Questo documentario di Marco Bellini affronta quello che per la scienza è il tabù dei tabù: la nascita dell'universo, e la necessità evidente di un progetto intelligente.
Approfitto per segnalare il canale Telegram di Federico Povoleri
Forum Latest
-
-
- Cosa state ascoltando?
- In Arte / Spettacolo / Musica
- 3 Ore 19 Minuti fa
-
-
-
- Ubicazione degli IPERBOREI e di THULE secondo le f...
- Ellanico di Lesbo, V° secolo a.C. e quindi di...
- In Storia e Filosofia / Miti e Leggende
- 5 Ore 32 Minuti fa
-
-
-
- Segnalazioni Problemi di navigazione
- Salve, vorrei segnalare che quando entro nel...
- In Main Forum / Istruzioni Sito
- 5 Ore 35 Minuti fa
-
-
-
- Cos'é un virus?
- In questa interessante intervista di Marcello Foa...
- In Medicina & Salute / Coronavirus
- 13 Ore 47 Minuti fa
-
-
-
- Nikola Tesla
- Fai bene a ricordarlo, perché W. Crookes era...
- In Storia e Filosofia / Storia Antica
- 1 Giorno 3 Ore fa
-
Ogni sabato ore 11.30
Mazzucco Live su:
Bè se quanto dice il video è vero, altro giro altra corsa
la cosa certa è che se dovesse esistere "starebbe" fuori dall'universo o universi, come preferisci
E' sempre esistita e non si può ne creare ne distruggere solo trasformare.
Il principio di conservazione dell'energia.
it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_conservazione
Ovviamente a differenza di wikipedia ti ho sottolineato che di principio si tratta.
Quindi quando ti ho parlato che si è provato ho un po' barato.
In fisica si dovrebbero avere sempre dei dubbi.
Comunque sono ragionevolmente certo che "All'interno del nostro universo (aggiungiamo osservabile) non si può creare energia o materia aggiuntiva (dal nulla)"
Poi se qualcuno (Bellini) può provare che il nostro universo è stato creato da un "creatore" esterno al nostro universo gli batto le mani.
Ma viste le premesse lo dubito.
Ci sono varie ipotesi.
Ma l'ipotesi di un creatore alieno (nel senso esterno alla terra) è poco probabile.
Chi avrebbe creato l'alieno che ci avrebbe creati se non fosse possibile per la vita generarsi spontaneamente nel nostro universo?
E se esistesse un creatore al di fuori del nostro universo che abbia impostato una "variabile" nella sua infinita saggezza?
Allora la vita sarebbe nata per via di quella regola e non per un creatore.
E' solo un abbozzo di quello che ti risponderei ma basta perché il topic è tuttaltro.
ma per me porta ad una definizione di creatore che rasenta l'onnipotenza, onniscienza, ecc... un concetto che per mia natura (magari sbagliando) associo a "religioso"
io personalmente preferisco una Intelligenza (suprema ahahahaha) più a "misura d'uomo"
Comunque il punto è che la tua affermazione è illogica, infatti anche alla seconda domanda non si può rispondere (ovviamente) e quindi quelle cose che hai citato che sappiamo non dimostrano assolutamente la non esistenza di un creatore.
Magari se usi un termine senza "REL"
E comunque se esiste è ha fatto sto popò di roba non mi sembra così impossibile che lo sia veramente onniscente etc.
Mande scrive senza aver visto la seconda parte
Per la creazione dell'Universo si è rifugiato nella banalità "c'è sempre stato" e nell'ultima parte vedremo qual è il problema
E l'origine della vita sarebbe dovuta alla variabile e non al Creatore. Un po' come dire che se un terrorista mette una bomba con un timer, la colpa è del timer e non del terrorista
Cosa mi tocca leggere
Ahahahah
Si ma sta "variabile" che roba é?
Anche questa è, ovviamente, una domanda retorica.
Insomma siamo alle robe tipo "dal brodo primordiale nasce la vita", che è come dire che i bimbi li portano le cicogne.
sono pronto a riconoscere, a intuito, che l'universo sia un constructus olistico, che sia cioè più della somma delle sue parti e quindi questo implichi una certa "spiritualità"
ma che codesta "spiritualita" sia correlata necessariamente al creatore..non riesco, per deformazione "professionale" o "personale" (ahah) ad accettarla...ma ovviamente non la escludo a priori...visto che la scienza è un divenire magari troveremo una risposta pure x quella
stiamo ovviamente dissertando divertendoci..oppure pensiamo veramente che prima che @redazione chiuda questo topic..troveremo DIO? ahahahhaha
Vorrei farti sommessamente notare che se ti fossi sforzato di fare una prima parte più rigorosa concettualmente mi avresti invogliato nel vedere il resto.
E se il buon giorno si vede dal mattino...
Le uniche certezze che può dare sono le falsificazioni ovvero posso al limite provare che la tua teoria sia falsa ma dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio la mia è impossibile.
Non posso escludere l'esistenza di un creatore (esterno all'universo) e correttamente l'ho elencata tra le ipotesi da verificare ben sapendo che invisibile quello voleva sapere.
#260 invisibile
Perché se la vita non potesse generarsi spontaneamente all'interno del nostro universo allora nemmeno l'alieno poteva nascere.
parecchio tempo fa lessi un libro di fantascienza "Starplex"
dove la razza umana dopo eoni si era evoluta al rango di "DIO" e creava questo universo dal futuro in una sorta di uroboro
probabilmente l'autore voleva tagliare la testa al toro a concetti umani come inizio e fine
I quesiti sono di numero nettamente superiore alle conquiste in ambito fisico ed astrofisico.
Nessuno ha mai detto (o si sognerebbe di dire) "so tutto!" o "sappiamo tutto quello che c'è da sapere!", anzi!
La conoscenza del genere umano è una tacca su una semiretta. Questo è un fatto noto in ambito fisico.
Così come le dune del deserto tendono ad assumere certe forme sotto l’azione degli elementi atmosferici, così come i fiocchi di neve tendono a cristallizzarsi in un certo modo, o così come qualunque cosa tende a fare quello che fa, allo stesso modo le costanti universali sono il risultato di un adattamento.
E chi mi dice poi che queste costanti sono costanti?
Per quel che mi riguarda anche la teoria dell’universo in espansione può essere completamente sbagliata, se è fondata sulle interpretazioni della spettrometria: chi mi dice che non vi sono altri parametri, come una qualunque radiazione, a determinare la spettrometria, invece del movimento?
Insomma, ben vengano le teorie scientifiche, soprattutto se supportate da un bel lavoro di analisi, ma abbiano l’umiltà di presentarsi come teorie.
Le affermazioni come quelle sul 4% e 96% di universo conosciuto e sconosciuto mi ricordano da vicino l’efficacia dei vaccini al 100%, poi al 97, poi al 92, poi 80, 63, 54…
“Se l’universo è un sistema talmente perfetto che anche la minima variazione di uno dei suoi parametri ne cancellerebbe l’esistenza, esso non può essere frutto del caso, ma è stato creato da un’intelligenza divina”.
il nocciolo della questione sta "nell'apparente perfezione" di queste (chiamiamole) "cose"
è ovvio che sono stime e non certezze, a differenza di quello che dici tu, non mi risulta che nel mondo accademico serio ci siamo teorie che si spaccino per verita assolute
poi se qualche ciarlatano lo ha fatto sta a te capirlo, ma non fare di tutta l'erba un fascio
mi sembra che quando c'è stato da capire se seguire burioni o frajese tu labbia capito :)))))
______________________________
#262 Mande
Ma so che le cicogne non viaggiano nello spazio.
EDIT errore
Mi hai anticipato… (#265)
D’accordissimo con la tua osservazione.
Ma qui si può andare avanti solo a intuizione.
#265 Aironeblu
"Le variabili della fisica del nostro universo sono le uniche che permettono la vita"
Allora non possono esistere altri universi oltre al nostro (con la vita)
Dunque se esiste un "multiverso" non può essere vero che le nostre variabili sono uniche.
Se invece le nostre variabili sono le uniche possibili non possono esistere più universi (con la vita) e dunque neanche un creatore.
La falsificazione.
ma magari con altri valori ne esisterebbe un altro...magari è stato cosi in un ciclo eterno di big bang e big crunch.. il succo sta che il discorso sul "disegno intelligente" secondo me gravita un livello superiore, non viene inficiato dal confutare o meno queste "teorie"
@mande
Ovvero ci sono sempre state, come la vita, e non sono state create da qualche entità.
Il fatto è che l’eterno, come l’infinito, è un concetto non comprensibile alla nostra mente razionale.
Dire "ci sono sempre state" è come dire "Dio è eterno"
E comunque è una bella frase, mi hai illuminato la giornata.
I miei commenti finiscono veramente qui.
problema risolto.
Puoi spiegarmi a parole tue cos'è il redshift? (ANZI, COS'ERA, dato che è una cazzata della quale la comunità scientifica può benissimo farne a meno. Sbaglio?)
Prova a spiegarlo a parole tue (se copi/incolli si capisce)
infatti che la "perfezione apparente" delle costanti porti a un disegno intelligente non è una teoria e non mi risulta che qualcuno voglia dire questo, neanche Bellini o almeno credo, non ho visto le altre parti
ma è una deduzione personale o para-personale, cioe appartenente a un gruppo di persone (altrimenti avremmo dato risposta alla domanda delle domande), che nello scegliere se credere a "proprieta innate" o creatore propende x la seconda
se in futuro si trovassero universi parallei, magari al di là di un buco nero, con altri valori delle costanti tu paragoneresti sicuramnente gli universi agli uomini e diresti che ognuno ha il proprio DNA ma cmq "innato"
certo tutto puo essere, con l'immaginazione possiamo arrivare a tutto, ma la scienza ma credo anche la "meta-scienza", nel progredire tende ad applicare spesso e volentieri il rasoio di Occam ... siamo al dado tirato 70 volte...ed esce 70 volte 6.. in questo caso ad intuito propenderei per il dado truccato da "qualcuno"...poi se in natura si possano formare spontaneamente dadi truccati non saprei..prendila come metafora :))))
ahahhahahahahhaha
p.s. i miei clienti quando arrivo nelle loro aziende dicono sempre :" è arrivato il creatore" (del loro software si intende) e parte la risata
La teoria del Big Bang è solo un modello matematico della relatività generale (modello di Friedmann - Lemaître - Robertson – Walker) che teoricamente “prevede”una singolarità iniziale, cioè la famosa “capocchia di spillo”. Questo il modello fornisce un ottima descrizione dell'evoluzione dell'universo da un determinato momento in poi, ma sulle dimensioni della singolarità iniziale non possiamo dire nulla a parte fare pure speculazioni che lasciano il tempo che trovano. Per quanto ne sappiamo la “singolarità” potrebbe essere stata una sfera con raggio pari ad una intera galassia o più grande.
L'espressione della “capocchia di spillo” nasce dalla letteratura divulgativa che cerca di spettacolarizzare le descrizioni del fenomeno per attirare l'interesse del grande pubblico, e nient'altro che questo...
Grazie del chiarimento.
hai espresso dei concetti filosofici su intelligenza e ragione (immagino riferite all'uomo ) dei quali non mi intendo più di tanto, pur avendoli "capiti" (spero)
ti chiedo: può esistere l'una senza l'altra ? (sempre riferito all' uomo o al probabile o improbabile creatore)
te lo chiedo perchè se sono imprescindibili l'una per l'altra, il nocciolo della questione non cambia molto , credo
Però se vuoi criticare cerca di farlo bene.
Io ho detto che l'intelligenza è la capacità di estrapolare e produrre conoscenze aggiuntive.
Comunque, big bang ecc... sono tentativi di spiegare uno dei più grandi misteri: perché il cielo notturno è nero con tutte le stelle che ci sono ?
Effetto doppler.
Oppure basta che apri la funestra e certamente ci sarà un’ambulanza che passa per portare in ospedale un sierato colto da malore improvviso.
Ma i parametri statistici suggeriscono che arriverà troppo tardi perché il creatore del siero ha un’intelligenza diabolica .
Se l'Universo esistesse da sempre e le stesse fossero eterne, il cielo dovrebbe essere illuminato a giorno anche di notte visto il numero di stelle nell'Universo.
Non è così perché la luce di tantissime stelle non ha avuto il tempo di arrivare da noi.
Figurati che per me tutto è vivo solo che vive a lunghezze temporali diverse, come diverse forme d'onda. Noi diciamo "buongiorno" in due secondi mentre una montagna magari ci mette un anno e quindi non la percepiamo/consideriamo come "vita". In questo i popoli "primitivi" erano molto più consapevoli di noi.
Un gruppetto di indios venne portato in europa per la prima volta a fare un tour per l'alta società. Viaggiando in macchina attraversarono un tunnel ed uno di quelli che li avevano portati chiese al capo che ne pensasse di quella meraviglia. L'indio chiese "perché avete bucato la montagna?" e l'altro rispose che era per fare prima così non bisognava più fare valli e passi per andare dall'altra parte. L'indio rimase in silenzio per un pò e ad un cero punto chiese "ma prima di bucare la montagna gli avete chiesto il permesso?".
#284 abenante
SI tratta del paradosso di Olbers
it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Olber
La luce delle stelle che riusciamo a vedere è giunta fino a noi (altrimenti non le vedremmo),
il problema è che "lassù" ci sono circa 200miliardi di stelle (solo nella nostra galassia). Se fosse giunta sulla terra la luce di TUTTE quelle stelle (quindi, se riuscissimo a vederle tutte), allora si che sarebbe giorno anche di notte.
Edit
Era già stato segnalato da #288 ken_bp (me ne sono accorto ora)
Airone, come già ti è stato detto da BELLINI (mi sembra),
tu sei molto, ma molto più intelligente di quello che riesci a scrivere...di fisica.
Posso però intuirlo e soprattutto sentirlo.
Nei precedenti commenti dicevi di non filosofeggiare su questi temi, ma credo che invece sia proprio la cosa da fare, è un campo dove la scienza non ha voce, e si può procedere solo con la filosofia o la spiritualità.
Intanto, Marco, anche i miei complimenti per il lavoro; che lo condivida o meno, l'ho trovato comunque molto interessante.
Domani su Wikipedia trovate il Paradosso di Aviodin.
Comprendo il discorso di Olbers... ma quindi non ne risulto illuminato perché non è trascorso sufficiente tempo da quando le hanno accese? Intendo quelle luci che vedo. No, perché se le vedo...
Come nel cielo: ci sono stelle che non vedo a occhio nudo, ma se prendo il telescopio... Non credo sia una deformazione dello spazio-tempo generata dal moi telescopio. Mi verrebbe più da pensare sia legato alla distanza. Senza togliere che in taluni casi sia vero quanto teorizzato da Olbers, credo che più in generale sia una questione di distanza. E più che per una questione di fading - visto che dovremmo essere nel vuoto (l'atmosfera terrestre si può assumere incida equamente su tutte le stelle) - probabilmente il parametro determinante è l'angolo solido di incidenza della radiazione, che ne riduce la quantità che risulta visibile. Prendendo un telescopio, una lente, riesco a concentrare, ingrandendo, la luce che arriva.
Magari sbaglio. Pensiero estemporaneo.
#289 invisibile
Il tuo quote è di Airone non mio.
Comunque per me tutto è Dio.
Siamo parte di un Dio diviso
c'è su YT un canale del fisico prof. Sassoli de Bianchi, lui è molto bravo a fare entrambe le cose (filosofia/spiritualità e fisica/matematica), anche a mischiarle ... è anche divertente, mi piacerebbe essere bravo quanto lui :)))))
Vabbè, forse mattarella no…
(Sono stato colto da un attacco di panteismo…)
La Via veramente Via non è una via costante.
I Termini veramente Termini non sono termini costanti.
Il termine Non-essere indica l’inizio del cielo e della terra; il termine Essere indica la Madre delle diecimila cose.
Così, è grazie al costante alternarsi del Non-essere e dell’Essere che si vedranno dell’uno il prodigio, dell’altro i confini.
Questi due, sebbene abbiano un’origine comune, sono designati con termini diversi.
Ciò che essi hanno in comune, io lo chiamo il Mistero, il Mistero Supremo, la porta di tutti i prodigi.
(Tao Tê Ching, a cura di J.J.L. Duyvendak, Adelphi, 1975, Milano, p.26)
Senza qualità - Non essere
Con qualità - Essere
E qui dove si vede il vero limite della scienza, che è creazione esclusivamente mentale, il non essere, il senza qualità, non viene proprio preso in considerazione, eppure senza il non-essere (senza qualità) niente potrebbe esistere, niente potrebbe avere una qualità.
Ecco perché credo che senza integrare la realtà spirituale (divina, metafisica) nella ricerca non si potranno mai capire i fenomeni oltre un certo livello di esistenza.
Silvan non ha mai incontrato Rol e sostiene che facesse solo trucchi, e che tali trucchi li poteva replicare anche lui.
Angela e Silvan sono arrivati a sostenere che mai nessun prestidigitatore esperto è stato testimone di quello che faceva ROL.
E il povero ( è morto recentemente ) Binarelli dove lo mettiamo ?
Tony Binarelli, CHE HA INCONTRATO ROL, ha detto che quello che ha visto fare da ROL non si può spiegare con un trucco da prestidigitatore. Non ha accennato a miracoli o magie.
Ha solo riportato fedelmente quello che ha visto, e saggiamente non si sbilancia pubblicamente anche se magari qualche idea se l'aveva fatta. Punto.
Invece Stanlio e Olio ( senza offesa per i comici ) sostengono che il trucco c'è ( perché ci deve essere ) e se i comuni mortali non vedono il trucco è colpa dei comuni mortali.
Per carità anche io non vedo il trucco dei "maghi" che manipolano le carte.. ma vedo che le carte le manipolano eccome con le loro mani.
Dunque se SILVAN non fosse stato in grado di "scoprire "il trucco, sarebbe diventato superbamente la FONTE della verità. Più di ROL stesso e migliaia di testimoni precedenti..
Come se qualcuno dicesse: Dio esiste perchè lo dice la Bibbia.
Inoltre chi "porta il messaggio" deve considerare con chi sta parlando.
Per esempio agli ebrei dei tempi biblici dire che in origine c'è il non-essere e che dal non essere scaturiscono i due principi primi yin yang e che.. eccetera, difficilmente ci avrebbero capito qualcosa. Ed ecco che abbiamo Adamo ed Eva (Yang-Yin) nel paradiso terrestre (inizio delle manifestazioni dell'essere-qualità) ma ancora in Armonia e poi, sempre le femmine
E se ai cinesi antichi avessero raccontato di Adamo ed Eva etc. lo avrebbero trovato molto noioso e superficiale. Più interessante e divertente i draghi che quando fanno l'amore fanno piovere
Per me tutti dicono le stesse cose, al netto delle manipolazioni successive che non sono poche, vedi la bibbia che da un Dio di amore diventa geloso e vendicativo ordinando crimini orrificanti, o dalle interpretazioni di Confucio che voleva ad ogni costo applicare regole rigide da quello che rigido non può essere.
tao k'o tao mei feng Tao
una via che è una via non è la Via.
che significa praticamente quello che si diceva prima. Induismo e Taoismo sono due vie, ma non sono la Via. Il sapiente entra in una via per cercare la Via. Al momento, mannaggia, le vie del Signore sono finite, come diceva il titolo di un brutto film. Che famo ?
Ecco la prima ragione per cui le religioni non funzionano.
Invisibile. Concordiamo quasi in tutto ! Solo la verità in diversa misura mi suona un po' strano. Ma OK.
Ah dimenticavo l'ingresso largo era per la salvezza. Quello stretto per la liberazione.
…............................................................
#284 abenante
Intendevo la frase Io penso che siano vere entrambe, in diverse "misure" ed a seconda dei casi.. Ma penso di capire cosa vuoi dire. A volte non è opportuno sparare la verità. La verità può causare danni, ho imparato dalla vita e gli Yogasutra. Ahimé. Ma non vorrei essere cacciato per eccesso di chiacchiera pericolosamente OT (forse).
E non ho detto che è facile, ma con un buon setaccio, lo spirito critico, piano piano rimane quello che è vero e la Verità è una guida infallibile.
Ed è il Cuore (lo Spirito) che la riconosce, non la mente.
Rimane che il cammino va fatto da sé, nessuno può "fare i passi" al posto di un altro ed è giusto, sensato e logico, così.
Ma "in diverse misure" intendevo che l'una aveva capito meglio certi aspetti della verità, l'altra altri, ed è anche per quello che l'una si concentra più su certi aspetti e viceversa. Spero di essermi spiegato.
OK. Alla prossima. Mi sta venendo l'ansia di essere cacciato.
Grazie ma come vedi non se lo è cagato nessuno, a parte te
Arroganza, l'enorme arroganza di credere, perché di un vero e proprio credo-dogma si tratta, che il paradigma del metodo scientifico possa spiegare tutto.
Non riguarda tutti gli scienziati, ce ne sono che capiscono bene il limite della discplina, ma il trend ormai è quello e non a caso si parla di scientismo.
E' OT quello di cui discutevamo? Sinceramente non lo so
Giuro, era assolutamente serio quando lo diceva.
Dopotutto stiamo parlando dell'universo: quindi ci sta dentro tutto, no? (Fino a quando non torneremo a comprimerci tutti in una capocchia di spillo, potete andare avanti tranquillamente
Dopo qualche giorno tornarono col capo, e io subito gli chiesi: "E' la terra che gira intorno al sole, oppure il sole intorno alla terra?" Lui rispose (giuro): "Al momento attuale non sono in grado di dare una risposta" (sapeva benissimo che se avesse risposto "la terra intorno al sole" si sarebbe fottuto da solo). A quel punto prese i suoi seguaci e uscì di casa urlando: "Andiamocene, qui abita IL DIAVOLO!"
(Anche da me) non sono mai più tornati. Però mi sono simpatici.
E lui: a te chi te l'ha detto che non ne faro' parte?
Io: la MATEMATICA. Dal 33 dopo cristo ad oggi quanti cristiani avranno avuto questa possibilità?
Per chi non lo sapesse la setta crede a queste PUTTANATE
it.wikipedia.org/wiki/144000_(numero)
In effetti sì, sono un po' fissati sulla Bibbia.
Sarebbe bastato citare Metastasio:
Dovunque il guardo giro,
immenso Dio, ti vedo,
nell'opre tue t'ammiro,
ti riconosco in me.
La terra, il mar, le sfere
parlan del tuo potere:
tu sei per tutto, e noi
tutti viviamo in te.
Circa le prove dell'esistenza di Dio, cosa ne pensi degli argomenti di San Tommaso, le cinque vie?
Però mi fanno, anche, compassione perché sono uno degli esempi più evidenti della rinuncia allo spirito critico.
Ho semplicemente chiesto che venissero usate le stesse regole che si erano avute per Peonia.
Capisco che tu debba stare con il fucile puntato per evitare che “malintenzionati” possano rovinare quanto di buono stai facendo, e un eccesso di zelo sia comprensibile, tant’è che non mi sono lamentato per questo, neppure in privato, ma essendo appena accaduto, e dopo aver letto il tuo commento, non potevo tacermi.
Per la precisione.
Non voglio fare polemica, ma semplicemente ristabilire la verità.
Dante Bertello.
Già...
dantebert
Sono stato ripreso per un "battibecco" con l'utente Mande, nonostante avessi postato un solo messaggio diretto a lui (di risposta, fra l'altro), di 3-4 righe, in cui utilizzavo la parola "ridicolo" per riferirmi alla teoria delle città da 15 minuti.
Nel frattempo, il solito utente continua a trattare con arroganza, supponenza e aggressività passiva altri partecipanti con regolarità.
Farebbe piacere a tanti, credo, capire la ratio.
Le ipotesi sono il sale delle ricerche; avanzare ipotesi è il lavoro dei fisici teorici di tutto il mondo.
Prima che diventi "teoria" (termine che in fisica assume un significato che non ha nulla a che fare con quello usato nel linguaggio comune), deve prima passare dal formalismo matematico (che è risultato coerente), e poi alla verifica sperimentale (ad oggi non c'è traccia di materia oscura).
Quindi per cui TUTTI i fisici del mondo concordano con l'affermare che l'ipotetica materia oscura, benché riesca a spiegare il comportamento delle stelle esterne del disco galattico di qualsiasi galassia (altrimenti inspiegabile), ad oggi la sua presenza NON E' confermata, e -dunque- resta un'ipotesi.
Le tue riflessioni (e anche di molti altri) sono da imputare al linguaggio divulgativo, il più delle volte sensazionalista ed antiscientifico, che nulla ha che fare con le dinamiche ed "i toni" della ricerca scientifica.
"capocchia di spillo" docet.
Anche questo è un celebre esempio di divulgazione.
Prova ad aprire qualche libro di testo della magistrale di astrofisica,
controlla se da qualche parte c'è scritto "sappiamo tutto", "ormai l'universo non ha più segreti", "l'universo era grande come una capocchia di spillo", "ESISTE la materia oscura"
Lo scienziato osserva un fenomeno, ipotizza una spiegazione e poi cerca di dimostrarla.
La spiegazione può essere confutata (falsificata, ovvero dimostrata invalida) anche dopo 5 minuti ma la confutazione deve essere anch'essa dimostrabile. Non si può ridurre il tutto a: "E' una cagata pazzesca!" (cit.)
Inoltre molte teorie ampiamente dimostrate valide per decenni se non secoli, sono state confutate successivamente grazie alle nuove conoscenze moderne che hanno dato altre spiegazioni per lo stesso fenomeno.
Lo scienziato, in quanto tale, non dovrebbe essere influenzato dalla religione, che non da spiegazioni ma solo certezze basate su dogmi.
Tuttavia lo scienziato, come tutti gli esseri umani, può avere una fede religiosa e purtroppo spesso questa influenza il suo giudizio di scienziato.
Resta adesso da identificare "Er Cinese".
Comunque le tue precisazioni sulla materia oscura sono giuste, stavo pensando di farle io.
Faccio un esempio terra terra.
Supponiamo di vedere passare un tizio con la testa sanguinante.
Non conoscendo l'antefatto possiamo (farci i c...i suoi) ipotizzare cosa sia successo: ha sbattuto contro un muro, contro un albero, caduto dalla moto, avuto un incidente stradale oppure qualcuno gli ha dato una legnata sulla testa.
Ecco. Io paragono quest'ultima ipotesi alla materia oscura.
Ne vediamo l'effetto (la testa sanguinante) e ipotizziamo (tra le altre ipotesi) che qualcuno, che non sappiamo chi sia, (la materia oscura) abbia colpito il nostro uomo.
Poi si analizzano le singole ipotesi e si cerca di scartare quelle implausibili.
Se siamo nel deserto è improbabile che l'uomo abbia sbattuto contro un albero, un muro o avuto un incidente stradale, mentre è più plausibile che abbia incontrato un malintenzionato.
Andando sul posto potremo magari scoprire un tizio con un bastone insanguinato e quindi dimostrare la sua presenza.
Il problema con la materia oscura è che non possiamo "andare sul posto" e quindi l'ipotesi rimane tale.
Quella della MO è un'ipotesi per giustificare il fatto che le stelle più esterne delle galassie non diminuiscono la velocità (i quadrati dei tempi che le stelle/pianeti impiegano a percorrere le loro orbite sono proporzionali ai cubi delle loro distanze medie dal nucleo galattico/stella madre, come fanno ad esempio le -altre- stelle più interne di una galassia mentre rivoluzionano intorno al nucleo galattico, o come anche i pianeti intorno alla stella madre),
ma percorrono le orbite velocissime.
Questo discorda dalle leggi di Keplero, ovvero dovremmo assistere allo smembramento della galassia (le stelle più esterne dovrebbero disperdersi).
A questo punto si è IPOTIZZATA la "materia mancante", ovvero un tipo di materia "invisibile" che andrebbe a giustificare la massa totale "mancante" necessaria affinché il comportamento delle stelle più esterne (che malgrado l'eccessiva velocità restano legate al nucleo) si renda coerente.
Fin qui ci siamo,
e come giustamente hai detto tu, i ricercatori osservano gli effetti di un fenomeno ed in base a questi avanzano IPOTESI.
Solo qui devo fare una precisazione:
Ad oggi NON c'è traccia di Materia Oscura
Bisognerebbe scendere dal piedestallo su cui si è saliti e guardare con lo stesso occhio critico con cui si guardano gli altri anche chi ci si trovava sopra.
FINE OT
Il sentirci si trascinò dietro l'assoluta acutezza di ottusa, scriverci. ?!? Se alcuni temono per la propria incolumità discettando con invisibile, a quale incolumità andrei incontro parlando o giocando con l'invisibile che senza pagarmi l'affitto trovò casa in me.
Amore, ogni tanto mi consento stati di allucinazione.
…....................................................................................
#328 CharlieMike
ripeto, magari viene spacciata per vera dalle varie riviste del caxxo di divulgazione come fanpage, meteoweb (addirittura) ed altri.
Molti ricercatori stanno abbandonando la materia oscura, altri si sono arresi nel cercarla, altri ancora si ostinano nel cercarla perché ci credono fortemente, altri ancora hanno cambiato approccio nello spiegare determinati comportamenti delle stelle più esterne di una galassia, tornando ad esempio a spolverare e perfezionare la MOND (modifica legge della gravitazione) che risale agli inizi degli anni 80; oppure la teves (Tensore-vettore-gravità scalare) del 2004.
Questo ad esempio è un'artico dell'INAF (leggermente più affidabile) del 2020
www.media.inaf.it/.../#:~:text=L'ipotesi%20alternativa%20alla%20materia,vanno%20modificate%20nel%20modo%20opportuno%C2%BB.
"Un gruppo internazionale di scienziati ha pubblicato su ApJ una ricerca secondo la quale la teoria Mond sarebbe in grado di prevedere in modo accurato alcuni aspetti che riguardano la rotazione delle galassie che sembrano sfidare le classiche regole della gravità. E ci riuscirebbe, come la Mond prevede, senza chiamare in causa la materia oscura. Media Inaf ha intervistato uno degli autori dello studio, Federico Lelli, da oggi ricercatore all’Inaf di Arcetri"
Quando uno scienziato espone delle ipotesi implicitamente afferma di non sapere spiegare il fenomeno.
Sembra un concetto controverso ma in realtà è proprio così.
Se si potesse spiegare un fenomeno lo si farebbe e basta.
Ma quando non lo si può spiegare può seguire due strade:
1) dire non lo so.
2) provare a ipotizzare una spiegazione
STANDING OVATION
Purtroppo mi scade in un paio di momenti come quando a 4:03 del primo video dice "Alcuni hanno la presunzione e l'ignoranza di poter spiegare tutto...".
Ora, per quanto io condivida il concetto, ne contesto la forma.
Un documentario del genere non dovrebbe dare dell'ignorante a una discreta fetta delle popolazione mondiale, per quanto possa essere la realtà.
Il narratore che diventa giudicante...
Si poteva optare per una forma più implicita di affermazione.
A parte questo, guarderò volentieri le prossime puntate, bravi !
Sì è una frase forte. Diciamo che mi sento ancora in credito visto che a scuola mi hanno fatto ripetere la loro versione spacciata per verità assoluta e nell'informazione quotidiana l'evoluzione non viene ritenuta un'ipotesi ma un dato di fatto
Comunque l'obiettivo è dimostrare che sono proprio ignoranti e presuntuosi. Vedremo se nei prossimi video ce la faccio
In realtà, ormai, raramente è così per i motivi che picco a ben spiegato.
io ho fatto un lungo post a proposito dell'intelligenza al #213.
Qui voglio solo ribadire che una riflessione sulla sua esistenza e sulle sue proprietà sta alla base di qualunque teoria credibile sull'origine e sull'evoluzione della vita. Gli scienziati cercano di spiegare la vita deliberatamente ignorando il fatto che essa manifesti intelligenza in varie forme e questo basterebbe da solo a dubitare della validità di tutte le loro teorie.
Grazie per la spiegazione... Come detto, capisco che c'è un certo coinvolgimento emotivo. Ma se vogliamo superarli ed avere la meglio, dobbiamo essere milgiori di "loro".
Tuttavia io e mia moglie guardandolo abbiamo storto un po' il naso perché un giudizio del genere è troppo altezzoso per essere contenuto in un documentario e la forma va ad inficiarne il contenuto.
Così facendo vi perdete una fetta di spettatori che potreste raggiungere dicendo la stessa cosa ma con parole diverse...
È comunque un parere e non è affatto detto che voi vogliate fare un documentario tout court piuttosto che una stoccata personale
A quando le prossime puntate ?
Bisogna avere rispetto delle versioni di tutti quando non c'è una versione logica. Quando c'è una versione logica mentre le altre sono fantasie, non si può dire "io la penso così però anche la tua idea ha senso". Bisogna dire "questa idea ha senso, le altre sono stronzate".
Scusa ma è un discorso un po' contorto il tuo. Ho capito che ci sarebbe una versione logica. Non ho capito qual'è (secondo me qua va l'apostrofo perché versione è femminile ma potrei sbagliare).
Non voglio rovinarti il finale
OT - Mi accorgo di essere forse un po' troppo, come dire, pignolo. Sarà che sono Virgo-Gemini (evito di dire vergine che mi sembra ridicolo. Arieccoce col pignolo) e Mercurio mi trascina dove vuole. Fine OT
Sì quando non c'è una versione logica o quando ci sono più versioni logiche possibili ma a cui mancano le prove, è giusto lasciare che ognuno la pensi come vuole
Quando invece la versione logica è una sola e le prove vanno verso quella direzione è un dovere prendere una posizione. Dopodiché c'è chi è più diplomatico e chi è più schietto
inoltre la logica è subordinata alle premesse
se dico che sulla terra tutti gli animali volano, è logico dedurre che anche gli uomini volino , essendo anch'essi animali... gli uomini non volano ma ad essere errata non è la deduzione logica ma la premessa...bisogna dire su quale premessa inopinabile "la deduzione logica" sia da considerare "corretta"
più che di "versione logica" credo sia più opportuno parlare di "fatto inopinabile"
la scienza avanza fatto su fatto, non fatto su fantasie o fantasie su fatto, da non confondere fantasie con ipotesi, che bisogna cmq poi dimostrare
e restando nell'ambito delle ipotesi, per definizione, nessuna ipotesi, anche se "logica", potrà mai escludere tutte le altre
.... nella scienza l'immaginazione aiuta, anzi è fondamentale, ma questo è un altro discorso
Le prove sono il "cartello di fine del percorso".
Affermare (cit.) "Quando c'è una versione logica mentre le altre sono fantasie" è pura arroganza di avere ragione a prescindere, cosa che nella Scienza non è accettabile, in quanto ogni teoria è sempre possibile rimetterla in discussione.
#358 CharlieMike
Passiamo al pratico
Adesso proviamo a trovare UNA prova dell'evoluzione
Allo stesso tempo proviamo a dimostrare che l'Edificio 7 è crollato per un motivo diverso da una demolizione controllata
Immagino che con poca sorpresa scopriremmo che a sostegno dell'evoluzione non esiste alcuna prova e che per confutare la demolizione controllata non esiste nessuna prova
Ecco che la teoria dell'evoluzione è una puttanata e pure teorie diverse della demolizione controllata dell'Edificio 7 sono delle puttanate.
Mi viene in mente un detto del tipo "la tolleranza raggiungerà un livello tale che gli intelligenti dovranno tacere per non offendere gli stupidi"
Nei prossimi video vedremo se riuscirò a dimostrare che serve un'intelligenza per permettere all'Universo e alla vita di esistere
Gli adulti si diverto a prendere per il culo i bambini che credono a Babbo Natale e alle renne volanti. Eppure la tragicità della vita è che loro che si ritengono superiori ai bambini, sono convinti che sia un fatto scientifico dimostrato che i loro antenati fossero degli scimmioni e che gli antenati dei loro antenati fossero degli esseri unicellulari. Non c'è alcuna prova. Chi sente questa cosa per la prima volta può solo buttarsi per terra dal ridere. Ma se questa stupidaggine viene ripetuta all'infinito, ci saranno tantissime persone pronte a giurare che sia la verità.
È il karma.
Non vedo perchè mi devo addentrare in una discussione dove tu hai già stabilito a prescindere la premessa e la sua conclusione.
Confrontare il crollo del WTC 7 con l'evoluzione è come confrontare mele con pere.
Del primo abbiamo una ipotesi alternativa da contrapporre a quella ufficiale.
Della seconda invece non abbiamo nessuna ipotesi alternativa.
Solo affermazioni che non è valida ("che è una puttanata") per questo o quel motivo ma nessuna ipotesi che possa avvalorare una teoria alternativa.
In sintesi, nessuna prova per l'una o per l'"altra" teoria (che è pure inesistente).
Quel che volevo dire l'ho detto. Buona continuazione.
Adieuuuuuuu.
P.s.: solitamente per giudicare una discussione su cui non sono preparato o competente, e su chi potrebbe avere ragione o torto, mi avvalgo di un parametro molto semplice.
Quando vedo che una delle due parti, scredita o ridicolizza l'altra, spesso è indice che la prima abbia torto piuttosto che no.
Non è un sistema affidabile al 100%, ma spesso ci ha azzeccato.
EDIT:
Escludiamo l'evoluzione.
Trovami una spiegazione a questo:
una intelligenza che ha creato dal nulla tutte le miliardi di specie viventi di questo pianeta attualmente esistenti: animali, vegetali e ittiche, nonché tutte le miliardi di miliardi di specie di insetti, aracnidi, crostacei e batteri.
Possibilmente senza tirare in ballo ipotesi fantascientifiche di extra mondi o universi paralleli interdimensionali perchè di questi, come dici tu, non si ha nessuna prova.
(A fantasticare sono capace anche io
se un adulto si comporta così non è un adulto bensì un immaturo. Anche perchè tutti gli adulti (o presunti tali) sono stati bambini e quindi anche loro sono stati soggetti a varie suggestioni.
Sarebbe un pò come auto-percularsi.
quel qualcuno che ha creato il DNA é fatto di DNA -> eh questo é un bel loop incasinato di paradossi logici (della nostra logica) da cui non credo potremmo mai uscirne
qualcuno che ha creato il DNA non é fatto di DNA -> potrebbe essere piú plausibile nella nostra logica causa - effetto
In entrambi i casi visto che conosciamo pochissimo del nostro universo direi che non ci arriveremo mai
Resta il fatto che pensare che un corpo biologico sia stato creato dal caso é come immaginarsi che una porsche (che tralaltro é immensamente meno complessa di un corpo biologico) sia il frutto di mutazioni casuali di atomi e bulloni!
in gran parte mi associo alla risposta di @charlie
potrei articolare una risposta più complessa ma non porterebbe a nulla, mi sembra di capire che ormai tu abbia trovato la tua RISPOSTA, senza alternative
ma per citare @redazione
se la terra non è tonda non vuol dire che necessariamente sia piatta
e grossolonamente è questo il ragionamento che sembri fare tu
vedremo alla fine dei documentari ..siamo tutti in attesa
@macco
non solo si discute del disegno intelligente, se sia "vero" o "falso"
ma anche della natura del creatore se divina o "altro"
.... la porsche???, che rimarrebbe statica in eterno..anche alla fine dei tempi non diventerà mai una ferrari..e non può essere frutto di evoluzione di alcunchè ...mah
sull'uomo non saprei proprio esprimermi, se non con tante ipotesi
una cosa è certa ai posteri(*) l'ardua sentenza
(*) personalmente non credo che sarò in vita se e quando arriveranno tali risposte... lo spero soltanto
in ogni caso "avrò" la risposta..ahahahahaha
Però il relativismo deve avere un limite perché altrimenti non esiste più nulla su cui costruire un ragionamento
In questo caso, le due tesi che si contrappongono sono chiare: la versione ufficiale non ritiene necessario un Creatore per spiegare l'Universo e la vita e quella che sostengono io che invece ritiene indispensabile un Creatore.
Abbiamo già visto che la versione ufficiale non sa spiegare l'origine dell'Universo, abbiamo visto che la versione ufficiale spiega l'origine della vita negando la Scienza e l'impossibilità della generazione spontanea, abbiamo visto che l'Universo non funziona a caso ma segue una logica e pare finemente modellato e abbiamo visto che la teoria dell'evoluzione che dovrebbe spiegare le varie forme di vita non ha alcuna prova.
secondo me, se le cose stanno come dici tu, un creatore è solo la toppa messa sul "cappotto strappato" della conoscenza incompleta che abbiamo dell'universo, visto che siamo una specie giovanissimissi...missimissima, quindi in ogni caso dare x certezza un creatore o una teoria evoluzionista è solo "l'arroganza dei giovani"
Non ho visto la spiegazione di Bellini sull'origine dell'universo.
Che le frasi del video dove facevi dire ad altri questo erano fuori contesto.
Abbiamo visto che Bellini non ha la più pallida idea di quale sia la "variabile finemente modellata".
Dopo Curiuss e Balbi, nemmeno Pasteur compendi?
Un filino poco per gridare al debunkato tutto.
Spiace, credevo potessi portare argomentazioni interessanti. Vedo solo un cumulo di banalità e fraintendimenti.
Eppure c'è chi dice di poter spiegare tutto senza citare Dio. Non è questa presunzione?
Siamo al 50:50
Esiste un Creatore o no?
Per adesso mi sento già un po' in vantaggio visto che chi dice di no, non sa spiegare niente.
Ahahahah
appunto la porsche è un oggetto statico, immensamente più semplice di un corpo biologico, infatti non ci sogneremo MAI di pensare che un auto sia il frutto di processi casuali..quindi perchè mai dovremmo partire dal presupposto che un corpo biologico lo sia..?! dovrebbe essere il contrario no? si dovrebbe partire dall'idea di una creazione intelligente per poi magari un giorno scoprire che è stato il frutto del caso. Lo stesso DNA è anche un modellatore di pianeti, nel senso che attende le condizioni ideali del pianeta in cui dimora e poi ne trasforma la natura stessa partendo dalle alghe e dalle piante per produrre ossigeno e dare il via alla catena biologica che produrrà esseri complessi..può viaggiare nello spazio tramite microorganismi, può sopravvivere a temperature estreme, può nascondersi in comete o asteroidi, potrebbe tranquillamente sopravvivere a delle supernove..per quanto ne sappiamo l'universo potrebbe essere pregno di DNA e qualsiasi pianeta simili al nostro potrebbe avere gli elefanti, i leoni, le scimmie, i ragni, le mosche e chissà quanti esseri simili ai nostri..
Un miracolo non può essere spiegato tramite la logica
Assurdità per assurdità tengo valida la versione dominante del Big Bang ma faccio notare:
1) ci sono scienziati che non sono d'accordo
2) non sa spiegare cosa è avvenuto dal principio al Big Bang
3) le leggi della fisica conosciute contrastano con la teoria (infatti Balbi dice che le leggi fisiche conosciute non sono valide in quelle condizioni)
4) non sa indicare quanto fosse piccolo il diametro dell'Universo, non perché non sanno fare i calcoli ma perché forse non c'era nessun diametro
5) trovo sorprendente che venga ritenuto pazzo chi dice che Dio ha schioccato le dita e ha creato l'Universo mentre si ritiene un genio lo scienziato che sostiene che l'Universo sia nato praticamente dal nulla
La sua base nelle bocce era mosto d'uva o mosto di birra.
Al massimo ha dimostrato che il mosto non può essere un "brodo primordiale".
it.wikipedia.org/wiki/Brodo_primordiale
en.wikipedia.org/wiki/Primordial_soup
I primi esperimenti di "brodo primordiale" sono del 1953. Pasteur era abbondantemente morto.
"Brodo primordiale" e mosto non sono ne sinonimi ne tanto meno la stessa cosa.
Appena hanno trovato un brodo primordiale fammelo sapere. Ti dico un segreto, fino ad oggi non si conosce un essere vivente che non sia nato da un altro essere vivente.
L'esperimento di Stanley Miller è obiettivamente una burla. La sinteticità dei video mi ha impedito di parlarne.
Il mosto dell'uva?!?!?!?!
Ahahahah
Certo che anche io che ti dò retta devo essere un po' scemo
La cosa divertente per me e problematica per te è che sei andato a prendere altri esperimenti di Pasteur
Avresti dovuto cercare questo
it.wikipedia.org/wiki/Generazione_spontanea
"Attraverso questo semplice esperimento Louis Pasteur fu in grado di confutare la teoria della generazione spontanea a favore della teoria della biogenesi e, come lui stesso disse in una serata scientifica alla Sorbona di Parigi: «Mai la teoria della generazione spontanea potrà risollevarsi dal colpo mortale inflittole da questo semplice esperimento»."
Da qui in poi ti manderò una fattura ad ogni stronzata che commenti che mi costringi a confutare.
..perchè la porsche è complessa ma statica, l'uomo è molto più complesso ma non si sa se sia, sia stato o sarà forever "statico"
e poi se fosse la complessità l'unico fattore a giustificare l'esistenza di DIO avresti dato risposta alla domanda delle domande!...problema risolto
Incomincia a spiegarmi come ha avuto origine la vita.
Perché la mia risposta è facile, è stato Dio. Per chi invece sostiene che Dio non esiste, devo ancora sentire una risposta che non contraddica la biogenesi
domanda:
qualcuno può spiegarmi, please, la logica secondo la quale qualora fosse "vero il big boommm!" perchè escluderebbe automaticamente un Creatore?
stessa domanda x la teoria dell'evoluzione
direbbero solo che c'è stato un inizio (di questo universo) e che l'uomo si è evoluto da un brodo primordiale,
e quindi? può essere casuale? Forse ma anche no
magari se esiste un DIO, visto che nessuno può essere così presuntuoso da pensare di capirlo, ha voluto semplicemente così
forse x permettere che nascessero discussioni come queste..ahahahhaha
In fondo nel primo caso serve solo un miracolo, nella seconda ipotesi invece servono una sequenza di miracoli
non hai risposto alle domande
secondo me, come hanno sostenuto molto intelligentemente anche alcuni utenti, bisogna andare oltre la scienza ed aggiungere altri parametri all'equazione
a mio parere se si continua su questo binario morto la discussione tenderà a diventare sterile
ripeto... qualcuno è davvero convinto che alla fine noi di LC troveremo DIO?
ho visto entrambe le parti. Per me che studio l'argomento da un po' non c'é nulla di nuovo.
Io ho scritto un libro sul tema, e in quel libro ho proposto una teoria alternativa alla teoria darwiniana.
Purtroppo per me essa si basa su di una serie di presupposti che dovrebbero essere accettati dalla comunità scientifica, cosa che non accadrà mai perché vanno contro a grossi interessi economici e logiche di potere.
Innanzi tutto l'evoluzionismo darwiniano e l'abiogenesi sono stati portati avanti con la precisa intenzione di instillare l'ateismo, e la precisa consapevolezza che tali tesi erano non comprovate, contraddittorie e in qualche caso palesemente false. Quando si parla dell'inganno dell'11 settembre o degli allunaggi come se fosse una cosa mostruosa, bisogna ricordare che quello dell'evoluzione è molto più grave.
Dopo di ché, il fatto di ignorare che gli esseri viventi abbiano un'intelligenza e dei sentimenti gioca a favore del loro sfruttamento economico e scientifico, che deve avvenire il più possibile al riparo da considerazioni etiche per essere quanto più redditizio possibile.
Per quanto riguarda l'evoluzione intesa come sviluppo di esseri viventi più complessi a partire da esseri più semplici, quello è un dato di fatto, e di prove ce ne sono molte. Tuttavia esistono anche prove di creazione pura e semplice. Innanzi tutto abbiamo il fatto che la vita comparve sulla Terra. Poi abbiamo che gli strati fossili mostrano come le varie forme di vita compaiano improvvisamente, e scompaiono altrettanto improvvisamente. Le cosiddette "grandi estinzioni" sono fenomeni molto misteriosi e io sono giunto alla conclusione che tal fenomeni, che avvengono ciclicamente, sono inevitabili, e se non vi fosse un intervento divino che proteggesse la vita, essa sarebbe già scomparsa da un pezzo. So che vi sembrerà assurdo, ma l'arca di Noé deve essere apparsa almeno 5 volte nel corso della Storia della Vita sulla Terra, e certo non era una barca.
Da un certo punto di vista, i fossili provano la creazione molto più di quanto provino l'evoluzione. Ma, nella Storia della Vita sulla Terra, vi sono entrambe.
ma semantica a parte, spero proprio che non sia così, perchè, pur non volendo essere presuntuoso a voler capire il pensiero di questo DIO, mi verrebbe cmq da chidergli, a questo punto, cosa ne pensa della morte di innocenti, soprattutto bambini in queste guerre, queste si, "illogiche", come direbbe Spock?. dove sta il "soffio divino" che dovrebbe albergare in ogni uomo? ecco il perchè della mia propensione a separare l'onni-scienza-potenza,presenza,ecc.. dal creatore.. perchè, in caso contrario, se mai lo incontrassi, anche se mi spiegasse tutte le ragioni di questo creato, per come sto in alcuni momenti,un calcio nel sedere non glielo toglierebbe nessuno.
... scusate x lo sfogo e il ragionamento banale e retorico...lavorato molto..stanco, morto di sonno ..buonanotte...
PS: Intendevo non subito. La forma tornerà nella materia dei corpi alla fine del ciclo e li migliorerà. Questo dicono le tre religioni.
1) secondo te, la genesi dell'uomo è la stessa di tutti gli animali? (Si o No).
2) ammesso che l'uomo non è "uscito dal brodo primordiale" da dove sono usciti tutti gli altri esseri viventi incluso: animali, vegetali, pesci, insetti, aracnidi, crostacei e batteri?
Domanda bonus:
La zebra (o un qualunque altro animale odierno a tua scelta) è sempre stata zebra nella forma attuale (da milioni di anni) fin dalla sua comparsa sulla Terra?
1) Origine dell'Universo
Non conosciamo le leggi della fisica giuste per spiegare l'origine dell'Universo
2) Origine della vita
Non abbiamo ancora le conoscenze per capire questo fenomeno però tanto per riempire i cervelli raccontiamo come fatto accertato l'origine della vita dalla non-vita violando le conoscenze biologiche che riteniamo vere
3) Universo retto da una logica e che permette la vita
Boh, sarà un caso oppure ci sono infiniti universi e ci è capitato quello giusto
4) Evoluzione
Non c'è alcuna prova però ripetiamo la teoria con insistenza perché ci piace e chi non la ripete è contro la Scienza
Insomma, non sappiamo un cazzo, l'unica cosa che sappiamo è che Dio non c'entra niente in tutto questo
La mia era una battuta
Ad ogni modo, non sarebbe male avere una risposta alle mie domande.
cortesemente sarebbe possibile che qualcuno rispondesse al post #377?
poi se vogliamo parlare di questo va bene lo stesso ma almeno saperlo...
in ogni caso almeno @abenante sta provando a cambiare paradigma :)))
inoltre aggiungo un'altra domanda:
anche se, alla fine del topic, trovassimo DIO, come cambierebbe la vita di ognuno di noi?
rispondo x me, la sola sua esistenza non mi cambierebbe di una virgola, a meno di non arrivare a DIO e conoscere anche il perchè di tutto..buona fortuna :)))
Ottimo riassunto
Ma l'insitenza, irrazionale e dogmatica, del diffondere ed inculcare ipotesi come se fossero vere, o quasi, mostra una cosa importante a mio avviso, mostra la volontà di fare propaganda che "spinge" le menti a relegare l'ipotesi divina in cantina. Perché se è vero che queste cose non escludono l'ipotesi del creatore, è anche vero che la propaganda "tifa" verso una visione meccanicistica. Perché se è vero il BB ed il brodino primordiale ecco che si può benissimo fare a meno di un creatore intelligente.
La domanda giusta è: perché si fa questa propaganda massiccia che favorisce l'esclusione di un creatore?
Ne parliamo dopo il terzo video
1) Dio ha creato l'Universo e la vita
2) l'Universo e la vita sono possibili senza un intervento divino
Ma guardando le prove della seconda versione noto che non c'è alcuna prova. Tutto si basa su "non abbiamo ancora le conoscenze per saperlo" ed ipotesi che non hanno alcuna prova vengo fatti passare per fatti dimostrati. E se non la pensi così sei contro la Scienza
rispondo a Ken_BP #383:
In particolare, se uccidi un uomo ingiustamente ti addosserai tutti i peccati che ha commesso e di cui si sarebbe potuto pentire e sarai responsabile di tutte le buone azioni che non può più fare perchè lo hai ucciso.
Per quanto riguarda il Big Bang, il problema è l'impostazione meccanicista che lo contraddistingue. Il meccanicismo è l'idea che le cause dei fenomeni risiedano in fenomeni che li hanno preceduti nel tempo. Quest'idea elimina la necessità di un Dio che guidi il mondo. Dio può anche esistere, ma a parte iniziare, forse, il Big Bang, non ha nessuna conseguenza sul mondo e può essere ignorato. Quest'idea è falsa. Tutti gli esseri dotati d'intelligenza agiscono in vista di un fine, e una delle cause dei fenomeni risiede perciò nel futuro. La teoria del Big Bang non considera l'esistenza di esseri dotati d'intelligenza, in quanto si basa sull'idea che tali esseri siano scaturiti dalla materia inerte successivamente. Gli Antichi sostenevano che stelle e pianeti fossero esseri intelligenti, e lo penso anch'io. Inoltre io credo nell'esistenza degli angeli, che sono intelligenti.
A stretto rigore, Dio non può essere considerato un essere intelligente perché è Dio che dona l'essere e l'intelligenza agli esseri intelligenti. Dio è qualcosa di più di un essere e qualcosa di più di un'intelligenza.
Non pensavo di avere fatto domande così complicate.
preciso non per paura che l'eventuale DIO mi mandi all'inferno (ahhaha) ma solo per onesta intellettuale, il mio pensiero è molto più complesso, ed un po' penso di averlo esplicitato nei miei post
ovviamente lo accetto come tuo punto di vista personale pur non condividendolo
big bang = visione meccanicistica della vita è un sillogismo che non credo sia vero, soprattutto fra i "veri" scienziati, i più grandi sono stati anche credenti
io nel mio piccolissimo e nonostante la mia formazione prevalentemente scientifica, ho sempre avuto un approccio olistico a tutto, senza togliere nulla però al rigore scientifico che la scienza esige nel cercare di spiegare le cose
domanda retorica giusto? ahahahahhahaha
lo sappiamo il perchè e lo vediamo anche in tutto quello che sta succedendo, ora in modo più evidente, negli ultimi tempi
ma la vera scienza (quella senza h) in tutto questo non c'entra e non ha colpe :)))
Il problema non è il metodo, il problema sono i presuntuosi e gli arrogati, e la corruzione che ormai arriva praticamente ovunque.
"La scienza" ormai in pratica non esiste più perché appena ci vogliono un pò di soldi ecco che si cade nel mondo del potere e della corruzione, ormai è inevitabile.
@redazione
Massimo buongiorno, non scrivo spesso qui. Ma vi leggo di frequente. Purtroppo anche qui vedo, ahimè, i soliti pregiudizi nei confronti dei Testimoni di Geova che da persone aperte come voi non mi sarei mai aspettato. Cmq è vero che certe volte le risposte che vengono date da alcuni di noi possono sembrare abbastanza semplici e a tratti "dogmatiche". Ma non siamo dei creduloni come alcuni di voi vogliono far passare. I testimoni di Geova hanno molti meriti di cui nessuno parla, in primis quello di non partecipare a nessuna forma di guerra, o servizio militare, di essere dei pionieri nella libertà di religione, soprattutto in molti paesi del mondo in cui sono perseguitati. Inoltre durante il secolo scorso non hanno mai appoggiato nessun governo dittatoriale, anzi furono duramente perseguitati dal regime nazista quanto quello comunista. Fanno sorridere le vostre esperienze personali, i vostri aneddoti con qualche tdg, che sicuramente ha parlato senza collegare il cervello forse.
I testimoni di Geova sono tra le poche persone che ancora si sforzano di avere dei principi, certo sono imperfette e alcune volte sembriamo strani, ma lo erano anche i primi cristiani. Il nostro sito internet JW.ORG è tradotto in più di 1000 lingue e dialetti, perché è volontà nostra e di Geova far conoscere la verità, poi ognuno è libero di trarre le proprie conclusioni. Grazie
Ci sono diversi testimoni di Geova che leggono il tuo sito Massimo lo so per certo, per me sei una brava persona, onestà.
Scusate il fuori tema ma non c'è l'ho fatta a stare con le mani ferme.
Un caro saluto a tutti!!!
#403 andreal
Tu faccio una domanda, perché i miei sarebbero "pregiudizi"?
Ho sempre dato disponibiltà al confronto e mi sono sempre trovato un muro di fronte. L'unica volta che ho trovato un minimo di disponibilità è stata quella che ho raccontato ed il risultato è stato una fuga precipitosa e non sono/siete più venuti a cercarmi. Giuro che non ho fatto nulla di strano
Quindi la mia opinione è basata sui fatti, non su pregiudizi.
Se vuoi puoi aprire un topic nel forum, se Mazzucco è d'accordo, e ci si può confrontare li.
Abbiamo un sito come dicevo che si chiama JW.ORG e se qualcuno vuole sapere sul serio qualcosa su di noi e scritto tutto lì. Su video e articoli che fanno riferimento alla creazione e al progetto intelligente c'è ne sono migliaia.
Buona giornata a tutti
Ho scritto delle cose e tu le ignori ripetendo semplicemente il tuo giudizio.
Così non fai che confermare quanto ho detto ma pare che tu non te ne renda conto.
Dimostrami che mi sbagliavo, vediamo il tuo spirito critico, ma vedo che preferisci evitare.
Saluti.
Fine OT (anche se fa parte dell'universo
Invisibile
Io non sto ignorando proprio nulla, forse confondi lo spirito critico con quello polemico e in più non devo dimostrarti nulla.
Sei ti sei sentito preso in causa ed hai risposto al mio post è un fatto tuo personale, lungi da me alimentare discorsi che non portano a nulla. Mi premeva solo ribadire che alcune espressioni nei riguardi dei testimoni di Geova non erano proprio felici. Ma ovviamente questo è il mio pensiero, ognuno poi può la pensare come vuole.
Shalom
Però non accetti di confrontarti e certo che mi sono sentito tirato in causa, ho detto cose che ti hanno visibilmente irritato e hai sostenuto che si tratta di pregiudizio, il che è falso come ho già evidenziato. Cetto che devi dimostrare le tue accuse, ci mancherebbe altro che uno può dire qualunque cosa sugli altri senza avere il dovere di farlo.
Per cortesia basta OT, se vuoi ne discutiamo nella sezione forum altrimenti non avrai più risposta da parte mia.
youtube.com/.../-MZRZ4uGmHU?si=WIGUl-ZwGlPMud_e
Universi più o meno complessi in base al grado di consapevolezza raggiunto dalla coscienza che l’osserva.
Che universo osservano i batteri? E le piante? E i minerali? E le cellule? E gli atomi?
La coscienza di essere complesso come noi, potrebbe essere la conseguenza della sommatoria delle miriadi di coscienza più elementari che convivano con noi?
Potrebbe esserci un reciproco condizionamento?
A livello quantistico non esistono forma con confini bene delimitati, è un insieme interconnesso, un oceano di vibrazioni. Almeno i così lo immagino.
Io non comprendo l’esigenza, che fino a prova contraria appartiene all’essere umano, di una creazione conseguenza di un creatore, ed è in questa sequenza che noi analizziamo la nostra esistenza.
Dal mio punto di vista l’essenza della “Vita” è molto più complessa e ridurla al fatto creatore/creazione è una semplificazione utile a trovare una risposta.
Non c’è una netta separazione tra osservato e osservatore ovvero tra creazione e creatore.
W. Dembski, dice proprio (sintetizzo), parlando di "complessità specifica" (wikipedia docet) che, se la probabilità che un evento si verifichi, scende sotto un valore limite (1 x 10^-150) allora è frutto di un "creatore"
in questa ipotesi entrano cmq in gioco così tanti fattori (primo fra tutti l'arbitrarietà del valore del limite) che rimane ovviamente aperto il discorso sul "disegno intelligente"
sempre scavando ho capito che il problema dell'intelligent design non si pone la domanda del perchè un creatore avrebbe fatto quello che ha fatto ma solo se esista o meno un creatore. Secondo me è logico aspettarsi che, qualora venisse accertata l'esistenza di DIO, l'"evoluzione" successiva dell'intelligent design sarebbe il "Why design", quindi perchè escluderlo a priori?
Ritengo, per convinzione personale (olistico sono), che le due cose non possano essere separate. Spesso sono i "perchè" delle cose che permettono di risalire al "concetto principe" che le ha generate.
Concordo con il fatto che le probabilità che una proteina si formi casualmente, visto il numero di fattori in gioco, sono talmente elevate che non basterebbe tutta l'esistenza dell'Universo per poterle verificare tutte, ma non teniamo conto delle forze che interagiscono negli atomi.
Queste forze impediscono una parte degli accoppiamenti possibili mentre invece, ne favoriscono altri.
Un pò come se gettassimo a terra delle calamite.
Una parte degli accoppiamenti possibili sarebbero impediti dai campi magnetici, che non consentono unioni Nord-Nord e Sud-Sud, ma al contrario favoriscono gli accoppiamenti Nord-Sud.
Con gli elementi chimici le cose si fanno ancora più selettive perchè sarebbe come giocare a Tetris: le possibilità di accoppiamento possibili sono minori ma più definite per via che gli "incastri" possibili devono combinare perfettamente fra loro, ma con la differenza che gli accoppiamenti impossibili sono ostacolati mentre quelli possibili sono favoriti.
In buona sintesi cosa significa?
Faccio alcuni esempi.
- Se metto insieme acqua e sale otterrò sempre e comunque acqua salata. E' impossibile che possa ottenere un composto diverso casuale.
- Se metto insieme acido nitrico e glicerina (la faccio semplice) ottengo sempre la nitroglicerina.
- Se metto insieme anidride solforosa e acqua (il processo è un pò più complicato di così) ottengo sempre acido solforico. E' impossibile che ottenga un composto diverso.
Eppure le variabili in gioco vorrebbero che la probabilità di ottenere uno dei composti sopracitati sia altissima.
Posso quindi pensare che, per estensione, ai primordi dei tempi il tanto contestato "brodo primordiale" abbia avuto molte più possibilità di combinarsi in composti complessi, dato che le forze di attrazione favoriscono determinate unioni mentre impediscono tutte le altre.
- Considerando l'inimmaginabile enormità dell'Universo e l'altrettanto inimmaginabile numero di pianeti esistenti, perché la vita è stata sviluppata SOLO sulla Terra su un numero limitato di pianeti e non su tutti?
- Domanda a catena: "Chi ha creato l'ID?" e di conseguenza, "Chi ha creato chi ha creato l'ID?" (et ita porro).
- Se questa misteriosa Entità, artefice dell'ID, ha poteri così inimmaginabili da poter creare la vita dal nulla con uno "schiocco di dita", perché non si è anche adoperata affinché non si autodistruggesse volontariamente?
Il semplice contadino, una volta organizzato l'orto, fa in modo di "curarlo" affinché produca: non lo lascia allo sbando in balia di se stesso.
- Quale avrebbe potuto essere lo scopo, la motivazione, che ha spinto questa Entità a creare la vita? Lo ha fatto per passatempo?
(L'Eternità è lunga e suppongo che di Entità ce ne sia una sola. Saiccheppalle!
- Ammesso che possano esistere più universi contemporaneamente, ci sono anche più ID o è sempre la stessa che agisce su tutti?
- Oltre alla vita, l'Entità avrebbe dovuto creare dal nulla anche l'Universo con tutte le stelle e i pianeti. Cosa c'era prima?
- Questa ID esiste al di fuori dell'Universo? In tal caso dove?
- ... o esiste solo dentro di esso, e in tal caso, come ha fatto a creare l'Universo con se stessa già dentro?
Penso che i problemi relativi all'ID siano ben maggiori di quelli che si possono vedere con l'Evoluzionismo.
PS uno dei tanti paradossi...
Correggo.
La mia domanda è atta a analizzare le due possibilità.
Lungi da me "pensare come e al posto dell'eventuale DIO" ma non riesco a pensare a una definizione differente.
www.treccani.it/vocabolario/supposizione/
quindi supporre implica necessariamente una dimostrazione successiva
forse la confondi con "assioma"
p.s. ripeto che, personalmente, la sola esistenza di un creatore non cambierebbe di una virgola la mia vita, semplificando con una metafora, se sono buono non è per guadagnarmi il paradiso, se non sono cattivo non è per paura dell'inferno...
al momento preferisco restare "agnostico", in un continuo "domandarsi"... certo è che una risposta "definitiva" non sarebbe cmq male :)))
Forse così è più chiaro.
@CharlieMike #415
Gli uomini preferiscono le spiegazioni semplici a quelle complesse. Il fatto che siano vere o false per alcuni é solo un dettaglio.
devi coltivare di più l'immaginazione ahahahah
pura illazione da parte mia, dovuta ai tanti libri e fumetti di fantascienza che ho letto:
potrebbe"ro" essere esseri evoluti, magari noi dopo eoni,eoni.... oltre la nostra "immaginazione", che possono creare realtà ma non necessariamente con lo "schiocco di dita", per es. quando creo un programma lo faccio con tanto sudore della fronte :)))
ma questo o rinvia il problema dell'ID o si ritorna all'uroboro(Moebius) e quindi come un oroboro al problema iniziale dell'ID....ahahahhaha
La Luna a cui punta questo dito è che "qualcuno" avrebbe creato dal nulla tutto un Universo completo, comprensivo di tutto quanto ci sta dentro, da stelle e pianeti fino ai microscopici batteri, in un tempo brevissimo.
Scarseggio in fantasia (sebbene sia stato pure io un divoratore compulsivo di fantascienza, ora me ne manca il tempo) per cui dai pure tu una definizione più calzante.
Oops. Lo hai già fatto.
Anche ammesso di poter creare ogni singolo batterio, essere vivente, pianeta o astro al secondo, penso che questi esseri sarebbero sulle "impalcature" ancora oggi, come la Salerno - Reggio Calabria.
EDIT:
Se vogliamo, un qualunque punto del nastro di Moebius può essere considerato l'inizio, ma anche la fine poichè coincidono.
Su questa base abbiamo il fantomatico "dio" che crea se stesso, avendo contemporaneamente un inizio e una fine.
Figgieu, che maa de testa.
in ogni caso non "fabbricano" ogni singolo atomo dell'universo ma hanno scritto solo le regole (software) affinchè si crei "tutto"
noi programmatori quando creiamo per esempio un videogame non creiamo tutti i possibili infiniti scenari di tutte le possibili partite che ogni possibile gamer farebbe ma solo l'ambiente e le regole.. poi il gioco si sviluppa da se, in base alle scelte del gamer...oppure si pensi al ponte ologrammi di star trek, i creatori non sono "DEI" ma hanno creato cmq un gran figata, addirittura in grado di evolversi al punto di diventare cosciente, chi lo ha visto sa di cosa parlo (Moriarty) .ahahaha
cmq siamo ad un vicolo cieco...
aspettiamo gli altri filmati e vedremo se si aggiunge altra carne al fuoco :)))
Una volta che ne hai stabilito uno, nel caso del nastro di Moebius (come per l'uro...coso), inizio e fine coincidono.
@ CharlieMike #425
Tuttavia hai anche ragione tu. Anche allora la VU faceva acqua da tutte le parti, veniva imposta nelle scuole, propagandata mediante una ragnatela di bugie e mezze verità e chi non si adeguava vedeva la sua carriera compromessa...
La realtà è che una teoria sull'origine e lo sviluppo della vita sulla Terra dotata di un minimo di portata esplicativa richiede conoscenze d'ordine molto profondo e se c'è una cosa che il potere non ama è proprio quel tipo di conoscenze.
La versione ufficiale sa spiegare tutto se ci si pone le domande sbagliate.
Se invece ci si pone quelle giuste, la versione ufficiale ha sempre delle risposte a tutto ma sono delle barzellette
Provo a dare una spiegazione diversa generica, slegata da un qualsiasi argomento.
C'è una Versione A, su cui la gente si fa delle domande, ma per evitarlo viene diffusa una Versione B su cui la gente non si fa domande.
Da questo si può dedurre che:
- la versione A fa acqua da tutte le parti ma non deve essere messa in discussione,
- la Versione B non viene messa in dubbio e quindi è ritenuta plausibile.
Tertium non datur.
Io non ho "conoscenze d'ordine molto profondo" ma riesco ancora a fare due più due, e personalmente teorie diverse dall'evoluzionismo mi restituiscono sempre 5.
Aspetta un attimo perché ti stai facendo un film mentale.
Alla domanda: "Come ha avuto origine la vita?", la risposta scientifica è "non lo sappiamo" che poi il sistema racconti la storia del brodo primordiale e la gente ci creda, non significa che il brodo primordiale sia esistito. La risposta resta sbagliata e senza fondamento, ma viene ripetuta talmente tante volte che è normale crederci.
Lo stesso vale per altre domande su questo tema, come su altri temi.
Il sistema nasconde i limiti della Scienza facendola apparire infallibile e onnisciente.
La maggioranza delle persone vuole questo. Non vuole pensare, vuole obbedire. Non vuole opinioni diverse, non vuole domande senza risposta. Vuole certezze. Che poi siano finite certezze, non è un grosso problema. A loro piace credere.
C'è una canzone recente che dice: "Mentimi più volte, amo prendermi in giro"
Io ho solo risposto a Davide alla sua affermazione che l'evoluzionismo serve a impedire alla gente di farsi domande, con la conclusione logica che la gente non si fa domande sull'evoluzionismo.
E se non si fa domande evidentemente significa che lo ritiene plausibile, al contrario di tutte le altre teorie.
Non so te ma io mi faccio domande quando mi raccontano una storia che non mi torna. Se mi torna non mi faccio domande.
Come si può dare una risposta precisa su fatti accaduti milioni di anni fa di cui non si sa praticamente nulla?
Si possono però ipotizzare delle teorie, scartando quelle più implausibili, ragionando su quelle rimaste.
Quella più accreditata sembra essere quella del "brodo primordiale" ma bisognerebbe chiedere ad uno scienziato le motivazioni.
Noi possiamo solo "litigare"
Ad ogni modo, che basi hai tu per poter affermare categoricamente (cit.) "La risposta resta sbagliata e senza fondamento" se nemmeno gli scienziati hanno una risposta certa?
Il Sistema influenza la Scienza impedendo che possa divulgare una verità scomoda o costringendola a mentire per il proprio interesse.
La Scienza non può assolutamente essere infallibile, tantomeno essere onnisciente ma si mette sempre in discussione.
Ciò che è stato ritenuto valido fino a oggi potrebbe benissimo essere confutato domani alla luce di nuove conoscenze.
Da un punto di vista politico mi si dovrebbe spiegare quale pericolo può dare al Sistema, escluso per ovvie ragioni la Chiesa, il fatto che la vita sia nata in una pozzanghera di amminoacidi e quali scienziati sono stati perseguiti per non avere abbracciato la Teoria dell'Evoluzione, con le relative motivazioni.
La gente si fida di chi ritiene autorevole, e questo potrebbe essere anche il vicino di casa, e quando ti fidi di "qualcuno" di certo non lo metti in discussione ne ti fai domande.
Stupirsi di quanto sia incredibilmente preciso l'universo per ospitare la nostra esistenza è un'osservazione "a posteriori" che è malposta: NON È L'UNIVERSO ADATTO A NOI, SIAMO NOI ADATTI ALL' UNIVERSO !
[cit. / "non è l'Uomo che è stato fatto per il Sabato, ma è il Sabato che è stato fatto per l'Uomo"].
Se l'universo avesse avuto altre leggi, probabilmente in esso si sarebbero sviluppate altre "cose" (adatte a quelle leggi fisiche lì vigenti!) e non per questo eventuali creature lì sviluppatesi avrebbero dovuto "stupirsi" di abitare in "un universo così incredibilmente adatto a loro!".... perché sarebbe stato inevitabile e consequenziale (oserei dire ovvio!) che così fosse! (così come lo è per noi, qui, con queste condizioni).
Ciò che mi stupisce ancora di più del fatto che i creazionisti si pongano questo interrogativo... e che questa osservazione se la ponga anche la comunità scientifica... tanto che, per tentare di spiegare l' "incredibilità della coicidenza dei fenomeni che ha portato fino a noi", molti scienziati sono addirittura arrivati a ipotizzare la teoria del multiverso (wtf???) quando invece, a parer mio, la soluzione all'enigma è molto semplice: "c'è ciò che deve esserci a queste condizioni". Punto. (e non invece: "com'è possibile che ci siano proprio queste condizioni adatte a noi?).
Non siamo NOI il punto di partenza del ragionamento, al quale tutto deve adattarsi (in un'osservazione a ritroso, dove noi siamo il fulcro di tutto) ... Non è l'universo che si origina da noi, siamo noi che ci originiamo dall'universo (quindi è normale che tutto ciò che osserviamo in esso sia adatto ad esso e alle sue leggi fisiche).
Per quanto riguarda la faccenda tra micro- & macro- evoluzione (2^ parte del documentario): non capisco perché la prima sembra essere accettata, mentre la seconda no (così mi pare di aver capito dal video).
Come si stabilisce dove termina il micro e comincia il macro cambiamento?
Anche nella scala dei colori, quello precedente e quello successivo sono quasi uguali al colore preso come riferimento (quindi micro-evoluti rispetto ad esso), e questo vale per ogni tonalità di colore dal quale si scelga di partire: i due colori adiacenti cambiano di pochissimo! ... eppure spostandoci sempre di più e sempre di più (micro-cambiamento dopo micro-cambiamento), passiamo dal rosso al giallo al verde e poi al violetto...
Quindi quale dei micro-cambiamenti che abbiamo attraversato nel nostro percorso non è accettabile?
C'è una poesia che dice "Un poco oggi e un poco domani, spiga con spiga, si fa un fascetto"... È chiaro che i cambiamenti "macro" derivino da un elevato accumulo di cambiamenti "micro".
Cioè: perché - nel video - è accettabile che un cane San Bernardo diventi un Chihuahua... ma non si può accettare che il cambiamento progredisca ulteriormente, a tal punto da causare una separazione definitiva di specie tra i due "filoni evoluzionistici" ? (quello imboccato dal Chihuahua e il percorso intrapreso invece dal San Bernardo... che chiaramente sono divergenti).
Nel 2°video, dal min. 20:40 a 23:00, prima viene detto che la variazione del pelo nei cani è OK, perché facente parte di una "micro-evoluzione", dopo pochi secondi, però, la comparsa dei peli nei mammiferi non va più bene, perché trattasi di una "macro-evoluzione"... wtf????)
Ci sono topi glabri (forse perché hanno scelto di vivere sottoterra? ... boh, comunque saranno diventati così per un motivo adattativo che li agevola nello stile di vita che hanno scelto, suppongo)... anche alcune specie di gatti sono glabri (non per malattie!)... Questo ci suggerisce che la comparsa/scomparsa di peli negli animali è possibile... Eventualmente il cambio di specie avverrà MOLTO DOPO la perdita del pelo del topo e del gatto (che nel frattempo rimangono mammiferi, pur senza peli!)... il conferenziere, invece, dice che all'improvviso assisteremmo a dei "rettili col pelo" o a dei "gatti con le squame" - aggiungo io! (ridcolizzando un po' la questione... buttandola in caciara).
Dopotutto osserviamo in natura uccelli che non sanno più volare (pinguini) e le cui ali rassomigliano sempre di più a pinne (in base all'uso che ne hanno fatto per milioni di anni)... e, viceversa, pesci le cui pinne rassomigliano sempre più ad arti o ali.
Quindi Sì: l'osservazione ci suggerisce che si possa passare da ali a pinne o da pinne ad ali.... molto lentamente.
... e che si possa perdere pelo (o acquisirlo)... e chi ci dice che questo non possa rappresentare un micro-passo verso la "rettilizzazione" di un roditore?
Siceramente certi cani (come appunto i micro Chihuahua summenzionati) assomigliano più a dei topi che a dei cani. :)
Ovviamente non pretendo di convincere nessuno... espongo solo la mia opinione.
Ogn'uno rimarrà con le proprie idee, suppongo.
Saluti! :)
#432
Tertium non datur?
Stai scherzando vero?
In ogni caso gli scienziati che lavorano nei laboratori di ricerca non possono mettere in dubbio l'evoluzione, a meno che non vogliono mettere a repentaglio la loro carriera, i finanziamenti alle loro ricerche e via discorrendo. Esattamente come succede ai medici non vaccinisti.
L'evoluzionismo come te lo raccontano loro é propaganda. Funzionale al mantenimento dell'ideologia capitalista, e di tutta la struttura di potere che da essa deriva. Propugnato al solo scopo di spingere la gente all'ateismo, al materialismo e al consumismo.
Certo. Esistono prove del passaggio di eredità genetica da una specie all'altra. Purtroppo però non abbiamo nessun indizio su cosa, in realtà, determina la comparsa di caratteri in una specie che, nelle specie progentrici, non compare. Le mutazioni genetiche casuali non possono essere responsabili di tale comparsa perché non importa il cambiamento dei geni, ma come vengono letti dalla cellula (inerpretazione genica).
________________
Il problema è che stabilire dove finisca il giallo e dove cominci l'arancione è un arbitrio nostro... non esistono separazioni nette in natura, è l'uomo che vuole catalogare tutto e dividere in sottocategorie...
Infatti (per esempio) ci sono alcune categorie di esseri viventi che abbiamo difficoltà a stabilire se collocarle nel regno animale o vegetale...
Anche la "centralità/pienezza di un colore" è un concetto soggettivo/relativo, tipo:
- "qui siamo in pieno giallo, mentre qui ci troviamo in una zona periferica, di transizione, poco chiara..."
... In realtà, ogni colore è nella "pienezza di sé stesso", visto che differisce dalla tonalità precedente e da quella successiva della stessa "gradazione di cambiamento" di qualsiasi altro nella scala.
Dire che si possano fare passi da 0 a 100 Km, ma poi - raggiunto quel range d'azione massimo consentitoti - non si possa fare un ulteriore passo (sforando il centesimo chilometro), mi sembra un po' strana come idea.
Se abbiam fatto 100, facciamo anche 101.
Dopotutto, 100 È IL CENTRO DI Sé STESSO (come detto poc'anzi per i colori)... quindi il suo range d'azione dovrebbe essere da 50 a 150 (se ipotizziamo una mobilità massima di 100 per ogni categoria).
Non c'è una singola evidenza che i pinguini a furia di non volare e di nuotare alla fine diventino pesci, è solo una idea, una ipotesi astratta.
.
più "101" di questo non so cosa ci possa essere!
La prima parte, che non hai citato, è ripresa da quello che hai detto tu.
La seconda parte è solo una considerazione logica.
Questo è valido ovunque, a meno che non sia un alieno che crede a qualunque str....ta gli viene detta e la ritiene verità assoluta a prescindere e non si pone MAI domande.
Io, come ho già detto,
E' stato detto in tutte le lingue fino alla nausea, talmente tante volte che sarei perfino disposto a cambiare opinione pur di non sentirlo più.
Spreco solo parola: ADATTAMENTO.
Pensa solo agli esseri umani. Non esistono due esseri umani identici fra loro: nemmeno i gemelli omozigoti si possono definire identici al 100%.
Se prendiamo un uomo robusto e palestrato e un'altro mingherlino e debole, e li mettiamo entrambi a sopravvivere in una foresta, le probabilità saranno più favorevoli per il primo piuttosto che per il secondo e questo trasmetterà il suo patrimonio genetico ai suoi figli.
Ma il fatto che il primo sia robusto e il secondo magrolino dipende in parte dal caso.
Stai ragionando come se ci debba essere una linearità tra le specie, ma non sappiamo se c'è.
Non esiste una singola evidenza di una specie nata dalle mutazioni di un altra specie.
Accreditata da chi?
Non conosciamo il modo di produrre la vita dalla non-vita e la vita si sarebbe originata spontanea per caso
È un'opinione accreditata solo da chi ci vuole credere. La probabilità che sia successo ad oggi è 0% ma 0,000%
Scusa ma se noi vediamo in Natura un animale ibrido fra mammifero e non so quale altra specie che depone uova (rettile, anfibio, ecc.)... a me un po' il dubbio che esso rappresenti una specie in transizione, che sta "a cavallo" tra le due, un po' me lo fa venire... (e quindi - eventualmente - che possa anche avvenire il passaggio tra l'una e l'altra)...
Altrimenti mi chiedo: quale sarebbe questa fantomatica "prova" di cui avresti bisogno per dire che possa effettivamente avvenire un cambio di specie?
Stando al tuo ragionamento, tale prova non potrebbe esistere in nessun caso... perché potresti sempre dire che quell'animale che "sbuca fuori" dai fossili (l'anello mancante), pur presentando caratteristiche ibride tra due specie, in realtà sia "fatto così e basta" e non rappresenti niente (se non sé stesso).
Certamente non potremmo aspettarci di assistere in prima persona al parto della "specie B" dal grembo di un rappresentante della "specie A" e dire: "ecco! è avvenuto il cambio di specie!".
Non avviene così: le specie si separano tra loro molto lentamente...
Per esempio: anche le etnie umane, si sono differenziate tra loro (in base agli habitat frequentati, le abitudini, i comportamenti, i cibi assunti, ecc.).
Esse (a tutt'oggi) nonostante alcune differenziazioni estetiche, sono tutte rimaste "mescolabili" tra loro in ambito riproduttivo (perché la differenziazione era ancora "in erba", appena avviata), ma è probabile che se l'isolamento fosse continuato (es: con i nativi americani rimasti soli nell'altro continente), forse un giorno si sarebbe giunti ad un grado di differenziazione tale da renderci non più compatibili l'uno con l'altro (decretando quindi la scissione delle due specie).
Il problema è che oggi, con la globalizzazione, gli "isolamenti dei gruppi" non esiste più, e probabilmente, in futuro, tutte le "specializzazioni acquisite" dai vari gruppi, anziché acuìrsi, andranno perdendosi pian piano, in "un unico minestrone"...
... Questo, dal mio punto di vista, è un peccato, perché si perde biodiversità; altre persone, invece, potrebbero preferire che questo avvenga (sinceramente non saprei dire le motivazioni, se non legate al razzismo): ogn'uno la pensi come vuole, purché non se ne faccia una questione di razzismo.
Non fare finta di non capire.
Quanto al caso, ho già dato la mia versione. #414 CharlieMike
Sono sempre in attesa della risposta alle mie domande. #386 CharlieMike
Ma siccome di evidenze non ce n'è manco mezza, nonostante la ricerca in tal senso ci sia da tanto tempo e fatta da tante persone, ecco che quel dubbio diventa sempre più "debole" e quindi tendere per quella versione è poco razionale. Poi uno fa quello che gli pare, ma sostenere oggi che sia verosimile il passaggio da una specie all'altra è una posizione che non ha nessuna base sperimentale o di osservazione dei fenomeni, per quello dicevo che è pura ipotesi astratta.
Hai visto l'intervista di Mazzucco a Pennetta sul tema evoluzione? Molto illuminante.
www.youtube.com/watch?v=SLWESloHsm8
Poi ce quella di Byoblu sempre a Pennetta.
byoblu.com/.../...
#443
per quanto riguarda la correlazione tra capitalismo ed evoluzionismo scientifico, ti riporto una frase a proposito del Darwinismo sociale di Spencer (filosofo inglese):
"Concependo il corpo sociale romanticamente come un insieme organico soggetto a evoluzione, Spencer pretendeva di dare un fondamento scientifico alla concezione etico-politica dominante nella società capitalista, ovvero il liberalismo. Partendo dall’assunto, non dimostrato, che la società sarebbe un organismo dotato di una legge naturale evolutiva, indipendente dalla volontà umana, ogni interferenza legislativa dello Stato, della democrazia o del socialismo, nello sviluppo dei rapporti sociali non potrebbe che essere considerata dannosa, innaturale e irrazionale. Così, riprendendo le concezioni più antiche ed estreme del liberismo economico, Spencer sostiene apertamente che i più deboli, anche dal punto di vista sociale ed economico, non devono essere salvaguardati dalle leggi, di un innaturale e irrazionale Stato sociale, ma devono essere lasciati al loro tragico – ma inevitabile e indispensabile all’evoluzione della specie – destino, ovvero l’essere schiacciati dagli individui più potenti, i soli che potrebbero garantire una sana, naturale e razionale evoluzione della specie. Come è evidente queste testi, riprese e radicalizzate da Nietzsche, troveranno una radicale realizzazione nella Germania nazionalsocialista, in parte ispirata dalle politiche eugenetiche sviluppate dapprima negli Stati uniti, proprio a partire dalle concezioni pseudo scientifiche di Spencer."
L'evoluzionismo servì ai capitalisti come giustificazione per impedire il progresso sociale della classe lavoratrice fino a quando non furono messi con le spalle al muro.
Per quanto riguarda i possibili problemi di carriera per chi non appoggia la teoria di Darwin ti rimando a questo articolo scritto dai creazionisti:
www.discovery.org/a/3077/
Per quanto riguarda l'adattamento, esso non crea nuovi organi, ma li "approva".
"Una mutazione genetica determina il cambiamento di specifiche caratteristiche in qualunque essere vivente e la casualità fa in modo che non esistano due esseri viventi uguali fra loro al 100%."
Il DNA non contiene le informazioni necessarie a "trasformare" scaglie in piume, o zampe anteriori in ali. Tali informazioni sono in possesso dell'essere vivente, che usa i geni del DNA per fabbricare le proteine necessarie a creare la piume, le ali etc. Certamente i genetisti giurano e spergiurano che tali informazioni sono contenute nel DNA, ma se così fosse avrebbero già creato un serpente alato, e non ci sono mai riusciti. Fidati, ci avranno provato e riprovato per decenni, con enorme dispendio di soldi pubblici e no, non ci sono prove di questo perché non ci sono mai riusciti. I fallimenti non vengono pubblicati.
A proposito del "brodo primordiale". Semplicemente un'invenzione. L'unica ragione per cui è "accreditato" è che non hanno alcuna alternativa. Peraltro l'idea che un'intelligenza sia intervenuta nella Creazione della vita determina l''inutilità di finanziare le ricerche sull'origine della vita, perché da tali ricerche non verrebbe alcuna conoscenza utile (visto che sarebbe necessario la collaborazione di tale intelligenza per creare la vita, e gli scienziati non sanno come interagire con essa).
Escludere qualunque essere intelligente non umano dalla ricerca scientifica ha perfettamente senso dal punto di vista economico per uno scienziato, anche se dal punto di vista intellettuale non ce l'ha.
Avevo visto quello di Mazzucco, ma non quello di Byoblu... grazie.
Non sono d'accordo sulla questione della "Complessità Irriducibile" (che a me sembra un falso-problema).
A mio avviso la natura organica / biologica non funziona come i "lego" o un marchingegno meccanico (per cui o tu hai tutto lo strumento subito, oppure non potrai mai raggiungerlo perché ogni sua componente è fondamentale e non tralasciabile). La "complessità architettonica" si sviluppa gradualmente, seppur tutta insieme, per azioni e reazioni consequenziali e sinergiche l'una all'altra (e non "per caso").
Allora anche un arto ha una sua "complessità irriducibile" (non puoi togliere il radio o l'ulna, altrimenti non funziona più!), questo non mi impedisce di immaginare che esso si sia sviluppato da un "flagello" (seppur il flagello abbia una struttura completamente diversa e sia privo di ossa).
Il fatto che la struttura complessa raggiunta OGGI sia funzionante solo nella sua interezza, non significa che prima di essa non esistessero altre strutture, più rudimentali, che avessero altre necessità e criteri di funzionamento... che però, col tempo, hanno assunto la forma e i meccanismi più complessi e articolati che vediamo oggi (e non un pezzo per volta, ma in modo armonico, sinergico, tutto insieme... gradualmente ... perché ogni cosa dev'essere funzionale all'altra, dall'inizio alla fine del processo evolutivo).
Mentre invece concordo con la denuncia che Pennetta fà sulla presenza dei "vuoti" nella cronistoria evolutiva delle specie (dove mancano dei passaggi)... e anche concordo sul fatto che non si abbia bene in chiaro come funzioni l'evoluzione, visto che a volte accelera, a volte rallenta o si ferma del tutto (anche se queste accelerazioni si possono in parte spiegare con la liberazione di "nicchie ecologiche" precedentemente occupate da altri esseri che sono spariti, e che così ora danno a me l'opportunità di "respirare", di "uscire allo scoperto" e prendere il dominio... cosa che prima non potevo fare!).
Ma entrambi questi problemi mi sembra abbastanza "normale" che ci siano:
1) dopo milioni di anni mi pare un po' troppo pretendere che si ritrovi tutta la genealogia completa (è ovvio che alcuni pezzetti del "Puzzle" sono andati perduti, anzi: parecchi!).
2) Per quanto riguarda il fatto che non sappiamo bene come funzioni: è vero! ... ma (a parer mio) anche la gravità non abbiamo ancora idea di cosa sia davvero e come funzioni al 100%.
Non ne abbiamo il dominio completo e ci sfugge qualcosa su alcuni aspetti del suo funzionamento e su come agisce (lo ammetto tranquillamente ... tanto che non escludo la possibilità di possibili "interventi esterni", alieni, che possano aver accelerato il processo in alcuni passaggi).
La questione della "probabilità", "del caso" e "della fortuna", anch'essa è un falso-problema (per le ragioni che avevo detto all'inizio, in merito all'universo: non è quello che c'era prima che è stata una "fortuna per noi", perché siamo noi che deriviamo da ciò che c'era prima).
Quindi le evoluzioni non avvengono "per caso" (tipo: "faccio filotto miliardi di volte di seguito del tutto casualmente": non è così); in realtà tutto accade per necessità e consequenzialità di ciò che avviene in quello scenario, con quelle condizioni, con quegli stimoli, con quegli eventi, ecc.
È il contrario del caso: invece è quasi inevitabile che "si tenda a quello", se lo scenario è questo! (non so se è chiaro).
Questa è la mia visione.
Supponiamo che mi hai convinto e che ti dia ragione.
Ho fatto tre semplici domande a Bellini. #386 CharlieMike
Potresti rispondermi, per favore?
Aggiungo per te ma anche per tutti:
Accettando il fatto che la TdE sia farlocca, quale potrebbe (ipotesi) essere una spiegazione alternativa plausibile che giustifica la presenza odierna di tutti gli esseri viventi sulla Terra?
Quello che abbiamo intorno lo vediamo con i nostri occhi, in qualche modo deve essere avvenuto.
Cioè esiste questa "idea" ma mai nessuno è stato in grado di spiegare come la riproduzione sessuata si sia formata da quella asessuata, solo per fare un esempio tra gli infiniti possibili. Quello che in qualche modo sembrerebbe plausibile è quello dell'occhio, ma anche quello ha dei buchi inspiegabili come ho evidenziato in un altra discussione.
Guarda che la complessità irriducibile smonta totalmente la TdE, se non si trova una spiegazione logica che al momento non c'è.
Sugli alieni passo.
byoblu.com/.../...
Il ripetersi di una determinata azione muta una struttura "neutrale" dandole una determinata forma funzionale, specifica / specializzata (quindi, si viene a creare una forma, una "struttura", da una cosa amorfa, semplice... perché ad essa le si imprime sempre quella medesima azione ripetutamente).
Esempio: le pieghe sulle scarpe:
Esse (le pieghe) rappresentano perfettamente il principio, l'origine, il "primordio" di un'articolazione grezza, grossolana... scaturita da una necessità inevitabile (ovvero: camminare, indossando quell'oggetto ai piedi)...
Ripeto: se c'è questo scenario (= i piedi, le scarpe, il camminare), è inevitabile che ciò accada! ... è consequenziale che si vengano a creare quelle "articolazioni" in quel punto della scarpa (non è un caso!).
Ecco che, allo stesso modo, un flagello si articola... semplicemente perché lo si usa in un determinato modo (e così esso si specializza nella funzione che il suo possessore predilige usare più spesso).
La gradualità richiesta dalla TdE non è contraddetta dalle mie affermazioni: il fatto che il tutto progredisca insieme, non significa che non avvenga in modo graduale.
piuttosto, pensarare che si possa sviluppare un "pezzo" al 100%, senza tutte le altre parti (o che si sviluppino tutti i pezzi, eccetto uno) questo Sì che non è affatto possibile che accada! (altrimenti ci ritroveremmo - come dice Pennetta - con un complesso orologio perfettamente formato, senza però quel singolo ingranaggio che gli permetta di funzionare ... nessun processo evolutivo farebbe questo, perché non sarebbe consequenziale, sinergico e armonico col resto della struttura).
Riguardo alle casualità: ripeto che - secondo me - non è corretto ritenerle tali (a prescindere da ciò che dica o non dica la TdE).
Wired fa la quadratura del cerchio accreditando creazionismo ed evoluzionismo insieme alla matrix.
wired.it/.../...
Che la borghesia (che poi diventerà capitalista e prenderà il potere) approvi l'evoluzionismo fin dagli arbori è ovvio.
L'evoluzione è egualitaria e non prevede che ci sia nessuno al comando per diritto divino.
Al contrario il creazionismo prevede un creatore e una creatura.
Ma se l'universo è stato creato allora è di proprietà di qualcuno.
Il creazionismo nasce per giustificare il potere degli uomini sugli altri uomini.
Israele si sente in diritto di spianare Gaza perché il suo dio Creatore gli ha concesso la proprietà di tutti quei territori.
E lo ha fatto con diritto essendo il creatore di tutto e dunque proprietario.
Se l'uomo è stato creato allora è di proprietà di qualcuno dunque la schiavitù è legittima.
I re è gli imperatori comandavano perché emanazioni del creatore e proprietario di tutto. Per diritto divino.
I faraoni erano l'incarnazione del creatore e su questa baste comandavano.
Le varie teorie creazioniste servivano solo a giustificare il potere dell'uomo sull'uomo.
Mi fermo qui perché di questa cosa ne ho discusso per mesi in vari threads e perché secondo me stiamo un pò portando la discussione non proprio OT, ma diciamo che il punto centrale è ben più ampio.
Ti dico solo che a mio avviso non hai ben compreso il problema della complessità irriducibile. Al tal proposito conosci l'esempio della trappola per topi?
Inoltrte non c'è solo la bibbia, ci sono varie tradizioni che, con differenze più o meno grandi, parlando di creazione.
Anzi direi che il creazionismo "puro" afferma che tutti gli uomini sono uguali in quanto tutti creature di Dio.
Le componenti di un'architettura complessa, non si creano dal nulla, un pezzo per volta, già sùbito nella loro forma definitiva (per cui occorra domandarsi "come possa esistere e formarsi il cristallino, senza la presenza del bulbo oculare che lo sorregge") ... ma la loro formazione potrebbe essere più verosimilmente paragonata a un blob informe, che man mano acquisisce una forma (che progredisce tutta insieme) in modo consequenziale allo scenario, alle sollecitazioni a cui essa è sottoposta.
www.youtube.com/watch?v=SYMvOxIsES4
La questione della Complessità Irriducibile non ha ragion d'essere, se consideriamo questi "princìpi":
- la ripetitività di azioni meccaniche, in un dato scenario, crea la forma.
- la forma dà origine a un nuovo scenario (una nuova condizione della forma, su cui poter lavorare).
- un nuovo scenario specializza ancora di più la forma (volta a rispondere sempre più alle sollecitazioni dello scenario).
e così (in modo consequenziale e NON CASUALE... rispondendo alla "realtà circostante", allo "scenario") si creano gli occhi, gli arti, e tutto il resto...
Questo è osservabile in moltissimi aspetti della vita di tutti i giorni, come appunto le pieghe delle scarpe (descritte sopra); l'erosione delle roccie dal mare; erosione da pioggia; erosione da vento; il modo in cui si deposita la polvere in casa nostra (in modo funzionale a NOI che l'abitiamo!); la distribuzione di elementi chimici in un lago acido (formando anelli concentrici colorati differentemente); un tunnel di vegetazione (perfettamente adatto per alloggiare il passaggio del treno al suo interno, in quanto sviluppatosi proprio in modo funzionale al passaggio dello stesso, in modo consequenziale a ciò!); la linea di erba in mezzo a una strada sterrata (perfettamente funzionale e in armonia al passaggio delle 4 ruote di un veicolo! ... quasi "come se fosse state messa lì, al centro della strada, da una mente intelligente"); ecc.
Anche le frequenze delle onde creano forme; anche i minerali cristallizzano in forme; il ghiaccio cristallizza in forme ogni volta diverse; ecc.
www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w
La forma si crea in modo consequenziale, e quindi inevitabilmente in modo funzionale alla realtà circostante (e le leggi che la governano).
Ecco perché la realtà e le "creature" che la abitano sono funzionali e in equilibrio l'una all'altra... perché l'una scaturisce dall'altra e viceversa.
Il leone non può stare al polo nord... e infatti si è sviluppato nella savana, perché è funzionale a quella E SOLAMENTE QUELLA realtà (al polo nord, invece, ci stanno gli orsi polari, perché essi sono funzionali a quella realtà e si sono sviluppati con essa e per essa).
Allo stesso modo, le pieghe sulle scarpe non si sviluppano in un punto a caso della scarpa (es: sul calcagno), dove magari non servono a niente, ma invece là dove la scarpa si flette più frequentemente (sulla punta, dove alloggiano le dita).
Ripeto che non credo sia il caso di continuare qui questa discussione che riguarda solo i problemi dell'evoluzione delle specie.
Hai letto le altre discussioni sul sito? Te lo chiedo perché ne abbiamo parlato fino allo sfinimento e sto ripetendo cose discusse in modo molto approfondito.
Ribadisco che a me sembra molto evidente che non hai compreso il problema della complessità irriducibile ed è perché consideri solo l'aspetto delle mutazioni e non stai considerando il meccanismo della selezione naturale. Secondo la TdE DEVONO esserci i due "meccanismi" all'opera per poter avere la macro evoluzione.
PS
Usciti gli altri due capitoli:
luogocomune.net/.../...
Io non ritengo che di per sè "centinaia di migliaia di followers" siano marchio di autorevolezza. Anzi, vuol dire che YT ti ha creato. Con che logiche, lo sappiamo.
Diffido poi di chi condisce il parlato con faccine (mi dicono la von del lajen sia una professionista del ramo). Se parli come se tu stessi parlando a un bambino, vuol dire che ti rivolgi a una platea non matura, priva di spirito critico.
Riconosco poi quando uno vuol fare il simpatico, ma non lo è.
Io neanche metto link per non fargli pubblicità.
Sopravvalutato.
...eh, sennò, se si porta il discorso del "messaggio vs messaggero" al paradosso, apriamo un post per analizzare, recensire, quisquiliare su un libro di Burioni, o di Speranza. Qualcosa di ben argomentato e ben esposto magari ci sarà pure lì, in mezzo al mucchio (mucchio di ...). Io francamente credo che il tempo sia un bene prezioso. Se posso, a persone ormai conclamatamente "di là" ne dedico il giusto. Se posso evito.