L'universo divino (3a + 4a parte)

Quattro video di due ore di visione per sentirmi dire (ad nauseam) che "non ci sono prove della TdE"

Sapete qual'è la dimostrazione più evidente / lampante che si tratti di un "disegno intelligente"?

sicuramente noi siamo stati creati da creature intelligenti (ma non sono dio)

#394 BELLINI2023-10-24 10:27
#386 CharlieMike
Ne parliamo dopo il terzo video

Io ho chiesto ai creazionisti (scusa l'etichetta ma è per sintetizzare):
"Se la TdE è falsa, come si spiega la presenza sulla Terra di tuttele miliardi di specie attuali di animali, vegetali, pesci, crostacei, molluschi, insetti e batteri esistenti completamente formati?"
Ad oggi non ho ancora letto una risposta quantomeno plausibile.

Scusami, ma temo tu non abbia capito proprio cosa volevo dire.

Ma a parte questo: non fanno i teologi naturali e gli autori di questo video un confronto continuo ed ossessivo fra i prodotti fatti dall'uomo (l'orologio, la macchina "che non si assemblano da se" ecc) ed il mondo fatto dal Grande Progettista? E non confrontano continuamente l'intelligenza umana con quella divina dicendoci che la prima è una scintilla della seconda per cui non può che avere quella "origine metafisica" e non altra? Insomma l'analogia vale solo quando vi fa comodo?

@ CharlieMike
Ti ricordo che la Ferrari l'hanno costruita gli ingegneri ed i modelli si sono evoluti per opera degli ingegneri

#10 DanieleSpace 2023-10-30 15:13
Non so, non credo che l'esempio del letto del fiume sia valido.
L'acqua ha solo e soltanto una via che può seguire ed è quella sempre in discesa e sempre nel punto di minore quota di una sezione di terreno.
Laddove la pendenza è poca, come nella tua foto, l'acqua tende ad avere (almeno all'inizio) un percorso incerto, data appunto la pendenza più o meno uniforme. Poi con il passare degli anni e la crescente erosione, il letto viene scavato come unica e diretta conseguenza del suo passaggio.
Il letto esiste solo (in natura) dopo che ci è passata l'acqua per molto tempo, prima c'erano solo avvallamenti e depressioni.
Il corso dell'acqua di un fiume è quindi prevedibile in gran parte con un modello matematico. Siamo quindi in ambito deterministico e non probabilistico.

La teoria dell'evoluzione darwiniana richiede invece che le mutazioni siano graduali e casuali.

Se il tuo esempio fosse valido avresti:
- corsi d'acqua con percorsi imprevedibili che NON seguono una legge fisica né una logica conosciuta, di conseguenza l'acqua andrebbe anche in salita
- il corso dell'evoluzione di ogni specie sarebbe prevedibile e si potrebbe risalire ai progenitori ed ai pronipoti con tutte le caratteristiche genetiche
- fiumi che non si adattano ai cambiamenti di percorso e dunque si estinguono

Dunque mi sembra un po' assurdo paragonare le due cose ma magari ho frainteso io il tuo ragionamento...

Supponiamo di poter confutare la teoria dell'evoluzione. Anzi, facciamo finta di averlo già fatto.

In che modo questo proverebbe l'esistenza di Dio? In nessun modo.

Per quale motivo incoraggiamo questo falso binario?

Dio è solamente una fra le miliardi di ipotesi che si potrebbero formulare per spiegare la vita. E non esiste alcun elemento che si possa portare a sostegno di questa ipotesi per renderla più plausibile di altre.

Dal 3° video 28:56:

"Informazione, comunicazione e linguaggio. Sono entità non materiali, nascono per mezzo dell’intelligenza, e sono mutualmente definite perciò non puoi averne una senza avere l’altra, devono nascere tutte contemporaneamente."

Ok allora provo a spiegarmi con altre parole.
L'acqua del tuo esempio segue sempre la forza di gravità. Non può fare altrimenti. Si può prevedere matematicamente il percorso che farà.

Nel caso dell'evoluzione, qual è la fantomatica "forza" o "volere" che segue ? È prevedibile o è casuale ?

Non è un falso binario
Ci sono solo due possibilità
L'Universo e la vita sono frutto di un'intelligenza oppure l'intelligenza non serve e quindi è stato il caso.
Il caso è l'assenza di intelligenza
O una o l'altra

#39 Fraber
per quanto riguarda le "forze in gioco" nell'universo e nella biologia, l'ho già spiegato, esse sono le più disparate (alcune magari nemmeno le conosciamo!):

- frequenze di onde
- proprietà fisiche / chimiche
- gravità
- tensione superficiale (dell'acqua)
- propietà dei fluidi non-newtoniani.
- ecc.

#36 Bellini
Queste forze che lui conosce, sono frutto del caso o di un'intelligenza?

"il corso d'acqua che ne uscirà non sarà sempre lo stesso, ma potrebbe capitare che subisca dei cambiamenti"
È solo una questione di approssimazione. In realtà sappiamo che l'acqua andrà sempre verso il basso e verso il tragitto che offre meno resistenza.

Quindi tu sostieni che le forze naturali, sono esse a determinare il corso dell'evoluzione e quindi l'evoluzione stessa è predeterminata e dunque prevedibile ?
E queste forze naturali si sono generate da sole o cosa le ha generate ?
Solo per capire cosa intendi dire, perché è un concetto complesso...

tutto si ordina da solo, per consequenzialità inevitabile

non sei in grado di cogliere la medesima conseguenzialità (inevitabile e spontanea) che ha portato alla formazione del "sistema uomo".

Il video dice l'opposto: basta la ragione per capire che Dio esiste.

Non sono qui a spiegare una teoria falsa a qualcuno che non ci crede
Fattela spiegare da chi ci crede
Gli amminoacidi non sono vita, sono i componenti delle proteine, ma nemmeno le proteine sono vita

Chi o cosa oltre ad un'intelligenza può creare qualcosa complessa e funzionante (e imperfetta)?

@ CharlieMike
Tecnicamente la teoria di Darwin parla di evoluzione e non di origine della vita (anche se Darwin parlava di piccolo stagno caldo)
La premessa della teoria è che la vita fosse già comparsa. Da quella vita tramite le mutazioni casuali e la selezione naturale si sarebbero formate tutte le specie

Da dove salta fuori la "casualità" dell'origine della vita? Vorrei una fonte, non un sentito dire.
(premetto che pure per me, visto l'elevato numero di variabili in gioco, la casualità è una assurdità).

Credo che Darwin parlasse di piccolo stagno caldo ma non all'interno del libro "L'origine della specie", quel testo parla di evoluzione e non di origine della vita

@ CharlieMike
Citazione:
Da dove salta fuori la "casualità" dell'origine della vita? Vorrei una fonte, non un sentito dire.
(premetto che pure per me, visto l'elevato numero di variabili in gioco, la casualità è una assurdità).

Più o meno è come chiedermi "spiegami come fanno a volare le renne di Babbo Natale, ma voglio una fonte, non un sentito dire"

@ CharlieMike
Come sia avvenuta l'origine dell'Universo e della vita non lo può spiegare nessuno.
È inutile che mi chiedi come ha avuto origine il primo Uomo, quando tu mi spieghi come ha avuto origine la prima vita io ti spiego come ha avuto origine l'Uomo.

La differenza tra me e te è che per me guardando l'Universo e la vita è indispensabile un'intelligenza che permetta a queste cose di funzionare mentre per te no.
Quando siamo sicuri che qualcosa di molto complesso non c'era e non sappiamo come possa essersi formata e funziona ma per opera del tempo e del caso un giorno non funzionerà più, per me serve qualcuno che l'abbia creata e l'abbia fatta funzionare. Per te no, sono contento per te

@ CharlieMike
Citazione:
"un'intelligenza ha creato" tutte le specie viventi già formate nella loro forma definitiva istantaneamente

Se mi trovi dove ho detto questa cosa, vinci un premio
Se non la trovi chiedi scusa

Citazione:

Quanto al "caso", mantra che esibite sempre, sembra che sia difficile portare una fonte.

La fonte è la teoria del brodo primordiale
Ci sono solo due possibilità: o la vita è frutto di un'intelligenza o è frutto del caso (che è l'assenza dell'intervento di un'intelligenza)
Che fonte vuoi?
Il dizionario?
"Caso: Avvenimento fortuito, accidentale, imprevisto"
Se fosse stato un avvenimento pianificato, progettato e previsto, sarebbe necessario un progettista

Visto che hai detto che la casualità è un'assurdità, non ti resta che puntare sull'altra ipotesi
Sai già che esiste un progetto e un progettista ma non ne sei ancora consapevole
Prego

Non hai mai speso meglio il tuo tempo
La prossima volta ti mando la fattura però

Se hai una terza possibilità esponila

#89 CharlieMike
Citazione:
Se hai una terza possibilità esponila

L'evoluzione guidata invece che l'evoluzione graduale tramite mutazioni casuali
Ovviamente anche qui serve un'intelligenza. Ma non è istantanea

Ti dico un segreto.
Un evento o è casuale o è voluto-provocato (ho cercato sul dizionario, se ti interessa la fonte)

Se per te l'origine della vita non può essere dovuta alla casualità, la stiamo pensando allo stesso modo

Come sia successo non lo so e non lo sa nessuno.

@ CharlieMike
Sei tu che mischi le cose
1) Serve un'intelligenza per creare e fare funzionare l'Universo e la vita? SÌ
2) Come ha fatto? Non si sa

#91 BELLINI L'evoluzione guidata invece che l'evoluzione graduale tramite mutazioni casuali

Caro CharlieMike, prova a sostituire al termine intelligenza quello di programma,

#98 ken_bp2023-10-31 15:20
quella del "programmatore" che scrive "regole" è un esempio che ho fatto anch'io spesso ma non sembra essere presa in considerazione più di tanto (almeno da @charliemike ahahahah)

a @charliemike
ammettiamo per un momento che tu abbia ragione
ma non tutti i brodi primordiali generano vita, altrimenti avendoci provato, gli scienziati, a duplicare l'esperimento, ci sarebbero riusciti

persone fanciullesche è più facile credere in un dio(che non esiste) piuttosto che sapere di nascere schiavo e morire schiavo in un mondo di merda creato da un intelligenza imperfetta

Ma non potevi trovare un esempio migliore per dare "sostanza" alle tue idee ? Ci vuole serietà per argomentare ..

Alla prima alluvione tutte quelle anse potrebbero sparire, ed il fiume finire dritto in mare senza neanche una curva....Alla seconda alluvione potrebbero ritornare all'incontrario tutte le anse.. oppure una solo.. oppure 10 in più e addirittura cambiare il luogo dove sfociare ..

Dunque che senso ha il tuo strampalato esempio ?

Capisco che tu sia interessato ai salti mortali dell'evoluzione per spiegare la mancanza dei passaggi intermedi e ti viene utile postare l'esempio del fiume con moltissime anse che sfocia da qualche parte.. Anse che possono cambiar dal giorno alla notte in caso di alluvione.. con la stessa rapidità dei salti evoluzionistici..

A volte wikipedia è demenziale. Un esempio è questa traduzione (?) dal Tao Te King senza reference oltretutto. Occorrerebbe tenere presente che le dottrine tradizionali, come il Taoismo, che non è una filosofia, ma una dottrina inventata da nessuno, sono di un rigore logico assoluto.
Quindi un taoista non avrebbe mai detto che "È silenzioso, vuoto,solitario, immutabile" e insieme che "È dotato di movimento rotatorio incessante" perché è illogico.

Il Tao è il motore immobile

L'autore della finto-traduzione confonde il Tao con l'anima del mondo neo-platonica, che è un principio subordinato del cosmo. Una cosa immutabile non si muove. Il Tao è il motore immobile (=immutabile) del cosmo anteriore a Yin-Yang e praticante il wu-wei il non-agire. Il Tao c'e, ma per noi è come non ci fosse.

#1 invisibile
"Informazione, comunicazione e linguaggio. Sono entità non materiali, nascono per mezzo dell’intelligenza, e sono mutualmente definite perciò non puoi averne una senza avere l’altra, devono nascere tutte contemporaneamente."

#114 Made
Come fai ad affermare che l'informazione nasce per mezzo dell'intelligenza?
La luce, le onde, ect. sono tutti vettori di informazioni che esistono anche se non c'è nessuna intelligenza che li elabora.

È un ragionamento questo che darebbe anche il sig. Cane, incapace com'è di riconoscere che strutture complesse come la luce o le onde non possono esistere senza tutto ciò che le produce e che le circonda.

Fraber, nessun dogma da parte mia.

Siamo liberi di pensare che il fulmine venga DIRETTAMENTE da Dio, oppure che sia un fenomeno all'interno di un sistema complesso studiato, messo in moto ed autoregolato da qualcuno che è intellettualmente e praticamente in grado di farlo.

Sono punti di vista differenti, ognuno dei quali è degno di essere esposto.

Citazione:

"Informazione, comunicazione e linguaggio. Sono entità non materiali, nascono per mezzo dell’intelligenza, e sono mutualmente definite perciò non puoi averne una senza avere l’altra, devono nascere tutte contemporaneamente."

Perché non ha senso?

Te lo ha già spiegato Made perché ... e anche io nel mio post #121.

Se vuoi ricondurre tutto a Dio facendo il "gioco del perché"... non ha senso discutere ed è ovvio che la conclusione sia sempre "è stata l'intelligenza prima".

Altrimenti bisognerebbe prima capire bene cosa si intenda esattamente per "informazione, comunicazione e linguaggio".

Il cane, per esempio, non è dotato di linguaggio... eppure è in grado di comunciare coi suoi simili (e non solo).

Se non si intende questo per "linguaggio" (ma qualcosa di più profondo), allora non capisco la differenza di questa parola con un altra facente parte della "santissima trinità", ovvero: comunicazione.

Cominciamo col chiarire la differenza tra "comunicazione" e "linguaggio" e poi (forse) posso risponderti.

1. Nell’uso ant. o letter., e talora anche nell’uso com. odierno, lo stesso che lingua, come strumento di comunicazione usato dai membri di una stessa comunità...

1. a. In senso ampio e generico, l’azione, il fatto di comunicare, cioè di trasmettere ad altro o ad altri

Quanti di voi vorrebbero avere un figlio o un nipote con una mutazione casuale?
Chi non è pazzo, non vorrebbe mai una cosa del genere
Eppure per gli evoluzionisti questo è il gradino verso il miglioramento

Si aggiunge per caso una lettera alla volta e dopo anni ci ritroviamo un nuovo gene?
Provate, schiacciate a caso un tasto alla volta sulla testiere del computer e vediamo quando vi salta fuori un libro

Guarda i primi minuti della quarta parte

Il concetto di complessità irriducibile è stato creato da Michael Behe che ha evidenziato un "problemuccio" nella teoria dell'evoluzione, problemuccio ad oggi non risolto e che porta una argomentazione molto solida a favore dell'inteligent design o più in generale alle tesi creazioniste.

Dal tuo racconto si evince che non hai la minima idea di cosa si tratta (e direi che prima di lanciarsi incautamente in tentativi di confuttazioni almeno bisognerebbe sapere cosa si vuole confutare). Infatti si parla di complessità irriducibile in natura e non nelle creazioni umane, anche se l'esempio più conosciuto è quello della trappola per topi fatto per spiegare di che si tratta in modo divulgativo. Inoltre non ti sei reso conto che nel tuo racconto hai addirittura confermato, in un certo qual modo, il problema sollevato da Behe, infatti senza l'intervento di una intelligenza, ovvero il programmatore che crea l'algoritmo genetico, "la complessità" del problema non sarebbe stata risolta mostrando così che quella complessità non può essere risolta senza l'intervento di una intelligenza, intelligenza che il tuo ingegnere CANE evidentemente non ha.

Ti faccio la cortesia di copiarti un articolo che da una infarinatura al concetto in questione.

Il concetto di “complessità irriducibile” viene elaborato da Michael Behe, biochimico della Leighton University, per descrivere quei meccanismi il cui funzionamento dipende dall’interazione di molte parti. Questi sistemi non possono formarsi per lenta evoluzione, ma debbono necessariamente essere progettati e assemblati tutti in una volta.
Come afferma anche Michael Behe, troppi apparati delle creature viventi presentano una complessità irriducibile. Come esempio di complessità irriducibile, Behe porta il caso della trappola per topi. Costituita di cinque pezzi – una molla, la fagliela, il gancetto che tiene la tagliola in posizione, l’esca, la tavoletta su cui il tutto è inchiodato – è una macchina molto semplice. Ma la sua semplicità “non può essere ridotta” cioè la macchina non può essere resa più semplice di com’è. Se manca un solo pezzo, non è che la trappola funzioni meno bene; non funziona affatto. Dunque, non può essersi formata a poco a poco, con aggiunte e miglioramenti; la trappola è stata progettata fin dall’inizio così.
Molti apparati di esseri viventi sono ugualmente “irriducibili”. Non funzionano se mancano anche solo di un componente. I meccanismi biochimici che vengono studiati a livello molecolare non sono altro che delle “macchine composte di molecole” e come tali vanno osservate.

Il flagellum.
Partendo dalla trappola per topi, lo stesso discorso vale per le “macchine molecolari”, e Behe per dimostrarlo ha preso in esame il flagellum, il ciglio degli organismi monocellulari che funziona come una sorta di “motore fuori bordo”. Gli evoluzionisti considerano gli organismi monocellulari, come i batteri, le forme di vita più semplici e primitive, trovandosi al gradino più basso della scala evolutiva attuale. In realtà non è così: le ricerche dei biochimici dimostrano che non c’è assolutamente niente di “semplice” e che tutt’altro che primitivi, i batteri rappresentano invece un caso di “miniaturizzazione”. Il flagellum è un tipico caso di complessità irriducibile: è un meccanismo molto complesso, risultato dell’azione coordinata di ben 50 geni del DNA. Semplificando al massimo la descrizione, esso risulta composto da 3 diverse proteine che danno luogo a diverse strutture e funzioni:
– la tubulina per i microtubuli;
– la nexina, che produce una sorta di adesivo gommoso;
– la dyneina che permette il movimento.
Le tre proteine hanno una funzione coordinata che soltanto nell’insieme compone il flagellum e ne permette il funzionamento. Esse devono necessariamente essere esistite tutte e tre sin dall’inizio, né possono essersi formate gradualmente per selezione naturale perché, nell’intertempo tra la formazione dell’una e dell’altra, il flagello sarebbe stato inutilizzabile, non avrebbe consentito il movimento e la struttura o addirittura i batteri stessi – sarebbero stati esposti alla soppressione da parte della selezione naturale stessa, perché inadatti alla vita.

Monere

Il regno delle Monere , dove sono posti gli organismi unicellulari a cellula Procariote, comprende in realtà due Domini che lo dividono. La divisione è stata effettuata dato che, osservando la composizione biomolecolare degli Archibatteri, ci si è resi conto che essi erano strutturalmente più vicini agli organismi Eucarioti, al contrario degli Eubatteri. Il regno rimane quindi sempre quello delle Monere ma vengono separati Eubatteri e Archibatteri.



I primi, gli Eubatteri, si classificano in base alla forma in:



• Bacilli - Hanno forma bastoncellare e vivono principalmente isolati.

• Cocchi - Hanno forma tondeggiante. Si associano a due a due come “diplococchi” oppure in gruppi più numeroni.

• Spirilli - Hanno forma a spirale.

• Vibrioni - Hanno forma a “virgola”, leggermente curva.





Gli Archibatteri sono batteri particolari, noti per resistere ad ambienti estremi nei quali nessun altro organismo riuscirebbe a vivere. Si dividono in:



• Termofili - I quali vivono in ambienti con elevatissime temperature, come i Gayser.

• Acidofili - I quali riescono a resistere a pH estremi, ad esempio appartengono a questo gruppo i batteri che vivono nel nostro stomaco.

• Alofili - I quali riescono a resistere ad elevate concentrazioni di salinità, senza andare in contro a disidratazione.

• Metanogeni - I quali riescono a vivere in ambienti privi di ossigeno e che sfruttando un metabolismo anaerobio producono metano, ad esempio i batteri che si trovano nello stomaco dei ruminanti.


Classificazione delle Monere
Bacilli
Cocchi
Spirilli (in particolare Spirochete)
Vibrioni
Protisti

Il Regno dei Protisti comprende organismi unicellulari con cellula Eucariote, che sono separati in base al tipo di metabolismo in Protozoi (eterotrofi) e Alche Unicellulari (Autotrofe).



I Protozoi sono classificati in base agli organuli di movimento che possiedono in:

Flagellati - Possiedono dei flagelli (da 1 a 4) ad un polo della cellula. Conducono vita libera principalmente in acqua e in terreno umido. Qualche specie possiede caratteristiche patogene.
Ciliati - Sono interamente o parzialmente ricoperti da cilia che si muovono principalmente in modo rotatorio. Possiedono un Macronucleo e un Micronucleo. Hanno una rudimentale "bocca", cioè una introflessione dove spingono il cibo utilizzando il movimento delle cilia. Solitamente vivono anch'essi in acqua.
Ameboidi - Non hanno una forma fissa. Si muovono sfruttando estroflessioni citoplasmatiche chiamate pseudopodi. Alcuni possiedono dei rivestimenti esterni che possono essere di Carbonato di Calcio (chiamati Foramiferi) oppure di Silicio (Radiolari). Vivono in acque e terreni umidi.
Sporozoi - Sono racchiusi in strutture protettive, cisti o spore, che si aprono solamente quando si trovano in un organismo ospite, difatti sono quasi tutti parassiti.



Le alghe unicellulari sono classificate in base al pigmento che possiedono in:

Verdi - (Cloroficee) Pigmento verde, sono le più superficiali e contengono clorofilla.
Rosse - (Rodoficee) Pigmento rosso, contengono xantofille.
Gialle - (Crisoficee) Pigmento giallo poiché contengono ficobilina e rodopsina, sono quelle più profonde.

... per esistere e funzionare DEVONO essere state create da una intelligenza.

O confuti questo, che è questo di cui parla il video, o su tutto il resto manco ti rispondo più.

Riguardati il video per cortesia e cerca di capire da 1:49 a 12:03 circa (il primo di questa pagina).

Vedo che anche te eviti il problema dell'informazione, comunicazione e linguaggio nelle macchine biologiche.

Fraber ha impiegato tempo, risorse, impegno per approfondire la questione.

Tu gli hai risposto con uno sputo in faccia. Spero te ne renda conto.

Il tuo prof. illustrissimo avv. Michael Behe ne è una fotocopia.

Non andrò neanche a controllare se sia vissuto nel 1200 e dunque fosse "ignorante" delle scoperte successive o se sia contemporaneo e dunque si diverta a prenderti per il culo.
Si, te invisibile che lo leggi.
Come fai a non accorgertene? Te lo ho appena spiegato. Esistono organismi unicellulari senza organi che ne permettano il movimento ed esistono organi di movimento di complessità ridotta rispetto ai flagelli come ciglia e code.

Basta così invisibile.

Comunque, spero vi rendiate conto che l'ipotesi del creatore non fa altro che spostare il problema a monte: chi ha creato il creatore? E' anch'egli frutto di una creazione intelligente o del caso?

Non se il creatore è colui che ha presieduto alla nascita del tempo e dello spazio.

#128 bellini Qualcuno deve aver scritto le istruzioni per fare funzionare gli esseri viventi e queste mutazioni si tramandano salvo alcuni casi in cui si verificano degli "errori"

"conoscenza e scienza attuale" non si arriva da nessuna parte, solo ipotesi, belle, interessanti ma ipotesi, che in tutta sincerità ho cmq apprezzato

Qualcuno deve aver scritto le istruzioni per fare funzionare gli esseri viventi e queste mutazioni si tramandano salvo alcuni casi in cui si verificano degli "errori"

Sì, ok, ma questo "qualcuno" come è nato?

devi provare ad abbandonare concetti come inizio e fine, che possono avere una certa valenza all'interno di questo universo ma che non valgono per ogni cosa

solo un consiglio
per comprendere "il nocciolo della questione" devi provare ad abbandonare concetti come inizio e fine, che possono avere una certa valenza all'interno di questo universo ma che non valgono per ogni cosa, infatti essi sono solo una rappresentazione del limite, spero attuale ma non perenne, della mente umana a comprendere il concetto di eternità :))

E come è avvenuta la creazione del creatore?

Non puoi risolvere il problema? Si cambia il problema.

Chiedi spiegazioni di un avvenimento, ossia di un certo qualcosa in un certo qual tempo, in un sistema ipotizzato senza materia e senza tempo.

la rimozione del presupposto fondamentale senza alcuna motivazione

Tuttavia, il cerchio viene sempre disegnato partendo da un punto.

Quanto alla critica costruttiva, come si può fare su qualcosa che va (cit.) "al di là della nostra attuale conoscenza e comprensione"?

non l'ho fatto, ho solo esteso il ragionamento, il tuo "fatto o presupposto" è solo un caso particolare del mio più ampio ragionamento, limite tuo..

non è vero, quando immagino un cerchio (astrazione, ricordi?) non lo immagino iniziando da un punto.

Puoi usare uno stampo, la cosa non cambia: esso stesso è stato creato progressivamente, e così via.

Ma no, è che non mi interessa avere ragione al punto da contemplare premesse indimostrate e che non risolvono il problema.

La creazione dell'immagine mentale di un cerchio è comunque progressiva, solo che il procedimento è troppo veloce perchè tu te ne renda conto.
Puoi usare uno stampo, la cosa non cambia: esso stesso è stato creato progressivamente, e così via.

Se ti da fastidio, ok

Non mi piace che modelli conosciuti vengano sostituiti con altri ipotetici

Fino a prova contraria, l'eternità non esiste

Certo che mi sembra normale.

Quello che non mi sembra normale è che qualcuno chieda di dar credito alle sue idee senza portare nulla a sostegno.

io posso argomentare la presunta necessità di un inizio citandoti praticamente qualsiasi cosa nel nostro universo.

Tu non puoi portare nulla a sostegno della tua tesi, se non un "e se fosse?".
Non è proprio la stessa cosa

Ora è il turno dei creazionisti di esprimere le loro ipotesi e gli altri le giudicano.

Boh...sarà. Il buon Aristotele ha scritto quasi tutto il XII libro della Metafisica trattando del "motore immobile" come origine logicamente necessaria di tutti i moti del cosmo.

....ai quali tutta la realtà osservata fino ad oggi sottosta, mi pare un po' azzardato

O i suoi detrattori non dovevano avanzare i loro dubbi?

Nel caso dell'eternità questa fase iniziale dura da migliaia di anni.

E allora smettila di fare nomi, o di far finta di non capire che stiamo discutendo idee, non persone

I sistemi da me portati come paragoni (il fiume, il treno, ecc.) riproducono in maniera molto simile (su ordini di grandezza diversi, a livello geologico) un sistema circolatorio anatomico.

Per quanto riguarda informazione, comunicazione e linguaggio, ti faccio notare che:

- un tunnel (per sua natura) è una struttura volta a veicolare qualcosa. È un condotto che si è sviluppato affinché dentro di esso vengano trasportate "informazioni" (attraverso il vettore-treno / vettore-globulo rosso).

- il fiume trasporta informazioni dal monte, fino al mare.

Ovviamente sviluppati a questo livello primordiale (e osservati singolarmente), sembrano non servire a niente ( « è solo stupida acqua che scende a mare per effetto della gravità!! » gridereste voi!)... invece tali sistemi potrebbero (come secondo me hanno fatto a livello biologico) progredire ulteriormente nella loro complessità, affinché, magari, il mare possa un giorno comunicare al monte ciò che gli deve portare (per esempio).

Analogamente a tutto questo (che avviene a livello geologico), nel video vediamo che, a livello cellulare, succede la stessa cosa: strisce di DNA vengono portate da un punto A a un punto B e vengono rielaborate.
Ogni parte della cellula svolge il suo compito (come l'alveo del fiume svolge il compito di incanalare l'acqua fino al mare; l'atmosfera evita che i mari e i fiumi evaporino nello spazio, ecc.) ... e tutto questo accade NON perché è stata progettata da una mente intelligente, ma perché fa parte di una concatenazione di eventi spontanei, inevitabili che ha portato lo scenario a strutturarsi in quel modo lì (diventando quindi un "organismo vivente").

Accettata l'idea che possano esserci dei processi dinamici non-divini anche nella cellula (perché abbiamo riscontro di questo sulla Terra e nello spazio), la domanda che ci si pone non è più se la cellula sia divina o naturale ma ci si chiede: « quali sono i processi che hanno strutturato, creato, "messo in moto" quel sistema chiuso lì ... e continuano a governarlo e a "farlo girare" in maniera così armonica? »