamo. Il castello dei von Erthal è tuttora un'attrazione turistica, e ai visitatori viene mostrato il cosiddetto "specchio parlante", che il padre di Maria Sophia avrebbe regalato alla matrigna: si tratta di un giocattolo acustico in voga nel ‘700, in grado di registrare e riprodurre le frasi pronunciate da chi si specchiava. Esso sarebbe alla base dello “Specchio Magico” della matrigna.

it.wikipedia.org/.../...

... mentre nella "storia" di Gesù si parla di una persona in grado di camminare sull'acqua, trasformare l'acqua in vino e ridare la vita i morti, e deve essere creduta vera a prescindere.
Esistono più prove che Gesù sia esistito più di quante ve ne siano di noi che qui stiamo scrivendo..difatti se Lui non fosse mai esistito,nemmeno tutti i personaggi che lo hanno incrociato,conosciuto direttamente o sentito parlare di lui da testimoni a loro vicini,sarebbero reali ma tutti inventati chissà da chi.
Penso a molti nomi di cui nessuno di noi ha il minimo dubbio del loro vissuto,Apotolo Pietro,Apostolo Paolo,basterebbe fare un tour guidato a Roma con una normalissima guida,e vedere con i propri occhi centinaia di prove che Paolo come testimonia la Bibbia negli Atti degli Apostoli e la lettera ai Romani appunto,è vissuto realmente.. ed è stato a Roma in prigionia dove poi è stato ucciso,Paolo testimoniava l'esistenza di Gesù,prima era conosciuto come Saulo il persecutore dei Cristiani,poi sulla via di Damasco folgorato direttamente da Gesù divenuto essere spirituale.
Diversamente l'Apostolo Pietro seppure persona realmente esistita,non è mai stato a Roma come qualcuno mentendo vuol far credere,semplicemente per giustificare che qualcuno oggi siede sul seggio di Pietro,vabbè..ma questa è un altra storia.
Il dubbio che Gesù fosse realmente esistito, assaliva pochi decenni dopo la sua morte,(55 d.c.) leggete in qualsiasi Bibbia 1 Corinti capitolo 15,lì l'Apostolo Paolo parla proprio di questo.
Non è un caso che i Vangeli riportano una genealogia accurata delle origini di Gesù,andando a ritroso nel tempo,riportando i nomi,passando da Davide il Re e tutta la famiglia di Giuda da cui Gesu e sua madre Maria arrivava,una genealogia dettagliata e precisa che arriva sino ad Adamo.
Cosa rende difficile credere in Gesu?
Il potere che aveva di compiere miracoli straordinari fino a resuscitare i morti.
Capisco che per noi è dura a volte capire e credere a certi avvenimenti in più lontani nel tempo,diventa più facile credervi se sviluppiamo la conoscenza intorno a Dio,cosa che il più delle volte la maggioranza di noi non ha voglia di fare,se capiamo che Gesù era il figlio di Dio e non Dio e che la potenza che manifestava derivava da suo padre,cioè il Creatore di ogni cosa,non è difficile credere che tutto gli era possibile,credere nel vero Dio è in Gesù,non può essere fine a se stesso,ma serve per rispondere a domande più profonde che meritano risposte,se Gesù come narra la Bibbia è risorto e ora vivo in forma spirituale,perché è venuto ed è morto?
Perché è risorto?
Che cos'è il Regno di cui parlava e di cui Lui stesso disse che avrebbe preso il dominio di tutta la terra.
Occorre scavare e conoscere,altrimenti ritornano le parole dell'Apostolo Paolo in 1 Corinti 15:32,33
"Se, come altri uomini, ho combattuto a Efeso con le bestie feroci, cosa ne ricavo?
Se i morti non vengono risuscitati, “mangiamo e beviamo, perché domani moriremo”.
Auguri a tutti
Intanto grazie per questo articolo, di aria fresca sul viso.
Ma questa religione giunta dall'oriente grazie all'impero romano, cresto sia stata riconosciuta come ottimo elemento persuasivo e di controllo, il riconoscimento di questa dote è avvenuto nel tempo in quasi 3 secoli che per i tempi reputo fulminante, tanto che l'imperatore romano, fece sistemare e redigere i testi ad hoc resosi conto del dilagare di questa religione di pericolosi invasati che addirittura rifiutavano il servizio militare sotto Roma, l'apparato burocratico, bellico militarista per eccellenza.
Quindi reputo tutti i testi che sono stati scritti, son stati scritti effettivamente da cittadini Romani, ricordo che le province mediorientali e nord africane erano di gran lunga le più ricche ed importanti dell'impero, ritengo che siano tutti degli artefatti politici anche quello intonso trovato in egitto che se fu redatto nel 200 Dc (massima espansione romana avevano avamposto nel mar rosso ed india occidentale) fu redatto comunque da un romano che ok parlava greco ma da un romano con vita politica e militare romana, non immune alla censura o moda del tempo che poteva essere tranquillamente quella della narrazione delle gesta del famoso ... il nome ebraico di gesù....
Tanto che dopo 600 anni un po più ad est un'altro ebreo in questo caso anche pedofilo (cosa normale per il tempo) creò con paradigmi simili una religione altrettanto ricca di invasati dedita al controllo delle vite delle persone fin nel loro intimo.
Io mi tengo stretto l'unico vero elemento che può essere definito Dio, il SOLE.
Secondo me sono stati bravi a divinizzare la divinità. Sono partiti in 4 gatti e dopo 300 anni hanno sovvertito il secolare ordine religioso greco-romano.
Questo a prescindere dal fatto che fosse o non fosse esistito chicchessia, e che se fosse esistito fosse o meno divino.
Cercare il Gesù storico a cosa serve?
Se si trovassero gli archivi romani di Pilato dove viene scritto che il tal dei tali è stato giustiziato quel giorno per "sedizione" e "tradimento dell'imperatore", cosa cambierebbe?
Comunque il referto di resurrezione sua o di Lazzaro difficilmente salterà fuori. Il messaggio tramandato è la cosa che conta, per quello non servono prove, basta dire "mi piacciono i suoi insegnamenti, proverò a seguirli".

La Chiesa da questo punto di vista me la vedo un po' ritrosetta...
e intanto in Francia.
www.maurizioblondet.it/.../

Quote:

#12 Venusia
... Se a molti il Cristo e fonte di ispirazione io li lascio in pace come vorrei essere lasciato in pace su cio in cui credo...

... quoto, infatti in questa occasione anch'io ho cercato di essere "delicato" e quantomeno rispettoso...
... non mi danno fastidio le fedi religiose che non vogliono prevaricare l'altro...
... poi, invece, ci sono quelle suprematiste, razziste e violente... ... ... ci siamo capiti...

... i love you all...
Mentre leggevo i commenti mi è sorta spontanea una domanda: se Cristo non è mai esistito, chi cacchio l'ha inventato il cristianesimo?
#22 redazione

Secondo alcuni Sant'Agostino, tra un'acrobazia e l'altra, la patente sarebbe sua.

Ma hanno contribuito in molti, prima e dopo di lui, a cercare bene credo si finirebbe per trovarsi a considerare il maturare di una sorta di esigenza attribuibile a latenti e inesplorate potenzialità umane.
#1 Roberto - ci sono innumerevoli somiglianze fra diverse religioni "nate" in diversi luoghi e tempi che, rispetto alla loro esistenza, ancora non trovano un'adeguata spiegazione scientifica e/o teologica universale: Apollonio, Mitra, Quetzalcoatl, Zoroastro ad esempio sono Profeti che talvolta condividono non solo elementi spirituali profondi (trinità, inferi, paradiso, Madre Divina, reincarnazione etc.) ma anche di narrazione storica come episodi di levitazione ed obiquità passando da similari anni passati in terra prima della morte (33 per Gesù) ed uguali date di nascita (solstizio d'inverno). Religioni di diversa estrazione geografica e temporale si compenetrano perfettamente come se l'unica spiegazione logica rimasta per negare la Divinità fosse l'esitenza del teletrasporto o aeroveicoli (della serie, un bravo scrittore si è inventato qualche bella fiaba...e tutti in giro per il mondo a leggere e copiare queste storielle). In realtà si passa dalla Germania, Grecia ed Etruria all'India ed all'Asia più profonda, dalla regione mesopotamica al sud America, dalla Persia e dall'antico Egitto al Messico.
Cosa volevano cristallizzare nella storia questi antichi Maestri?
Gli atei risponderanno a gran voce ciecamente (e sordamente): "semplicemente il loro romanzo!"......
.....e se invece, ad esempio i Vangeli Cristiani, compresi alcuni apocrifi ,fossero semplicemente un libretto di istruzioni per l'uso?
....se lo scrittore fosse Dio e la penna il Profeta sceso in terra?

Quote:

Mentre leggevo i commenti mi è sorta spontanea una domanda: se Cristo non è mai esistito, chi cacchio l'ha inventato il cristianesimo?

Paolo di Tarso , concilio di nicea ....
Non è possibile stabilirlo se si esclude la nascita di Gesù.
Molti parlano di tanti profeti prima di lui
Tutti nati il 25 dicembre e tutti predicatori con 12 discepoli .
Un video famoso che ora non mi viene in mente lo spiega in maniera dettagliata .
Io invece penso ad un altra cosa.
Sarebbe possibile una discussione del genere su Maometto in Pakistan, Iran, Egitto etc.
Giusto per puntualizzare tutti quelli che quotidianamente gettano fango su dove vivono.
#18 Carbonaro79 31-10-2025 09:24

Quote:

Ma questa religione giunta dall'oriente grazie all'impero romano, cresto sia stata riconosciuta come ottimo elemento persuasivo e di controllo, il riconoscimento di questa dote è avvenuto nel tempo in quasi 3 secoli che per i tempi reputo fulminante, tanto che l'imperatore romano, fece sistemare e redigere i testi ad hoc resosi conto del dilagare di questa religione di pericolosi invasati che addirittura rifiutavano il servizio militare sotto Roma, l'apparato burocratico, bellico militarista per eccellenza.

#19 Gerione 31-10-2025 09:26

Quote:

Secondo me sono stati bravi a divinizzare la divinità. Sono partiti in 4 gatti e dopo 300 anni hanno sovvertito il secolare ordine religioso greco-romano.
Questo a prescindere dal fatto che fosse o non fosse esistito chicchessia, e che se fosse esistito fosse o meno divino.

Secondo me...
avete centrato il punto della questione.

Parto da lontano.

Per quanto molti (per lo più credenti) lo rifiutino, è mia ferma opinione che "a monte", qualche decina di migliaia di anni fa, la religione non esisteva.
La vita seguiva ciclo normale.
Poi (presumo) la presenza sulla Terra di una civiltà avanzata ha modificato geneticamente alcuni ominidi trasformandoli in Homo Sapiens in modo che potessero comprendere gli ordini per eseguire lavori.

Essendo dotata di tecnologie avanzate sconosciute, la popolazione di Homo Sapiens, a cui è stata limitata la comprensione ai soli ordini, ha iniziato a considerare questi "signori" come divinità dai poteri straordinari impossibili da spiegare con lo loro conoscenze primitive.
Questi "signori" si sono approfittati di questa situazione perchè permetteva Loro di governare senza che il popolo mettesse in discussione i Loro ordini e fu così che si instaurò una religione.

Saltiamo avanti di millenni (per approfondimenti leggere l'AT).

Questi "signori" per qualche motivo sono scomparsi.
I Loro intermediari (i sacerdoti) si ritrovarono ad essere senza i loro "capi" che davano gli ordini e quindi alla pericolosa "perdita di potere" sulla popolazione a cui si erano agiatamente abituati.
Come avrebbero potuto mantenere la supremazia senza una "base solida di appoggio"? Chi li avrebbe mai più obbediti?
Ed ecco quindi il lampo di genio, la trovata che salva "capra e cavoli".
Hanno iniziato a dire che le, o meglio "la divinità", era sempre presente anche se incorporea.
Era nel suo regno in cielo che dominava il mondo sottostante, onnipotente e onnisciente, in grado di premiare gli obbedienti o punire i disobbedienti e che loro, i sacerdoti, ne erano gli unici intermediari e interpreti.

Questo dava loro due enormi vantaggi:
1. continuavano a mantenere sottomesse le popolazioni come hanno sempre fatto,
2. potevano dare ordini a proprio vantaggio e interesse.

Purtroppo la nascita "variazioni" sul tema, dovute alle molteplici e inevitabili interpretazioni, ha fatto si che comparissero numerosi predicatori, ciascuno che diffondeva la propria versione.
E questo era pericoloso perchè se qualcuna di queste "variazioni" avesse attecchito si sarebbero creati degli spezzettamenti, con conseguenti pericolosi conflitti e infine perdite di potere sulla popolazione.

Come mettere rimedio?
Semplice.
Partendo dal fatto che la divinità era unica per tutti si scelse un predicatore, approfittando della sua abilità come trascinatore di folle, e lo si elevò a "figlio" della suddetta divinità.
Per dargli maggiore credito si introdussero degli elementi divini interpretando le sue azioni, probabilmente del tutto normali giochi di prestigio.

Approfittando dell'ignoranza della popolazione e il fatto che non era assolutamente possibile mettere in discussione ciò che dicevano i sacerdoti e la "divinità inventata", la religione così artificialmente costruita ad arte ad uso, vantaggio e interesse del Potere arrivò fino ai giorni nostri, radicata profondamente nelle menti umane, sempre tenuta sotto controllo dai detentori di questo potere: la Chiesa.

Tutto questo sproloquio per arrivare a dire che Gesù, con buona probabilità, fu una figura realmente esistita ma trasformata in divinità in terra dalla Chiesa per i propri scopi.


libriccino interessante
#22 redazione

Pare sia stato o stesso Paolo a cominciare un'opera di "epurazione" dei vangeli proprio per estirpare la parte "ribelle" dagli stessi.
Al riguardo segnalo le opere di David Donnini, vi lascio un link ad un post riassuntivo e metto una citazione dallo stesso sito:
link: Il cristo storico di David Donnini
Citazione:
L'intento dei redattori dei vangeli e di Paolo di Tarso era quello di spoliticizzare la figura del Cristo che proponevano, allontanando dagli scritti ogni riferimento alle rivolte giudaiche ancora troppo vive e dolorose nei ricordi dell'impero romano e trasformandolo nella già nota figura di un "Soter", un mistico.

Consiglio la lettura dei suoi lavori di analisi dei vangeli sinottici e non... merita davvero il tempo speso ;-)

PS: due titoli (di Donnini):
Gamala. Il segreto delle origini di Gesù
Gesù e i manoscritti del Mar Morto. Il cristianesimo delle origini e l'identità storica di Cristo


PPS: Non Gesù "di Nazareth" ma... Gesù "il nazoreo" ;-)
Se vi sembra assurdo... beh probabilmente non lo è :-D
Se poi il Gesù storico ha amato, se ha avuto una compagna, e magari anche dei figli, allora la divinità non è più qualcosa di lontano e trascendente.


Quote:

È qui, tra noi, nella materia, nell’amore umano, nella famiglia.

Gesù uno di noi
#24 dirtyflag... ti sei dimenticato di aggiungere che tutte le chiese di questi Profeti, nate in buona fede, hanno chi più chi meno nel tempo sempre più mercificato il loro ruolo, cercando in ogni modo di proteggere/aumentare il loro potere deamplificando l'importanza dei messaggi simbolici universali che così sono diventati sempre meno fruibili e comprensibili da noi, che siamo il gregge terreno a cui si rivolgono! (Esempio, abolizione del concetto di reincarnazione deciso dal consiglio di Nicea per il motivo che ha gia spiegato MM)
Ci terrei ad avere una risposta al mio quesito da Stolypin, che conosco come persona sempre molto seria e precisa nelle sue affermazioni.

Detto questo, c’è la famosa frase attribuita a Papa Leone X che disse al cardinale Pietro Bembo: "La storia ha insegnato quanto quella favola riguardo a Cristo ci abbia giovato"


Quote:

E venne un mito chiamato Gesù
di Piergiorgio Odifreddi, Torino

Nessun adulto sano di mente crede alle favole su Gesù bambino, ma non sono soltanto i bambini a credere alle storie su Gesù adulto. C’è veramente differenza fra i due personaggi, oppure sono entrambe figure mitologiche?
www.uaar.it/.../venne-mito-chiamato-gesu

C’è chi invece fa un parallelo tra la narrazione della vita del Dio Horus e quella di Cristo, trovandovi delle analogie a dir poco strabilianti (a farlo è un certo Pino Soprano che non conosco ma provo a dargli un po’ di fiducia, nel caso sia mal riposta vi chiedo di smentirlo apertamente).
pinosoprano.wordpress.com/2010/11/27/18/

#12 Venusia

Quote:

La storia di Gesu Cristo per quanto mi riguarda e una storia di fede che non andrebbe toccata .
Vera o falsa che sia .

Dissento da questa tua affermazione, se si dovesse trattare di un falso vi sono tutte le ragioni per poterlo confutare (e mi rendo conto che sarebbe assai difficile provarlo, come provare il contrario del resto).
Se “Dio” (o chi per lui) ci ha dato la ragione, è proprio perché potessimo usarla per discernere tra il vero ed il falso.
Se “Dio” esistesse, sarebbe l’essere più intelligente dell’Universo.

#22 redazione

Quote:

Mentre leggevo i commenti mi è sorta spontanea una domanda: se Cristo non è mai esistito, chi cacchio l'ha inventato il cristianesimo?

Quelli che invece di dire: “porgi l’altra guancia”, incitano il loro popolo a sterminare i “diversi”.

Dante Bertello.

Quote:

AIGOR: Pare sia stato o stesso Paolo a cominciare un'opera di "epurazione" dei vangeli proprio per estirpare la parte "ribelle" dagli stessi.

Sì, ma il senso della mia domanda era un altro. Se Cristo non fosse esistito, SULLA BASE DI CHE COSA Paolo di Tarso (o chi per esso) si mette a inventare una religione? Si sveglia un mattino e comincia a elencare insegnamenti e fatti avvenuti così come gli viene? Avrà ben tratto ispirazione dalla vita di qualcuno, no?

Sarebbe come dire che esiste il marxismo ma Carlo Marx non è mai esistito.
Ho fatto alcune ricerce nel mio piccolo, colto dalla curiosità derivante dalla mia ignoranza sul tema.
Pare non esistano testi scritti stilati durante la vita di Gesù che lo menzionino in modo diretto o imparziale. Tutte le fonti conosciute risalgono a decenni successivi alla sua morte. I Vangeli, per quanto antichi, furono redatti tra 40-70 anni dopo i fatti noti, da autori credenti che avevano l’obiettivo di trasmettere un messaggio religioso, non di redigere una cronaca storica. Anche le lettere di Paolo, le più antiche testimonianze cristiane che ho trovato, risalgono a circa vent’anni dopo la morte di Gesù e provengono da un uomo che non lo conobbe mai di persona.
Nessun autore contemporaneo ai presunti anni della sua attività, né ebreo né romano, lasciò testimonianza scritta della sua esistenza. Storici vissuti in quel periodo, come Filone d’Alessandria, non lo citano, nonostante si occupassero di movimenti religiosi in Palestina.
Le prime menzioni extrabibliche compaiono solo molti anni dopo: Flavio Giuseppe scrive attorno all’anno 93, Tacito verso il 116, Plinio il Giovane circa nel 112. Si tratta di testi posteriori, basati su informazioni di seconda mano, spesso filtrate da fonti cristiane già attive.
Conclusione smentibile ma pare che la figura storica di Gesù non sia documentata da alcuna testimonianza reale. Tutto ciò che sappiamo proviene da racconti costruiti dopo la sua morte, quando il movimento cristiano aveva già iniziato a diffondersi. La sua esistenza resta quindi un fatto accettato per consenso indiretto e deduttivo, non per prova documentale contemporanea.
#32 redazione

Avrà ben tratto ispirazione dalla vita di qualcuno, no?

Io credo si siano ispirati a Giovanni Battista, il quale venne fatto assassinare da Erode Antipa, perchè lo credeva socialmente pericoloso. Questo fatto è documentato da uno storico imparziale, Flavio Giuseppe (almeno pare lo sia). Ovviamente è puramente congettura personale degli eventi, ma è innegabile che abbia sempre ricoperto un ruolo fondamentale nella religione cristiana. Quando facevo catechismo da ragazzino, ho sempre pensato fosse il padre di Gesù o perlomeno il suo mentore!! (Eresia!!! :)>)
Non sapremo mai la verità, per quanto ci sforziamo di formulare congetture, innanzitutto perchè se conoscessimo la Verità, che è un concetto assoluto, saremmo onniscenti e quindi saremmo noi stessi come Dio: blasfemia! Forse e ripeto forse, nel passaggio dalla vita terrena ad una altra condizione, se esiste, conosceremo la verità. Un aspetto a parte è la fede, un atto di fiducia che vale in quanto tale ed invidio chi ha fede. Da esseri umani accontentiamoci di riflettere su quello che conosciamo e ringrazio ancora una volta Massimo per questo meraviglioso saggio che in linea di coerenza con i suoi pensieri non prende posizione ma si limita ad informarci lasciandoci liberi di trarre le nostre considerazioni e che testimonia ancora una volta la sua sensibilità ed intelligenza nell'affrontare qualsiasi tematica. Grazie ancora Massimo, sono orgogliosa di fare parte della tua comunità.
Buongiorno a tutti. Credo che 2000 anni fa, ciò che fosse più importante, fossero le testimonianze delle persone (che non erano "taroccabili" come le foto ed i video di oggi...), e l'apostolo Paolo scrisse in una sua lettera che Gesù, dopo la resurrezione, apparve a molti testimoni; forse è per quello che, da 2000 anni, chi, come me, ha creduto in Gesù come Signore e Salvatore, è anche disposto a dare la vita per Lui (penso soprattutto ai cristiani perseguitati in Africa e Asia). Egli scrisse: "Infatti vi ho prima di tutto trasmesso ciò che ho anch'io ricevuto, e cioè che Cristo è morto per i nostri peccati secondo le Scritture, che fu sepolto e risuscitò il terzo giorno secondo le Scritture, e che apparve a Cefa e poi ai dodici. In seguito apparve in una sola volta a più di cinquecento fratelli, la maggior parte dei quali è ancora in vita, mentre alcuni dormono già. Successivamente apparve a Giacomo e poi a tutti gli apostoli insieme. Infine, ultimo di tutti, apparve anche a me..." (Prima Lettera ai Corinzi, capitolo 15). La Bibbia afferma che non c'è nessuna reincarnazione, per questo motivo è importante utilizzare bene questa vita, e informarsi a fondo nella ricerca della verità, per servire l'Unico Dio Vivente. Solo la fede in Gesù, morto per pagare per i peccati dell'umanità, consente di riconciliarsi con Dio e di non disprezzare ciò che Gesù ha fatto. Scrive l'apostolo Giovanni, nel suo vangelo: "La vera luce che illumina ogni uomo stava venendo nel mondo. Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non l'ha conosciuto. È venuto in casa sua, e i suoi non l'hanno ricevuto; ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figli di Dio, a quelli cioè che credono nel suo nome, i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio." (Vangelo di Giovanni, capitolo 1). Dio vi benedica!
#32 redazione

Ecco... secondo Donnini ci sono stati non uno ma addirittura due "Iesus".
Uno a capo di una possibile rivolta armata, poi giustiziato sulla croce.
Uno capo spirituale di una setta religiosa che poi, grazie all'elaborazione di Paolo di Tarso (e altri) diventerà il Cristianesimo. Un capo spirituale che poi portò via le balle da lì finendo (se non ricordo male) in oriente.

A corollario vi faccio notare "Bar Abbà" vuol dire "figlio di Dio"... e che certi manoscritti evangelici riportano la definizione Ihsoun Barabban, ovvero Gesù Barabba.
Le ipotesi di Donnini, su testi, nomi e luoghi sono davvero ben approfondite e motivate e le sue analisi sicuramente degne di nota.

Vedi: Il mistero di Barabba

Poi ovviamente la fede è fede ;-)

PS: una intervista a David Donnini sarebbe da Home... mannaggia :-D

PPS: per rispondere in modo semplice se è esistito un Cristo storico: per me sì (anzi due, come si sa, du is megl che uan)

Quote:

Sì, ma il senso della mia domanda era un altro. Se Cristo non fosse esistito, SULLA BASE DI CHE COSA Paolo di Tarso (o chi per esso) si mette a inventare una religione? Si sveglia un mattino e comincia a elencare insegnamenti e fatti avvenuti così come gli viene? Avrà ben tratto ispirazione dalla vita di qualcuno, no?

Sarebbe come dire che esiste il marxismo ma Carlo Marx non è mai esistito.

Ovviamente qualcuno è esistito
Penso anche che il cristianesimo sia nato non in un giorno ma come graduale contrapposizione al paganesimo e la figura di un predicatore come gesu o chi per lui può essere stato fonte di ispirazione.
La nascita della chiesa ha poi radicalizzato il tutto .
Ovviamente parliamo di 2000 anni fa , quindi un minimo di elasticità mentale ci vuole , soprattutto perché tutto quello che sappiamo di quel periodo può essere vero come falso in un senso o nell'altro
Non ho ben capito pero quali sarebbero le prove della non esistenza di Gesù.
Me le sono perse .

Tra l'altro nell'ultima cena di Leonardo si nota a fianco di Gesù Maria Maddalena, che per la storia di come la conosciamo non dovrebbe esserci affatto.
Una sua fantasia???
La storia e troppo contorta per arrogarsi certezze
Questo vale per la Bibbia , per i vangeli , per Leonardo e anche per noi


Ah dimenticavo l'alternativa a Dio e il big bang
Siamo messi bene :hammer:
#35 ARB1954
#36 pellegrinosullaterra

... io non invidio chi ha fede...
... gli israeliani hanno molta fede...
... i seguaci dell'isis hanno molta fede...

... troppe malefatte sono state commesse e si perpetrano con e per la fede...
... non certo la vostra fede... è chiaro... ma allora si deve distinguere tra le fedi?... qual'è la giusta fede?...
... se lo chiedo ad un'ebreo la risposta è scontata...
... se lo chiedo a un musulmano la risposta è scontata...
... se lo chiedo a un cristiano la risposta è scontata...

... io credo nei valori universali che prescindono ogni cosa...
... ecco, su questi valori si potrebbe iniziare a ragionare per trovare un'armonia di valori e di intenti...
... potremmo scoprire di essere più vicini di quanto non si pensi...
... e su queste mie parole... abbiate fede...

... in fede, Cassandro... :-D
Argomento enorme, ho difficoltà perfino a trovare un punto di inizio.
Partiamo dalla base: "Gesù è esistito ?" Sono convinto di si. Ne parlano - come ha ricordato #4 Moskitos1914 - autori romani, ne parlano di sfuggita, come fosse un argomento noto a tutti; ma ne parlano anche fonti buddiste: un esploratore rimase bloccato dall'inverno in un monastero del Kashmir, durante la sosta forzata poté prendere visione di alcuni testi che raccontavano di un uomo che era sopravvissuto alla crocefissione e aveva vissuto
fino alla morte nel monastero; in Kashmir c'è anche un sito denominato la "tomba di Joschua".

Vangeli apocrifi e canonici.
Venti, venticinque anni fa ho acquistato una raccolta di tutti i vangeli apocrifi noti all'epoca.
Ne lessi poche pagine e smisi subito pensando "ma ch'è 'sta robbba". L'ho ripreso dopo molti anni; leggendo questa volta mi veniva da ridere: erano favole,
spesso brani di poche righe in cui si intuiva appena che parlassero della vita di Gesù; i più interessanti erano quelli che parlavano della vita di Gesù fanciullo se non bambino. Gli ebrei erano in attesa di un messia, il salvatore. promesso al popolo ebraico nella Bibbia, che rinnovasse l' alleanza con Dio e iniziare una nuova epoca di pace e prosperità. E, visto che si trovavano sotto il dominio di Roma, li guidasse a riconquistare la libertà.
Insomma un capo politico, militare e spirituale. Nei vangeli apocrifi che parlano dell'infanzia di Gesù, si pone l'accento su un carattere volitivo, deciso, forte tanto che alla luce di un giudizio con criteri attuali ci appare un bullo di periferia, uno stronzetto iracondo; giudicate voi:
un Gesù fanciullo aveva scavato un ruscello e aveva posto una piccola diga alla fine del ruscello, arriva un altro bambino e per fargli un dispetto gli rompe la diga; Gesù, stizzito, lo maledice e il bambino dispettoso cade fulminato !!!
situazione analoga, questa volta Gesù ha realizzato con il fango alcuni uccellini, arriva il ragazzino dispettoso, glieli rompe e Gesù lo fulmina con una maledizione; ne esiste
un'altra versione più simpatica: Gesù benedice gli uccellini di creta e questi prendono vita e volano via.
terzo esempio, il più pesante, o il più ridicolo fate voi; Gesù è a scuola, il maestro lo rimprovera, Gesù maledice il maestro e questo, cade fulminato; e lo rifà con un altro maestro, e poi con un altro ancora (ne uccide tre); allora il direttore della scuola convoca i genitori, Maria e Giuseppe, racconta loro quello che è accaduto e chiede loro di ritirare Gesù dalla scuola; cosa che fanno, anzi cambiano addirittura città.
- segue -
@Paparozzi


Quote:

ne uccide tre

Cosa puoi aspettarti dal figlio di Jahvè? :-D

Quote:

#38 Venusia
... Penso anche che il cristianesimo sia nato non in un giorno ma come graduale contrapposizione al paganesimo...

... paganesimo che naturalmente, dopo le tre principali religioni monoteiste, rientra nel panteon di tutte le religioni e le divinità del mondo e della storia, con pari dignità e pari rispetto... e in quel luogo c'è ancora posto per le religioni future che ad oggi ancora non riusciamo ad immaginare...

P.S. ... ricordo, a onor di cronaca, che il buddismo non è una religione...
E i Vangeli Canonici ? Meglio, ma ci sono problemi anche in questi.
L'equivoco sul ruolo del Messia: Capo politico, militare e spirituale o solo spirituale ? ; i fatti riportati nei vangeli non sono stati vissuti da chi scrive il Vangelo, ma gli sono stati riferiti per via orale dopo molti passaggi, ecc.
Vediamo qualche esempio; per non farla troppo lunga consideriamo il periodo che va dall'ingresso di Gesù a Gerusalemme alla sua crocefissione (la futura "settimana santa")
Gesù entra a Gerusalemme acclamato dalla folla al grido di Messia e figlio di Davide; è a cavallo di un'asina, secondo una profezia biblica (Libro di Zaccari):
il Messia sarebbe arrivato a cavallo di asina, seguita dal suo piccolo, a simboleggiare la sua modestia e giustizia (?); Gesù chiese espressamente ai suoi discepoli di procurargli l'asina, con un piccolo; Gesù conosceva bene la profezia, la conoscevano tutti: ha fatto in modo che la profezia si avverasse; ma la profezia riguardava un capo politico, militare e spirituale mentre Lui si proponeva come capo spirituale; o no ? c'era dell'altro ?
Passa poco meno di una settimana e lo ritroviamo ricercato per processarlo e metterlo a morte. Che ha combinato in quei pochi giorni ?
Ha combinato, ha combinato: ha pestato i piedi ad una categoria di potenti: i cambia valuta; che maneggiano i soldi. Ebrei e soldi: una miscela esplosiva.
L'impero romano lasciava che ogni popolo sottomesso continuasse ad utilizzare la propria valuta, fatta eccezione nella riscossione dei tributi: i popoli sottomessi dovevano pagare i tributi a Roma nella moneta romana (il che è ovvio, altrimenti le casse dello stato sarebbero state piene di valute di tutti i tipi, un caos amministrativo). Questo aveva reso ricchi i cambiavalute: facevano incetta di moneta romana che poi rivendevano a chi doveva pagare i tributi applicando tassi particolarmente esosi. Chi doveva pagare i tributi si trovava a dover sborsare il tributo aumentato dal guadagno del cambia valute: erano odiati.
Esercitavano il commercio nella sinagoga; Gesù li cacciò a frustate, perché esercitavano nella sinagoga ? o c'era dell'altro ?
Comunque sia qualcuno decise di fargliela pagare e convocò Giuda Iscariota, e gli chiese di indicare ai soldati qual era Gesù in modo che quelli potessero arrestarlo.
Pochi giorni prima tutti lo conoscevano, ora per individuarlo c'era bisogno di un traditore. Mah !!!
I soldati erano o Romani (all'epoca provenivano dalla Calabria) o giudei; erano organizzarti in coorti di 600 uomini i romani, di 2000 uomini i giudei; i romani prendevano ordini solo dai capi romani, i giudei dai romani e dai giudei.
. segue -
Ottimo libro, che sto finendo di leggere in questi giorni, è: " La croce di spine" di Giancarlo Tranfo.
Negare l'esistenza storica di Gesù, equivale negare siano mai vissuti storici di quell'epoca o susseguente, sia romani e non. In diverse occasioni abbiamo trattato l'argomento, il Gesù storico e le sue vicissitudini, da Giuseppe Flavio a Tacito, da Plinio il giovane a Svetonio, che questa esistenza la comprovarono. Quel Gesù che menzioniamo resta nei secoli una figura carismatica, incredibile per il valore dei suoi insegnamenti, ben diverso da altre figure che portavano il suo stesso nome (Yeshu'a) che preferivano le armi al perdono e alle promesse di vita eterna.
INTERVALLO :hammer:
E' mezzanotte, siamo nell'orto degli ulivi, che dista poco più di un paio di km da Gerusalemme, Gesù vi si è recato per pregare; arriva Giuda con una coorte di soldati,
sono necessariamente giudei (i romani non sono ancora entrati in gioco) ossia sono 2000 uomini ... per arrestare una persona le cui colpe erano quelle di aver
percorsa a piedi, su e giù, a dritta e manca, la Galilea, seguito dalla madre e dalla moglie (lo chiamavano Rabbi, titolo con cui poteva essere chiamato solo un uomo
sposato; solo il matrimonio rende saggio un uomo !) predicando l'Amore. Un po' esagerato, o c'era dell'altro. Giuda bacia Gesù, i soldati si avvicinano per arrestarlo,
Pietro estrae la spada (Pietro estrae la spada ?!! ai fabbri venivano contati i pezzi di metallo che forgiavano e Pietro aveva una spada ... c'era dell'altro) e taglia un orecchio ad un soldato. Gesù ristabilisce la calma e tutti si avviano verso Gerusalemme. Sono presumibilmente le 0,30 di notte; arrivano a Gerusalemme diciamo al massimo alle 1,30; qualcuno decide di portarlo subito in giudizio.
La legge stabiliva che i processi dovevano avvenire di giorno affinché "tutti potessero vedere come si svolgeva il processo"; chi decide di far svolger il processo di notte ?
Un processo per condannare a morte qualcuno si doveva svolgere secondo le seguenti modalità:
- si riunisce (di giorno) il sinedrio
- si vota la condanna a morte
- se c'è anche un solo voto contrario la condanna a morte non verrà eseguita
- se tutti sono concordi per la condanna a morte si fanno trascorrere 24 ore e si rivota
- nella nuova votazione c'è anche un solo voto contrario la condanna non verrà eseguita
- se invece tutti votano per la condanna, allora la condanna diventa esecutiva
insomma per mandare a morte qualcuno ci vogliono due condanne all'unanimità a distanza di 24 ore; che fine ha fatto la seconda votazione ? non viene menzionata in nessun vangelo.
Alle 1.30 di notte iniziano a svegliare i componenti del collegio giudicante !!!
un paio d'ore e tutti sono pronti (presumibilmente, ovviamente)
Nel collegio giudicante c'era Giuseppe d'Arimatea, che vota per la condanna (se avesse votato contro il giudizio si sarebbe subito fermato !) e poi si prodiga per
riavere al più presto il corpo di Gesù, regala chili di costosissimo unguento per prepararlo alla sepoltura alla madre e alla moglie, regala loro poi anche la tomba
che si era fatta scavare per se; quanti personaggi strani, che agisco in modo illogico.
- segue -
Anche se non fosse mai esistito lo abbiamo creato :-D
@37 Aigor

Quote:

Ecco... secondo Donnini ci sono stati non uno ma addirittura due "Iesus".

. Interessante. Anche Rodolf Steiner parla di due Gesù, ma in modo diverso. E anche interessante, da una prima occhiata, il modo di scrivere di Donnini. Grazie Aigor.
---
Anche io mi sono posto più volte la domanda se Gesù fosse veramente esistito.
Sicuramente, credo, non è quello descritto in forma allegorica nei Vangeli. Riallacciandomi a quanto scrive Paparozzi, sugli apocrifi (forse si riferisce al Vangelo dell'infanzia di Tommaso, ma ci sono testi migliori) si deve ammettere che anche tutto l'apparato dei Vangeli canonici sta poco in piedi, e qualsiasi Biglino lo può demolire in mezzo minuto.
Le dottrine delle chiese e delle religioni, poi, secondo me sono staccate dal messaggio originale, che ogni tanto riesce appena a balenare tra le pieghe dei testi che sono stati tramandati con mille falsificazioni.
Direi che molte religioni cristiane attuali stano al cristianesimo primitivo come il nazionalsocialismo stava alle idee sociali originali, o come Burioni sta alla scienza.

Per me la risposta alla domanda se l'uomo Gesù sia esistito è sì, perché risulta innegabilmente a molti dalle cronache akashiche, vi sono anche le memorie di persone incarnate in Giudea in quell'epoca che parrebbero confermarlo.

Quote:

Negare l'esistenza storica di Gesù, equivale negare siano mai vissuti storici di quell'epoca

A questo punto direi a chi andavano dietro i discepoli ???
Chi c'è nella tomba di Pietro ??
Ponzio Pilato è esistito davvero???
Barabba lasciamo stare
Anche la via crucis e fantasia allora
Tutto praticamente
A sto punto mi domando se anche Akessandro Magno o Gengis khan siano reali
@Paparozzi

Di incongruenze ce ne sono a iosa... Prendi Nazareth: geograficamente parlando ci azzecca proprio poco con i luoghi narrati dal Vangelo, ma se prendi Gamala e a "di Nazareth" sostituisci "Nazoreo" allora qualcosa di più torna, armi e uomini comprese per domare quello che dovrebbe essere un gruppo di pacifisti e un capo religioso ;-)

Peraltro, che ci faceva un seguace di Gesù armato di spada? Cosa predicava "quel" particolare Gesù? :-D
Credo soltanto ai testimoni che si fanno uccidere.
La bellissima “Vita di Gesù” di Ernest Renan, filologo e studioso delle religioni francese dell’800, personaggio per molti aspetti controverso, resta a tutt’oggi un eccellente consiglio di lettura. Egli non credeva a Gesù “figlio di Dio”, se non per il fatto che tutti gli uomini lo sono. Non credeva ai suoi miracoli, né tanto meno alla sua Resurrezione. Per questi motivi si attirò le critiche del fronte cattolico, ma anche di quello laico razionalista, che gli rimproverava di rimanere comunque imbrigliato nel mito del pensiero cristiano.

“Vita di Gesù” è un’opera di grande valore letterario e spirituale, quindi anche cognitivo, che ci aiuta a comprendere come il “vero” e il “reale” vadano colti anche svincolandosi dai paletti della fedeltà ai fatti (quali poi?). Se gli storici hanno il dovere di accertare gli eventi, ma anche per loro l’abito dell’appuramento dei fatti reali appare non di rado incerto ed angusto, per il resto la realtà di Gesù è attestata dal radicarsi del suo pensiero e di tutto quello che lo accompagna, nelle stratificazioni millenarie delle più disparate culture, che rendono vera e viva la sua figura, la sua presenza, a prescindere da tutto.

Il vero e il reale, appunto, non come fenomeni quantitativi. Per questo dovremmo tenerci alla larga dai vari Odifreddi, da coloro che pretendono di insegnarci sulla lavagna cosa sia vero e cosa non lo sia, magari dalla loro cattedra di matematici che credono reali i numeri e le radici quadrate!
Gesù ha predetto avvenimenti che si stanno verificando oggi.
(Matt. 24:3, 7, 8, 14; Luca 21:10, 11).
#32 redazione 31-10-2025 11:54


Quote:

Se Cristo non fosse esistito, SULLA BASE DI CHE COSA Paolo di Tarso (o chi per esso) si mette a inventare una religione? Si sveglia un mattino e comincia a elencare insegnamenti e fatti avvenuti così come gli viene? Avrà ben tratto ispirazione dalla vita di qualcuno, no?

Be gli ebrei.... erano già stati perseguitati ed epurati da almeno 4/5 civiltà che sono sparite .... invece loro no erano ancora li.... hanno resistito a faroni, ittiti, babilonesi ecc... con i persiani strano da pensare ci stavano da dio, tanto che nella bibbia lo acclamavano quasi come messia Ciro il grande, erano a spaccare i coglioni al prossimo da millenni ed erano ancora li, dopo masada ...ancora li, distruzione del tempio .... ancora li, da qui l'intuizione che la fede nell'unico dio, austero era decisamente meglio che mille templi per Dei pelandroni invidiosi e goderecci.
leggendo l'iliade si capisce bene come sti dei favorivano sia troiani con apollo e poseidone, afrodite e chi i greci con Era, Atena e Ares dall'altra...
la forza di quella gente non è passata inosservata, l'Amministrazione Romana li hanno tenuti d'occhio e poi hanno capito benissimo... se no perchè Roma e non Gerusalemme ... Roma era la chiave per il controllo globale.. perchè era il centro del mondo (del nostro ovviamente)
Ciao a tutti:


in qualunque altra situazione, la testimonianza non di 4, ma di 200 vangeli sarebbe stata piú che sufficiente a dimostrare l'esistenza di un personaggio che ha avuto un impatto come quello di Gesú Cristo.
Ma la realtá é che, in vita, Gesú Cristo non ha fatto molto. Ha fatto qualche miracolo, probabilmente, ma piú che altro ha insegnato. Ma poiché viveva in tempi bastardi, sapeva che sarebbe vissuto poco, e si era preparato a continuare in qualche modo a predicare anche dopo la morte. E a fare miracoli. Cosí é stato fatto il Cristianesimo.
Adesso, chi conosce Biglino sa che, quando gli fa comodo, legge la Bibbia come se fosse vera, ma quando non gli fa comodo (per esempio quando l'angelo annuncia a Maria che avrá un figlio senza essere stata toccata da un uomo) s'inventa qualcos'altro.
Tuttavia qualche cosa di strano dal punto di vista delle fonti storiche c'é, e lo hanno notato tutti. La Chiesa é intervenuta a censurare. Adesso ne paghi le conseguenze.
Comunque se volete sapere come nasce e si diffonde una religione sulla base di fonti storiche locali, la Storia dell'Islam é documentatissima. E non ha subito censure. Infatti é coerente con la morale dell'epoca e non con la nostra.
Allora le donne si sposavano anche a dieci anni, esistevano gli schiavi, le schiave, il taglio delle mani, e via discorrendo.
Non ricordo chi fu a dire: “Noi ebrei abbiamo creato il cristianesimo ed il comunismo, ma non abbiamo adottato ne l’uno e ne l’altro”.

Una risposta potrebbe essere, forse perché entrambi sono nati per sgretolare le altrui civiltà.

Dante Bertello.
#56 Davide71 31-10-2025 15:33



Quote:

Comunque se volete sapere come nasce e si diffonde una religione sulla base di fonti storiche locali, la Storia dell'Islam é documentatissima.

non è la stessa cosa, l'islam si è diffuso tramite conquiste militari ed epurazioni che loro negano ma le fanno ancora oggi vedi Siria Egitto Giordania, Francia, Inghilterra ecc..
I primi cristiani rifiutavano di arruolarsi nell'esercito romano (ci sono diversi scritti anche di generali dimissionari.. prima del congedo che avveniva dopo 25 anni di servizio se non ricordo male) e furono perseguitati per questo, la dinamica è completamente diversa.
Per come la vedo io, e potrei sbagliarmi, l'islam è nato per sbaglio, maometto da buon ebreo voleva essere il messia, conquista il conquistabile, con le armi, ma gli ebrei non lo riconobbero come tale ... stranamente.

Quote:

Allora le donne si sposavano anche a dieci anni,

Aisha ne aveva 6 quando la sposò e 9 quando la prese, che Epstein scansati.

ps è ancora cosi, in pakistan afganistan e tutti quei posti che giustamente vengono definiti shit hole, che farei sparire domani dalle cartine geografiche, cosi per chiarire come deve girare il mondo, ma io sono xenofobo e razzista, quindi non faccio testo..

Quote:

#57 dantebert
Non ricordo chi fu a dire: “Noi ebrei abbiamo creato il cristianesimo ed il comunismo, ma non abbiamo adottato ne l’uno e ne l’altro”.

Una risposta potrebbe essere, forse perché entrambi sono nati per sgretolare le altrui civiltà.

... mentre invece l'ebraismo... per cosa è nato l'ebraismo?..

Sergio Anderloni
LA PIU GRANDE STORIA MAI RACCONTATA

dal min 11.09 al min 38

Vero, non vero ??
Ognuno tragga le sue conclusioni

www.youtube.com/.../

Quote:

#58 Carbonaro79
... pakistan afganistan e tutti quei posti che giustamente vengono definiti shit hole, che farei sparire domani dalle cartine geografiche, cosi per chiarire come deve girare il mondo, ma io sono xenofobo e razzista...

... si, detto così sei xenofobo e razzista, ma finché sei disposto al dialogo...
... sii te stesso e rimani con noi... :-D
Sono davvero esterrefatto. Mi autocensuro e non dico cosa ho pensato leggendo l'articolo. Dico solo che quando sono arrivato alla fine e ho letto la firma di Massimo non ci volevo credere, perché detto senza piaggeria lo stimo e gli ho sempre riconosciuto un metodo serio e impeccabile nei suoi lavori.
Posso dire che qui non lo riconosco?

Non metto in discussione l'argomento, che ovviamente è più che lecito (semmai ci si potrebbe chiedere a che pro, visto che dall'illuminismo -guardacaso- in poi non si è giunti ad una conclusione), ma il modo superficiale e confusionario con cui viene trattato.

Si vuol parlare seriamente del Gesù storico, come sembrerebbe dal titolo? O dell'attendibilità dei Vangeli? O della loro storicità? O dei Vangeli apocrifi? Degli esseni? Delle eresie? Dei miracoli? Della divinità di Gesù? Del Gesù nella storia e quindi del cristianesimo?
Mi spiace ma non si può fare un minestrone tanto per.

Capisco che la mia è una critica generica ma l'articolo è molto lungo e ci sarebbe molto da replicare. Se Massimo avrà la bontà di non bannarmi per questa critica, proverò a specificare meglio alcune delle mie perplessità.
#50 Venusia

"...Anche la via crucis è fantasia allora..."

Con pochi amici percorrevo il tracciato che dal Belgio porta a Compostela e, la sera precedente, avevamo appreso dal giornale che Wojtyla, allora Papa, aveva abolito alcune stazioni della Via Crucis; salendo una collina boscosa all'uscita da un villaggio ci imbattemmo, lungo il sentiero, in una Via Crucis particolarmente imponente e realistica che uno di noi commentò: "e chi glielo dice a questi?", riferito ai fedeli di quel villaggio e alla decisione del Papa polacco.

Quote:

#50 Venusia
A sto punto mi domando se anche Akessandro Magno o Gengis khan siano reali

Appunto. Abbiamo molte più testimonianze dell'esistenza di Gesù che di qualsiasi altro personaggio dell'antichità.
Oltre a questo, esistono poi diversi testi, divulgati anche in oriente, che parlano di un predicatore vissuto in Palestina e scampato alla crocifissione, chiamato "Saint Issa", come citato in un libro che comprai in India dal totolo "Jesus lived in India".
Credo che al di là di tutto, delle prove sull'esistenza e le gesta di questo personaggio storico, ognuno di noi debba saperne estrapolare i principi, giusti o sbagliati che siano, in funzione della propria fede.
#59 Cassandro 31-10-2025 16:01

l'ebraismo è una religione nata in egitto costola del culto di Aton, che disconosceva gli altri dei e professava che l'unico dio fosse il sole, ma il clero non lo accettò, quindi morto il faraone Akenaton tutto tornò alla normalità all'apparenza se non per il fatto che una grossa comunità se ne andò con sacchi in spalla.

#61 Cassandro 31-10-2025 16:11

no forse non hai capito: io sono xenofobo e razzista, non vedo il motivo di nascondere la mia genuina autodifesa, non esiste dialogo con i mussulmani, ma stiamo uscendo dal tracciato quindi chiudo qui.
Ho trovato molto interessante il film Zeitgeist, potrebbe essere una spiegazione di come un predicatore ebreo realmente esistito sia stato trasformato nel mito che i preti cristiani cercano di inculcarci nella testa fin da piccoli.

www.youtube.com/watch?v=-AB3bd8cVgE&t=1391s

Quote:

67 Alabarda 17 31-10-2025 16:47

Tecnicamente lo dicono anche nel film il Codice Davinci
Gesu prima del consiglio di Nicea era un predicatore , influente , ma umano .
Dopo è diventato il figlio di Dio nato il 25 dicembre e poi risorto.
Per molti la consacrazione di ciò che era diventato evidente a tutti

Il problema di chi non crede a Gesu non è tanto lui, quanto il potere della chiesa che ne è scaturito dalle sue orme
Organismo che stà sul culo a molti

Quote:

ZAGREUS: Se Massimo avrà la bontà di non bannarmi per questa critica, proverò a specificare meglio alcune delle mie perplessità.

Non è necessaria la mia bontà. Io non ho mai bannato nessuno solo per avermi criticato. Il ban parte quando iniziano gli insulti (o per altri motivi, disturbi eccetera), ma le critiche ben vengano. Anche perchè - ti ricordo -l'articolo è di 15 anni fa. Ci credo che tu non lo riconosca come mio. Io ero molto diverso da oggi (e in certi casi anche più superficiale). Quindi vai tranquillo.
Se c´é una eresia, questa consiste nella miscela tra Scienza (Dimostrabile e ripetibile fono a prova contraria) e Fede (Che NON e´né spiegabile né controvertibile, perché Tale). Sapere e dimostrare fatti e circostanze inspiegabili per la Scienza (La Logica ne e´parte come della Filosofia), dimostra soltanto che probabilmente esiste un mondo diverso e paralleloa quello di questa realktá materiale in cui ci troviamo "viventi", ma quel mondo "diverso" non e´quello della Scienza, perché NON e´dimostrabile con metoto scientifico (Riverificabile fino a prova contraria). Quindi con pieno rispetto per i fatti:
A) Le storie dei Vangeli sono scientificamente "favole" come quelle di Omero, Virgilio, Bibbia e similio: Favole, appunto, cui crede chi lo voglia al punto da divenirne "Credente": Affari suoi. Le Chiese ne hanno fatto monopoli diversi e chi non sia disposto ad accettarne interpretazioni, forme e ordini ne viene escluso. Es. E´Cattolico chi crede a certe cose contro la logica (Parte della Scienza) non solo, ma anche come prescritto, e non ci si vergogna, se occorra, rubare concetti ad Aristotele (Filosofia) per fini di ricatto scientifico (Logica e mondo del Pensiero) sui fedeli.
B) La Storia, quella scientifica, viene dimostrata con documenti reali e non con "favole". Pertanto c´é sicuramente stato qualcuno in Palestina, che formato filosoficamente in Egitto, compare in etá "matura" (Senza Maturitá Classica ne´scientifica !), e predica certi princípi contrari alla politica ed al Potere vigente nella regione. Non era ebreo (Fedeli fanatici della Bibbia), ha diviso religione e politica chiaramente al punto da venirne perseguitato ("...il mio regno Non e´di questo mondo" !), parlava di Giustizia, Onestá, Rispetto e Diritto reciproci al punto che i contemporanei palestinesi ebrei lo hanno crocifisso con il benestare ignavo di Pilato, che preso nella mosra tra la politica coloniale di Roma e la pacificazione delle fronde politiche locali, sföciate anni dopo nel "bellum judaicum" (Sempre, eternamente gli stessi elementi) dei problemi politici della Colonia "Se ne lavó le mani" al punto da venir considerato santo dai cristiani ortodossi, per le crisi che dovette subire.
Concludendo: 1.) Chi voglia, creda. 2.) Non non voglia, non creda e pensi con la propria testa cercando risposte proprie con logica e dimostrazioni scientifiche finché gli sia possibile: Puó sicuramente giungere ad aver la pace spirituale interiore che gli serva a superare i problemi della vita. 3.) Chi non voglia assumersi la propria responsabilitá di coscienza, faccia come voglia: Affari suoi, ma rispetti tutti coloro che pensano diversamente e rispetti le Leggi su base del Diritto, dello Stato in cui vive. 4.) Chi conduca semplice vita animale, possa accontentarsi senza infastidire terzi e non ponga domande, perché gli animali vivono di istinto e NON pensano, non hanno coscienza del Divenire o del Passato, né problemi fuori della fisica elementare. Quando costoro "giungano" in politica (Parte della Scienza Filosofica) vanno fermati, perché non pensano, ma pretendono senza considerare Doveri. o Reciprocitá.
E sulle 4 Conclusioni si possono subito classificare personaggi e decisioni attendibili determinanti dalle Classi Dirigenti che governano.
1)

Quote:

Contrariamente a quanto molti credono, infatti, i Vangeli “degli apostoli” non furono scritti direttamente da Marco, Matteo Luca e Giovanni, .... ... ma dai loro discepoli, o dai discepoli dei loro discepoli, una cinquantina di anni più tardi.


Questa diceria è stata sviluppata dalla esegesi protestante, che non si basa su nessun documento storico ma solo su ipotesi che i vari autori citano fra di loro facendo emergere un consenso basato sul nulla.
Contrariamente a quanti molti credono i Vangeli sono stati scritti quasi subito.

Tra i rotoli del Qum Ram esiste persino un frammento del Vangelo di san Marco datato pochi anni (non 50 né 30 nè 15 ma meno) dopo la morte di Gesù.
Non solo: san Matteo (l'ex pubblicano) per mestiere sapeva scrivere ed è estremamente illogico pensare che uno dei dodici discepoli prescelti, e proprio quello capace di scrivere, non avesse preso appunti sulla predicazione di Gesù e non avesse scritto nulla; perché mai?
In effetti i testi più antichi a noi giunti sono in greco, ma si suppone che Matteo scrivesse nella sua lingua.
Sono dunque stati fatti esperimenti di retrotraduzione ed è risultato che diversi passi macchinosi o poco chiari nella lingua greca apparissero perfettamente lineari ed evidenti se tradotti in aramaico.
Comunque un buon libro divulgativo sulla datazione dei Vangeli e sulla loro storicità è "La guerra contro Gesù" di Antonio Socci.
2)

Quote:

che sostengono che Gesù sia invece giunto in Francia, dove avrebbe dato origine alla stirpe reale dei Merovingi

Non ricordo il termine tecnico se "segreto della loggia", "mistero della loggia" o leggenda della loggia" è qualcosa del genere.
Ebbene tutta la boiata del santo graal= sang real e la discendenza terrena di Gesù è quella roba lì (cioè il ".... ") della loggia di Marsiglia.
Non per nulla questa tesi fantasiosa sostenuta dal "priorato di Sion" fu prodotta da Pierre Plantard (1920–2000), un disegnatore francese versato nell'occultismo, e in particolare nella simbologia dei Rosacroce.
Costui sostenne di aver trovato le "prove inconfutabili" della discendenza carnale di Gesù proprio nella biblioteca del suo paesello, "prove" che ovviamente non furono mai esibite, ma finirono nel romanzo di Dan Brown.
Una mia fonte diretta, con whistblower nelle logge occitane, mi ha fornito la soffiata sull'origine della cazzata.

Quote:

#69 redazione
Anche perchè - ti ricordo -l'articolo è di 15 anni fa. Ci credo che tu non lo riconosca come mio.

Non lo sapevo e la cosa mi rinfranca.

I punti toccati sono davvero tanti, quindi è inutile andare in ordine per esaurirli tutti. Alcune questioni erano già (a questo punto dovrei dire nuovamente) saltate fuori nella discussione "Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?": al netto dei diverbi snervanti e delle incomprensioni penso che lì possano esserci cose utili al dibattito.

Prendiamo ad esempio sulla presunta inaffidabilità dei Vangeli, perché non scritti direttamente dagli evangelisti (bisognerebbe comunque provare che indirettamente non risalgano a loro), basate su tradizioni orali e in seguito "rimaneggiate" (!?) dai Padri della Chiesa nelle loro dispute.

Quote:

E come ben sa chiunque abbia giocato a “passaparola”, una frase come “ho perso il sonno” fa molto in fretta a diventare “è morto il nonno”.

A questo che -spiace dirlo- è un becero luogo comune privo di fondamento ho già replicato qui:
TRADIZIONE ORALE
Riporto qui per comodità un estratto:

Quote:

Tralasciando le descrizioni fedeli e dettagliate di eventi trasmesse nell'arco di decine di migliaia di anni: su eruzioni di 40.000 anni fa o isole scomparse (10.000 anni fa), l'attraversamento del Mare di Bering in Nord America (11.000 anni), l'arrivo dei Maori in Nuova Zelanda (7-800 anni fa), riscontri tra mitologia irlandese e tumuli preistorici (5.000 anni fa), ecc. tutti confermati da studi condotti con metodi interdisciplinari (antropologia, genetica, geologia, linguistica), che magari non ritenete abbastanza pertinenti, mi basta citare solo questo studio:
Frits Staal - The Fidelity of Oral Tradition and the Origins of Science
che prova come i testi sanscriti (cioè tutti Veda, di cui 1.028 inni con 10.600 versi solo nel Rigveda) sono stati trasmessi oralmente per oltre 2.500 anni con variazioni minime, inferiori all'1% in sequenze di migliaia di sillabe.

Figuriamoci se questo possa rappresentare un problema per un racconto/testo tramandato per qualche decennio!
3)

Quote:

Quando il costato di Gesù viene trafitto dalla lancia, ad esempio, esce del sangue.

Sangue ed acqua!!!!!
Versamento pleurico con emoraggia interna da probabile infarto.

Il colpo di lancia in ogni caso era una specie di procedura legale per certificare la morte, non avvenuta per asfisia, come da crocifissione, ma anticipata dalla flagellazione.

Era il giorno della Preparazione e i Giudei, perché i corpi non rimanessero in croce durante il sabato (era infatti un giorno solenne quel sabato), chiesero a Pilato che fossero loro spezzate le gambe e fossero portati via. Vennero dunque i soldati e spezzarono le gambe al primo e poi all'altro che era stato crocifisso insieme con lui. Venuti però da Gesù e vedendo che era già morto, non gli spezzarono le gambe, ma uno dei soldati gli colpì il fianco con la lancia e subito ne uscì sangue e acqua.

(Gv 19, 31-34)

Naturalmente secondo la fantasia Gesù non era morto dopo aver sopportato la tutta la flagellazione (massimo 39 colpi, ma molti condannati morivano prima di arrivare al 39esimo) e la crocifissione, e i soldati romani che stavano terminando i condannati non erano in grado di distinguere i vivi dai morti... ma per piacere!
4)

Quote:

Tutta la faccenda della pietra smossa, inoltre, sembra indicare più una fuga terrena, praticata in fretta e furia dai discepoli che si portavano via Gesù, che non un “risorgere” di tipo divino.

Mentre esse erano per via, alcuni della guardia giunsero in città e annunziarono ai sommi sacerdoti quanto era accaduto. Questi si riunirono allora con gli anziani e deliberarono di dare una buona somma di denaro ai soldati dicendo: «Dichiarate: i suoi discepoli sono venuti di notte e l'hanno rubato, mentre noi dormivamo. E se mai la cosa verrà all'orecchio del governatore noi lo persuaderemo e vi libereremo da ogni noia». Quelli, preso il denaro, fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questa diceria si è divulgata fra i Giudei fino ad oggi.

Vangelo di Matteo, cap 28, versetti 11-15
Almeno leggere ciò di cui si parla.
Stolypin: Con la tua citazione di Matteo mi hai fatto venire in mente un Testimone di Geova americano: una volta venne a casa mia a discutere, e durante la discussione gli chiesi: "Ma esistono prove che la Bibbia sia parola divina"? E lui mi rispose: "Certo che esistono. Lo dice la Bibbia stessa!"

Inutile aggiungere che la discussione fini lì.

Quote:

REDAZIONE: Sì, ma il senso della mia domanda era un altro. Se Cristo non fosse esistito, SULLA BASE DI CHE COSA Paolo di Tarso (o chi per esso) si mette a inventare una religione? Si sveglia un mattino e comincia a elencare insegnamenti e fatti avvenuti così come gli viene? Avrà ben tratto ispirazione dalla vita di qualcuno, no?

Paolo di tarso lavora sulla base di un'esigenza teologica pressante in seguito all'ennesima sconfitta subita contro i romani. Non è il solo a farlo e ha concorrenti in ogni dove, soprattutto i "fratelli di gesù" (fratelli di sangue? e chi lo sa).

Nessuno purtroppo conosce "L'ascensione di Isaia", un testo che, stante le attuali datazioni, PRECEDE i vangeli e in cui si raccontano le vicende del protagonista Isaia che ascende in cielo e prima di venire martirizzato è testimoe di un Gesù NON mortale, figlio di Dio, che viene inviato da Dio stesso nei 7 cieli inferiori, di cielo in cielo, fino a incontrare gli arconti che lo uccidono e appendono a un albero non riconoscendolo come il figlio di Dio, che però morendo assolve al suo compito, poi torna su da Dio, gli arconti capiscono di avere fatto una cazzata ecc ecc.

Ora, a parte il fatto che tanti elementi di questa storia sono ricicciati da miti ancora più vecchi (Inanna, Mithra, ecc), la cosa interessante è che contiene una porzione di testo, VISIBILMENTE interpolata, cioè posticcia, aggiunta da altri con un linguaggio e uno stile platealmente diverso, in cui Gesù non si limita a viaggiare nei vari cieli ma arriva fin sulla Terra (nasce da Maria vergine ecc). Chi ha interpolato questo testo però non ha osato cancellare la parte in cui Gesù viene appeso a un albero celeste ma l'ha tenuta come a dire che i cieli sono la controparte della Terra (o qualche filosofia simile) e tutto questo racconto assume le consuete connotazioni di incongruità e doppie narrazioni che si riscontrano spesso in vari libri del vecchio e nuovo testamento. Togliendo l'interpolazione, la storia è molto più lineare e "sensata": gesù offerto in sacrificio per noi ecc ecc.

Se questo testo precede davvero i vangeli, allora qualcuno ha creato un gesù teologico secondo le proprie esigenze teologiche. L'esigenza teologica poi a questo giro è diventata narrazione di un individuo in carne e ossa perché più funzionale alle esigenze delle masse da influenzare (verso est, in area greca) -- e faccio notare che c'è un abisso nella rappresentazione di gesù nei vangeli e in quella che ne fa Paolo: quest'ultimo non lo tratta mai come un personaggio storico, non fa mai riferimento a Gesù come a una persona vissuta poco prima del suo tempo storico: al massimo, troverete la locuzione "figlio dell'uomo" in Paolo, e buona fortuna a capire cosa intendesse; ma dettagli biografici? Quelli proprio non esistono in Paolo.

Al di là di tutto questo, i cenni storiografici a un gesù storico sono inesistenti. Al di fuori dei vangeli gesù non esiste. Non è tanto più complicato di così. Varie interpolazioni sono state svelate nei decenni scorsi; e i rimanenti vaghi riferimenti a qualcuno che forse, a insistere, possa somigliare a gesù in qualche aspetto rimangono alla mercè delle interpretazioni proprio porché sono vaghi e frammentari (tipo "ah sì gesù è esistito ma era egiziano ed era un violento rivoltoso..." e allora perché non "Ah sì gesù è esistito però era una donna e predicava facendo la calza..."?)

In conclusione, un gesù storicamente esistito non regge a scrutinio. Siamo però ancora in un periodo storico in cui la tesi cosiddetta "miticista" (vs "storicista") è in minoranza, e già sapete tutti come funziona il giro del fumo: la tesi miticista non si studia, non si finanzia, quindi la si relega a pseudoscienza, quindi si ribadisce che è pseudoscienza, quindi non si studia, non si finanzia ecc ecc ecc.

Quote:

#76 redazione

Che c'entra l'origine divina, ne stiamo parlando come testo storico.
Parlando, che so, di Giulio Cesare con lo stesso rigore di quest'articolo si potrebbe concludere che Cesare non è mai esistito, ma che ha scoperto l'America.
MANIPOLAZIONI
#69 redazione

Quote:

Naturalmente, nell’ambito di queste dispute interminabili, i testi sacri passavano continuamente di mano in mano, creando infinite possibilità per la “scomparsa” di certi passaggi scomodi, come per la comparsa delle cosiddette “interpolazioni”.

Mi incuriosisce molto questo passaggio perché a me non risulta nessuna manipolazione. Anzi, migliaia di frammenti di papiri che abbiamo indicano l'opposto, persino gli errori di trascrittura sono minimi. E' lecito sapere quali sono le prove a sostegno di questa tesi?
Anche su questo punto avevo già replicato qui, parlando dell'A.T., ma il discorso vale anche per il N.T.:
TRADIZIONE SCRITTA
Scusate, ma mettere in dubbio l'esistenza di Gesù e tutto il movimento religioso, vuol dire non credere a tutte le testimonianze e miracoli dei santi degli ultimi 2000 anni.
San Francesco era dunque un impostore?
Padre Pio dunque secondo voi era un impostore?
Il diavolo è solo una invenzione?
Forse leggendo le memorie di Clotilde Bersone amante del futuro presidente degli Stati Uniti, qualcuno sarà un po meno scettico.
ZAGREUS: Ora non ricordo i dettagli, come ho detto lo scrissi 15 anni fa, ma parlavo della interpolazioni fatte dai padri della Chiesa prima del 3° secolo.
#70 Wecio

"Se c´é una eresia, questa consiste nella miscela tra Scienza (Dimostrabile e ripetibile fono a prova contraria) e Fede (Che NON e´né spiegabile né controvertibile, perché Tale). ..."

Ma il bello viene quando individui plasmati culturalmente in ambiente rigorosamente ispirato allo scientismo pretendono di essere guidati da una fede religiosa: ottieni il mondo in cui ci troviamo a vivere!

#73 Zagreus

"...che prova come i testi sanscriti (cioè tutti Veda, di cui 1.028 inni con 10.600 versi solo nel Rigveda) sono stati trasmessi oralmente per oltre 2.500 anni con variazioni minime, inferiori all'1% in sequenze di migliaia di sillabe. ..."

Esiste un meccanismo di verifica che interessa sia la composizione che la successiva memorizzazione escogitato per garantire la trasmissione orale inalterata dei versi dei Veda e individuare eventuali errori.
Se ascoltate Biglino, lui asserisce che ve ne siano stati innumerevoli e non solo il Cristo delle letture che sono state tramandate sino a noi. Dunque di cristi ce ne sono stati.
Tuttavia io non credo a nessuno di loro. E' bello ascoltare il Cristo di Zeffirelli, intendo l'opera cinematografica, se non erro del 1975. Ma tutto ciò che è stato narrato in quel film, fa parte dell'esercizio iconografico che ancora oggi tenta di aggiungere pezzi dove eventualmente si presentassero nuovi vuoti o per adattarli alla nostra visione moderna delle cose. Come è bello il film realizzato poco dopo sulla vita del Mahatma Gandhi, li seguo entrambi con enorme trasporto emotivo.. ma anche per Gandhi è pur sempre un esercizio della memoria.
PS: evemerismo
s. m. – La dottrina razionalistica dello scrittore greco Evemero (4°-3° sec. a.C.), secondo la quale gli dèi non sarebbero altro che potenti sovrani o eroi del passato, che erano riusciti, in virtù della saggezza o del valore, ad attribuirsi la natura divina e l’adorazione di contemporanei e posteri.

In breve, Evemero ha reso umani quei personaggi che ai suoi tempi erano noti come dei, nel senso che la sua versione dei fatti, la sua personale narrazione propagandistica, era che i personaggi noti allora come Dei non fossero affatto tali, ma fossero stati personaggi storici che semplicemente... l'avevano raccontata grossa.

Quel che ha fatto Evemero è quel che è stato fatto con la figura di Gesù: la forma mitica non faceva presa, quindi Gesù è stato reso umano. E non potete dire che non abbia funzionato.
#59 Cassandro

Quote:

... mentre invece l'ebraismo... per cosa è nato l'ebraismo?..

Così come è formulata la domanda, chi la pone, sembrerebbe aver già la risposta pronta…
Su dai non farti pregare.

#78 Stolypin
Si dovrebbe, allo stesso modo, anche credere ai miracoli, come la moltiplicazione dei pani e dei pesci, la tramutazione di acqua in vino, la già citata camminata sulle acque, la guarigione del non vedente e la resurrezione di Lazzaro?

Ho sempre detto che la vera “forza” del cristianesimo sono le parole: ”Ama il prossimo tuo come te stesso”, in un epoca dove la schiavitù era la regola.
Tutte le altre cose, come quella che “Cristo sia morto per redimere i peccati dell’umanità”, o ancor di più “porgi l’altra guancia”, neppure le considero.

#80 KAYARD

Quote:

Scusate, ma mettere in dubbio l'esistenza di Gesù e tutto il movimento religioso, vuol dire non credere a tutte le testimonianze e miracoli dei santi degli ultimi 2000 anni.
San Francesco era dunque un impostore?
Padre Pio dunque secondo voi era un impostore?

Nel mio caso forse è una specie di legge del taglione (inversa?), perché nella mia famiglia materna abbiamo un santo, San Giuseppe Cafasso, ed un beato, il Beato Giuseppe Allamano.

Magari troppa “credenza” nel passato, ha portato me ad avere dei grossi dubbi nel presente.

Dante Bertello.
MANIPOLAZIONI

Quote:

#81 redazione: Ora non ricordo i dettagli, come ho detto lo scrissi 15 anni fa, ma parlavo della interpolazioni fatte dai padri della Chiesa prima del 3° secolo.

Se ho fatto bene i conti probabilmente all'epoca ti riferivi ad un testo che ebbe un discreto successo: Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why (2005) dell'evangelico (ora agnostico/ateo) Bart D. Ehrman. Lo stesso comunque dovette ammettere che "abbiamo più manoscritti del Nuovo Testamento di qualsiasi altro testo antico" (a me viene da ridere se facciamo un raffronto chessò con Platone o Giulio Cesare) e che le varianti da lui identificate non toccano minimamente la dottrina.
Infatti esistono quasi 6 mila manoscritti greci noti, poi ci sono le versioni antiche (latine, siriache, copte) e citazioni sparse nei testi patristici.
Al suo libro seguì una risposta di Timothy Paul Jones, con un libro il cui titolo è tutto un programma: Misquoting Truth: A Guide to the Fallacies of Bart Ehrman's "Misquoting Jesus". Sostanzialmente dice che le "scoperte" Ehrman si riducono più che altro a conclusioni sensazionalistiche: gli errori involontari (ortografia, armonizzazioni) sono minimi e rilevabili; i copisti erano devoti, non erano manipolatori.
A questi nel 2008 seguì anche Craig A. Evans, Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort the Gospels che mette in luce di come negli studiosi moderni sia in atto una tendenza fallace nello studio della materia, dovuta a presupposti ideologici che li portano ad ignorare evidenze archeologiche, testuali e contestuali.
Interpolazioni (precisazioni anti-propaganda)
Cito da wikipedia tradotto automaticamente (questi argomenti in italiano non sono mai esaustivi, chissà perché...)

Antico Testamento
Esempi notevoli tra i testi noti come pseudepigrafi dell'Antico Testamento includono la contestata autenticità delle Similitudini di Enoch e del 4 Esdra, che nella forma tramandata dalle tradizioni scribali cristiane contengono presumibilmente un'interpretazione cristiana successiva di termini come "Figlio dell'uomo".[17][18] Altri testi con significative interpolazioni cristiane includono i Testamenti dei Dodici Patriarchi[19] e gli Oracoli Sibillini.[citazione necessaria]

Nuovo Testamento
Secondo gli studi di critica testuale, il Nuovo Testamento contiene due importanti aggiunte successive: Marco 16:9-20 e la Pericope dell'adultera (Giovanni 7:53-8:11). Le moderne edizioni critiche identificano anche circa quindici-venti interpolazioni più brevi a livello di versetto, che sono tipicamente racchiuse tra parentesi quadre o relegate a note a piè di pagina. Esempi includono Giovanni 5:4, Atti 8:37 e la Comma Johanneum (1 Giovanni 5:7-8).[20][21]
La Bibbia ebraica mostra prove di un'ampia elaborazione redazionale, particolarmente visibile nel Libro di Geremia, dove la versione della Septuaginta è circa un settimo più breve del Testo Masoretico e disposta in modo diverso.[22][23]

La conclusione più lunga del Vangelo di Marco, Marco 16:9-20, è assente dai più antichi codici greci. La pericope dell'adultera, Giovanni 7:53-8:11, compare in diverse posizioni o è assente nei testimoni più antichi. Lo studioso americano del Nuovo Testamento Bruce M. Metzger ha riassunto il punto di vista del comitato secondo cui l'origine non giovannea della pericope è probabile, sulla base di prove interne ed esterne.[5][6] La Comma Johanneum, 1 Giovanni 5:7-8, è entrata nella tradizione greca a stampa dalla Vulgata latina. Lo studioso olandese del Nuovo Testamento H. J. de Jonge riporta che l'inclusione successiva da parte di Erasmo fu fatta per "evitare calunnie", una concessione strategica durante una controversia.[7][3]

La nota esplicativa in Giovanni 5:3b-4 descrive l'agitazione dell'acqua nella piscina di Betesda. La formulazione è assente dai più antichi manoscritti greci e si ritiene che abbia avuto origine da note marginali o lezionarie che furono successivamente incorporate nel testo principale.[5] Le edizioni a stampa hanno contribuito a stabilizzare alcune interpolazioni diffondendole ampiamente. La Comma Johanneum entrò nella terza edizione di Erasmo nel 1522 dopo le controversie sulla sua omissione, per poi circolare attraverso il Textus Receptus e le prime Bibbie in volgare.[7][3]

Scritti patristici e rabbinici
A volte l'interpolazione sconfina nella vera e propria falsificazione. Ciò accade quando qualcuno prende un'opera autentica, vi aggiunge materiale nuovo e sostanziale, e poi presenta la versione ampliata come se fosse interamente originale. Le lettere di Ignazio di Antiochia ne offrono un chiaro esempio: accanto alle sette lettere autentiche, esiste una raccolta molto più lunga che include ulteriore corrispondenza e versioni notevolmente ampliate degli originali. Gli studiosi riconoscono unanimemente questa "recensione lunga" come una falsificazione successiva. Come afferma William R. Schoedel, si tratta di una "versione ampliata delle sette lettere" creata da qualcuno per promuovere la propria agenda teologica sotto l'autorità usurpata di Ignazio.[27]

>>>>E per finire, questo, che è un caso ben più importante delle interpolazioni intra-bibliche, perché è un intervento propagandistica cristiano in un autentico testo storiografico:
"Esempi notevoli di interpolazioni contestate nelle opere di Giuseppe Flavio includono le sezioni su Giovanni Battista e Giacomo il Giusto, ampiamente accettate,[24][25] e il Testimonium Flavianum, che è generalmente considerato, nella migliore delle ipotesi, alterato.[26]"

>>>>Se poi iniziamo a parlare di vangeli apocrifi e atti degli apostoli fasulli possiamo fare trenino tutta notte

en.wikipedia.org/wiki/Interpolation_(manuscripts)
STOLYPIN: Parlavo della autoreferenzialità. Mi stupisce che tu non l'abbia capito, ma va bene così.
Se proprio vogliamo parlare del personaggio che è stato identificato come il dio dei cristiani bisogna chiederlo a chi ha studiato i libri SENZA condizionamenti ma solo per amore della verità!
E chi meglio della mauro biglino in gonnella? :perculante:

Purtroppo la chiesa ha celato molte cose e si è inventata una storia da risultare credibile fino ad oggi.
C'è chi dice che siamo dominati da un'intelligenza artificiale tipo Matrix.
Sostenendo che anche Gesù è un'invenzione, come molte altre cose e come sempre quando una cosa va al posto giusto a qualcuno da fastidio, distrugge e nasconde.
Per fortuna circa 20 anni fa, ho avuto una grande esperienza e posso dire con certezza, di sapere che Gesù (Divino o Umano) questo non lo so, mi ha trasmesso la sua sofferenza, ed io in quel momento ho sofferto con Lui.
In breve ha sofferto perché era venuto qui con una missione, che alla fine non è riuscito a completare.
A noi questo può sembrare strano, ma, se pensiamo o conosciamo cosa vuol dire Amare incondizionatamente allora possiamo capire che Amare in quella maniera per noi umani è quasi impossibile, pochi eletti hanno avuto questa fortuna.
Ma vi assicuro che in quei pochi giorni che IO ho provato quella sensazione, non la auguro a nessuno.
Morale:
Amare come ha amato Gesù è una sofferenza continua, quindi a tutti consiglio di cercare sempre di Amare, ma con un limite e, di tutto quello che ci hanno insegnato fin dalla nascita,chiesa compresa, crediamoci il giusto, sta a voi poi decidere quanto.
Ma questo non vuol dire che non c'è una vita dopo la Morte, c'è assolutamente e li capiremo quello che sto dicendo.
Prepariamoci per la nuova Vita, allora impareremo ad essere più consenzienti verso il prossimo e anche verso noi stessi, perdonandoci e perdoniamo, cercando solo ti ascoltare sempre il nostro Cuore. (Non facciamo del bene solo per lavarci la coscienza, non funziona così)
Ho conosciuto troppi Preti che, talmente presi dal loro lavoro,rimangono inquadrati da quello che gli è stato indottrinato e purtroppo non ne escono più, di conseguenza quando andranno nell'aldilà anche loro non saranno pronti e dovranno subire molti iter.
Prepariamoci gente, perché tutt'ora non è possibile non passare presto o tardi da quella soglia! :hammer:
Scusate il mio sfogo breve, perché per dire tutto non mi basta la mamoria di questo sito! :-)
by Olindo

Quote:

#91 Olindo
... Prepariamoci gente, perché tutt'ora non è possibile non passare presto o tardi da quella soglia!

... Olindo, "Mò, me lo segno proprio!"... :-D
Il nome Gesù Cristo racchiude un significato profondo.
Gesù deriva dall’ebraico Yeshua una forma abbreviata di Yehoshua, che significa “Yahweh salva” o “Dio è salvezza”.
È il nome personale attribuito al figlio di Maria, come annunciato dall’angelo Gabriele: “Gli darai il nome di Gesù” (Luca 1,31).
La missione salvifica di Gesù: venire nel mondo per redimere l’umanità.
Cristo è un titolo,significa "Unto" traduzione dell’ebraico Messia Mashíakh.
Indica colui che è stato scelto da Dio per una missione speciale.
Gesù Cristo significa “Gesù, l’Unto da Dio”, ovvero “Gesù, il Messia”.
Gesù è il Figlio di Dio, il Salvatore e il Redentore dell’umanità.
"Conoscerete la verita e la verità vi renderà liberi"
Si parla di Tommaso detto il gemello di Gesù.
I libri che sono stati nascosti ; ad esempio le guerre di yaweh ,
del fatto che fosse uno zelota e proprio questi erano sicari , ed infatti il termine sicario oggi deriva proprio da loro , combattendo contro i Romani , ma gli andò molto male.
Un piccolo libro storico che al confronto dell' Iliade o dell'Odissea o dei Veda etc , sembra ridicolo , quasi ridicolo , senza offesa.
Per non parlare degli apocrifi tipo Enoch o dei copti.
Ti faccio i complimenti Massimo come sempre per la tua accuratezza nello scrivere.
Ps mannaggia Nicea!
Sarebbe bello avere più dei con i quali sfogarsi.
Io credo che a qualcuno ci si debba essere ispirati per la figura di Cristo. Penso dunque che Gesù sia esistito, un profeta magari neanche particolarmente abile nell'arte oratoria ma in grado di ispirare un modello, una visione nuova in uno specifico ambito culturale. Vuoi per dei contatti con l'oriente, per un percorso personale, per una ripresa degli antichi valori gilanici delle società neolitiche (vedi Eisler con "il calice e la spada" e gli studi di Maria Gimbutas), non ci é dato saperlo con esattezza, certamente Gesú incarna modelli antitetici alla società nella quale si trova a predicare, gli ultimi, il perdono, la vicinanza al femminile, un essere piú Yin che Yang se dovessimo dirlo alla taoista maniera. La società di allora é stata ispirata, scossa da una rivoluzione filosofica e come sempre accade alle cose che funzionano ce ne si appropria e spesso ci si lucra.
In realtà non credo nemmeno che fosse il capofila di questo cambio di rotta filosofico, ma al contrario probabilmente era l'ultimo, ma per svariate ragioni era il più rappresentativo, magari per il martirio. Mi spiego, ad esempio noi tutti pensiamo alla figura di Leonardo da Vinci come un genio assoluto, un unicum. In realtà lo era, ma era anche il prodotto di un contesto culturale e portatore di una visione olistica tipica del suo tempo, i suoi progetti spesso erano versioni rivedute e corrette dei progetti di suoi contemporanei. Perciò Gesù probabilmente incarnava spinte filosofiche e sotterranee che già si stavano diffondendo nella società.
Ma guardiamo al processo creativo di un'opera d'arte, letteraria, figurativa ecc...Qualunque bravo scrittore, artista, guarda alla realtà per trovare ispirazione. Per questo io credo che la figura di Cristo sia reale, lui é stato la fonte di ispirazione per una narrazione che ha superato i confini della sua terra. È accaduto cosí per molti, non ricordo chi citava Marx, ma é cosí, il marxismo nella sua declinazione pratica se c'è stata é andato parecchio lontano dalla fonte e lo stesso é avvenuto per il cristianesimo.
La genesi di una religione non credo si discosti molto da quella di una grande opera letteraria, filosofica, le più antiche originano dalla natura o da archetipi. Le più moderne, ad esempio le tre monoteiste dalla cultura e dagli esponenti di spicco in ambito culturale.
REINCARNAZIONE
@redazione
Non me ne voglia Massimo ma continuo nella mia disanima random del suo articolo.

Quote:

Alcuni scambi epistolari fra i vescovi dell’epoca, ad esempio, suggeriscono che Gesù predicasse la reincarnazione (--cutted--)

Quale epoca? Quella del Concilio di Nicea? Ma quando mai. E chi sarebbero questi vescovi fantomatici che ne scrivevano?
A quanto mi risulta i Padri della Chiesa (Giustino, Ireneo, Tertulliano, ecc.) non solo hanno sempre negato la reincarnazione ma l'hanno pure condannata quale dottrina pagana nei loro scritti. Tant'è che nel Concilio di Nicea non si discusse affatto di reincarnazione (non se ne parlò proprio!) ma, come ricordavi poco sopra tu, si discusse sulla divinità di Cristo (contro Ario) e su altre questioni pratiche (la data della Pasqua, il canone biblico, la disciplina ecclesiastica, ecc.)

Solo nella concezione di Origene c'era qualcosa di vagamente accostabile, in quanto egli credeva alla preesistenza dell’anima. Attenzione però: lo stesso Origene non attribuisce questa dottrina a Gesù.

Fu solo al Concilio di Costantinopoli II (553 d.C., ovvero 230 anni dopo Nicea), sotto Giustiniano I, che se ne discusse per far fronte ad alcune interpretazioni estreme dell'origenismo e ai testi tardo-gnostici dei Vangeli Apocrifi (che meriterebbero un post a parte), condannando questa credenza.


Quote:

Via quindi la reincarnazione, e avanti con il Diavolo, il tridente e il Giudizio Individuale).

Ma che razza di discorso è questo?
Prendiamola al contrario: su quali basi si sarebbe dovuta introdurre la reincarnazione nella dottrina cristiana? Sul sentito dire? Sui vangeli gnostici? O perché così facciamo contenti i pagani?
Siamo nel 2025 e ci poniamo ancora queste domande?
Non si ha veramente niente di meglio da fare...
Pur essendo ateo, la mia visione di Gesù coincide con quella che ne hanno gli ebrei. Per me è stato un predicatore ebreo vissuto nella Palestina occupata dai romani e ucciso dalle autorità romane perché ritenuto sovversivo. Niente di più, niente di meno. Il suo messaggio di salvezza era rivolto esclusivamente agli ebrei, al popolo d'Israele, non a tutta l’umanità. È stato Paolo a reinterpretarlo e a trasformarlo in un messaggio universale, scontrandosi peraltro con le opinioni di molte persone che avevano ascoltato Gesù predicare e lo avevano conosciuto di persona quando era ancora in vita, ovvero coloro che negli scritti dei Padri della Chiesa vengono definiti “Ebioniti” e che, a mio avviso, furono i seguaci più fedeli al messaggio originario predicato dal Gesù storico.

Anzi, mi permetto di esprimere un’opinione molto controversa, sperando di non offendere nessuno. A mio avviso, gli ebrei hanno perfettamente ragione a non riconoscere Gesù come loro Messia, e le motivazioni che forniscono per tale rifiuto sono assolutamente logiche e razionali. Gesù non ha adempiuto a nessuna delle profezie messianiche dell’Antico Testamento. Tutte le interpretazioni cristiane che cercano di creare un collegamento tra quelle profezie e la vita di Gesù sono forzate o basate su traduzioni completamente errate dei passaggi interessati. Quindi, da un punto di vista scritturale, l’analisi degli ebrei è corretta, e le loro ragioni per non riconoscere Gesù come Messia sono pienamente coerenti.

Quote:

#98 Enricus Rex: Il suo messaggio di salvezza era rivolto esclusivamente agli ebrei, al popolo d'Israele, non a tutta l’umanità.

Perdonami ma la domanda (antipatica) nasce spontanea: tu lo hai letto il NT?


Quote:

Gesù non ha adempiuto a nessuna delle profezie messianiche dell’Antico Testamento.

Perdonami di nuovo ma ...

EDIT: Le stesse domande mi verrebbe da farle ai 3/4 degli utenti che commentano, nonché all'uomo di 15 anni fa che scrisse l'articolo. Mi esimo dal farlo per carità umana.
da leggere:
Le prime due prove della non esistenza storica di Gesù Cristo di Luigi Cascioli
www.sands-zine.com/archivioresto.php?id=1013
COMPLIMENTI al tuo lavoro di ricerca ed ai tuoi saggi commenti!

tra CREDERE e non CREDERE, io preferisco CREDERE

Quote:

#99 Zagreus
Perdonami ma la domanda (antipatica) nasce spontanea: tu lo hai letto il NT?

E tu saresti la stessa persona che poche settimane fa scriveva:

Quote:

#714 Zagreus: “Se il risultato di tutte le tue letture è questa ottusità, sono contento di non aver letto nessun libro.” luogocomune.net/.../commenti-liberi-4-ottobre-2025

Perché se così fosse, avresti cambiato completamente, nell’arco di neanche un mese, il tuo approccio alla conoscenza. Un bel salto quantico…

Direi un doppio mortale carpiato, con giravolta avanti e indietro, rovesciato con avvitamento, ritornato. A te Mark Spitz fa un baffo...

Ovviamente tu l’hai letto il Nuovo Testamento, vero?

Dante Bertello.

Quote:

#100 komax 01-11-2025 06:09
da leggere:

Ti spiego
Si sta parlando di piu di 2000 anni fa!!!!!!!!!!!!
C'è gente che non sà nemmeno cosa ha in cantina oggi .ma ha le prove di qualcosa successo , lo ripeto 2000 anni fà.
Riassumendo , se queste prove testimoniano che Gesu non è esistito, chi ci dice che queste prove siano esistite anch'esse..
Chi mi dice che i guerriglieri messianici siano esistiti ??
Giacomo il maggiore è vero come la bande dei galilei ???
Luigi Cascioli era presente all'epoca ??
Ha visto tutto ??
Queste non sono prove, ma sono solo speculazioni di racconti su racconti,
Ti faccio un esempio. spero tu lo capisca
Non ricordo dove , ma hanno fatto un esperimento con 1000 persone. una in fila all'altra.
L'esperimento consisteva nel far dire una cosa dalla prima persona alla seconda per poi vedere se lo stesso concetto arrivava alla millesima.
Quello che lessi fu che la prima persona disse alla seconda ,oggi ho preso la moto è ho fatto un giro , la millesima disse oggi ho fatto una torta con le mele ( se non ricordo male )
Spero che tu abbia capito cosa è successo nel tramandare una semplice frase dove ognuno ci mette del suo .
Ma qui si parla di 1000 persone e di poche ore, non 2000 anni è dell'umanità.
Gesu non è babbo natale o comunque non dovrebbe esserlo.
E questione di rispetto per chi ha fede e ci crede
Qui non c'è nessuno che ha le competenze o è meritevole per giudicare la fede di un altro ,
Scommetto che se chiedo le prove dell'esistenza di Maometto non ci sarebbero problemi
Ovvio
Le cose degli altri sono sempre più belle !!!!
parlare di Cristo storico non ha senso.
avrebbe senso semmai parlare di Gesù storico.
confondere Cristo con Gesù è un po' come confondere un automobile con il suo autista..

e per quanto riguarda il Gesù storico ce ne sono stati ben due!
uno era la reincarnazione di Buddha, è nato in una capanna ed è stato visitato dai pastori.
l'altro era la reincarnazione di Zarathustra, è nato in una casa ed è stato visitato dai Magi.
per parlare di Cristo bisogna aspettare il battesimo a trent'anni.
Ah mi raccomando
Per chi ha le prove , a Natale prima di sedervi a tavola almeno abbiate la coerenza di alzarvi e dire a tutti che sono stati presi per il culo .
in realtà quello che si festeggia è il nulla e voi ne siete testimoni.
Mentre che ci siete dite anche ai bimbi stupidini che i regali non li ha portati Babbo natale perchè non esiste e la letterina non serve a un cazzo.
#105 Venusia

purtroppo qualcosa si festeggia..
il consumismo
Una cosa è certa: la fede fa diventare intolleranti e settari.

Come gli juventini?

Quote:

107 Primadellesabbie 01-11-2025 09:41
Una cosa è certa: la fede fa diventare intolleranti e settari.

Come gli juventini?

Io sono del milan :-D
La religione non fà per me e a Dio credo poco.
Ma non mi sono mai piaciuti gli arroganti
Mi stanno sul culo , ti giuro !!!!!
A me piace sentirmi dire che quando morirò incontrerò di nuovo mia nonna o un mio caro amico, però me ne fotto se dico a tutti quelli che vanno in chiesa che sono una massa di coglioni perchè pregano il nulla.
Ma io chi cazzo sono !!!!!
Non è importante quello chi è era Gesu ma quello che rappresenta !!!!!!
Secondo me non ha senso discutere della storicità di Gesù:

Per chi non crede, che Gesù sia esistito o meno, non cambia granché: se non lo fosse, tutto sarebbe un'impostura fin dall'inizio e arrivederci. Se lo fosse, sicuramente la figura sarebbe stata divinizzata a partire da un qualche profeta a cui sono stati attribuiti poteri magici, e niente potrà convincerli del contrario, nemmeno se gli apparisse accanto mentre leggono questo commento.

Per chi crede, anche se non fosse esistito (sfido chiunque a dimostrare la non esistenza di qualsiasi cosa), tutte le testimonianze storiche dei più svariati santi rimangono a testimoniare che qualcosa di divino è comunque accaduto circa 2000 anni fa. Se fosse esistito, ok tutto torna.

Stesso discorso per l'esistenza di figure con caratteristiche simili in altri contesti culturali: per i materialisti sarà la prova provata che tutto è stato copiato da tradizioni precedenti. Se questo può essere accettabile per figure "vicine" tipo Horus e Mitra, la faccenda si fa più complicata per le figure indiane, e ancora di più per quelle pre-colombiane...
Per chi crede significherà che esiste un progetto divino che si manifesta sempre con le stesse caratteristiche in ogni tempo e in ogni luogo: dovrà però ammettere che Gesù non è l'unico "messia" della storia, e che la divinità sia sempre stata la stessa.

Poi c'è il discorso della simbologia: è infantile pensare che nei testi sacri sia riportato alla lettera ciò che è accaduto. Essendo testi di orientamento spirituale, gran parte di ciò che vi è riportato ha almeno una doppia valenza, riferendosi a fenomeni esterni, ma anche interni all'anima umana (la cui esistenza è ormai accettata anche dalla scienza, vedi indagini su esperienze NDE).

In conclusione, la disquisizione sui particolari può essere lasciata agli accademici, l'esperienza personale di ognuno poi guiderà verso una conclusione o l'altra, stante il fatto che, per definizione, è impossibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa.

La mia opinione è che Gesù sia esistito.
#108 Venusia

"Io sono del milan :-D
...........
Ma io chi cazzo sono !!!!!"


Dal modo in cui ti presenti in LC si direbbe che tu sia un nichilista che vuole fare proseliti: un bel caso!

Quote:

110 Primadellesabbie 01-11-2025 10:06
#108 Venusia

"Io sono del milan :-D
...........
Ma io chi cazzo sono !!!!!"

Dal modo in cui ti presenti in LC si direbbe che tu sia un nichilista che vuole fare proseliti: un bel caso!

Ma neanche morto

Il mio sogno sarebbe di prendermi una baita sulle dolomiti e vivere lontano da pandemie, web o genocidi,
Altro che proseliti !!!!!!!!
Oggi sono presente , magari domani saluti e baci. :hammer:
Si vive lo stesso
#102 dantebert

Quote:

E tu saresti la stessa persona che poche settimane fa scriveva:
(--cutted--)
Perché se così fosse, avresti cambiato completamente, nell’arco di neanche un mese, il tuo approccio alla conoscenza. Un bel salto quantico…

Carissimo, mi spiace che non ci arrivi da solo.
Qui si sta parlando di UN LIBRO (in particolare di un testo Sacro: la Bibbia). E' lecito averne una opinione personale.
Se però qualcuno se ne esce con sentenze campate per aria SU QUEL LIBRO, spacciate per verità, la domanda se ha letto QUEL LIBRO è lecita.

Altra cosa è, parlando di FATTI o di personaggi.
Anche qui è lecito averne una opinione personale.
Se però qualcuno se ne esce con sentenze spacciate per verità sui FATTI, perché è ciò che è scritto su dei libri, che per quanto utili sono sempre OPINIONI, la domanda può diventare imbarazzante per chi la fa.

Quote:

Direi un doppio mortale carpiato, con giravolta avanti e indietro, rovesciato con avvitamento, ritornato. A te Mark Spitz fa un baffo...

Vediamo se così la capisci:
Se il discorso è sulla Divina Commedia e mi dici che il protagonista è Pinocchio, la domanda se si sia letto o meno la Divina Commedia è lecita.
Se il discorso è sulla morte di Edoardo Agnelli e pretendi che gli altri abbiano letto il libro di Susanna Agnelli per "conoscere" "la verità", allora mi sa che hai un problema tu, non chi non ha letto il libro.

Già paragonare la Bibbia con il libro di Susanna Agnelli doveva farti sospettare che le due cose insieme non stanno.

Mi rendo comunque disponibile a farti un disegnino per capire meglio la questione.
#12 Venusia 31-10-2025

In un certo senso concordo.

Io che non sono credente non faccio nessuna fatica a credere che la figura di Gesù -intesa come personaggio storico- sia esistita davvero. Ovvio che escludo tutte le leggende satellite che girano attorno al personaggio che lo vorrebbero figlio di Dio (inteso come entità creatore della terra e dell'universo).

Paradossalmente non escludo che l'intero universo sia il prodotto di un disegno intelligente (ignorando totalmente chi o cosa sia il progettista), ma escludo categoricamente che ci sia stato un personaggio storico figlio diretto di questa entità. Oppure -al limite- lo è davvero ma non più di me, di te o di chiunque altro.
Quindi -dal mio punto di vista- in ogni caso non ha senso idolatrarlo.

Resta comunque il fatto che concordo si tratti di una questione di fede, e non ci trovo nulla di male se molte persone ci credono e che questo possa contribuire a dare un senso (o un incoraggiamento) alla loro vita.

Non sta certo a me confutare le loro certezze e la loro fede.
#105 Venusia

Quote:

n realtà quello che si festeggia è il nulla e voi ne siete testimoni

certo che sai tutto, tu... si festeggia l'allungarsi del giorno sulla notte, l'aumentare delle ore di luce su quelle di buio dopo il solstizio d'inverno, la rinascita della vita, della natura, tutto rubato e storpiato dal cattolicesimo con gesù bambino, i magi, etc, per non dire del rosso natale della coca-cola (babbo natale lo hanno creato loro prendendo un simpatico e paffutello postino e vestendolo di rosso, casualmente il colore del celebre marchio)
prenditi qualche informazione sulla festività romana del "sol invictus" o su quella celtica di Yule tanto per citarne due:
Yule - Il magico solstizio d'inverno celtico
ilgiardinodeilibri.it/.../...
#102 dantebert

Quote:

Direi un doppio mortale carpiato, con giravolta avanti e indietro, rovesciato con avvitamento, ritornato. A te Mark Spitz fa un baffo...

mi occorre precisare solo che Mark Spitz era un nuotatore, plurimedagliato olimpico che ottenne numerosi record del mondo all'epoca; per i tuffi, potresti citare i grandi Klaus Dibiasi, e, perché no, Giorgio Cagnotto:
Klaus Dibiasi (Solbad Hall, 6 ottobre 1947) è un ex tuffatore e dirigente sportivo italiano, campione olimpico nella piattaforma in tre edizioni consecutive dei Giochi olimpici, dal 1968 al 1976. È considerato uno dei più grandi tuffatori di tutti i tempi.[1]
it.wikipedia.org/wiki/Klaus_Dibiasi
Franco Giorgio Cagnotto, conosciuto come Giorgio Cagnotto[1][2][3] (Torino, 2 giugno 1947), è un ex tuffatore e allenatore di tuffi italiano, dal 2000 tecnico federale della nazionale italiana. Dopo Klaus Dibiasi è stato il miglior atleta italiano di tutti i tempi in campo maschile in questa specialità. Nella sua lunga carriera, iniziata a livello professionale nel 1964 e conclusasi nel 1981, Giorgio Cagnotto ha ottenuto successi ai massimi livelli internazionali e degne di nota furono le medaglie olimpiche vinte ai giochi del 1972, del 1976 e del 1980, quando conquistò due argenti e un bronzo nei tuffi dai 3 metri e un bronzo in quelli dalla piattaforma da 10 metri. Nel 1991 è stato inserito nella International Swimming Hall of Fame, la Hall of Fame mondiale degli sport acquatici.
it.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Cagnotto
scusate l'OT, ma con questa storia di gesù è da oltre 2000 anni che scassano le palle rosso coca-cola dell'albero di natale :pint:

Quote:

certo che sai tutto, tu... si festeggia l'allungarsi delle ore di luce su quelle di buio dopo il solstizio d'inverno, la rinascita della vita, della natura, tutto rubato e storpiato dal cattolicesimo con gesù bambino, i magi, etc, per non dire del rosso natale della coca-cola (babbo natale lo hanno creato loro prendendo un simpatico e paffutello postino e vestendolo di rosso, casualmente il colore del celebre marchio)
prenditi qualche informazione sulla festività romana del "sol invictus" o su quella celtica di Yule tanto per citarne due:
Yule - Il magico solstizio d'inverno celtico

3 metri di corda e un gancio :hammer:
#116 Venusia
ridi, ridi... con la tua ridicola insistenza riesci a dimostrare una cosa, come dicevano un tempo: errare humanum est, perseverare autem diabolicum
e, con il tuo riso:
risus abundat in ore stultorum
attaccati dove ti par meglio con corda e gancio, buon divertimento!

Quote:

113 SAM 01-11-2025 11:16
#12 Venusia 31-10-2025

In un certo senso concordo.

Perchè ragioni e sei umile.
Perchè comprendi che qui c'è gente che legge
E come la gente si convince che forse non siamo andati sulla luna altri rimangono delusi dal sentire che forse quello in cui credevano è finzione
Senza comprendere però che quelli che contestano la luna hanno prove consistenti e logiche , al contrario, chi nega l'esistenza di Cristo propone prove fantomatiche di racconti millenari dimenticandosi magari mentre scrive di aver comprato il latte al Carrefour.
Che tristezza
Per i curiosi dell'ipotesi miticista (solo in inglese)

Libri di Richard Carrier (descrizioni dell'autore):

On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt. (2014, 696 pagine)
Esamina tutte le prove a favore e contro l'esistenza di Gesù come uomo realmente esistito [...] Il primo trattamento peer-reviewed sulla questione in cento anni e il più approfondito possibile. Ma anche un tesoro di fatti sulle origini del cristianesimo e sul suo contesto politico, culturale e religioso che troverete utili e affascinanti indipendentemente dalla conclusione del libro. [...] Espone la natura mitica dei Vangeli e degli Atti, la stranezza delle epistole e il motivo per cui nulla di tutto ciò è corroborato al di fuori della Bibbia. Note e indici estesi.

Jesus from Outer Space: What the Earliest Christians Really Believed about Christ. (2020, 230 pagine)
Versione breve e commerciale di On the Historicity of Jesus. Questo va al sodo, riducendo l’argomento ai suoi elementi essenziali, illustrandolo con esempi e affrontando i malintesi comuni della teoria. [...] Questo è il libro da acquistare se si desidera una lettura breve e un'introduzione semplice, senza note a piè di pagina.

The Obsolete Paradigm of a Historical Jesus. (2025, 439 pagine)
Seguito formale di On the historicity of Jesus [...] aggiorna su tutto ciò che è accaduto nei dieci anni successivi alla pubblicazione del primo studio peer-reviewed, con nuove scoperte, nuove spiegazioni, un catalogo completo di crescente supporto sul campo per le sue premesse e risposte approfondite ai critici. Questa è ora una lettura obbligatoria (insieme allo studio originale) per chiunque voglia essere aggiornato sul dibattito accademico.
#119 Vizzini

Quote:

Il primo trattamento peer-reviewed sulla questione in cento anni e il più approfondito possibile.

mi sa che ti sbagli, ti invito a considerare "la favola di cristo" del mai troppo compianto Luigi Cascioli. di cui un estratto al mio #100 qui, magari lo trovi, e anche del suo seguace Giancarlo Tranfo "La croce di spine", bbuoni approfondimenti.
#118 Venusia
il latte al carrefour mi sa che lo compri solo tu e qualcun'altro, io mi nutro alla mattina esclusivamente con bevanda di avena con un buon caffé 100% arabica, che squallore...
Ciao a tutti:

@ Carbonaro #58

Certo che la storia é diversa, ma non poi tanto. Diciamo che il periodo di persecuzioni é durato molto meno, e poi hanno cominciato a combattere.
Nel Cristianesimo il periodo di persecuzioni é stato mediamente piú lungo, ma dopo il Concilio di Nicea si sono vendicati quanto basta.
Quello che interessa qui è capire come l'intervento sovrannaturale, che nel Cristianesimo è stato evidentissimo e costante nei secoli, sia del tutto ignorato.
E questo intervento convive con la miseria umana, le lotte di potere, la corruzione, etc. ma è continuo e costante, ed è proprio il contrasto tra la miseria umana e la diffusione della religione che permette di misurare l'importanza dell'elemento sovrannaturale. Il quale certamente si è manifestato nei cuori degli uomini prima che nei loro corpi, e questo permetterà sempre agli storici di dire che non esistono prove documentate che sia successo. Per esempio:
1) se un soldato romano decide che non può più uccidere, e preferisce essere sottoposto a tortura e morte piuttosto che uccidere, uno storico moderno, che non lo farebbe mai e poi mai, lo considererebbe normale dinamica dell'etica degli uomini. Chiunque può cambiare idea, no?
2) se un uomo che giura di combattere Cristo, improvvisamente lo difende a spada tratta, anche lí, che problema c'é?
3) se un uomo vede Gesú Cristo che passeggia per strada, come fa ad essere sicuro che é lui?
4) Se uno guarisce improvvisamente dalla lebbra, come si fa ad essere sicuro che ce l'avesse in primo luogo?
Etc. Etc. Etc.
La realtá é che fare cambiare religione alla gente é difficilissimo. E gli storici non sembrano rendersene conto.
#120 Komax

"peer-reviewed"
e
come scrivo sopra, sono parole dell'autore stesso
È davvero curioso che il libro che più ha inciso nella storia dell’umanità non sia giunto a noi nella lingua parlata dai protagonisti.
Gli eventi biblici affondano le radici nel IV millennio a.C., mentre la lingua ebraica appare nel panorama mediorientale tre millenni più tardi (Garbini – Durand, “Introduzione alle lingue semitiche”).
Pertanto, è lecito chiedersi quale lingua parlassero i patriarchi dell’antichità e di conseguenza in quali territori siano ambientate le vicende bibliche.
Medesima sorte tocca ai Vangeli, redatti in greco e non in ebraico o aramaico, le lingue che avrebbero dovuto parlare i protagonisti del Nuovo Testamento.
In uno studio accademico elaborato dalla Prof.ssa A. Rizzuto intitolato “Un’espressione aramaica tra scrittura d’Israele e Vangelo” (reperibile online), la studiosa analizza in particolare le ultime parole proferite da Gesù in croce. Nell’introduzione si sottolinea che i versetti di Mt 27,46 , scritti in una “forma mista tra ebraico e aramaico”, “suonano di difficile comprensione”. Più avanti la studiosa afferma che “l’analisi deve consentire di individuare la lingua nella quale è stata formulata la frase”.
È forte il dubbio che “qualcosa non torni” dal punto di vista linguistico; proprio l’analisi delle parole proferite da Gesù in croce, riportate nei Vangeli in lingua originale, così come altri singoli termini o frasi, potrebbe svelare il mistero che aleggia sulla storicità di Gesù Cristo.
Per quanto riguarda l'ipotesi miticista, condivido pienamente le affermazioni dello studioso Bart Herrmann, il quale ha scritto:

«Ci sono due cose in particolare che Paolo afferma e che rendono praticamente impossibile per me aderire a una visione miticista. La prima (della seconda parlerò più avanti) è il fatto che Paolo conobbe davvero almeno due dei discepoli terreni di Gesù, Pietro e Giovanni figlio di Zebedeo, e, cosa ancora più significativa, suo fratello Giacomo.
Su questo non ci sono dubbi. È lo stesso Paolo a descrivere due incontri che ebbe a Gerusalemme con questi compagni di Gesù. Nel raccontarli, non sta cercando di dimostrare che queste persone siano esistite: parte dal presupposto che tutti sappiano che lo sono. E non sta nemmeno cercando di convincere i lettori con un “vi assicuro che li ho davvero incontrati”. Il suo obiettivo è del tutto diverso; menziona questi incontri solo perché funzionali al punto che sta cercando di spiegare, quasi con riluttanza, e ammette di averli incontrati, due volte.
Nel primo capitolo della Lettera ai Galati, Paolo racconta di aver ricevuto il suo Vangelo tramite una rivelazione, non da altri credenti prima di lui. Aggiunge poi che, tre anni dopo, si recò a Gerusalemme per incontrare Pietro. Ma specifica che vi rimase solo due settimane e che, in quel periodo, l’unico altro che vide fu Giacomo, “il fratello del Signore”.
Paolo riconosce di aver incontrato queste persone, ma vuole che i suoi lettori sappiano che fu solo per due settimane e che accadde tre anni dopo aver già ricevuto il suo messaggio per rivelazione di Cristo. Non ricevette dunque il suo Vangelo dai capi della chiesa di Gerusalemme. Nel capitolo 2 della stessa lettera, ammette poi di essere tornato a Gerusalemme una seconda volta, quattordici anni più tardi. Ma anche in quel caso non andò per chiedere cosa dovesse predicare: lo scopo era raggiungere un accordo, in base al quale lui avrebbe portato il messaggio ai pagani mentre gli altri si sarebbero concentrati sugli ebrei. L’intesa fu raggiunta e Paolo strinse la mano ai leader — Pietro, Giovanni e Giacomo, il fratello di Gesù — per suggellare l’accordo.
Questo passo è fondamentale per la questione dell’esistenza storica di Gesù. Paolo conobbe personalmente due dei discepoli più vicini a Gesù, Pietro e Giovanni, e incontrò almeno due volte suo fratello Giacomo. Se Paolo ha conosciuto il fratello terreno di Gesù, come si può sostenere che non sia mai esistito un Gesù terreno?»

Fonte: ehrmanblog.org/.../

Inoltre, nonostante il passaggio del Testimonium Flavianum che cita Gesù sia generalmente considerato un'interpolazione cristiana dalla maggior parte degli studiosi, il passaggio di Antichità Giudaiche che menziona l'esecuzione di Giacomo, fratello di Gesù, viene generalmente considerato autentico. Dunque, ci sono effettivamente delle testimonianze extra-evangeliche che attestano l'esistenza di figure legate alla persona di Gesù.
PADRE NOSTRO
#13 redazione

Quote:

Non dimentichiamo che nei Vangeli, quando Gesù si rivolge ai discepoli, dice sempre "il Padre MIO che è nei cieli", non dice "il Padre nostro". Come se volesse sottolineare che lo Javhè degli ebrei non sia il vero Dio.

Per usare un eufemismo, le cose non stanno esattamente così. E' vero che spesso Gesù dice "Padre MIO" ma qui si ignora che altrettante volte (se non di più) Gesù dice "Padre VOSTRO, che è nei cieli". Inoltre è chiarissimo da alcuni passaggi che il Padre Suo è lo stesso del Padre loro.
Ad es.

Quote:

Matteo 12:50: Poiché chiunque fa la volontà del Padre mio, che è nei cieli, mi è fratello, sorella e madre».


Quote:

Giovanni 20:17 Gesù le disse: «Non toccarmi, perché non sono ancora salito al Padre ma va' dai miei fratelli e di' loro che io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro»

Questo senza contare che l'unica preghiera insegnata direttamente da Gesù inizia proprio con Padre Nostro.
Non so come si possa arrivare travisare questo dal testo del NT. E' evidente che si parla dell'Unico Solo Dio.

Quote:

(Per ulteriori informazioni citofonare Biglino).

Grazie ma neanche se mi pagano.
Mazzucco fa una sintesi impareggiabile ed ineccepibile dei dati, a nostra conoscenza e disposizione, sulla figura di un “uomo di nome Joshua”, concludendo anche in modo più che condivisibile che “il vissuto/portato del cosiddetto CRISTO, ormai integrato nella , rappresenta appunto un archetipo formativo/informativo positivo di contatto “alieno” per le “masse umane occidentali” di tutti i tempi.
Allora, in generale riguardo al genere umano, la domanda mi sorge spontanea dentro: perché, nonostante “le millenarie donazioni/elargizioni d’ogni genere da parte di tanti esempi di individui terreni e/o di entità quasi aliene, modelli entrambi di un’essenza sovrumana interiore positiva e costruttiva,” noi tutti, come genere umano appunto, continuiamo a vivere come “esseri animali irrazionali ed irragionevoli” in grado di imprimere al corso della nostra vita e della nostra storia sempre una tendenza generale autolesionista quando addirittura autoestinzionistica.
#125 Enricus Rex:

Reidar Aasgaard ha rilevato che Paolo usa ἀδελφόν 122 volte e 120 volte la intende come fratellanza metaforica in un uso che Aargard stesso ritiene attinto alla tradizione (e non una metafora linguistica inventata dai cristiani). Un'analisi linguistica dell'originale greco smonta facilmente la lettura storicista di Giacomo fratello di sangue. Giacomo era semplicemente un fratello in cristo come altri (e non era un apostolo, appunto perché Paolo distingue Ceiphas/Pietro come apostolo e Giacomo come fratello in cristo/non apostolo).
CONTRADDIZIONI
@redazione
Continuo la disamina.

Quote:

Ma i problemi di discordia non finirono certo con la definizione dei Vangeli canonici: a furia di cambiare, di aggiungere, di tagliare e di interpolare, i Padri della Chiesa non si sono nemmeno accorti che questi quattro Vangeli finiscono spesso per contraddirsi fra di loro.

Quindi la tesi sarebbe che i Padri della Chiesa erano così astuti e abili nel manipolare il canone (cosa che spero aver dimostrato sia falsa MANIPOLAZIONI#79 e MANIPOLAZIONI#86) ma al contempo erano talmente fessi da non vedere delle contraddizioni macroscopiche.

No caro Massimo, è un ragionamento che non regge. Per me anzi è l'esatto contrario: il fatto che abbiano scelto quei Vangeli e lasciato intatte le contraddizioni (ce ne sono anche altre che non hai menzionato) è esattamente la prova, la pistola fumante del fatto che non abbiano manipolato i testi e che la scelta dei Vangeli Canonici sottostà ad una logica che non possiamo comprendere.

Si fa finta poi di non sapere che, a dispetto della vulgata, non esistono "i Vangeli". Esistono IL Vangelo (o meglio: Evangelo ="Buona novella") secondo Matteo, IL Vangelo secondo Marco, IL Vangelo secondo Luca e IL Vangelo secondo Giovanni.
Aspettarsi che i 4 evangelisti raccontino la stessa identica storia, è come dire che 3 di loro dovrebbero essere inutili e che ne basterebbe uno solo.
Evidentemente non è così.
Dirò di più: non può essere così. Il Vangelo vero, unico, è quello che si sviluppa nella coscienza di chi legge le 4 versioni, supera le contraddizioni, e ne trae i dovuti insegnamenti.
Scusatemi al commento precedente manca il “?”

Quote:

#88redazione

Certo che ho capito che ti riferivi all' autoreferenzialità, ma io stavo trattando il vangelo in qualità di testo storico.

E a tal riguardo qualcuno mi dovrebbe spiegare perché non potrebbe essere un testo storico.
Perché contiene affermazioni poco verosimili?

Detto in questo sito sarebbe veramente comico: proprio noi che crediamo in un sacco di cose giudicate poco verosimili dalla gran massa, rifiuteremo a priori il vangelo come testo storico perché pregiudizialmente inverosimile?

Messori ci ha scritto dei bei libri a riguardo.
#112 Zagreus

Quote:

la domanda se ha letto QUEL LIBRO è lecita.

Certo che lo è, tant’è che anche io te l’ho posta, SENZA TUTTAVIA RICEVERNE RISPOSTA.
La riformulo: HAI LETTO IL NUOVO TESTAMENTO?


Quote:

Se il discorso è sulla morte di Edoardo Agnelli e pretendi che gli altri abbiano letto il libro di Susanna Agnelli per "conoscere" "la verità",

Io non ho mai detto nulla di simile, te lo stai inventando ora perché non sai che pesci pigliare.

Il libro che parla della morte di Edoardo Agnelli è “Ottanta Metri di Mistero” di Giuseppe Puppo, (poi, sugli Agnelli, ho anche letto i due libri di Moncalvo “Agnelli Segreti” e “I Lupi e gli Agnelli”, e di Parisi “I Misteri di Casa Agnelli”) tu però continui a insistere solo su quello di Susanna Agnelli, e questo denota in te una scarsa onestà intellettuale.

Avendoti visto così ostinato nel volerci far credere che Edoardo fosse stato ucciso, ho pensato che l’avessi letto da qualche parte, ma è invece tutto frutto della tua mente (e questo, qualcosa vorrà dire…).

Se l’avessero ucciso, il padre (Gianni), avrebbe dovuto essere anche lui complice, non avendo chiesto che gli venisse fatta l’autopsia, e questo è (per me) impossibile da credere, a questo punto la tua teoria è bella fritta.


Quote:

Già paragonare la Bibbia con il libro di Susanna Agnelli doveva farti sospettare che le due cose insieme non stanno.

Non mi sono mai sognato di paragonare i due libri, e non c’è una sola frase da me scritta che possa farlo pensare.

Anche questo è tutto frutto della tua mente, che così, ad occhio, sembrerebbe essere leggermente “out of order”.

Sono poco più di sei mesi che sei iscritto al sito, e già ti abbiamo sgamato…

#115 komax

Quote:

…mi occorre precisare solo che Mark Spitz era un nuotatore…

Chiedo venia, mi sono sbagliato, era Greg Louganis che volevo citare, grazie per avermelo segnalato.

Dante Bertello.
Mi chiedo perché i miracoli descritti nei Vangeli suscitino tante perplessità. La Bibbia ci testimonia diversi miracoli al punto che non pare ci sia niente di particolare nei miracoli di Gesù. Lazzaro resuscitato? Elia resuscita il figlio della vedova (1Re 17:17-22). Moltiplicazione di pani e pesci? Elia per la vedova che usa la sua ultima farina e il suo ultimo olio per cuocergli una focaccia fa si' che l'orcio dell'olio e la giara della farina siano sempre pieni di inestinguibile olio e farina (1 Re 17, 14-16). Gesu' sale in cielo e vi scompare? Sempre Elia é assunto in cielo sul carro di fuoco sotto gli occhi di Eliseo (2Re 2). E Eliseo non gli é da meno. Apre le acque (come anche fa Mosé), bonifica le acque che portano pestilenza e via di seguito. La Bibbia è un insieme di miracoli. Ma se andiamo a tempi recentissimi troviamo resurrezioni nel Buddismo tibetano della tradizione Bon fino agli anni '50. In Yogananda (Autobiografia di uno Yogi) i miracoli si susseguono e nella tradizione sufi ( corrente Naqshbandiyya-Mujadidiyya) anche. E poi ci sono i Santi con una serie di miracoli a catena di montaggio, fino ai giorni nostri. Padre Pio diceva 'Io sono un mistero a me stesso'. Per quanto riguarda le diverse versioni dei Vangeli. Se chiediamo a quattro testimoni di testimoniare un omicidio, potremmo trovarci davanti a quattro versioni che concordano sull'omicidio, ma divergono in altri dati. Ho trovato molto interessante l'articolo e la discussione che ne è seguita.
(OT) APOLLONIO
#1, #2 Roberto70
Se un millesimo della rigidità e della severità con cui si giudicano Gesù e il NT venisse applicato ad Apollonio di Tiana, penso che in un nanosecondo scopriresti che dell'uomo sappiamo ben poco: anche se è probabile (non certo) sia esistito davvero, tutto il resto sono storielle tarde e posticce ispirate, quelle sì, a Pitagora o Gesù per propaganda pagana contro il cristianesimo.
Questa discussione sembra ridurre i Vangeli a un semplice mosaico di leggende e/o manipolazioni successive. Molti storici, credenti o no, ritengono assodata l’esistenza storica di Gesù di Nazareth ed inoltre esistono fonti non cristiane (Giuseppe Flavio, Tacito, Plinio il Giovane) che confermano che un predicatore ebreo fu realmente crocifisso sotto Ponzio Pilato.
La questione del “Gesù storico” non può essere trattata come un’indagine giudiziaria (alla tenente Colombo) alla ricerca di prove schiaccianti per inchiodare il colpevole. I Vangeli non sono cronache giornalistiche, ma testimonianze dell’ incontro tra Dio e l’uomo, nate per trasmettere il senso salvifico e spirituale della vita di Gesù, non per documentare “fatti” come un verbale di polizia.
L’ azione di Gesù nei Vangeli è al tempo stesso storica e trascendente: si radica in eventi reali, ma li interpreta alla luce della rivelazione. Inoltre se davvero Gesù fosse solo un mito o una fantasia, bisognerebbe concludere che miliardi di persone, uomini e donne di ogni epoca, cultura e livello intellettuale, siano stati tutti ingannati o illusi per venti secoli: forse è il caso di scendere almeno di un gradino da questa posizione. E poi trovo sconcertante il qualunquismo di certi commenti che liquidano la fede come un residuo del passato, con frasi del tipo “siamo nel 2025 e ancora crediamo a queste cose”. Dire così significa confutare ciò che non si conosce e, soprattutto, ciò che non può essere racchiuso nei limiti dell’esperienza immanente. La fede non è un’alternativa alla ragione, ma la sua apertura al mistero, a quella dimensione trascendente che da sempre accompagna l’uomo e che nessuna epoca, per quanto moderna, potrà mai cancellare.
Ridurre tutto al visibile e al misurabile non è segno di progresso intellettuale, ma di povertà di pensiero.
Mi permetto una domanda:
Ci sono migliaia o milioni di persone che ogni domenica vanno ad una funzione Cristiana e pregano Dio.
Tutte si reputano persone normali, ne arriva uno che oltre a pregarlo, ha avuto un contatto con questa entità,di conseguenza, "normalmente" viene preso per matto.
Come mai?
by Olindo
(OT) FRATELLI... E SORELLE
#128 Vizzini
Le cose sono un po' più complicate di così (ma neanche poi tanto) perché anche in diversi passi dei Vangeli si citano i fratelli e le sorelle di Gesù.

Quote:

Matteo 12:47 (idem Marco 3:31-34 e Luca 8:19-21): "Qualcuno gli disse: "Ecco di fuori tua madre e i tuoi fratelli che vogliono parlarti"


Quote:

Matteo 13:55-56 "...Non è costui il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria, e i suoi fratelli Giacomo, Iose, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi? Da dove ha egli dunque ricevuto queste cose?»"

Come pure in Giovanni 2:12 Giovanni 7:3,5,10, ecc.

Non voglio dilungarmi troppo OT ma si spiega semplicemente, data la polisemia del termine "fratello" nelle lingue semitiche (seppure tradotte in greco): può riferirsi a fratelli di sangue (interpretazione protestante recente), fratellastri (tradizione ortodossa) oppure cugini di Gesù (tradizione cattolica e primi riformatori) e persino cognati o parenti.
Ne avevo già accennato qui Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?#63912 facendo paralleli con l'italiano.

Breve nota su Giacomo (che non interesserà nessuno): io sposo la tesi secondo cui Giacomo il Minore chiamato fratello del Signore (leggi cugino), ovvero l'apostolo Giacomo figlio d'Alfeo, è da identificarsi con Giacomo il Giusto, il primo vescovo della Chiesa di Gerusalemme.
Quindi Paolo in Galati 1:19 lo chiamò nel modo più appropriato.
PASSAPAROLA (DISTORTO)

Quote:

REDAZIONE: "come ben sa chiunque abbia giocato a “passaparola”, una frase come “ho perso il sonno” fa molto in fretta a diventare “è morto il nonno”.

@ Zagreus

Quote:

A questo che -spiace dirlo- è un becero luogo comune privo di fondamento ho già replicato qui:

Alla faccia del c, addirittura "becero".

Possibile che tu non abbia mai sentito parlare degli esperimenti sulla distorsione del messaggio?
Eppure di studi effettuati in tal senso ce ne sono un bel po, non una manciatina.

Più lunga è la catena, maggiore è la possibilità di alterazione, perché ognuno dei partecipanti:
- tende a omettere dettagli ritenuti superflui
- tende ad assimilare il messaggio più logico (anche se errato)
- tende ad aggiungere involontariamente dettagli
- tende a rendere clamoroso o comunque interessante il messaggio

Vuoi che ti porti qualche esempio di becero esperimento effettuato?

Nei primi del 900 il sociologo Luis William Stern effettuò una simulazione di diffusione di Rumor (dicerie) in una catena di individui.
Durante l'esperimento veniva raccontata una storia (e/o mostrata un'immagine) al primo individuo della catena e gli si chiedeva di trasmetterla al soggetto successivo.

Ebbene, l'esperimento più volte ripetuto mostrava che il messaggio originario (storia raccontata) modificava costantemente (omissione/aggiunta di dettagli, enfasi, drammaticità) con la conseguente progressiva distorsione del significato del messaggio iniziale.

Abbiamo poi l'esperimento di Bartlett del 1932 (La guerra degli spettri)

Lo psicologo Bartlett dimostrò che la memoria non è semplicemente registrazione nel senso stretto del termine, ma piuttosto una ricostruzione attiva influenzata e influenzabile da fattori esterni, schemi mentali e culturali.

I soggetti "cavia" erano degli studenti universitari ai quali è stata fatta leggere una storia popolare (La guerra degli spettri).
Per farla breve gli studenti erano chiamati a raccontare la storia ad intervalli di tempo diversi (dopo minuti, giorni, mesi o anni), trasmettendola anche ad altri.

Il risultato è stato che la storia era cambiata radicalmente nel tempo e nel passaggio tra soggetto e soggetto. Storia molto più corta, eliminazione di dettagli difficili da ricordare, diversa enfasi, diverso impatto emotivo, modifica di elementi presenti nella storia con altri elementi più familiari e più vicini alla loro cultura, esaltazione di alcuni passaggi rimasti più impressi nella memoria (o soggettivamente più significativi), ecc.

Non voglio tediarti. Te ne racconto un altro, l'ultimo:

Esperimento sulla velocità dell'incidente.

I partecipanti venivano divisi in due gruppi. Gruppo A e gruppo B

Ad entrambe i gruppi viene mostrato LO STESSO filmato di un'incidente stradale.

Dopodiché veniva posta, ad ogni gruppo, la stessa domanda... ma con una piccolissima differenza.

Al gruppo A gli veniva chiesto: "a che velocità andavano secondo voi le auto quando si sono scontrate?"
Al gruppo B gli veniva chiesto: "a che velocità andavano secondo voi le auto quando si sono toccate?"

RISULTATO: La stragrande maggioranza dei partecipanti del gruppo A ha stimato una velocità significativamente più alta rispetto la velocità stimata dai partecipanti del gruppo B.
Inoltre il gruppo A tendeva a ricordare vetri infranti a seguito dell'incidente, che in realtà non c'erano.

Pensa un po. Tutto questo per aver usato la parolina "scontro" che suggerisce un'impatto violento.

Una sola parola -o la forma della domanda- fa la differenza.
Un conto è chiedere "cosa riusciva a fare il cristo divino?"
Un altro è chiedere "come passava le giornate Gesù?"

Fondamentalmente è la stessa domanda. Ma aspettati risposte diverse.

Ps: con questo non ho nessuna voglia di entrare nel merito del trhead, è un argomento questo che francamente non mi appassiona, è solo che mi ha colpito quel passaggio in cui scrivi "becero luogo comune" rivolto a Massimo.
Massimo gestisce LuogoComune ma difficilmente cade in luoghi comuni, NON in questo caso specifico almeno. Inoltre dimostri di ignorare totalmente fenomeni ormai acclarati da decenni come quello della distorsione del messaggio.

Notte a tutti
Caro Massimo,
qui è stata pubblicata una risposta al tuo articolo. Si tratta di una risposta puntuale, rispettosa, con nessun intento polemico... casomai volessi conoscere un parere "alternativo" alla tua visione del soggetto trattato. Un saluto.
isagogica.altervista.org/.../

San Vitale al Quirinale - Andrea Commodi
Il diavolo aiuta Gesù a portare la croce per ubbidire alla volontà di Dio: la redenzione dell'uomo.

Non si può analizzare la Fede con la logica.
La Fede non è una categoria della logica.

Stat Crux dum volvitur orbis, vera Crux
#139 Eupeptico
I miei complimenti per il bell'articolo: esaustivo, puntuale e pacato.
Alcune posizioni le avevo già espresse io in maniera molto più rozza e polemica.

Quote:

Esiste infatti una consistente corrente di studiosi che propongono una retrodatazione in epoca apostolica di almeno parte della tradizione scritta evangelica.

Il tema delle fonti me lo lasciavo alla fine della mia già noiosa disamina perché è il tema più complesso. Quella che hai esposta mi pare una buona sintesi. Ciò che vorrei aggiungere è che tanti esponenti illustri di questa corrente di pensiero (che è ben fondata) hanno pagato in prima persona questa presa di posizione in vari modi, non solo con l'emarginazione.
#139 Eupeptico

Notevole il brano conclusivo dell'articolo che proponi:

"...In questo senso, l’incertezza storica non è un difetto ma è il luogo stesso in cui la fede può respirare. Se tutto fosse dimostrabile in modo meccanico, non resterebbe alcuno spazio per la libertà di credere; la fede, allora, non sarebbe un atto di fiducia, ma una costrizione logica.
La figura di Gesù non vive nel dubbio, ma nel paradosso fecondo tra il certo e l’indimostrabile: abbastanza storia per fondare la fede, abbastanza mistero per non ridurla a scienza. ..."
Primadellesabbie

Quote:

Notevole il brano conclusivo dell'articolo che proponi:

"...In questo senso, l’incertezza storica non è un difetto ma è il luogo stesso in cui la fede può respirare. Se tutto fosse dimostrabile in modo meccanico, non resterebbe alcuno spazio per la libertà di credere; la fede, allora, non sarebbe un atto di fiducia, ma una costrizione logica.
La figura di Gesù non vive nel dubbio, ma nel paradosso fecondo tra il certo e l’indimostrabile: abbastanza storia per fondare la fede, abbastanza mistero per non ridurla a scienza. ..."

Concordo.

Lo trovo inattaccabile, quasi inespugnabile come una fortezza, da qualsiasi punto di vista, credente o meno.

Quote:

eupeptico

Articolo magistrale che non presenta nessuna supponenza.
Un'attenta analisi dei fatti e una precisa menzione delle fonti che danno diversi punti di riflessione sull'esistenza storica di Gesù.

La mia personale riflessione sul Gesù storico è quella di trovarsi davanti ad un personaggio che ha influenzato il mondo di allora, gli eventi storici susseguenti e il mondo di oggi.
Nella storia umana abbiamo raccolto una notevole quantità di miti e un'altra di personaggi storici. I primi hanno forse influenzato i contemporanei ma niente di più. Personaggi storici del calibro di Giulio Cesare, Napoleone, Churchill, ecc hanno invece lasciato un'impronta indelebile nelle pagine della storia umana, influenzando ancora oggi pensieri e idee. Tra tutti ritengo che Gesù abbia influito cosi tanto sulla storia umana che a mio parere è impensabile ritenerlo un mito o cmq un personaggio di fantasia
PASSAPAROLA (DISTORTO)

Quote:

#138 SAM: Alla faccia del c, addirittura "becero".

Esattamente, becero. Se ho scritto così è perché ho i miei motivi per riterlo un luogo comune studiato a tavolino.
Se solo ti fossi preso la briga di leggere anche le righe successive, non avresti risposto con questi esperimenti beceri e fuoriluogo.
Oppure sono io che non sono stato abbastanza chiaro: la tradizione orale è una cosa seria, non è né un gioco da bambino né un gioco da laboratorio di sociologia.

Quote:

Massimo gestisce LuogoComune ma difficilmente cade in luoghi comuni, NON in questo caso specifico almeno.

Esattamente perché stimo Massimo non mi aspetto che cada in certe trappole. Certe cose me le aspetterei giusto da un P. o A. Angela di turno. Se lo riprendo è per il suo bene.

Quote:

Inoltre dimostri di ignorare totalmente fenomeni ormai acclarati da decenni come quello della distorsione del messaggio.

Tu cosa dimostri, oltre che non leggi o non capisci quello che scrivo?

Is Oral Tradition Like the Old Telephone Game?

Do Oral Cultures Operate the Same as the Telephone Game?

da Silva & Tehrani, 2016: Comparative Phylogenetic Analyses of Indo-European Folktales
(Nucleo narrativo dei racconti popolari stabile per 2.500-6.000 anni)

Knipe, 2015: Vedic Voices: Intimate Narratives of a Living Andhra Tradition
(Libro. La recitazione vedica ha il 98% di fedeltà su 3.000 anni)

Nunn & Reid, 2016: Aboriginal Memories of Inundation of the Australian Coast Dating from More than 7000 Years Ago
(tradizioni aborigene su alluvioni accurate per 7.000-10.000 anni)

The Underestimated Reliability of Oral Histories
(Storie su eruzioni vulcaniche di 34.000 anni fa verificate archeologicamente)

Vansina, 1985: Oral Tradition as History
(Fedeltà 80-90% per eventi storici su 200-500 anni in Africa)

Tauber et al., 2018 : Fact vs. Affect in the Telephone Game
Argomento di fondamentale importanza. Per chi non conoscesse questo scritto, invito alla lettura dell'ultima "rivelazione" lasciata all'umanità che completa, spiega e racconta chi era Gesù e quale fu la sua vita. Un caro saluto a tutti.
www.urantia.org/it/il-libro-di-urantia/leggere
Zagreus

Giochetti da bambini? Decine di professionisti, psicologi, sociologi che da decenni studiano il fenomeno confermandolo al 100% e tu li chiami "giochi da bambino o giochi da laboratorio" solo per darti ragione?
Puoi chiamarli come vuoi, anche attività per bimbominchia, ma non cambia nulla di una virgola.

La distorsione del messaggio è un fenomeno reale, appurato e confermato. Su questo è inutile stare lì a negarlo, lascia perdere.

Cosa vuoi linkare, a quale scopo? Li avevo già visti ma non cambiano nulla.
Se vuoi posso scaricarti una cinquantina di altri esperimenti in tal senso. Ma tanto so che neanche hai letto quelli che ti ho postato.

Con questo non voglio dire che la storia sia tutta alterata, giammai. Anche perché la storia è poggiata prevalentemente sulla ricerca della fonte primaria altro che "tradizione orale", contaminata o alterata a random se la cosiddetta fonte primaria passa di mano in mano dove ognuno va ad aggiungere qualche dettaglio di troppo fino a sfociare in racconti fantastici (non parlo di Gesù storico).

Di certo resta il fatto che hai classificato come becero luogo comune un fenomeno reale citato da Massimo. Tutto qui. Altrimenti manco sarei intervenuto nel tuo (tuoi) legittimi post, per certi versi anche interessanti.
Forza Bartali!

#145 Zagreus

"...Se lo riprendo è per il suo bene. ..."

Questo è un 7.000 invernale dalla parete nord.
Il Cristo della storia e il Cristo della fede
... solo per chi non ha di meglio da fare... quindi per pochi...

... non sono "credente", ma vorrei esprimere anch'io un parere "alternativo"...
... il mio è un'approccio pragmatico al tema, che può apparire polemico, ma per me è sincero e disilluso...
... chiedo venia pertanto per mia analisi ruvida, diretta e amara...

... la figura del Cristo, controversa e affascinante, ha portato nel corso della storia speranza e morte...
... dai cristiani perseguitati dai romani, a Giordano Bruno, alle streghe, alle crociate... speranza e morte...
... l'inevitabile dualismo storico tra bene e male è stato incarnato nella sua effigie e ha portato al massacro intere popolazioni... il Cristo non è l'unica figura divenuta divisiva, tutte le religioni ne sono pregne...
... lo so, che il messaggio narrato è di pace, ed è condivisibile e affascinante, ma tant'è che il risultato è speranza e morte... una dicotomia profonda tra premessa e conclusione... qualcosa è andato storto... perché?...
... il Cristo della fede è speranza... gioia, amore, fratellanza, vita...
... il Cristo della storia è morte, a partire dalla sua, e il risultato non soddisfa le premesse della speranza...
... a questo punto posso rispondere alla domanda: il Cristo è un personaggio reale o idealizzato?...
... per me il punto è che questa domanda non riveste alcuna importanza se non è coadiuvata dalla fede... senza fede sapere se il personaggio è reale o idealizzato non cambia gli eventi infausti a cui ancora oggi assistiamo... le guerre causate dal dualismo divisivo spesso dissimulate con la religione...
... l'incertezza della attribuzione rimane pertanto relegata in una nicchia di fede e speranza dove la speculazione sulla sua natura è il velo pietoso disteso su una lunga strada lastricata di morte...

P.S. ... il dualismo distruttivo a volte si manifesta anche su LC, e questo di oggi è un'argomento che si presta al gioco...
...y love you all... grazie se non mi metterete al rogo...
... dedicato a tutti i Giordano Bruno della storia... alle vecchie e nuove streghe... ai popoli oppressi da ogni fanatismo religioso...
NON VEDO, NON SENTO, NON PARLO
#147 SAM
Che un certo scientismo abbia radici così profonde da far negare l'evidenza non mi stupisce, anzi lo riscontro sovente.
Un giorno magari converrai con me che la vita reale (non solo quella biologica) non è replicabile in laboratorio, neanche lontanamente.
Gli esperimenti a cui ti affidi non dimostrano niente e sono smentiti a priori da FATTI storici: sono solo dei grimaldelli usati per demolire la dignità umana.
Ovviamente ognuno è libero di credere ai primi ed ignorare i secondi.
Buone cose

Quote:

#148 Primadellesabbie: Questo è un 7.000 invernale dalla parete nord.

Non sapevo che M.M. avesse il dono dell'infallibilità.
Ha già detto di accettare le critiche, se argomentate. Essere più realisti del re non vi rende più utili di me. Tu ci scherzi, ma non è che mi diverto ad inerpicarmi in solitaria* sul 7.000 invernale dalla parete nord: se provo a "smontare" l'articolo, o almeno a far capire perché personalmente lo trovo pessimo, non è perché non ho di meglio da fare, è perché non mi va giù che l'articolo più brutto che ho letto negli ultimi anni sia firmato M.M.
Con questo mio giudizio la fede non c'entra niente, come spero si capisca dalle argomentazioni dei miei post.

Quote:

#132 dantebert: Anche questo è tutto frutto della tua mente, che così, ad occhio, sembrerebbe essere leggermente “out of order”.
Sono poco più di sei mesi che sei iscritto al sito, e già ti abbiamo sgamato…

Gnooo!! Dantebert mi ha sgamato! Come farò ora!?

Mamma mia.

EDIT: * A dire il vero non sono solo. Un ringraziamento ad eupeptico per non avermi lasciato solo in questa "impresa". Ammetto anche che lui è stato molto più elegante del sottoscritto.
Zagreus

Vedi zagreus, passami il francesismo, ma a me non importa un cazzo delle religioni, altro che scetticismo.
Sono una persona estremamente razionale e materialista abituata a ragionare con formule e numeri.
Certo, a modo mio anch'io ho fede; ma è una fede intima e esclusiva, non condivisibile o omologabile a nessuna forma di fede collettiva.
Tuttavia non nego il Gesù storico, non sarei all'altezza neanche di confutarlo e -a dire il vero- non ho il benché minimo interesse a farlo, dunque non vedo dove sia il problema.
Il mio intervento era riferito solo ed esclusivamente ai citati esperimenti In relazione a quanto detto da Massimo, che tu continui a voler sminuire.

Stammi bene anche tu
REDAZIONE

Su questo argomento credo dovresti sentire Alessandro De Angelis che ha raccolto numerosi documenti originali da cui si evince chi fosse il vero Gesù.
#145 Zagreus

"...Se lo riprendo è per il suo bene. ..."

#150 Zagreus

"...Non sapevo che M.M. avesse il dono dell'infallibilità. ..."

Non mi passa neanche per la mente di difendere Mazzucco che, quando ne vale la pena lo sa fare benissimo da solo, e poi tra adulti è importante avere il senso del limite e, se non richiesti, farsi i fatti propri.

PS - Mi piaceva trastullarmi con il pallone e so cosa si prova a giocare da soli facendo rimbalzare il pallone contro un muro, per cui evito con cura ogni occasione di confronto con oltranzisti religiosi.
Se ho commentato "Se lo riprendo è per il suo bene." è solo perché quella frase mi ha entusiasmato: forza Bartali!
#151 SAM
Vedi Sam, forse non ti è chiaro che il nostro diverbio non riguarda né la fede, né la religione, ma riguarda esclusivamente una scienza chiusa in un laboratorio, che con esperimenti pretende di applicarsi alla realtà, vs una scienza che partendo da fatti e dinamiche storiche reali, prova a capirci qualcosa di come funziona il mondo.
Tutto qui. Volevo solo precisare.

#152 Rabdomante
Mi sorprende sia saltato fuori solo ora il De Angelis. Ammetto che a chi è digiuno di studi biblici è piuttosto convincente nelle sue spericolate (e intricate) ricostruzioni genealogiche. Come creatore di universi paralleli lo vedrei bene, ha un certo stile.

#153 Primadellesabbie
Oltranzista religioso sarei io? Che ridere! Eccone n'antro che mi affibbia questa etichetta, solo perché faccio critiche razionali contro l'oltransismo scientista/materialista. Se ci fai caso, la religione l'ho sempre lasciata fuori dal discorso.
#150 Zagreus

Quote:

Gnooo!! Dantebert mi ha sgamato! Come farò ora!?

Come hanno sempre fatto tutti i TROLL prima di te, sparirai, cambierai nome, e ricomincerai come se niente fosse nel tuo "lavoro" con un nuovo nickname.

PS. Continui a non rispondere alla mia domanda: “HAI LETTO IL NUOVO TESTAMENTO?” (o ti sei messo a leggerlo in tutta fretta per poter dire di si appena avrai finito?)

Dante Bertello.
cancellato da me perchè fuori contesto
#133 Qahira

Quote:

Mi chiedo perché i miracoli descritti nei Vangeli suscitino tante perplessità. La Bibbia ci testimonia diversi miracoli al punto che non pare ci sia niente di particolare nei miracoli di Gesù.

Io invece mi chiedo come possano non suscitare perplessità tali eventi, che sembrano scaturire più da romanzi di fantascienza, che da testi religiosi.

Se per te poi non vi è nulla di anormale nel vedere resuscitare un morto, moltiplicare pani e pesci, tramutare l’acqua in vino, possono davvero farti credere di tutto, che i “sieri magici” servono a preservarti dai virus, ad esempio.

A questo punto non dovrebbe suscitare in te nessuna perplessità neppure la caduta del WTC7, visto che poche ore prima erano crollate le due torri gemelle, sempre nel medesimo modo (in caduta libera), anche se neppure venne sfiorata da un aereo.

Dante Bertello.
Come per tutti i personaggi che hanno lasciato una impronta indelebile ( in questo caso non avrebbero diviso la storia in due solo su base mistica o teorica) anche qui si scatena l'inferno per cercare ( non mi riferisco all'articolo di Mazzucco) di gettare fumo negli occhi cercando di oscurare quel coraggio posseduto da chi ha destabilizzato uno status quo imperante. Per quanto mi riguarda ciò che può rendere superficiale o addirittura antipatica la figura di Cristo è proprio la narrazione che ne ha fatto la Chiesa e le religioni cosiddette "cristiane" , narrazione assai distante e inarrivabile a quella dei testi biblici. La Chiesa ha reso talmente incredibile il percorso terreno di Cristo, al limite del paradosso ( vedi verginità persistente di Maria anche dopo Gesù) da rendere così il bisogno della fede in aiuto a tali castronerie, qui più che di fede trattasi di pura creduloneria. I vangeli sinottici non sono in contrapposizione a Giovanni il cui messaggio scritto magari contempla particolari che vanno a completare un quadro ricco di significato ai sinottici, che dovrebbe aiutare il lettore ad una più profonda comprensione, visto che la vera conoscenza, per stessa ammissione biblica, è nascosta ai "saggi e intellettuali del mondo" ma rivelata ai bambini puri di cuore e mente. Tanto si potrebbe dire e discutere su un personaggio che a distanza di secoli ancora fa parlare di sé
L'ispirazione della storia di Gesù deriva da un mash-up della storia di decine di altri personaggi pre-esistenti (reali e mitologici) che hanno una storia simile alla sua, e al contempo, sia la storia di Gesù, sia quella di questi altri personaggi, è un'allegoria astronomica (che descrive il movimento degli astri in cielo).

- Gesù rappresenta il Sole (al centro).

- i 12 apostoli sono le 12 costellazioni zodiacali (che "ruotano attorno a Gesù").

- "la morte e la resurrezione" rappresentano il cambio di direzione (apparente) che il sole ha in cielo all'equinozio di primavera; passando da "sempre meno alto in cielo!" (nel periodo invernale) a "rialzarsi di nuovo" dalla primavera in poi (quindi: - "evviva! ...risorge!").

- le Eree (periodi di circa 2150 anni) sono dovute alla precessione degli equinozi, ossia una lieve oscillazione dell'asse terrestre mentre esegue lo "spin" lungo il proprio asse ... come le trottole:

La rotazione completa dell' "oscillazione dell' asse della trottola" avviene in ~26'000 anni. (che diviso 12, che sono le "finestre zodiacali" in cielo, che vengono attraversate da questo fenomeno, fa appunto 2166,666 anni).
Si adorava il Toro (nell'antico Egitto), quando il sole sorgeva sulla costellazione del Toro; poi arriva Mosé e dice - "Smettetela di adorare il Toro! ... adesso il simbolo di questa Era è l' Ariete" ... e infatti la fede ebraica è costellata da simboli inerenti Arieti e Montoni; poi - sempre grazie alla precessione - subentra l' "Era dei Pesci" (e infatti il Cristianesimo è stracolmo di simboli di "pesce") e ora, nel 2025, sta finendo anche l' Era dei pesci (sta finendo il Cristianesimo) e subentrerà la nuova "Era dell' Acquario".
- ecc.

Quindi, in sostanza, la storia di Gesù (e di tutti gli altri personaggi religiosi che lo hanno preceduto) trae ispirazione dell'astronomia.

Gli antichi, anziché dire: - "in cielo ci sono delle pietruzze luminose che si muovono con determinati ritmi, ma non sappiamo perché", hanno osservato questi movimenti, li hanno antropomorfizzati (come facevano tutti: anche i Greci con le loro divinità!) e ci hanno costruito una storia sopra (anche per renderlo più facile da ricordare/capire ai contemporanei).

Tutto questo viene descritto dal minuto 11:01 a 38:15 di questo Documentario "Zeitgeist: the Movie" :
OT
#159 Fraber
Incredibile che in un periodo dove non si conosceva nemmeno la ruota sono arrivati a determinare la precessione degli equinozi.

Fine OT
[edit]
ops ... doppio! :-?

Quote:

#160
Incredibile che in un periodo dove non si conosceva nemmeno la ruota sono arrivati a determinare la precessione degli equinozi.

Questo è sempre il classico errore che si commette anche per altri argomenti (soprattutto di natura probabilistica), ossia: osservare a POSTERIORI i fenomeni e ritenere che siano "incredibili".

- Ad esempio: in una singola eiaculazione vengono emessi ~100 milioni di spermatozoi... quindi io avevo 1 possibilità su 100 milioni di nascere; incredibile dunque che sia un caso che sia nato proprio io!! (e non qualcun'altro!) ... ci deve essere per forza qualche sorta di Destino (- Peccato che avrebbero detto la medesima cosa anche tutti gli altri 100 milioni di bambini che sarebbero potuti nascere al posto tuo!!).

- Altro esempio che avrete sentito tutti: le probabilità che si verificasse la serie di condizioni consecutive, affinché sulla Terra si formasse la Vita, sono dell'ordine dello 0,000000000000000000000000000000000000000000001% !! ... Incredibile!! (dirà qualcuno)... deve esserci per forza un Creatore ... non può succedere questa coincidenza da sola, "per caso"! (- Peccato che, anche in questo caso, sia rovesciata la logica del ragionamento: non sono le condizioni adatte alla Vita! ... ma è la Vita adatta alle condizioni!!).

È il "DOPO" che è adatto al "PRIMA", non il PRIMA ad essere "incredibilmente/misteriosamente adatto" a quello che è venuto DOPO !!
(Quindi, partendo da questo punto di vista "rovesciato" / "a ritroso", ci si domanda erroneamente: - "ma guarda tu che coincidenza fortunata che abbiamo avuto, visto che gli atomi hanno prioprio questa o quell'altra caratteristica!! ... Se essi non avessero avuto tali caratteristiche, noi non saremmo potuti esistere!").


Quindi, ripeto, io chiamo questo: l'errore di osservare al contrario l'andamento delle cose.

NOTA: Questo errore lo commettono - ahi noi! - persino gli scienziati odierni!!! ... tant'è vero che per dare una spiegazione logico-razionale (e non Divina) a questa probabilità così bassa che tutto ciò si sia effettivamente realizzato, si sono inventati nientepopodimeno che il "Multiverso".
Quindi, anziché rigettare la logica della percentuale super-bassa (che giustamente i Creazionisti ritengono improbabile che si verificasse!), anziché rispondere loro semplicemente dicendo che "Non è il PRIMA adatto al DOPO, ma viceversa!"... gli scienziati hanno invece avvalorato l'idea che quella percentuale avesse un senso e che quindi la sua "estrema rarità di verificarsi" debba trovare una giustificazione/spiegazione con risposte logiche/razionali anziché religiose (ecco quindi l'introduzione del "multiverso"... messo lì a risolvere questa "lacuna probabilistica" che invece non ha senso di essere presa in considerazione).


Tornando al caso della "precessione degli equinozi" (o di altri strumenti di misurazione antichi, come stonehenge, le piramidi, ecc): osservando la faccenda con gli "occhi moderni", pensiamo che gli antichi sapessero queste cose con lo stesso grado di conoscienza scientifica nostro (e quindi che sapessero quale fosse la NATURA del fenomeno che osservavano).

In realtà, un calendario solare lo si può determinare/costruire semplicemente posizionando una pietra su una collina, nel punto in cui QUEL GIORNO sorge il sole (guardando sempre l'allineamento pietra-sole-occhio, dal medesimo punto di osservazione fisso, invariato).
L'indomani vedo che - in effetti - il sole sorge essattamente dove io ho messo la pietra... sicché (soddisfatto), mi illudo di aver creato un punto di riferimento fisso.
Peccato che però, col passare dei mesi, osservo che avviene un cambiamento dell'allineamento sole-pietra-occhio: i punti in cui sorge e tramonta il sole si spostano!... così mi occorre posizionare altre pietre per registrare questi altri nuovi punti.
Dopo 365 giorni scopro che il sole sorge di nuovo nel punto in cui avevo posizionato la prima pietra, così il ciclo si completa e avrò creato un calendario annuale!! (- Wow! ... sono proprio un genio nell'aver fatto questo! [ironico]).


.
[continua...]
.
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[2^ parte]
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Stessa cosa per la Precessione degli Equinozi... solo che in questo caso il sorgere del sole viene messo in relazione a un punto di riferimento spaziale (una costellazione), anziché una pietra posta nel "punto X" della collina.
Anche in questo caso, inizialmente io crederò di aver creato un punto di riferimento fisso e perenne (- "il sole sorgerà SEMPRE sulla costellazione del Toro"), tuttavia, col passare del tempo, quando mi farò vecchio (e poi morirò), i miei nipoti si accorgeranno che - "quanto aveva detto il nonno non è più vero!!".

Ecco quindi che si scoprirà che il punto di riferimento fissato dal nonno non è una "costante immutevole", ma cambia nel tempo!!
Incuriositi, i nipoti continueranno ad osservare il fenomeno e scopriranno che prima il sole sorgeva sulla costellazione del Toro (all'epoca del nonno), poi su quella dell' Ariete, poi su quella dei Pesci, ecc.

Ecco dunque scoperta la precessione degli equinozi!! ... fatta da dei semplici uomini primitivi che - non avendo un cavolo da fare tutto il giorno - si dilettavano a osservare su quale costellazione sorgesse il sole ogni "santo giorno" della loro vita (non è che ci volesse un "Genio" per far questo).


In sostanza: si tratta di un metodo di apprendimento empirico-deduttivo: gli antichi non sapevano a cosa fosse dovuto quello che stavano osservando, (non sapevano per quale ragione, col passare del tempo, il sole cambiasse posizione nel cielo rispetto agli altri corpi celesti) ma sta di fatto che tali cambiamenti avvenivano sotto i loro occhi... e quindi prendevano appunti e registravano tali cambiamenti nel loro "strumento di misurazione" (ossia: dei pali conficcati nel terreno, delle pietre, ecc.)... fino a completare il "disegno" che includesse tutte le fasi del sole (e creare così un calendario definitivo, completo e perenne).

Un conto è prendere nota dei cambiamenti che osservi (è un lavoro molto elementare: basta segnare dei punti di riferimento spaziali, esempio con delle pietre, che si frappongano tra l'oggetto da osservare/misurare e il punto di osservazione FISSO), un altro conto è capire perché questo fenomeno avviene (e questo lo abbiamo capito solo nell' età contemporanea ... con lo sviluppo scientifico e tecnologico).
Edit: Doppio
#138 SAM

Quote:

mai sentito parlare degli esperimenti sulla distorsione del messaggio?

io no, se ne ho sentito parlare non ci ho badato, perchè l'esperienza della distorsione del linguaggio si fa continuamente, nel quotidiano. Nel tempo mi sono data risposte, sicuramente anche io "distorco", nel senso che pongo attenzione su certe cose altre mi sfuggono. Mi sono ritornate stravolte cose che avevo detto io, o partecipando a conversazioni o esperienze con altre persone, mi accorgevo che, dopo, qualcosa che per me era importante un'altra non l'aveva neanche sentita. Così con i libri, preferisco saltare i commenti del curatore a dopo averli letti, dopo aver letto il libro a volte mi arrabbio pure di quel che scrivono in prefazione. Con i film, a volte ho avuto l'impressione di aver visto un altro film rispetto a persone con cui ero andata insieme al cinema. Uno che mi viene in mente è "Parla con lei", ai tempi in cui erano tutti pazzi per Almodovar: io avevo visto l'elogio dello stupro; ben infiocchettato, ottime musiche, "carino e divertente" ma questo è quel film, l'elogio dell'abuso! Così anche con Almodovar ho chiuso. Credo che la distorsione non sia casuale, tranne per cose piccole ovviamente, piccole distrazioni davvero senza importanza. Se poi la faccenda è grossa come una religione che serve a muovere e controllare enormi masse di gente, e sono in ballo anche grosse questioni di denaro e di potere, figuriamoci!
#Fraber 162-163

Quote:

Anche in questo caso, inizialmente io crederò di aver creato un punto di riferimento fisso e perenne (- "il sole sorgerà SEMPRE sulla costellazione del Toro"), tuttavia, col passare del tempo, quando mi farò vecchio (e poi morirò), i miei nipoti si accorgeranno che - "quanto aveva detto il nonno non è più vero!!".

Fraber, sottoscrivo tutto del tuo intervento, ma vorrei aggiungere una cosa che riguarda l'esempio specifico della precessione: il fenomeno della precessione non "avveniva sotto i loro occhi"; non è possibile osservare il sole e immediatamente sapere che dietro vi sia una certa costellazione - perché il bagliore del sole la copre. Per accorgersi della precessione è necessario passare alle generazioni successive la disciplina dell'osservazione astronomica - tutta quanta! Cioè tutta la disciplina che la tua cultura è riuscita a sviluppare finora. È infatti necessario comprendere il movimento del sole nel corso dell'anno e il concetto delle ore fisse e di quelle variabili e il concetto di mezzogiorno, culminazione, mezzanotte, culminazione inferiore, e stilare, almeno mentalmente, il cerchio che il sole compie in un anno e metterlo in relazione alle stelle fisse e osservare che quest'anno le cose stanno in un certo modo, perché le costellazioni visibili di notte a una certa data sono - in relazione esclusivamente al sole - lievemente in anticipo rispetto a un nonno e mezzo fa... insomma: l'osservazione va disciplinata prima di poter essere tramandata ed è un impegno che travalica il semplice tramandare di storie o nozioni, è un vero e proprio aspetto culturale che rimane intatto cento anni dopo, e duecento anni dopo, ecc (direi che ai primi scopritori della precessione sono stati necessari almeno 150-200 anni per essere sicuri sicuri...). Secondo me, quindi, una civiltà capace di questo è in grado di passare qualsiasi informazione inalterata alle generazioni successive.
Gli smidollati siamo noi, che non ne siamo capaci senza testi scritti.
Ciao Vizzini.
Grazie per aver letto il mio "papiro" e per la risposta!! :-D eheheheh


Quote:

Domanda all' AI:
Quanto tempo passa dal buio alla luce durante l'alba?
Risposta AI:
Il tempo che intercorre tra il buio totale e l'alba vera e propria (il sorgere del Sole) è di
circa un'ora e dodici minuti (72 minuti), che corrisponde al periodo del crepuscolo mattutino. Questa durata può variare leggermente a seconda della latitudine e del periodo dell'anno, ma si riferisce al tempo che la luce impiega ad aumentare da una luminosità quasi nulla fino a illuminare completamente il cielo.


Quote:

Domanda all' AI:
la costellazione che si trova nel punto in cui sorgerà il sole, per quanto tempo rimane visibile prima che l'ingresso del sole la nasconda?
Risposta AI:
La costellazione che si trova nel punto in cui sorgerà il Sole rimane visibile solo per pochi minuti prima dell'alba, perché la luce del Sole nasconde le stelle e la sua luminosità aumenta rapidamente

Allora, considerando le risposte dell' AI, onestamente non credo che il sole rappresenti realmente un problema per gli Antichi, per "stimare", il punto in cui esso sarebbe sorto.
Mentre era ancora notte (prima dell'alba), avrebbero tranquillamente potuto capire all'interno di quale costellazione esso avrebbe fatto "capolino" (prima che il suo ingresso avrebbe nascosto tutte le altre stelle *).


Riguardo tutti gli altri parametri scentifici, che tu ritieni siano indispensabili... anche in questo caso, mi spiace ma non concordo.
Come ho già detto prima, al mio "bis-bis-bis-nonno" sarebbe bastato piantare 12 pali su una collina (facendosi dire dal sole stesso dove piantarli, seguendone gli spostamenti di mese in mese), e che poi avesse detto al villaggio:

- "Cari miei, ho capito che quando il Sole sorge sul primo palo (gennaio) esso sorgerà in corrispondenza nella costellazione del Toro... Lo dico perché, empiricamente, l'ho osservato ripetutamente negli anni scorsi ... ed è sempre andata così!!".

Se a distanza di 400, 600 o 700 anni (quindi poche generazioni) ci fossimo accorti che questa affermazione del nonno stava mutando (affinché una costellazione passi "da un palo a quello successivo", occorrono 2166 anni), allora avrebbe voluto dire che il nonno si sbagliava su questo aspetto.

il "primo palo" piantato dal nonno, non ospiterà SEMPRE la costellazione del Toro nel momento in cui il sole sorgerà lì (come credeva LUI), ma anche questa condizione è mutevole (così come mutevole è la posizione in cui sorge il sole nel corso dell'anno ... cosa di cui si era facilmente reso conto anche il nonno, nel giro di pochi mesi).

Non è necessario avere grandi nozioni di astrologia o sapere il contesto in cui ci si trova (su una "sfera", che galleggia nell'universo)... basta osservare i cambiamenti negli allineamenti tra:

- osservatore (fisso)
- pali (fissi)
- Sole (variabile mensilmente)
- Costellazioni (variabili dopo 2166 anni ... che il nonno credeva invece fossero "fisse")

Questi quattro "punti di riferimento" sono sufficienti per constatare empiricamente che ci sia un cambiamento in corso non solo nell'arco dei mesi (nell'allineamento fra "sole-palo-occhi") ma anche nell'arco dei secoli (nell'allineamento fra "sole-palo-occhi-costellazione").
E osservare questo cambiamento non è altro che osservare quella che noi oggi chiamiamo "la precessione degli equinozi".

Però, ovviamente, ciò non basta per farsi un'idea del perché tale fenomeno avviene e a cosa è dovuto! (Se tu ti riferisci a questo grado di conoscenza, allora Sì, ti do ragione: essere consapevoli di questo, significa essere su tutto un altro livello e richiede delle conoscenze precise e profonde!).


* Considera poi che gli Antichi non erano interessati solamente a Sole e Costellazioni, ma facevano le loro osservazioni (e ne marcavano la posizione, piantando "pali") su i movimenti di TUTTI i corpi celesti che vedevano passare in cielo (quindi anche Luna, Pianeti vari, ecc.).
Quindi avevano svariati punti di riferimento per capire la posizione degli astri e delle costellazioni... non solo quei quattro da me indicati (che comunque ritengo siano sufficienti per individuare il fenomeno della "precessione degli equinozi").


.
[continua...]
.
.
[2^ parte]
.


Ovviamente - procedendo in questo modo - la conoscenza è graduale, empirica è consequenziale ai pali che pianto, di volta in volta, per marcare una certa posizione di un oggetto che mi interessa segnare.

- "La Luna (o Giove, o Venere) oggi sorge qui... e io ci metto uno spillo!
- "Domani vedremo dove dovrò piantere un altro spillo per quanto riguarda la Luna"; dove dovrò piantare uno spillo per Giove; ecc."

Lo schema vien da sé.... si crea da solo... dopo che avrò piantato una serie innumerevole di spilli, ciascuno indicante la posizione di un oggetto nello spazio, in un determinato momento (non occorre essere delle "persone culturali" per fare questo).
Quando poi succederà che la "posizione di un oggetto" tornerà ad occupare la posizione marcata dallo "spillo iniziale", si sarà completato il ciclo di quell'oggetto (e ricomincerà il suo percorso da capo!).

Tutti i cambiamenti di cui il nonno non si era reso conto inizialmente (perché aventi un ciclo troppo grande per una singola vita umana), si manifesteranno da sé... man mano che i discendenti osserveranno che la situazione sta deviando dal semplicistico "schema originale" tracciato dal nonno (schema che verrà sempre più implementato / migliorato / aggiornato, grazie alle nuove conoscenze, apprese attraverso l'osservazione).


Tutto questo può avvenire senza avere la benché minima idea di quale forma abbia la Terra, dove sia posizionata rispetto al Sole, cosa sia lo "Spazio", chi girasse intorno a cosa, quale inclinazione avesse l'asse terrestre, che fine facessero i corpi celesti una volta tramontati (e perché tornassero a comparire il giorno dopo), ecc...
... ma ACRITICAMENTE, senza chiedersi "perché", "come", potevano acquisire queste informazioni semplicemente seguendo i movimenti, reali o apparenti (ma che si era capito seguissero uno schema "regolare" e "prevedibile"), di questi "puntini luminosi", nel cielo (qualunque cosa essi fossero!).

... a rispondere ai quesiti "Come?" e "Perché?" ci ha poi pensato la mitologia (appunto!)... ovvero la fantasia degli uomini, di dare una spiegazione a quanto osservato empiricamente sulla "Volta Celeste".

Spero sia chiaro quello che voglio dire.
:-)
Fraber, stiamo andando troppo off topic quindi non posso rispondere oltre. Cmq l'AI ti ha detto delle grandi vaccate :) Se vuoi aprire un thread altrove sull'argomento, ti seguo volentieri (mandami msg privato per avvisarmi, se lo fai).
LA PROCESSIONE DEI NIPOTI
#163 Fraber

Quote:

Incuriositi, i nipoti continueranno ad osservare il fenomeno e scopriranno che prima il sole sorgeva sulla costellazione del Toro (all'epoca del nonno), poi su quella dell' Ariete, poi su quella dei Pesci, ecc.

Tutto giusto, per carità... ma faccio umilmente notare che nella pratica per vedere il cambio di costellazione dovevano passare 2148 anni, cioè 71 generazioni.
Per dare una idea, l'impero romano d'occidente è durato "solo" 16 generazioni.
Per osservare un giro completo ce ne vorrebbero 859 di generazioni, cioè dal paleolitico ad oggi.

Quote:

Ecco dunque scoperta la precessione degli equinozi!! ... da dei semplici uomini primitivi che - non avendo un cavolo da fare tutto il giorno - si dilettavano a osservare su quale costellazione sorgesse il sole ogni "santo giorno" della loro vita (non è che ci vuole un "Genio" per far questo).

Che i primitivi non avessero niente da fare di giorno (o di notte, dato che di giorno le costellazioni non si vedono), ho qualche dubbio.
Ammesso questo, intanto dovevano avere un concetto di "costellazione", poi degli strumenti di osservazione un più precisi di quelli che indichi e uno strumento per misurare il tempo (cosa non banale), altrimenti col cavolo che potevano sapere il giorno esatto dell'equinozio, sempre che sapessero dell'esistenza dell'equinozio! Non avendo a disposizione un calendario (e se lo avevano era impreciso) avrebbero dovuto quindi misurare la lunghezza del giorno e della notte, per ciascun giorno dell'anno.

Poveri uomini primitivi insonni! Ce li vedo questi pro-pro-pro-pro...pronipoti insonni, "incuriositi" che dopo 200 anni a fare sempre la stessa osservazione e quelle dannate costellazioni non si muovevano neanche a pagarle. Meno male che avevano la testa dura e continuavano imperterriti ad osservare, qualsiasi fosse la situazione metereologica.

Questo era per dire che quando si parla di archi temporali così ampi bisogna andare con i piedi di piombo.
Cerco di tornare in tema: proprio per questo quando ho scritto che i Veda sono stati tramandati oralmente per oltre 2.500 anni con variazioni minime, mi sarei aspettato che un lettore normale cadesse giù dalla sedia, anziché tirar fuori il gioco del telefono senza fili, dove il messaggio è stravolto in 5 minuti.

EDIT: Ho letto ora i post seguenti. Mi accodo a quanto detto da Vizzini: è un tema OT e andrebbe discusso in un thread dedicato.
170 commenti (adesso 171).

Epoca delle doxai che necessariamente finiscono in paradossi: Biglino, Apollonio di Tiana, esseni, il qabbalista Benamozegh (che come uno sconosciuto abbisogna di essere mediato dal Zolla)...

Teologia, esoterismo, comparativismo religioso ed antropologico, cinema, astronomia, archeologia... e tutto con pochi semplici clic.

Scienza, fede; critica illuministica e simbolismo romantico.

L'Occidente avanza inarrestabile, e l'ombra della sera si espande inesorabile.

"Luogo da cui non giunge suono, luogo perduto ormai" (CSI).
Raga... ma perché off-topic ? :-(

La "Precessione degli Equinozi", e i movimenti astonomici in generale, servono per capire da cosa ha avuto origine la Storia di Gesù (come Mazzucco domandava - #32 )...

... e serve per capire perché l' "Era dei pesci" nella quale ci troviamo tutt'oggi ( ~ 1 d.C - 2166 d.C.??) è stata caratterizzata da una religione (il Cristianesimo) che - guarda un po' che coincidenza - aveva i "pesci" come proprio emblema (Gesù soprannominato "il pescatore di uomini", gli apostoli erano pescatori, l'anello pescatorio del Papa, la moltiplicazione dei pani e dei pesci, ecc.).

... e perché la religione che l'ha preceduta (Ebraismo ~ 2000 a.C.) avesse come simbolo il "Montone" (proprio in coincidenza dell' Era dell'Ariete... ma tu guarda il caso!!).

... e perché l' animale-simbolo dei culti ulteriormente precedenti (~ 4000 a.C.) fosse appunto rappresentato dal "Toro"... per esempio nell' Antico Egitto (imbalsamazione dei tori), Zeus si trasforma in toro (nell'antica Grecia), Sumeri: il grande toro celeste (Gugalanna), Induismo: il toro è sacro, Mitra uccide il toro (forse a simboleggiare la fine di quell' Era? boh), ecc.

Nella Storia si osserva che tutte le religioni ("dominanti" ciascuna nel proprio periodo storico) si alternano con cicli di ~ 2000 anni ciascuna (coincidenti coi "cicli temporali" con cui cambiano i segni zodiacali nella "precessione degli equinozi"... e perdipiù avendone i rispettivi simboli!).

poi CharlieMike (#160) ha obbiettato dicendo che gli pareva strano che un popolo che non avesse scoperto la ruota fosse a conoscienza dell' "oscillazione del Mondo sul proprio asso di rotazione" (detta così effetivamente fa un po' ridere) ... e io ho spiegato anche questo... ossia: non si tratta di sapere cosa sia la "Precessione" (a quali dinamiche geo-fisiche/astronomiche corrisponda)... ma è sufficiente osservarNe gli effetti in cielo, empiricamente, senza domandarsi "da cosa siano dovuti questi cambiamenti" (a fantasticare su queste domande e le relative risposte, ci hanno poi pensato i miti e le religioni, appunto).

Non credo che aprirò un Topic sull'argomento, quello che dovevo dire l'ho detto: secondo me quasi tutte le religioni sono un'allegoria dei fenomeni astronomici osservati dagli Antichi (per cercare di spiegarne il significato sottoforma di "racconto antropomorfizzato") e/o eventuali incontri con esseri extraterresti (Culti Sumerici? , Antico Testamento , ecc.), come dice Mauro Biglino e prima di lui aveva già svelato anche Erich von Däniken (i "culti del cargo" del XX secolo, possono essere presi come esempi/riscontri pratici, per avvalorare la plausibilità della "tesi del contatto" anche in antichità, quale la causa dell'origine di alcuni culti).

Leggere il capitolo "Interpretazione astrologica della storia delle religioni" :
it.wikipedia.org/wiki/Era_astrologica
PRECESSIONE

Quote:

#172 Fraber: Raga... ma perché off-topic ?

Beh io mi riferivo esclusivamente ai metodi degli antichi per calcolare la precessione degli equinozi: detta da te sembra una banalità. Spero di aver argomentato che non era affatto semplice.
E' innegabile che questi simbolosmi siano stati tramandati attraverso miti, saghe e religioni, ma ridurre le religioni, in particolare il cristianesimo, ad allegoria della precessione e dei fenomeni astronomici, non solo è smodatamente riduttivo ma non spiega niente.

Comunque se ti interessa l'argomento, ti consiglio il famoso e imprescindibile libro di de Santillana e von Dechend, Il mulino di Amleto: Saggio sul mito e sulla struttura del tempo.
#162 Fraber

È arrivato il momento di ammettere (accettando le conseguenze) che il futuro determina il presente?
Bellissimo articolo. Faccio presente che la questione di Cristo in Francia e dei Merovingi (collegata a Rennes le Chateau) si basa su di un falso
Nel blog di Mariano Tomatis, ottimo ricercatorem di cui vi metto il link di un articolo in tema, si trova molto di interessante sulla fasulla presenza di Gesù in Francia e molto altro.
www.renneslechateau.it/blog.php?post=blog/20101025