Terza e quarta parte della serie "L'universo divino" di Marco Bellini. Qui la prima e seconda parte.
Approfitto per segnalare il canale Telegram di Federico Povoleri (il montatore dei video).
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"Informazione, comunicazione e linguaggio. Sono entità non materiali, nascono per mezzo dell’intelligenza, e sono mutualmente definite perciò non puoi averne una senza avere l’altra, devono nascere tutte contemporaneamente."
Ovvero la complessità irriducibile.
Pazzesca la cascata coagulativa, altro che “complessità”.
Sembra che Dio lo abbia fatto apposta per dirci “vedete che roba ho fatto?”
Chissà se in futuro, oltre il reato di "Fake News" si inventeranno anche il reato di "distrazione di attenzione" e sarà proibito parlare di qualsiasi argomento non proposto dal Ministero della Verità, spero di non avergli dato l'idea
Eh sì, perché è a dir poco stupefacente il fatto che l'acqua, di tutti i possibili tragitti nella foresta che potesse compiere, scorra PROPRIO LI' dove c'è il letto del fiume! ... ma è una COINCIDENZA PAZZESCA!! (pensateci!)
Questo benedetto "letto del fiume", deve PER FORZA avercelo messo lì qualcuno (in corrispondenza del punto in cui scorre l'acqua)... altrimenti non si spiega come sia possibile questa coincidenza che vuole che PROPRIO LI' dove passi l'acqua, ci sia anche il letto del fiume corrispondente (completamente sgombro da alberi!).
Cioè: è un "match" troppo preciso!
Se ciò fosse avvenuto "per caso", allora vorrebbe dire accettare che ci sia stato un filotto di fortune a ripezione... una dietro l'altra! (non è possibile pensare che sia davvero accaduto questo!).
o forse mi sbaglio ... e il letto del fiume non è altro che la coseguenza diretta del passaggio dell'acqua??
(e il fatto che coesistano nello stesso punto e siano perfettamente funzionali l'uno per l'altro è inevitabile, e non una "fortuna pazzesca").
Il fiume è l'allegoria perfetta dell'errore nel quale io credo che voi (e anche molti scienziati) cadiate, nel cercare di spiegare l'universo e la biologia.
Ho visto anche l'ultimo video e se avessi saputo dove andavi a parare mi sarei risparmiato di perdere quasi due ore del mio prezioso tempo.
In buona sintesi hai solo ripetuto ad nauseam quanto la TdE sia "farlocca" (con prove discutibili) mentre bisogna avere Fede che TUTTO sia "partorito" da dio.
Ma i punti più significativi, a mio parere sono questi, (quarto video)
Quattro video di due ore di visione per sentirmi dire (ad nauseam) che "non ci sono prove della TdE" e poi te ne esci con un dogma religioso (dio) affermando candidamente di mettere sempre in discussione la scenza altrimenti la scienza diventerà una religione?
Perchè credere e avere Fede in un dio, "creatore dei cieli e della Terra", cosa è? Un mazzo di fiori??
Quello che mi dispiace di più è che Povoleri ha perso ore del suo prezioso tempo che poteva impiegare per fare dell'altro.
Per quel che mi riguarda la discussione è finita.
Il video dice l'opposto: basta la ragione per capire che Dio esiste.
Chiunque pensa che tutti i commenti anche quelli non molto intelligenti provengano da un essere più o meno intelligente e non dal caso. Questa è la dimostrazione evidente.
Eppure c'è chi fa fatica ad accettare che l'enorme quantità di informazioni scritte nel DNA degli esseri viventi necessita di un'intelligenza.
Questa è la dimostrazione che vi è un limite psicologico che impedisce a qualcuno di giungere alla conclusione corretta preferendo la versione a cui si è stati conformati
"basta la ragione per capire che Dio esiste."
purtoppo non riesco a non risponderti,il tuo è un grosso errore di valutazione,se esistiamo noi non può esistere un entità divina che crea creature perfette.
sicuramente noi siamo stati creati da creature intelligenti (ma non sono dio)
dio non esiste
Le creature intelligenti che ci hanno creato come fanno ad esistere?
Non so, non credo che l'esempio del letto del fiume sia valido.
L'acqua ha solo e soltanto una via che può seguire ed è quella sempre in discesa e sempre nel punto di minore quota di una sezione di terreno.
Laddove la pendenza è poca, come nella tua foto, l'acqua tende ad avere (almeno all'inizio) un percorso incerto, data appunto la pendenza più o meno uniforme.
Poi con il passare degli anni e la crescente erosione, il letto viene scavato come unica e diretta conseguenza del suo passaggio.
Il letto esiste solo (in natura) dopo che ci è passata l'acqua per molto tempo, prima c'erano solo avvallamenti e depressioni.
Il corso dell'acqua di un fiume è quindi prevedibile in gran parte con un modello matematico. Siamo quindi in ambito deterministico e non probabilistico.
La teoria dell'evoluzione darwiniana richiede invece che le mutazioni siano graduali e casuali.
Se il tuo esempio fosse valido avresti:
- corsi d'acqua con percorsi imprevedibili che NON seguono una legge fisica né una logica conosciuta, di conseguenza l'acqua andrebbe anche in salita
- il corso dell'evoluzione di ogni specie sarebbe prevedibile e si potrebbe risalire ai progenitori ed ai pronipoti con tutte le caratteristiche genetiche
- fiumi che non si adattano ai cambiamenti di percorso e dunque si estinguono
Dunque mi sembra un po' assurdo paragonare le due cose ma magari ho frainteso io il tuo ragionamento...
"Le creature intelligenti che ci hanno creato come fanno ad esistere?"
sicuramente sei una persona adulta quindi hai capito bene quello che ho scritto,ma specifico meglio:
creatura perfetta e creatura intelligente non sono la stessa cosa
_______________________
#3 Fraber
Ho già spiegato in un altro thread che una teoria del disegno intelligente non sa spiegare come mai l'unità di base di ogni organismo, anche del più gigantesco, sia sempre delle stesse minuscole dimensioni. Mentre ha perfettamente senso in una teoria scientifica: come per la goccia d'acqua che diventa cristallo di neve, le leggi che consentono che da un insieme caotico scaturisca spontaneamente un ordine complesso agiscono solo su tale scala.
Volevo proporre qui una delle argomentazioni che sostengono l'evoluzione di tipo darwiniano contro il disegno intelligente. Si basa sull'assunto - in genere accettato da tutti - che la classificazione linneiana non sia solo una catalogazione di comodo ma sia una descrizione scientifica delle specie viventi (es. la frase "l'ippopotamo è un mammifero" ha un valore conoscitivo oggettivo).
Allora, si da il caso che se la teoria di tipo darwiniano è vera SOLO la classificazione linneiana è possibile. Bella coincidenza no? In teoria anche con un disegno intelligente la classificazione linneiana è possibile, ma è solo UNA delle innumerevoli possibili. Certo questo progettista intelligente è stato veramente dispettoso ad attuare fra i tanti possibili proprio il progetto evolutivo che rende valida l'UNICA classificazione anche compatibile con la teoria darwiniana. E ci fa stare qui a litigare in eterno...
Non solo, ma se proviamo fare delle classificazioni evolutive delle strutture che sappiamo essere prodotti da un progettista intelligente, ovvero qualsiasi cosa costruita dall'uomo, ci accorgiamo che non possiamo MAI utilizzare un albero classificatorio di tipo linneiano (in una conferenza che trovate su youtube il paleontologo Eldredge prende ad esempio l'evoluzione dell strumento musicale della cornetta, che suona). Chiunque abbia un archivio di qualsiasi cosa (film, libri, ecc) lo sa fin troppo bene: la classificazione linneiana non funziona, dopo un po' andiamo a sbattere. E si badi: è proprio l'aspetto più creativo dell'intelligenza umana ad operare in modo da rendere impossibile una classificazione linneiana dei suoi prodotti.
Insomma: se la natura vivente è il prodotto di un progetto, questo non è mica tanto intelligente...
Mi sembra che non consideri che il creatore ha fatto un universo intero funzionante e che permette la vita. Fare paragoni con i prodotti della creatività umana non mi sembra una cosa logica.
Ho evidenziato il fatto delle due ore solo per dire che ha ripetuto sempre la stessa cosa in modi diversi: "la TdE è farlocca."
Perdonami ma ho già portato (inutilmente) la mia opinione in proposito in precedenti thread.
- Ho spiegato (#414 CharlieMike) che il "caso", cavallo di battaglia dei creazionisti, ha una influenza molto inferiore a quello che si pensa per via delle "forze atomiche", che avvantaggiano determinate unioni svantaggiandone altre (p.es. unendo acido nitrico e glicerina si ottiene sempre nitroglicerina e non migliaia di composti casuali diversi).
- Ho spiegato che con milioni di micro varianti successive è possibile passare da una specie ad un altra per via dell'adattamento, come ha anche ben spiegato #437 Fraber.
- Ho fatto notare che all'interno della stessa specie ci sono variazioni (vedi anche l'essere umano) che avvantaggiano certi individui e ne svantaggiano altri.
- Ho detto che non è possibile avere la prova dei fossili in quanto la fossilizzazione è un fenomeno estremamente raro e che se non lo fosse cammineremo su chilometri di ossa.
- Volevo dire (ma poi, visto il tenore delle risposte, ho lasciato perdere) che la "complessità irriducibile" è un falso problema (come ha anche detto Fraber) perchè, sebbene non si possa eliminare una parte da un individuo, esiste però un'altro individuo simile con meno parti del primo, perfettamente "funzionante", da cui si è evoluto il secondo.
(La Ferrari F1 del 1960 è stata sicuramente realizzata senza tutte le diavolerie elettroniche della Ferrari F1 del 2023 di cui non può fare a meno, ma correva bene ugualmente, e da questa sono stati sviluppati i modelli successivi).
Le risposte sono state dello stesso tenore dei 4 video.
Io (e altri) qualcosa abbiamo contestato ma quando ho chiesto io spiegazioni (#386 CharlieMike) non mi è stato risposto.
A questo punto ho capito che tutti e quattro i video servono solo a sfatare la TdE senza portare nessuna prova a sostegno di una qualunque teoria alternativa, prove che i creazionisti pretendono ma affermano non esserci per la TdE.
(Io non sono esperto e faccio solo ragionamenti logici e quindi potrei sbagliare. Non ho prove in nessun senso.)
Per l'11/9 c'è la demolizione controllata.
Per L'omicidio Kennedy c'è la complicità della mafia con la CIA.
Per le scie degli aerei si parla di scie chimiche.
Contro la TdE non c'è nulla di nulla: solo dio o una fantomatica misteriosa intelligenza astratta.
Massimo, in questo modo pure io so dare le risposte.
Io ho chiesto ai creazionisti (scusa l'etichetta ma è per sintetizzare):
"Se la TdE è falsa, come si spiega la presenza sulla Terra di tutte le miliardi di specie attuali di animali, vegetali, pesci, crostacei, molluschi, insetti e batteri esistenti completamente formati?"
Ad oggi non ho ancora letto una risposta quantomeno plausibile.
(Alla risposta: è stato dio o una misteriosa intelligenza io domando allora: "E perchè non Mazinga?")
Non ho mai parlato di "CASO"... non c'è nessun caso in quello che è successo!! (come l'esempio del fiume dimostra!).
Per chi fosse interessato al mio pensiero, invito a leggere gli ultimi commenti della vecchia discussione (pubblicata il 19 Ottobre 2023 nella Home) dal commento #437 in giù (non posso ripetere tutto qui).
Le parole d'ordine se si vuole capire l'universo non è "caso"... bensì:
- sollecitazioni (meccaniche, fisiche e chimiche)
- consequenzialità
- necessità / inevitabilità
- sinergia / complementarità / armonia
- funzionalità
- adattamento allo scenario
Tutti aspetti osservabili nell'esempio del fiume fatto sopra.
... il fatto che ogni "pezzo" nel fiume (l'acqua, l'alveo, gli argini, ecc.) sia al proprio posto, NON È PER CASO !
Quindi: esattamente tutto il contrario del caso.
Aver introdotto la parola "caso" nel dibattito ha causato un malinteso enorme... e ora si pensa che gli evoluzionisti credano che si siano rovesciati dei barattoli di vernice per terra, ed è uscita fuori "la Gioconda".
Sono certo che non sia affatto questo che gli originali formulatori della teoria intendevano per "caso" (qualora abbiano usato tale parola nei loro testi)... e semmai esso faccia parte dell'equazione, gioca un ruolo marginalissimo e non è il "motore principale" sul quale tutto si basa.
Ad ogni modo (seppur non ne condivida i contenuti) complimenti per l'enorme lavoro di "indagine filosofica / esistenziale" svolto.
Buona continuazione convinzione.
La complessità della “Vita” non dimostra l’esistenza di un dio!
La complessità e la varietà delle innumerevoli forme biologiche e minerali, la complessità delle manifestazioni d’energia, la varietà delle informazioni, non dimostrano l’esistenza di un’entità intelligente superiore.
Il creatore del creato è un bisogno che emerge in una coscienza cosciente di essere cosciente.
Un autocoscienza, inevitabilmente si pone delle domande esistenziali a cui non è facile dare risposta.
La teoria della evoluzione e la teoria creazionista sono due tipi di risposta..
Ti ricordo che la Ferrari l'hanno costruita gli ingegneri ed i modelli si sono evoluti per opera degli ingegneri
2) La vita non è nata ma è stata creata
3) L'adattamento esiste all'interno dei geni. Sicuramente il DNA subisce l'influenza dell'ambiente, del cibo e dello stato psicologico. Per semplificare ci sono degli interruttori che si attivano/disattivano ma solo un'intelligenza può scrivere informazioni altrimenti non pagheremmo gli scrittori e chiederemmo al computer di scrivere a caso 200 pagine con lettere e punteggiatura messe a caso. Nessun libro come nessun gene può essere scritto dal caso
Scusami, ma temo tu non abbia capito proprio cosa volevo dire.
Ma a parte questo:
1) non fanno i teologi naturali e gli autori di questo video un confronto continuo ed ossessivo fra i prodotti fatti dall'uomo (l'orologio, la macchina "che non si assemblano da se" ecc) ed il mondo fatto dal Grande Progettista? E non confrontano continuamente l'intelligenza umana con quella divina dicendoci che la prima è una scintilla della seconda per cui non può che avere quella "origine metafisica" e non altra? Insomma l'analogia vale solo quando vi fa comodo?
2) Una teoria che afferma il disegno intelligente DEVE poter dire qualche cosa su questo benedetto disegno. Così come dovremmo poter tutti concordare su cosa definisce ed accomuna QUALSIASI disegno intelligente, divino o umano (in termini Aristotelici: si tratta di finalità eteronoma).
ok ,su questo sono d'accordo
infatti noi (creature intelligenti imperfette) abbiamo creato il cane con tutte le sue varianti(creature meno intelligenti di noi e imperfette)
Non provare a farmi passare per ....
Noi non abbiamo creato il cane. Abbiamo solo selezionato alcune caratteristiche e lo abbiamo addomesticato.
fidati l'abbiamo creato noi il cane,nella storia abbiamo fatto tanti miscugli,in principio era un lupo nella notte dei tempi
"Il cane, discendente dal lupo e addomesticato dall'uomo circa 12.000 anni fa, è stato oggetto di una selezione artificiale, operata dall'uomo con l'intenzione di creare razze canine sempre più addomesticabili e adatte alla collaborazione con l'uomo in ambito lavorativo."
(che se vogliamo essere precisini,cancellerebbe la nostra storia "ufficiale",come facevano dei trogloditi a trasformare il lupo in molte varianti del cane per i nostri scopi?....)
Anzi, facciamo finta di averlo già fatto.
In che modo questo proverebbe l'esistenza di Dio? In nessun modo.
Per quale motivo incoraggiamo questo falso binario?
Dio è solamente una fra le miliardi di ipotesi che si potrebbero formulare per spiegare la vita. E non esiste alcun elemento che si possa portare a sostegno di questa ipotesi per renderla più plausibile di altre.
Io ne avanzo un'altra: la teoria di Cnjika.
Cnjika è un'entità che abita una dimensione diversa dalla nostra, ed ha un solo potere: creare universi. Tuttavia, nella sua dimensione la creazione di universi è un'abilità condivisa da tutti, e infatti Cnjika è tutt'altro che onnipotente, ma è anzi ciò che noi chiameremo "uno sfigato": invece di godersi tutto ciò che la sua dimensione ha da offrire, passa le giornate a creare universi, così come noi potremmo creare un modellino o una città virtuale con un videogioco. Per ogni universo e ogni civiltà, Cnjika si diverte a creare miti e leggende, per vedere quali si tramandino e in che modo. In questo senso, Cnjika è un gran simpaticone: si diletta a disseminare ogni pianeta di presunte divinità, ognuna delle quali si professa come l'unica, e poi rimane a guardare gli abitanti del pianeta che sostengono l'una o l'altra.
Vi suona ridicola? A me sì. La definirei quantomeno "bizzarra". Adesso invito chiunque voglia farlo, a trovare UN SOLO elemento che renderebbe l'ipotesi di Dio più concreta di quella di Cnjika, un nome tirato fuori casualmente, poggiando il palmo della mano sulla tastiera.
Io intendo dire che questo lavoro di spiegazione che hai fatto per il fiume, possa essere fatto in equal modo anche per l'universo intero (e la biologia ivi contenuta)... solo che è molto più complesso e non sappiamo indicare tutte le conseguenze che hanno portato fino a noi, oggi (... ma esse sono tutte CONSEQUENZIALI e LOGICHE, come hai facilmente intuito per il fiume).
Per quanto riguarda i tuoi esempi finali, c'è solo un aspetto che devi correggere: invertire il ragionamento.
Ovverosia: non applicare "il nonsense" del caso (che erroneamente si attribuisce all'evoluzione) al fiume (come hai fatto), ma ciò che di "consequenziale, fisico, logico, coerente, inevitabile" scorgi nel processo geologico del fiume, devi applicarlo in egual modo all'universo/biologia.
FINITO! ... così si "spiega" tutto (anche se dobbiamo ancora "ricostruire" tutte le dinamiche... come tu hai saputo fare egregiamente col fiume).
1) secondo te, la genesi dell'uomo è la stessa di tutti gli animali? (Si o No).
2) ammesso che l'uomo non è "uscito dal brodo primordiale" da dove sono usciti tutti gli altri esseri viventi incluso: animali, vegetali, pesci, insetti, aracnidi, crostacei e batteri?
La zebra (o un qualunque altro animale odierno a tua scelta) è sempre stata zebra nella forma attuale (da milioni di anni) fin dalla sua comparsa sulla Terra?
Il "caso" come lo intendi tu e tutti i creazionisti che negano la TdE, non esiste, e ho spiegato il perché.
P.s.: sono intervenuto solo perchè Bellini ha risposto (e lo ringrazio per questo) alle mie domande precedenti.
Ok allora provo a spiegarmi con altre parole.
L'acqua del tuo esempio segue sempre la forza di gravità. Non può fare altrimenti. Si può prevedere matematicamente il percorso che farà.
Nel caso dell'evoluzione, qual è la fantomatica "forza" o "volere" che segue ? È prevedibile o è casuale ?
La tua teoria alternativa è che qualcuno ha creato l'Universo e la vita ma è uno sfigato.
Potendo esercitare il potere di creare e modellare questo Universo e la vita, quantomeno è Onnipotente rispetto a questo Universo e agli esseri viventi che lo popolano.
Se poi nella sua dimensione sia uno sfigato, non lo so, nella nostra dimensione è il più figo di tutti
Sono le "forze atomiche" (scusa la semplificazione) di attrazione fra gli atomi e le molecole.
Ed è prevedibile.
Se misceli determinati componenti ottieni sempre e solo determinati composti, e non ogni volta un composto diverso.
Ci sono solo due possibilità
L'Universo e la vita sono frutto di un'intelligenza oppure l'intelligenza non serve e quindi è stato il caso.
Il caso è l'assenza di intelligenza
O una o l'altra
Le forze atomiche di CharlieMike sono un bel modo per complicare il problema inutilmente. Queste forze che lui conosce, sono frutto del caso o di un'intelligenza?
Sempre lì si va a finire
Noto che CharlieMike è contrario alla teoria di Darwin che si basa su mutazioni casuali
In base alle tue forze atomiche, in cosa si evolveranno i gatti? E quando?
Così, una mia curiosità
ti sei dimenticato della cosa più importante di tutte che è in ogni dove MATEMATICA & GEOMETRIA
sei partito da "DIO ESISTE" ad "L'UNIVERSO INTELLIGENTE"
è palese che l'universo è intelligente altrimenti non esisterebbe niente,però escude dio
per quanto riguarda le "forze in gioco" nell'universo e nella biologia, l'ho già spiegato, esse sono le più disparate (alcune magari nemmeno le conosciamo!):
- frequenze di onde
- proprietà fisiche / chimiche
- gravità
- tensione superficiale (dell'acqua)
- propietà dei fluidi non-newtoniani.
- ecc.
Tutto questo (e molto altro) ha concorso affinché la Vita si generesse, non per caso!!, ma perché, proprio come nel fiume, lo scenario e le "forze in gioco" tenderebbero spontaneamente a questo risultato, INEVITABILMENTE (in una escalation di CONSEQUENZIALITA' inevitabili).
Così come inevitabile è che l'alveo del fiume sia proprio sotto il fiume... E NON DA UN'ALTRA PARTE!!
Se poi vuoi che io ti enunci tutti i passaggi (uno a uno) che spieghino come tutto questo sia avvenuto e come la vita sia un processo consequenziale inevitabile (come tu hai fatto con me col fiume), mi spiace ma questo non saprei proprio dirtelo!
"il corso d'acqua che ne uscirà non sarà sempre lo stesso, ma potrebbe capitare che subisca dei cambiamenti"
È solo una questione di approssimazione. In realtà sappiamo che l'acqua andrà sempre verso il basso e verso il tragitto che offre meno resistenza.
Quindi tu sostieni che le forze naturali, sono esse a determinare il corso dell'evoluzione e quindi l'evoluzione stessa è predeterminata e dunque prevedibile ?
E queste forze naturali si sono generate da sole o cosa le ha generate ?
Solo per capire cosa intendi dire, perché è un concetto complesso...
Se hai visto il video finale io dico che non esiste nessuna prova oggettiva che Dio ci ami e non propongo alcuna religione anzi invito a diffidare di chi sostiene di sapere cosa vuole Dio
La sua esistenza è oggettiva
Dopodiché sono anche convinto che la fede sia importante ma è una questione soggettiva
Grazie alla sua intelligenza, un'entità crea un sistema che poi si evolve al di là di quanto previsto dall'entità stessa, della quale è diventato più intelligente. Quello che in molti paventano con l'AI. O magari anche solo per caso, senza alcuna intenzione precisa.
In questo caso, il creatore avrebbe creato un qualcosa di diverso dal risultato finale, che non sarebbe mai stato in grado di produrre.
:)
Visto che ogni contesto dell ' esistente è controllato da regole, da dove arrivano?
Come fa una regola a formarsi? Sia chiaro, non sto chiedendo COME funzionano le regole, ma qual è la loro genesi.
A livello umano posso dire che le nostre regole sono una concretizzazione di una o più volontà.
Quindi, applicando lo stesso modello, mi verrebbe da dire che le regole dell ' esistente derivano da una volontà primaria.
PS.
Onde evitare che qualcuno chieda da dove arriva la volontà primaria, la risposta è che deriva da sè stessa.
In termini logici, non si può andare avanti all ' infinito per stabilire chi è il creatore del creatore del creatore, ecc.,
perchè equivarrebbe a dire che non esiste.
,il tuo BELLINI è un grosso errore di valutazione,se esistiamo noi non può esistere un entità divina che crea creature perfette.
sicuramente noi siamo stati creati da creature intelligenti (ma non sono dio)
dio non esiste
#&#
Sicuramente ho capito il tuo intendimento così gli ho detto: Dio non esiste perchè io non sono Dio. E lui per vendetta mi ha inviato il suo inafferrabile spirito. lOl. Buon calar della sera luogocomune.
Molto fanciullesco il tuo spirito,non hai risposto alla cosa più importante: può esistere un entità perfetta che crea creature intelligenti imperfette?......NO
Se esisterebbe l'entità perfetta non esisterebbe l'essere umano,poi le favole del è stato creato imperfetto per imparare sono bambinate dell' Elite per schiavizzare i tontoloni
Buona serata
Comunque sulla genesi delle forze valgono le stesse teorie che adotta la scienza ufficiale.
... non è questo il punto.
Io voglio solo dire che, così come il "cadere" dell'acqua (da monte a valle) crea attorno a sé l' architettura perfetta per ospitare il fiume (formando alveo, argini, rimuovendo alberi, ecc.) e nessuno si sognerebbe mai di dire che tale architettura sia stata progettata da una "mente intelligente" (ma è invece consequenziale), allo stesso modo (ma molto più complesso) la struttura dell'universo e della vita è una conseguenza inevitabile di come lo scenario tenda ad ordinarsi naturalmente (in un'escalation di eventi consequenziali e inevitabili).
non c'è nessun "filotto" fatto 10 miliardi di miliardi di volte di seguito...
L'acqua passa di lì, QUINDI rimuove gli alberi, QUINDI i ciottoli vengono levigati, QUINDI si crea l'alveo, QUINDI si creano gli argini, ecc... tutto si ordina da solo, per consequenzialità inevitabile e così la struttura si forma.
la vita è soggetta alla stessa logica.
Domani produciamo un'atmosfera su Marte e facciamo piovere. È certo che qualche fiume si formerà. Non c'è più ordine.
Invece nessuna vita si formerà
È inquietante quanto continui a proporre un paragone che non sta in piedi
Non serve nessuna intelligenza per produrre un fiume, basta l'azione dell'acqua
"Informazione, comunicazione e linguaggio. Sono entità non materiali, nascono per mezzo dell’intelligenza, e sono mutualmente definite perciò non puoi averne una senza avere l’altra, devono nascere tutte contemporaneamente."
Senza l'Informazione, la comunicazione ed il linguaggio non esisterebbe la vita quindi quanto affermi contraddice quanto si osserva.
#47 Pavillion2023-10-30
Molto fanciullesco il tuo spirito,non hai risposto alla cosa più importante: può esistere un entità perfetta che crea creature intelligenti imperfette?......NO
Se esisterebbe l'entità perfetta non esisterebbe l'essere umano,poi le favole del è stato creato imperfetto per imparare sono bambinate dell' Elite per schiavizzare i tontoloni
Buona serata
#&#
Per rispondere alla domanda mi necessita la visione della Terza e quarta parte della serie "L'universo divino" di Marco Bellini.
ok ne prendo atto che non sei in grado di rispondere,d'altronde è impossibile che sia differente dalla mia conclusione logica.
i Palestinesi hanno lo spirito del tuo divino?...
Anche l'ordine che vediamo in questa pozza acida ha i suoi perché, che differiscono da quelli del fiume... eppure anche qui vediamo la creazione di una struttura (apparentemente progettata da una mente intelligente):
il punto è che il sistema "acqua-bosco-gravità" ha generato, da solo, una STRUTTURA ORDINATA, LOGICA, FUNZIONALE, con tutti i suoi criteri e le sue componenti al posto giusto!! ... e tale architettura deriva unicamente dal passaggio dell'acqua (che ha comportato tutte queste TRASFORMAZIONI atte all'adeguamento del tutto alla necessità).
Il problema è che tu riesci a scorgere la consequenzialità inevitabile (e spontanea) che è alla base della creazione del "sistema fiume", ma non sei in grado di cogliere la medesima consequenzialità (inevitabile e spontanea) che ha portato alla formazione del "sistema uomo".
Per adesso nessuno ha colto questa consequenzialità e nonostante le tue insistenze, la cosa più ovvia è che tale consequenzialità non esista (non esiste nessuna formula matematica e nessun esperimento che si può fare in laboratorio per dimostrare la tua presunta consequenzialità e le teorie delle forze atomiche di CharlieMike) in quanto l'Uomo è un essere originale e non è frutto di nessuna trasformazione
Tuttavia, la tua teoria e pure quella di CharlieMike portano ad un'evoluzione guidata che non è esattamente ciò che sostiene la teoria di Darwin
Dopo resta il problema che bisogna capire in che modo avvenga questa evoluzione guidata
#52 Pavillion
ok ne prendo atto che non sei in grado di rispondere,d'altronde è impossibile che sia differente dalla mia conclusione logica.
i Palestinesi hanno lo spirito del tuo divino?...
#&#
Prendi il tuo atto e fanne ciò che vuoi, succedanea rifinitura per la tua conclusione.
La tua domanda prersuppone l'esistenza del tempo prima che esistesse l'universo e noi non sappiamo se questo è vero. Anzi secondo le teorie attuali senza universo niente spazio-tempo.
Una volta che non ci sarà più nulla da distruggere e l'entropia non potrà più aumentare, il tempo sarà finito.
La canzone "Iris"
And I don't want the world to see me
'Cause I don't think that they'd understand
When everything's made to be broken
I just want you to know who I am
Dopo di che video come questi hanno una loro utilità : servono a contrastare lo scientismo di tanti tecnici che scambiano quelle che sono tutt'oggi teorie per verità rivelate .
L' affermazione "l uomo discende dalla scimmia " di ottocentesca memoria lascia ovviamente il tempo che trova , ma l affermazione " su questo pianeta lo sviluppo di esseri intelligenti è avvenuto forzando l' evoluzione naturale di certe specie in un certo modo " ha un aurea di verosimiglianza piuttosto interessante che merita un approfondimento .
Discutere poi di espansione dell' Universo , del significato da dare all' effetto Doppler ( spostamento verso il rosso ) et similia per fare capire , non verso tanto ad i tecnici , ma ad i divulgatori scientifici che siamo in regioni estremamente border line della conoscenza umana è un esercizio assolutamente sano ed apprezzato
Tutto il video è un continuo "la TdE è farlocca", ed in buona parte sono d'accordo.
Ma dal sintetizzare il tutto secondo cui "la TdE è farlocca" e che tutto sia un progetto divino di un ipotetico Dio (senza nessuna prova concreta, tra l'altro) è decisamente assurdo.
La verità è che NESSUNO allo stato attuale sa chi/cosa/come è stato creato l'universo, quindi uno può buttare nel pentolone quello che gli pare, anche le teorie più strampalate.
Non per niente le attuali teorie come quella del Big Bang sono unicamente delle TEORIE.
#6 BELLINI
Anche Babbo Natale, i Puffi e Gargamella esistono secondo me. Ma dove sono e quali sono le prove?!
1) L'origine dell'Universo non può e non potrà mai essere spiegata scientificamente. Le leggi fisiche che conosciamo contrastano con qualsiasi origine eppure è CERTO che l'Universo ha avuto un'origine o che è stato ordinato in un passato. Quindi l'Universo non è lì da sempre.
2) L'Universo si basa su leggi e parametri che devono essere precisi per permetterne il funzionamento. Il funzionamento dell'Universo è fondamentalmente la capacità di garantire un ambiente che permette la vita. Questo funzionamento non durerà per sempre, l'assenza dell'intervento di un'intelligenza porterà inevitabilmente questo Universo a non funzionare più. Se il caso distrugge ed è incapace ad ordinare, come ha potuto l'Universo originarsi per caso con un certo ordine invece che originarsi in completo disordine? (A meno che non vogliate mettere in discussione pure il secondo principio della termodinamica)
3) L'origine della vita contrasta con le leggi della biologia. Non esiste un modo conosciuto per ottenere la vita dalla non-vita. Eppure secondo alcuni questo miracolo (perché non esiste una spiegazione scientifica) è avvenuto per caso
4) Gli organismi viventi funzionano per un semplice motivo: le informazioni contenute nel DNA permettono di costruire il corpo di ogni essere vivente e di farlo funzionare. Queste informazioni non possono essere frutto del caso. Serve un'intelligenza. Esempio: il sonar nelle navi sono stati progettati e costruiti da ingegneri. Il sonar nei pipistrelli deve avere un progettista. Le mutazioni casuali distruggono non creano e questo è anche il motivo per cui non si può vivere per sempre. Puoi provare a scrivere un articolo al computer e poi dare la tastiera ad un bambino di 2 anni o a un cane o a farlo modificare a random dal computer. Più tempo darai al caso e più il tuo articolo diventerà illegibile e senza senso. Puoi star sicuro che non diventerà un libro da un milione di copie.
Non ci sono le prove?
Di quali altre prove hai bisogno? Deve bussarti qualcuno alla porta e spiegarti che è stato lui?
tutto quello che hai scritto non ha nessun senso perchè non esiste,mi spiego meglio:ILTEMPO E LO SPAZIO SONO UN ILLUSIONE DELLA NOSTRA DIMENSIONE
la realtà è gia stata dimostrata con la MATEMATICA (che tu confondi per dio):
"Nella fisica classica c'erano tre dimensioni: altezza, lunghezza e profondità, che sono anche le uniche che l'uomo è in grado percepire. Einstein ha introdotto la quarta dimensione, che unisce le due grandezze di spazio e tempo nella unità quadridimensionale dello "spaziotempo"."
Bisognerebbe limitare l'uso del termine "entropia" alla termodinamica, dove fu introdotto da Boltzmann (credo) per evitare la contraddizione della macchina a efficienza uno implicata dal primo principio. Grazie al secondo principio (e a Carnot) si sono matematizzate le trasformazioni termiche e costruite le macchine termiche. Ecco : lasciamo l'entropia al suo posto. Un pezzo grosso che ha usato l'entropia nell'ambito biologico è Schroedinger nel suo "What is life", libretto molto interessante che fa capire come funziona la mente di un fisico quantistico. Vi si sostiene l'"entropia negativa" dei sistemi biologici usata poi da altri teorici. Come la mettiamo con la genetica entropica, che predica il contrario ?
A mio parere è giusta la critica dell'evoluzionismo basata sul caso. Però l'esempio della scimmia è viziato. La scimmia appare come agente di entropia. Magari la scriveva meglio la tesi, se gl'insegnavano a scrivere. A mio parere, il punto debole è pensare che col passare del tempo la probabilità che accada qualcosa di miracoloso aumenti. Dovrebbe rimanere la stessa. O sbaglio ?
L'orlo della Fondazione
Per esempio puoi mostrarci la spiegazione matermatica dell'esistenza dell'informazione, della comunicazione e del linguaggio nei meccanismi biologici, che è una delle argomerntazioni dei video a favore della tesi creazionista.
Ti rimetto la citazione per comodità:
"Informazione, comunicazione e linguaggio. Sono entità non materiali, nascono per mezzo dell’intelligenza, e sono mutualmente definite perciò non puoi averne una senza avere l’altra, devono nascere tutte contemporaneamente."
Una casa col passare del tempo e senza l'intervento di un essere intelligente diventa un cumulo di macerie. Non è questo l'effetto dell'entropia?
Un cumulo di macerie con l'intervento di un essere intelligente può diventare una casa, il caso non può
La probabilità di distruggere è enormemente superiore alla probabilità di costruire
La differenza è talmente grande che mai vedremo il caso scrivere un libro, mentre milioni di libri sono stati scritti da esseri umani
Mai il caso produrrà un software per computer, ma ci sono esseri intelligenti che lo fanno tutti i giorni.
L'intelligenza può produrre effetti contrari all'entropia nel limite delle sue possibilità
L'idea che l'entropia sia favorevole alla vita sarebbe vero se la vita si generasse spontaneamente. Invece non è così, la polvere non diventa un uomo ma tutti gli uomini diventano polvere, nessun morto diventa vivo ma tutti i vivi moriranno (però oggi è Halloween e qualcuno potrebbe vedere in giro un sacco di zombie)
Perché un anziano non diventa giovane? Queste meravigliose mutazioni casuali che subiamo ogni volta che le cellule si duplicano perché ci portano alla morte invece che farci diventare sempre più forti e belli?
Perché l'entropia va solo da una parte e non è dalla parte che sostengono gli evoluzionisti
A proposito del "caso", che usate continuamente come prova principe contro l'evoluzione darwiniana, ho provato a cercare le parole "per caso", "casualmente", "casuale", "casuali" (con la funzione CTRL+F) in una copia del trattato di Darwin:
zoboko.com/book/vgvnw6jj/lorigine-delle-specie
... ma non sono riuscito a trovare nessun riferimento alla aggregazione casuale delle prime molecole.
Solo differenziazioni casuali fra individui, cosa evidentissima e palese: basta solo guardarsi attorno.
Mi puoi indicare p.f. dove Darwin parla esplicitamente di aggregazioni casuali di molecole che formano casualmente i primi amminoacidi?
(Premetto che io non appoggio in ogni caso questa idea per le ragioni che ho ampiamente spiegato).
l'universo è imperfetto?....si
può un entità perfetta creare imperfezione?....no
per me si chiude quì
Non sono qui a spiegare una teoria falsa a qualcuno che non ci crede
Fattela spiegare da chi ci crede
Gli amminoacidi non sono vita, sono i componenti delle proteine, ma nemmeno le proteine sono vita
Come fate a dire che dio esiste?
Non ci sono PROVE in nessuno dei 2 casi.
La TdE funziona benissimo con gli animali ma NON FUNZIONA ASSOLUTAMENTE con gli umani altrimenti le scimmie parlerebbero.
E non parlano perchè non hanno subito la nostra stessa EVOLUZIONE.. quindi Darwin, per quanto riguarda l'uomo, non c'ha capito un cazzo
Gimmi il complottista mascherato si diverte a prendere per il culo i creazionisti perchè è stato scoperto un gene "MIR-941" che è il "responsabile" della nostra accelerazione evolutiva rispetto alle scimmie.
Gimmi parla sempre con documenti scientifici in mano quindi il resto sono solo stupidaggini.
Può un essere intelligente creare qualcosa di imperfetto?
Chi o cosa oltre ad un'intelligenza può creare qualcosa complessa e funzionante (e imperfetta)?
certo le tue domande sarebbero giuste se non esistesse l'imperfezione=(errore matematico)
purtoppo per te esiste l'imperfezione,quindi non esiste l'entità perfetta
grazie per la discussione è stata interessante.
Io non ho mai parlato di perfezione ma solo di essere intelligente
Tecnicamente la teoria di Darwin parla di evoluzione e non di origine della vita (anche se Darwin parlava di piccolo stagno caldo)
La premessa della teoria è che la vita fosse già comparsa. Da quella vita tramite le mutazioni casuali e la selezione naturale si sarebbero formate tutte le specie
Benissimo.
Accettando questo, ti chiedo:
- le prime forme di vita cosa erano? Batteri, pesci, insetti, animali, vegetali?
- dato che l'evoluzione da una specie ad un altra la ritieni impossibile, tutte le specie complesse attualmente esistenti come sono comparse? Istantaneamente con il soffio divino? Prima il nulla e poi pufff... et voilà l'animale finito? La zebra p.es. è sempre stata zebra da milioni di anni?
- Adamo, il "primo uomo", come afferma la bibbia, si è fatto un c**o tanto per dare il nome a tutto?
Alla prima alluvione tutte quelle anse potrebbero sparire, ed il fiume finire dritto in mare senza neanche una curva....Alla seconda alluvione potrebbero ritornare all'incontrario tutte le anse.. oppure una solo.. oppure 10 in più e addirittura cambiare il luogo dove sfociare ..
Dunque che senso ha il tuo strampalato esempio ?
Capisco che tu sia interessato ai salti mortali dell'evoluzione per spiegare la mancanza dei passaggi intermedi e ti viene utile postare l'esempio del fiume con moltissime anse che sfocia da qualche parte.. Anse che possono cambiar dal giorno alla notte in caso di alluvione.. con la stessa rapidità dei salti evoluzionistici..
Da dove salta fuori la "casualità" dell'origine della vita? Vorrei una fonte, non un sentito dire.
(premetto che pure per me, visto l'elevato numero di variabili in gioco, la casualità è una assurdità).
Mi chiedi di spiegarti un'assurdità sapendo che è un'assurdità
Basta!!!
Prova a sostituire assurdità con miracolo e tutto avrà senso
Come sia avvenuta l'origine dell'Universo e della vita non lo può spiegare nessuno.
È inutile che mi chiedi come ha avuto origine il primo Uomo, quando tu mi spieghi come ha avuto origine la prima vita io ti spiego come ha avuto origine l'Uomo.
La differenza tra me e te è che per me guardando l'Universo e la vita è indispensabile un'intelligenza che permetta a queste cose di funzionare mentre per te no.
Quando siamo sicuri che qualcosa di molto complesso non c'era e non sappiamo come possa essersi formata e funziona ma per opera del tempo e del caso un giorno non funzionerà più, per me serve qualcuno che l'abbia creata e l'abbia fatta funzionare. Per te no, sono contento per te
le parole hanno un peso non puoi scappare dalle tue affermazioni:"l'universo divino" "dio esiste"
la differenza tra creatura intelligente e dio sta nella perfezione,nella mancanza dell'errore
dio=perfezione
creatura intelligiente=imperfetta
una esclude l'altra
#81 BELLINI2023-10-31 11:12
Spiegalo tu che hai le idee così chiare: "E' stata una intelligenza". "E' stato dio"
Accetti come dogma religioso indiscutibile ("è stato dio"), che "un'intelligenza ha creato" tutte le specie viventi già formate nella loro forma definitiva istantaneamente, ma scassi la m...ia ossessivamente dichiarando farlocca la TdE perchè... non ci sono le prove.
La coerenza questa sconosciuta.
Quanto al "caso", mantra che esibite sempre, sembra che sia difficile portare una fonte.
Se non la trovi chiedi scusa
Ci sono solo due possibilità: o la vita è frutto di un'intelligenza o è frutto del caso (che è l'assenza dell'intervento di un'intelligenza)
Che fonte vuoi?
Il dizionario?
"Caso: Avvenimento fortuito, accidentale, imprevisto"
Se fosse stato un avvenimento pianificato, progettato e previsto, sarebbe necessario un progettista
Visto che hai detto che la casualità è un'assurdità, non ti resta che puntare sull'altra ipotesi
Sai già che esiste un progetto e un progettista ma non ne sei ancora consapevole
Prego
Non hai mai speso meglio il tuo tempo
La prossima volta ti mando la fattura però
Assenza di progetto
C'è chi nell'immensa complessità di tutto quello che ci circonda ( noi compresi) vede chiaramente un progetto di vita
Chi non lo vede per niente e fa sue ipotesi varie tutte escludenti un progetto intelligente
Si dice che per "credere in un essere superiore" ci vuole fede
Io penso che anche per credere che tutto ciò sia avvenuto, per caso, per forze, per eventi, o quello che vogliamo pensare, ci voglia altrettanta fede, quella che scaturisce dall'essere certi che non possa esistere un essere "Superiore" a noi
Sempre di fede si tratta
Chiedo venia, io son persona semplice
Se non è evoluzione, ovvero mutazioni graduali nel tempo come sostiene la TdE, significa che la forma di vita compare già formata istantaneamente: viene creata.
Se hai una terza possibilità esponila.
Sai bene cosa intendo quando ti chiedo una fonte.
Il punto è che ti stai sperticando per demolire la TdE senza renderti conto che non sei in grado di sostenere il creazionismo: lo accetti per dogma religioso ("è stato dio").
Io ti vengo incontro e accetto la tua versione e...
Ti ho chiesto: "le prime forme di vita cosa erano? Batteri, pesci, insetti, animali, vegetali?" e non lo sai.
Ti ho chiesto se le specie sono comparse già formate, e non lo sai.
Ti ho chiesto se tutte le specie sono comparse istantaneamente, e non sai nemmeno questo.
Non sai nulla e ma "sai", per credo, che è stata una fantomatica intelligenza.
Pure io non so nulla ma guardando il mondo reale che mi è attorno mi sono fatto una mia idea (che ho esposto svariate volte), giusta o sbagliata che sia, e quel che vedo nel mondo reale è agli antipodi con il creazionismo di dio.
Ma posso sempre sbagliare.
EDIT:
Quel che so io lo so io e di certo non lo sai tu, e l'ipotesi di un fantomatico "progettista" mi sembra ancora più assurda della "casualità".
P.s.: non mi mandare fatture. Viste le tue idee dovrei chiamare un esorcista.
L'elefante si chiama complessità irriducibile
Su su ragazzi, chi vuole cimentarsi a convincere l'elefante ad uscire dalla stanza?
Ovviamente anche qui serve un'intelligenza. Ma non è istantanea
Ti dico un segreto.
Un evento o è casuale o è voluto-provocato (ho cercato sul dizionario, se ti interessa la fonte)
Se per te l'origine della vita non può essere dovuta alla casualità, la stiamo pensando allo stesso modo
Come sia successo non lo so e non lo sa nessuno
ma per capire io se ho interpretato correttamente il pensiero (medio, se volete) dei partecipanti provo a fare una sistesi del tutto personale, facendomi la domanda e dando una risposta
- la TdE è vera o falsa? Risp.: non cambia nulla
- esiste un cretatore? Risp.: NI (mi sembra di aver capito che, ad intuito, nessuno escluda con certezza la cosa)
- se esistesse sarebbe intelligente? Risp.: SI, molto
- e anche "Divino" in senso "religioso" (onnisciente, onnipotente, ecc..)? Risp.: Boh (perchè subentra la fede)
Poi si è messo dietro a ognuna per evolverle ad una ad una singolarmente.
In sintesi questa "intelligenza" onnipotente ha "creato" un batterio.
Poi ha iniziato a moltiplicarlo per ottenere il primo essere vivente e ha lasciato che si moltiplicasse a sua volta.
Poi li ha suddivisi in gruppi e li ha evoluti (tutti, ogni singolo individuo) in: animali, vegetali, pesci, crostacei, molluschi, insetti e ulteriori batteri.
Poi ha lasciato che si moltiplicassero autonomamente e quando hanno raggiunto un numero ragguardevole l'"intelligenza" è nuovamente intervenuta per suddividerli in ulteriormente, ogni singolo individuo (saranno diventati miliardi di miliardi di miliardi ormai visto che dobbiamo considerare anche tutti i vegetali, tutti gli insetti e tutti i batteri, tutti da "guidare" singolarmente).
E via discorrendo fino ad arrivare alla situazione odierna.
Ovviamente non si può pensare che abbia operato esclusivamente sul nostro pianeta, ma si presuppone che abbia fatto lo stesso nell'intero Universo.
Un c***o mastodontico quando con un semplice schiocco di dita (onnipotenti) poteva risparmiarsi tutta 'sta fatica.
Non ti ho chiesto il significato della parola "casuale".
Sei tu che mischi le cose
1) Serve un'intelligenza per creare e fare funzionare l'Universo e la vita? SÌ
2) Come ha fatto? Non si sa
Caro CharlieMike, prova a sostituire al termine intelligenza quello di programma, un pattern che fa evolvere ciascuna specie secondo un modello, un pattern oppure un programma.
Questi programmi impediscono ad un lombrico di diventare farfalla od una tartaruga un elefante va da se che all'origine c'è un programmatore che ha ideato questi programmi.
L'essere perfetto.
Spesso, se non sempre, si dice che se un essere perfetto esiste, esso può fare, creare, comportarsi in maniera perfetta. Ok, ma perfetta in base a cosa, a quali parametri?
Diciamo che questo essere voglia creare una sfera perfetta e puf, eccola qui : raggio di curvatura perfettamente costante in ogni punto, una cosa mai vista, impossibile una perfezione simile.
Bene, però le intenzioni di questo essere non sono solo quelle geometriche, perché per i suoi scopi deve andare oltre la geometria e...puf, ecco che la sfera geometricamente perfetta non è anche fatta di un materiale perfettamente isotropo, e a seconda di dove viene premuta o colpita si deforma in maniera diversa.
Questa caratteristica è perfetta per i suoi scopi, ma noi che riteniamo l'isotropia assoluta come la perfezione in quanto per noi è di difficile realizzazione, allora diciamo che la sfera è perfetta geometricamente ma non è perfetta nelle caratteristiche, che so, diciamo meccaniche in questo caso, ma potrebbero essere pure magnetiche, elettriche, termiche, e così via.
Ma ancora, per i suoi scopi a noi ignoti, la sfera non presenta al suo interno un materiale a densità costante, quindi diremmo imperfetta, eppure è dotata di un centro di massa posizionato esattamente al centro della sfera, con una precisione tale che noi diremmo assolutamente perfetta.
La colorazione esterna della sfera è invece puramente casuale. Così ha voluto chi l'ha creata, e così confermano tutte le nostre analisi tecniche di distribuzione statistica di punti, forme, colori, tonalità, saturazione : non c'è un pattern di nessun tipo, è proprio casuale, tutti sono daccordo.
Ci ritroviamo quindi per le mani questa sfera che per due caratteristiche la possiamo definire perfetta, per altre due no, e per la terza siamo di fronte al caso, e ci domandiamo se questa sfera è stata creata da un essere perfetto oppure no.
Chi si ritrova questa sfera davanti per studiarla non lo sa chi l'ha fatta e perché.
Che ne potrà dire? E' opera di un essere perfetto, oppure no?
Due elementi a favore (geometria e distribuzione della massa che pone il centro di massa nel centro della sfera in maniera perfetta), due contro (anisotropicità e densità variabile), ed uno (il colore) che appare casuale (come potrebbe essere l'anisotropicità), oppure apparentemente casuale (come per la distribuzione delle masse che invece porta ad un baricentro perfetto per cui è stato voluto che fosse proprio così e non è stato casuale).
Io l'ho detto all'inizio e per ipotesi che è stato un essere perfetto a crearla (e per motivi suoi che ignoriamo), quindi noi lo sappiamo che è opera di un essere "divino", ma chi se la trova davanti non lo sa.
Potrebbe costui riconoscere la perfezione nell'imperfezione in una sfera che ha anche sia le caratteristiche che le pseudo caratteristiche di un evento casuale?
In soldoni, se io fossi un essere perfetto, chi vi dice che non possa creare di proposito una cosa volutamente perfetta ma anche volutamente imperfetta, ma anche volutamente imperfetta tanto da sembrare casuale ma con lo scopo di raggiungere la perfezione da un'altra parte ma anche volutamente e puramente casuale e senza un perché ma solo perché ho voluto così al solo fine d'introdurre anche la variabile "caso"?
Vabbè, mi son riletto questa mia considerazione, e...mannaggia a me e al nick che mi son scelto
Se non ti piace non so che farci.
Se non c'è evoluzione naturale c'è evoluzione guidata, lo hai appena affermato tu.
a @charliemike
ammettiamo per un momento che tu abbia ragione
ma non tutti i brodi primordiali generano vita, altrimenti avendoci provato, gli scienziati, a duplicare l'esperimento, ci sarebbero riusciti
quindi si devono essere verificate "coincidenze" particolari e penso che su questo converrai
certo potrebbe essere stato un caso ma non puoi certo escludere l'ipotesi di una regola scritta da "qualcuno", che nel caso si fossero verificate si sarebbe generato "la vita"
(per evitare di ripetermi, spero tu ricorderai l'esempio del mazzo di carte che ho fatto proprio all'inizio del topic)
ecco perchè la TdE vera o falsa non cambia nulla ed il "NI" di risposta nella mia sistesi precedente
ma cosa ti stona dell'idea delle regole?
continui ad insistere che il creatore, qualore esistesse, debba "guidare" tutti gli "atomi" dell'universo, ma non sarebbe così, neanche @bellini mi sembra che dica questo con "evoluzione guidata", potrebbe essere che guardi il dito e non la luna (per citarti"
spero tu non stia cercando di pensare cosa e come possa pensare un eventuale "creatore" (@cum grano salis docet
1) perchè un programma presume un programmatore e ritorniamo alla fantomatica intelligenza che, oltre a "scrivere" un programma (dove?) adatto ad ogni singolo essere vivente (non ci sono due individui uguali quindi con "variabili" interne uguali), abbiamo anche specie diverse, ovvero "sistemi operativi" diversi.
In più deve inserire il programma (o i programmi) all'interno di ogni essere vivente affinchè agisca.
2) perchè non è il termine scelto da Bellini.
Non tutti i "brodi" contengono gli "ingredienti" indispensabili.
Faccio solo una considerazione logica.
Se non c'è evoluzione naturale o TUTTI gli esseri viventi (dell'Universo) sono stati "creati" singolarmente uno ad uno già completamente formati, oppure c'è stata una "evoluzione guidata" come dice Bellini, di ogni singolo individuo.
EDIT:
Più i difensori del creazionismo si sperticano a sostenerlo e più trovo motivi per non prenderlo in considerazione e mantenere la mia opinione.
sempre per citarti : "allora anch'io cosi sono bravo a dare risposte"
ma mentre mi sembra che gli altri provino a portare esempi e ragionamenti tu contraddici tutto e poi quando uno ti porta esempi o travisi o ti nascondi dietro il dito "è la mia opinione", cmq lecito ma a mio parere un po' sterile
'universo" è il sistema operativo (linux o windows, ecc.. scegli tu), le regole sono il suo codice sorgente alle quali, qualsiasi programma ( essere vivente in questo caso ma anche pianeti,stelle, ecc..) deve sottostare, infatti un programma scritto per linux non gira sotto windows, in questo universo ci sono queste "regole" e con queste dobbiamo avere a che fare
EDIT :
p.s io non difendo il creazionismo ma cerco di ragionare a 360°,, non escludo nulla (sono agnostico) proprio mettendo in discussione anche la tua "opinione"
edit:
onestamente scrivendo posso però riconfermare (anche dopo i video) che sull'aggettivo "divino" non sono agnostico ma ateo per convinzione, quindi diciamo che sono a 359° (sessagesimale ahahah)
Una botta di culo una volta solo ?
Che ne so: .. la prima botta di culo arriva con il DNA, la seconda botta di culo - 10 milioni di anni dopo- arriva con il TNA ( vita animale basata sulla plastica che comunica con le onde elettromagnetiche come se fossero delle radio ).... la terza volta con 123RAI..( Vita animale che comunica con il pensiero senza onde elettromagnetiche ).. la quarta volta con LGBT ( Vita bestiale nata a botte di culo continue )..
Insomma il nostro pianeta dovrebbe essere strapieno di vite nate da botte di culo ogni 10 milioni di anni da 3 miliardi di anni ormai..
ipotizzo che magari il creatore abbia scritto la regola che se la vita prende una strada le altre si escludano automaticamente, è un esempio mi raccomando la luna non il dito
non è escluso che su altri pianeti tu possa avere ragione..l'universo è immenso
edit:
it.wikipedia.org/wiki/Biochimiche_ipotetiche
Informazione, comunicazione e linguaggio, queste sono realtà che solo una intelligenza può creare.
Ci hai riflettuto su questa cosa che è una realtà, non uno "sperticamento"?
È evidente che Dio ha creato l'Universo e la vita.
Quando incontri una persona che non sa riconoscerti e non dà valore a ciò che fai, puoi anche essere Dio e fare i miracoli ma per lei non esisti.
La soluzione è semplice, mandala a fanculo. Sei un uomo ma incontrerai una persona che ti tratterà come un dio.
il "divino" di cui "pensate" è quello o simile de "Le profezie di Celestino"... intuisco che qualcuno lo abbia letto
oppure di che "divino" siete? ahahhahah
probabilmente è un OT ( si va un po' sul mistico ) ma forse @redazione potrebbe chiudere un occhio :)))
p.s. io li lessi molto tempo fa, questi e anche altri libri, ma poi la vita mi ha portato su altre strade, pur avendo però lasciato dentro me un seme
OT per le persone fanciullesche è più facile credere in un dio(che non esiste) piuttosto che sapere di nascere schiavo e morire schiavo in un mondo di merda creato da un intelligenza imperfetta
va bene,buona serata
Il "mio divino" è piuttosto simile al "Cielo" degli antichi cinesi (filosofia taoista) a cui a mio avviso manca una comprensione completa di Dio prima della creazione, o forse è omessa di proposito... Sul dopo la creazione penso che avessero compreso molto bene, sul prima non ci sono descrizioni chiare, si parla di "essere caotico" ma anche che "è silenzioso, vuoto, solitario, immutabile." che come spesso accade sembrano esserci contraddizioni perché le realtà divine non possono essere descritte in modo esaustivo dalla mente.
Solo un accenno:
«Esiste un essere caotico la cui vita è anteriore al Cielo e alla Terra. È silenzioso, vuoto,solitario, immutabile. È dotato di movimento rotatorio incessante. Può essere stata la Madre del mondo. Non conosco il suo nome, lo chiamo Tao. La norma del Tao è se stesso.»
(Tao Te Ching)
it.wikipedia.org/wiki/Teologia_taoista
Al grassetto aggiungo "in costante divenire, trasformazione".
E questo a mio avviso è riduttivo:
"tutta l'energia che muove la materia dell'Universo." ma è piuttosto tutta l'energia esistente nell'universo che comprende anche il Chi (Qi), l'energia vitale, l'energia sottile che non può essere verificata con strumenti materiali ma che è alla base della medicina tradizionale cinese, per esempio.
Nonostante tutto il male che ci circonda siamo attratti dalle meraviglie di questo pianeta, dalle buone qualità di tanti umani dalla sapienza innata del mondo animale dall'insondabile bellezza dell'universo.
Rimanere con caratteristiche da fanciulli può rivelarsi una gran bella cosa, consapevoli di non poter comprendere tutto in special modo cose enormemente più grandi di noi.
Volare basso è meno pericoloso e più dignitoso, visto come stanno andando le cose
Rigorosamente pensieri personali
Le verità inconfutabili le lascio a chi se la sente
Avevo visto scritto più volte qua e la "complessità irriducibile" e mi domandavo sempre da dove nascesse questa IDIOZIA. Ma sei tu la fonte?
Ti prego dimmi di no.
Inutile commentare i video. Troppe mistificazioni fanciullesche.
Vediamo di fare un riassunto dopo quattro video sotto forma di storiella di fantasia.
Un giorno un imprenditore di nome Belluzzo che ha una impresa di trasporti ha una intuizione geniale.
Invece di far andare avanti e indietro i suoi camion vuoti per metà tragitto potrebbe calcolare varie fermate dove si scaricano parzialmente e poi vengono a loro volta riempiti e continuando così.
Si rivolge quindi all'Ing. CANE (che spero non sia il nostro Invi) ottenendo la sola risposta che sa dare ovvero "mille mila". Troppe combinazioni possibili e non gli basterebbe una vita intera per calcolare il miglior tragitto. Ovvero l'Ing. CANE gli racconterebbe una storiella di "complessità irriducibile". Troppo difficile.
Poi contatta un programmatore che scrive giù dieci righe di codice con un loop e il computer in pochi minuti gli fornisce una risposta.
All'apparire della risposta sullo schermo il sior Belluzzo si mette a mani giunte ed esclama. DIO!!!!!!
Sono di fronte a DIO!!!!!!!! L'ing. CANE mi aveva detto che la questione era di una complessità irriducibile eppure sullo schermo c'è la risposta.
Dunque il sig Belluzzo apre un santuario e comincia a dire a tutti di venire a vedere. Dentro quella scatola è presente DIO perché solo una intelligenza superiore avrebbe potuto rispondere a quel quesito.
Un po' come un cavernicolo alla prima vista del fuoco e che non comprende.
Il programmatore preso a compassione prende da parte il povero Belluzzo e gli spiega.
La "complessità irriducibile" non esiste. Era un espediente retorico dell'Ing. CANE che pur di non ammettere di non sapere si era inventato tutto.
In pratica con una manciata di righe di codice aveva riprodotto all'interno del computer la teoria dell'evoluzione che, come in natura, aveva funzionato anche all'interno del computer.
Sostanzialmente, gli spiega il programmatore, ho scritto un algoritmo genetico, che imita la natura.
E' vero che il problema era estremamente complesso. Le combinazioni erano miliardi di miliardi di miliardi. Anche un computer quantistico avrebbe impiegato milioni di anni a vagliarle tutte una ad una.
Qui entra in gioco l'algoritmo genetico (un tipo di intelligenza artificiale). Praticamente, simulando ciò che avviene in natura, l'algoritmo trova la strada giusta non valutando le ipotesi una ad una ma incrociando le ipotesi migliori. Questo fa si che arrivi alla soluzione dopo qualche milione di incroci invece che valutare tutte le possibilità.
In poche parole Bellini guarda il risultato di un algoritmo di selezione naturale e lo vede così perfetto che pensa sia frutto di una "intelligenza" fisica, reale, corporea.
La cosiddetta intelligenza artificiale non è altro che la simulazione al computer dell'intelligenza che esiste in natura. Bellini non lo sa, rimane esterefatto se non estasiato, e pensa ad una intelligenza superiore.
L'intelligenza che si ottiene da un algoritmo genetico non la definirei "superiore o divina". E' una intelligenza diversa da quella umana.
Per creare intelligenze artificiali che riconoscano la voce?
Ohh, per l'Ing. Cane è una complessità irriducibile.
Come è possibile avendo come input una serie di onde sonore ottenere come output una trascrizione delle parole?
Pensa a tutte le possibili inflessioni e accenti differenti da persona a persona...
Complessità irriducibile!!!! Grida l'Ing. Cane. Blasfemia!!!
Eppure ognuno nel suo smartphone ha una applicazione che sa farlo.
Ma quella applicazione, come quella che ne riconosce il volto...
Ahh, Millemila varianti differenti URLA l'Ing. Cane. Complessità irriducibile anche per i volti!!!!
Dicevamo quelle applicazioni di intelligenza artificiale sono reti neurali che sono più simili all'intelligenza umana.
Con un algoritmo genetico non è così semplice ottenere lo stesso risultato.
Sono due intelligenze diverse. Ma dire che l'intelligenza che scaturisce dalla "selezione naturale" sia divina e superiore mi pare azzardato.
Avevo visto scritto più volte qua e la "complessità irriducibile" e mi domandavo sempre da dove nascesse questa IDIOZIA.
#&# Forse da quì #1 2023-10-30 10:29
Dal 3° video:
"Informazione, comunicazione e linguaggio. Sono entità non materiali, nascono per mezzo dell’intelligenza, e sono mutualmente definite perciò non puoi averne una senza avere l’altra, devono nascere tutte contemporaneamente."
Ovvero la complessità irriducibile.
Come fai ad affermare che l'informazione nasce per mezzo dell'intelligenza?
La luce, le onde, ect. sono tutti vettori di informazioni che esistono anche se non c'è nessuna intelligenza che li elabora.
Gli atomi "comunicano" a distanza senza avere alcuna intelligenza.
Ma poi spiegami...
Anche se fosse vero, e abbiamo visto che non lo è, cosa stracavolo c'entra una complessità irriducibile?
E' come dire siccome il cielo è verde, il gatto è un uccello e la capra un mobile allora esiste la complessità irripetibile.
Te ne accorgerai da solo spero che è una supercazzola. O devo commentartela?
*Ti avevo accennato che i video erano incommentabili?*
Come fai ad affermare che l'informazione nasce per mezzo dell'intelligenza?
La luce, le onde, ect. sono tutti vettori di informazioni che esistono anche se non c'è nessuna intelligenza che li elabora.
Gli atomi "comunicano" a distanza senza avere alcuna intelligenza.
Ma poi spiegami...
Anche se fosse vero, e abbiamo visto che non lo è, cosa stracavolo c'entra una complessità irriducibile?
E' come dire siccome il cielo è verde, il gatto è un uccello e la capra un mobile allora esiste la complessità irripetibile.
Te ne accorgerai da solo spero che è una supercazzola. O devo commentartela?
#&#
*No hai accennato che i video erano incommentabili*
Quel che resta dello scritto! Perchè lo ascrivi a me?
In che modo questo pregiudicherebbe tutte le riflessioni successive che ho dedotto dalle mie osservazioni sul fiume?
Mi spiace, ma credo che tu non abbia colto il punto delle mie riflessioni (confido che ci siano altri utenti che invece abbiano capito il mio discorso, comprendendone la profondità).
Non ha alcuna rilevanza quanto sia "precaria" l'esistenza del fiume (d'altronde lo è anche quella umana ... questo non confuta la nostra presenza!).
... Era invece importante osservare quanto siano ridicole le vostre obbiezioni sul "caso" (o sul fatto che riteniate "strano" che ogni parte si trovi al posto giusto, affinché il tutto funzioni all'unisono, sinergicamente), quando applichiamo tali obiezioni a sistemi a noi noti, non anatomici (il sistema fluviale, appunto).
... e la seconda osservazione importate su cui riflettere era che esso (il fiume) evolve, costruisce strutture ordinate e funzionali a sé stesso ... e tutto questo pur non essendo intelligente né vivente.
Se il non-vivente si ordina e si struttura (come osserviamo costantemente in natura), creando delle architetture complesse (dei sistemi complessi, dinamici, ciclici, ... ciscuno spiegato con fenomeni di tipo consequenziale, inevitabili), niente ci impedisce di pensare lecitamente che una di queste sue innumerevoli strutturazioni spontanee (di natura geologica, chimica, fisica che siano!) riguardi la "strutturazione spontanea" che chiamiamo vita ...
Anzi: direi che è una deduzione piuttosto ragionevole, razionale e credibile (senza tirare in ballo un "essere magico invisibile, onnipotente", che alcuni preferiscono alla conclusione - a parer mio più semplice e verosimile - qui esposta).
Se la vita fosse L'UNICA "struttura complessa" che osservassimo in natura (natura non-vivente, s'intende), allora Sì che verrebbero dei dubbi... ma poiché le "strutture complesse" non-viventi sono innumerevoli (prima fra tutte: lo stesso universo! *), è plausibile pensare che una di queste "architetture spontanee" abbia comportato l'animazione della stessa (per le proprietà stesse, derivanti dalla sua struttura).
* Che differenza c'è tra il fiume e l'universo???? ... NESSUNA!
Non potete ritenere che alcune strutture/sistemi (quelli semplici, di cui è noto il funzionamento e la formazione) siano frutto del caso-consequenzialità (il fiume), mentre altri sistemi non-viventi, più complessi e incomprensibili (l'universo), siano frutto della creazione di un Dio.
È facile (e incoerente) così: "ciò che so non è Dio, ciò che non so è Dio".
P.S.)
it.wikipedia.org/wiki/Necessit%C3%A0
it.wikipedia.org/wiki/Determinismo
musica per le mie orecchie!! (vi giuro che non sapevo dell'esistenza di questa corrente filosofica!
Dal tuo racconto si evince che non hai la minima idea di cosa si tratta (e direi che prima di lanciarsi incautamente in tentativi di confuttazioni almeno bisognerebbe sapere cosa si vuole confutare). Infatti si parla di complessità irriducibile in natura e non nelle creazioni umane, anche se l'esempio più conosciuto è quello della trappola per topi fatto per spiegare di che si tratta in modo divulgativo. Inoltre non ti sei reso conto che nel tuo racconto hai addirittura confermato, in un certo qual modo, il problema sollevato da Behe, infatti senza l'intervento di una intelligenza, ovvero il programmatore che crea l'algoritmo genetico, "la complessità" del problema non sarebbe stata risolta mostrando così che quella complessità non può essere risolta senza l'intervento di una intelligenza, intelligenza che il tuo ingegnere CANE
Ti faccio la cortesia
Quindi non si muove ma genera tutto ciò che esiste, qiuindi "si muove".
Si che esiste il Tao per noi, ci siamo dentro
Si wiki non è il massimo ma avevo un momento di pigrizia
Se un sistema (es: il fiume) funziona da sé (nel suo sistema di riferimento finito, circoscritto), dobbiamo riconoscere l'indipendenza da Dio di tale meccanismo / fenomeno.
Fare il "gioco dei perché" per tornare sempre all' "intelligenza prima", è un modo per "buttare la palla in tribuna" e non discutere.
Allora avevano ragione gli antichi greci: il fulmine? lo lancia Dio. ... la tempesta? la scatena Dio.
Col tuo ragionamento tutto si riconduce a Dio (anche ciò che abbiamo spiegato in modo differente e razionale da diversi millenni!).
Sono invece d'accordo con Made: quella frase non sta in piedi, non ha senso.
Siamo liberi di pensare che il fulmine venga DIRETTAMENTE da Dio, oppure che sia un fenomeno all'interno di un sistema complesso studiato, messo in moto ed autoregolato da qualcuno che è intellettualmente e praticamente in grado di farlo.
Sono punti di vista differenti, ognuno dei quali è degno di essere esposto, anche se nella mia risposta a Mande sono stato forse troppo categorico.
Questo mi fa venire il dubbio che Egli non c'entri né "a livello del fulmine" (direttamente lui), né "a livello primo" (indirettamente, ma sempre lui ne sarebbe la causa!).
Se vuoi ricondurre tutto a Dio facendo il "gioco del perché"... non ha senso discutere ed è ovvio che la conclusione sia sempre "è stata l'intelligenza prima".
Altrimenti bisognerebbe prima capire bene cosa si intenda esattamente per "informazione, comunicazione e linguaggio".
Il cane, per esempio, non è dotato di linguaggio... eppure è in grado di comunciare coi suoi simili (e non solo).
Se non si intende questo per "linguaggio" (ma qualcosa di più profondo), allora non capisco la differenza di questa parola con un' altra facente parte della "santissima trinità", ovvero: comunicazione.
Cominciamo col chiarire la differenza tra "comunicazione" e "linguaggio" e poi (forse) posso risponderti.
EDIT:
A casa mia, il linguaggio è il mezzo attraverso il quale alcuni esseri "codificano l'informazione" per comunicarla a qualcun'altro.
Esistono differenti metodologie di codifica e decodifica dell'informazione.
E non è vero che l'informazione non possa esistere se non viene comunicata ad altri (rimane isolata e ignota a tutti, ma essa è lì).
www.google.com/.../
Linguaggio:
Comunicazione:
Fammi capire, stamattina ci siamo svegliati tutti e invece di ringraziare Dio, dobbiamo ringraziare il caso perché il nostro corpo intanto che stavamo dormendo ha continuato a funzionare ed ha svolto i compiti per permetterci di affrontare un'altra giornata.
Tutto quello che fa il nostro corpo secondo voi è frutto del caso?
Un numero imprecisato di tentativi avrebbero permesso al caso di arrivare fino a questo punto e una volta raggiunto un funzionamento, all'improvviso, basta mutazioni, le uniche persone che hanno mutazioni importanti sono gravemente malate ma sono una rarità
Nel passato ad esempio per ottenere la cascata coagulativa per caso ci sarebbero voluti una quantità enorme di tentativi e quasi tutti sarebbero morti. Ma i discendenti dei sopravvissuti non avrebbero subito tantissime mutazioni ma sarebbero nati con le stesse caratteristiche che hanno permesso ai genitori di vivere
Si muta solo per raggiungere un funzionamento e poi non si muta più? Il caso sa cosa e quando deve mutare e cosa non deve mutare perché va bene così?
Se esistessero davvero tutte queste mutazioni il caso avrebbe prima o poi ucciso tutti, la probabilità di distruggere è molto più alta della probabilità di migliorare
Ecco quindi che non può essere andata così.
Qualcuno deve aver scritto le istruzioni per fare funzionare gli esseri viventi e queste mutazioni si tramandano salvo alcuni casi in cui si verificano degli "errori"
Chi non è pazzo, non vorrebbe mai una cosa del genere
Eppure per gli evoluzionisti questo è il gradino verso il miglioramento
Folli!!!
Hai mancato l'ultima parte del mio messaggio (che ho aggiunto pochi secondi dopo la pubblicazione dello stesso).... dove appunto ho indicato ciò che per me significhino quelle tre parole (e coincide con quanto dice la Treccani, per fortuna
Quindi dire "il linguaggio dei cani" sarebbe un uso improprio della parola "linguaggio" (il cane è dotato di metodi per comunicare, ma che differiscono dal linguaggio... per esempio: con l'olfatto, con i gesti, le azioni, ecc.).
Comunque, tralasciando queste sottigliezze linguistiche (che, però, sono le stesse che hanno causato l' ENORME MALINTESO attorno alla parola "caso" per quanto riguarda l' Evoluzione)...
Stando al tuo postulato (che tanto hai a cuore), allora io replico: se Dio non avesse creato NULLA, allora egli non sarebbe esistito !!!
*BOOM!!* ... distrutto tutto il tuo ragionamento in una frase!
o Dio è obbligato a generare l'universo (quindi non è libero di fare ciò che vuole!), oppure - se diamo per vera la tua frase - lui non può esistere senza starsene zitto zitto, buono buono, senza comunicare l'informazione a qualcun'altro (creando l'universo, appunto).
e ancora: Dio non può essere altro di più, oltre a ciò che ha comunicato tramite la creazione del creato... in quanto, tutto ciò che non ha comunicato con quell'atto, automaticamente non-è (non esiste), quindi lui e il creato sono la stessa cosa (ma allora come poteva lui essere anche prima, se non aveva comunicato sé stesso a nessun'altro?).
Quindi, se ammetti che c'era Dio prima di tutto, ammetti che c'era l'informazione, ma che essa non era stata comunicata con nessuno, attraverso nessun linguaggio (Dio, prima dell'inizio di tutto, ERA informazione, ma SENZA linguaggio e SENZA comunicazione).
Quindi il postulato (che dice: "linguaggio, informazione, comunicazione non possono esistere se non insieme") cade miseramente...
e ancora: di informazioni non comunicate ad altri ce ne sono a bizzeffe nella realtà (per esempio, per quanto riguarda noi due in questo momento: il colore dei miei capelli, la mia età, ecc.)... questo non significa che tali informazioni non esistano.
Quindi è infondato dire che l'informazione non possa esistere senza la comunicazione.
Purtroppo continuo proprio a non cogliere l' "enorme peso e valore" che tu vedi in questa frase, attribuendole tutta questa importanza (a me, invece, sembra di una vaghezza e di una infondatezza totali).
Come questo si concretizza nel DNA?
Si aggiunge per caso una lettera alla volta e dopo anni ci ritroviamo un nuovo gene?
Provate, schiacciate a caso un tasto alla volta sulla testiere del computer e vediamo quando vi salta fuori un libro
Oppure prendete un testo e modificatelo a caso. Vediamo se col tempo diventerà illegibile o se diventerà una profezia, un testo traboccante di risultati scientifici che verranno dimostrati in futuro
Eppure c'è chi mette sullo stesso livello l'ipotesi che Dio esiste e l'ipotesi che Dio non esista
Tutti le volte che farete l'esperimento che vi ho detto di fare, SEMPRE il caso non produrrà niente o distruggerà quello che c'è. Eppure alcuni col MAI sostengono che la loro ipotesi ha la stessa probabilità del SEMPRE
Un occhio che non vede più:
- gli viene lanciata l'informazione (l'immagine di un albero)
- non è in grado di decodificare il linguaggio usato (onde di luce)
- quindi la comunicazione fallisce (il soggetto non vede l'albero)
...ma è falso dire che l'informazione (l'immagine dell'albero) o la sua fonte (l'albero stesso) non esista!
... o dire che gli altri 2 elementi in gioco non esistano, perché è venuto meno il 3° elemento della triade (la comunicazione).
Se - per assurdo - noi fossimo in grado di privare un essere vivente di tutti i suoi organi di senso (per l'uomo, approssimativamente cinque: vista, udito, gusto, olfatto, tatto), egli vivrebbe in una specie di "limbo" e non avrebbe più alcuna interazione / percezione del mondo intorno a sé (forse si sentirebbe quasi come se non esistesse - né lui, né il mondo)... eppure noi, osservatori esterni, sapremmo benissimo che esistono sia lui, sia il mondo! (il fatto che lui ne sia stato isolato completamente, e sia incapace di interagire e comunicare con esso, non significa che la realtà non esista).
Cioè: questo postulato va quasi contro voi stessi... perché con esso si potrebbe quasi arrivare ad affermare che Dio non esiste (analogamente come per colui che - essendo privo di sensi - la realtà non esisterebbe, mancando una qualsivoglia forma di comunicazione con la stessa).
appunto, le mutazioni casuali o non casuali sono ostacolate/eliminate dalla selezione che vuole stabilitá..altrimenti ci sarebbero gli x-men ovunque..
Aspetta aspetta....
Prima di vedere un X-Men vedremmo tutti morire. Prima di vedere una mutazione positiva (un libro scritto per caso) vedremmo un'infinità di mutazioni negative (i libri distrutti dal caso)
Parlare di stabilità va bene per i creazionisti
Per chi sostiene che discendiamo da esseri unicellulari è un po' complicato parlare di stabilità
E noi rispetto agli organismi unicellulari o anche alle scimmie siamo molto più che X-Men
L'evoluzione secondo quelli che ci credono, ci ha portato fino a qua e adesso non riesce a fare evolvere l'Uomo in un essere con capacità nuove come appunto gli X-Men
L'ambiente esterno è in costante cambiamento, e di conseguenza lo sono anche tutte le specie (se si intende sopravvivere a mezzo dell'autoconservazione).
Guai se non fosse così.
Inoltre non si tratta di "miglioramento" ma di adattamento (ai cambiamenti esterni -appunto-)
Un macaco di 10 000 anni fa era perfetto per il mondo di allora. Oggi, nel 2023, è perfetto per il mondo odierno.
Non si tratta di nessun miglioramento, ma di adattamento all'ambiente esterno corrente.
La linea tra casualità e causalità (disegno intelligente) se ci pensiamo bene è molto sottile.
La differenza è data dalla "consapevolezza dell'obiettivo", ovvero dalla pre-conoscenza del risultato.
Mi spiego meglio:
Se lanciassi un sassolino su di un manto erboso, questo cadrebbe e si fermerebbe a ridosso di un determinato filo d'erba.
Fra miliardi e miliardi di fili d'erba il sassolino si è fermato proprio su quello.
In questo caso -tuttavia- nessuno griderebbe alla causalità, bensì -ovviamente- si chiamerebbe in causa la casualità.
Questo perché, prima di lanciare il sassolino, NON HO dichiarato l'obiettivo, ovvero,
non ho indicato lo specifico filo d'erba dove il sasso si sarebbe fermato.
Tornando ad oggi ed alle nostre forme di vita (così come le conosciamo), nessuno di noi è a conoscenza delle possibili alternative e innumerevoli manifestazioni della vita, quindi (come per il sassolino) dovremmo considerare tutte le forme di vita osservabili come figlie della casualità.
Ognuna di esse nient'altro sarebbe che uno specifico filino d'erba di cui vi parlavo.
#131 BELLINI
Il tuo esempio comporta/esige un fine noto, un obiettivo conosciuto, la conoscenza del risultato: un LIBRO.
Noi NON SAPPIAMO che cos'è la vita (questa), ed ancor meno conosciamo TUTTE le possibili alternative affinché la vita si manifesti.
Quella che vediamo oggi NON E' L'UNICA POSSIBILE.
Inoltre la natura non schiaccia un tasto alla volta, ma li schiaccia tutti insieme affinché la specie disponga di tutte le opportunità, al fine di potersi adattare con più changes possibili ai cambiamenti dell'ambiente esterno, scartando i "tasti" che non servono (superflui), ed evolvendo quelli che servono.
Se tutti i "tasti" risultassero esserle superflui, quella determinata specie è destinata a terminare l'esperienza terrena.
Ciò premesso
non intendo affatto dire "abbiamo risolto". Certo che no! Non abbiamo risolto un cazzo.
Personalmente credo che la TDE funzioni, ma che -tuttavia-
abbia bisogno di un "teatro" all'interno di cui possa manifestarsi.
E' qui che secondo me entrerebbe in gioco il disegno intelligente.
La TDE non spiega la nascita dell'universo, ne la sua complessità, tanto meno i fattori favorevoli alla NASCITA della vita.
La fisica lo descrive molto bene oltre ad essere predittiva e precisa.
A parte il buco (non di poco conto) che si ha tra le due singolarità (principio e fine dell'universo).
... ma lo "descrive" appunto. Oltre la descrizione e la formalizzazione matematica non è dato andare oltre. "Come" e "perché" non lo sapremo mai.
Poi c'è l'atomo ragazzi.
Una macchina complessa, meravigliosa, immortale. Un capolavoro di ingegneria!
Come si sarebbe "auto-concepita" una roba così?
Personalmente non mi stupisce molto la "complessità irriducibile", poiché non sappiamo in che modo e maniera sia arrivata questa complessità (sicuramente non contemporaneamente e non con una notte),
più che altro sono stupito dall'atomo. Più lo si studia, più l'idea di un progettista intelligente si fa strada.
Sono questi per lo più i motivi che mi spingono a credere che Progetto Intelligente e TDE possano convivere insieme senza problema.
Cos'è l'adattamento?
In Scozia fa più freddo del solito, le pecore col pelo più folto vivranno meglio delle pecore con meno pelo e si riprodurranno di più perché si ammalano meno perché sono più adatte a quel ambiente
Dopo molte generazioni se gli inverni saranno sempre rigidi le pecore in Scozia avranno il pelo più folto dei loro antenati
Ma per costruire qualcosa di nuovo serve una visione, serve un progetto, serve un'intelligenza
Sono ancora in attesa che qualcuno scrivi un libro o un programma per computer per caso. È impossibile e l'adattamento all'ambiente non c'entra nulla
La pecora resta una pecora, non importa quale ambiente ci sia
Bellini, ti invito a rileggere con attenzione il mio ultimo post. Credo di aver già risposto, magari si potrebbe approfondire.
Se "la pecora resta una pecora" vuol dire che tutto il variegato mondo (innumerevole) delle specie è sempre esistito fin da principio, così come lo conosciamo oggi.
E' un po azzardata come tesi (scusami se ho frainteso).
La vita, come l'universo, è cambiamento, eterno cambiamento.
Nulla è statico, nulla è così per sempre.
Dove porta il cambiamento dell'Universo?
Qui non c'è dubbio. L'Universo che oggi permette la vita un giorno non la permetterà più
L'entropia, il tempo senza l'intervento di un'intelligenza porta tutto al disordine e alla distruzione
Lo stesso avviene per la vita, solo un'intelligenza può creare e far funzionare qualcosa, solo un'intelligenza può fare evolvere, il caso distrugge.
Ma per quanto riguarda unicamente l'aspetto TdE, ci troviamo d'accordo!
Ma tutto questo non cambia di una virgola la questione, quindi mi spiace ma niente "boom".
Non hai ancora compreso cosa significa quella frase e visto che quello scienziato è persona intelligente possiamo supporre che conosca quanto sopra.
Quindi cosa significa che non possono esistere se non insieme? Significa che se non esistono insieme non servono a nulla, non produrranno effetti e quindi è come se non esistessero.
Ora se vuoi continuare devi affrontare il fatto che esistono contemporaneamente tutti e tre e che producono effetti, e vista la natura di quelle entità e vistto che il meccanismlo funziona e visto che un meccanismo di questo tipo DEVE essere progettato, ecco che è necessaria la presenza di una intelligenza.
Questo è il punto, il resto è disquisizione che può essere interessante ma non toccca minimamente il punto.
esempio molto banale: l'essere umano maschio da millenni nasce con una cosa inutile che non utilizzerà mai ,è un chiaro errore matematico della macchina sforna vita,questa cosa inutile si forma prima del sesso,che cosa sono?.......
questa "TdE" è un po strana,non funziona.
Quello del "disordine" è un concetto divulgativo.
Entropia vuol dire tendenza all'equilibrio (non al disordine, tanto meno all'ordine), fino a raggiungere l'assenza di cambiamento, la cessazione del divenire.
Un macro-stato ad alta entropia noi lo consideriamo "disordinato".
In realtà l'entropia termina quando il macro-stato (un sistema visibile) raggiunge l'equilibrio spontaneamente.
Attenzione però,
per "equilibrio" non si intende una situazione positiva, in quanto questo comporta la cessazione di cambiamento, che in termodinamica è chiamata "morte termica".
Senza divenire non esisterebbe la vita (come dicevo nel precedente post).
Tutto ha un inizio ed una fine, e l'universo non fa eccezione. Esso sta aumentando sempre più l'entropia fino a raggiungere l'equilibrio,
e quindi la morte termica.
Morte termica vuol dire che viene a mancare energia per poter compiere un lavoro, in quanto tutto il sistema macroscopico si troverebbe in condizione di equilibrio perfetto.
L'energia è sempre conservativa; se essa è in condizione di equilibrio (mancanza di energia potenziale) non può dissiparsi e nessuna forza potrebbe più manifestarsi.
Anche gli esseri viventi invecchiando aumentano la propria entropia.
Perfetto sono d'accordo su tutto
L'unica cosa che aggiungerei è che l'entropia non spinge gli esseri viventi all'evoluzione che non potrà mai portare a uno stato di stabilità ma al contrario all'estinzione
Guarda i primi minuti della quarta parte
aaah... ci rinuncio: è impossibile discutere con te (mantieni le tue posizioni anche se ti vengono smontate).
e poi ripeto: così ti dai la zappa sui piedi, perché avvalendomi del tuo stesso ragionamento anch'io posso affermare che Dio non esiste (come tu sostieni per l'albero).
Cioè: sei talmente testardo nella tua posizione (e contraddittorio) che, in questa discussione, sei arrivato al punto di sostenere la tesi secondo cui Dio esiste (pur non vedendolo), mentre al contempo ritieni valida l'ipotesi che gli alberi potrebbero non esistere (qualora fossimo privi della possibilità di vederli)... cioè: ma ti rendi conto?!?!?
Perché un'idea vale per una cosa (l'albero), ma non vale per l'altra (dio)???????????
Io, invece, guarda un po', sono esattamente al contrario tuo: credo in quello che vedo e non credo in quello che non vedo. (I lettori valuteranno chi di noi due mantiene la posizione più realistica, valida, credibile, coerente).
Quindi il fatto che non servano a nulla da sole, come dovrebbe confermare che si siano sviluppate tutte insieme??
In realtà questo presupporrebbe che si emettessero informazioni al solo SCOPO di comunicare qualcosa a qualcuno (si presuppone l' imprescindibilità dello SCOPO: come diceva prima SAM), ma invece ci sono anche tantissime emissioni di informazioni, involontarie, senza l'intento di comunicare qualcosa a qualcuno... PERO', poi, potrebbe "svilupparsi" qualcosa che usa quell'informazione per scopi suoi.
Esempio: la fotosintesi delle piante!! ... prima la luce veniva lanciata sulla Terra senza un perché (emissione di informazione inutile, senza scopo), poi si sono sviluppate le piante che hanno sfruttato quell'informazione per produrre energia!
Quindi, questo dimostra che, in questo caso specifico, PRIMA NASCE l'informazione, E SOLO DOPO la comunicazione.
Il postulato è sbagliato in ogni caso, anche attenendomi a questa seconda interpretazione.
Informazione, comunicazione, linguaggio POSSONO ESISTERE SEPARATAMENTE, in momenti diversi (pur non avendo alcuno scopo, pur non servendo a nulla!).
Anzi, ti ringrazio perché ragionando (con te e con gli altri) sono arrivato a capire il contrario, ovverosia:
per un credente, all'origine di ogni movimento/azione, deve esserci uno SCOPO (per forza!!), altrimenti quella cosa non si avvierà MAI (non avrebbe ragione di farlo!); secondo me, invece, è esattamente il contrario: i processi si avviano spontanemanete (senza un perché, senza intento di comunicare qualcosa), e solo DOPO, in modo consequenziale, si sviluppa "qualcosa attorno a quell'informazione" venendosi a creare spontaneamente degli apparati, dei sistemi, che sfruttano quell'informazione (e gli danno uno scopo per sé stessi).
e questa considerazione che ho dedotto, risulta coerente anche per l'esempio del fiume (quindi si consolida ancor di più la sua veridicità).
... e poi l'occhio per vedere: anch'esso si è sviluppato in conseguenza della presenza della luce e degli oggetti che la riflettono (di nuovo, si conferma che PRIMA viene l'informazione, POI la comunicazione).
Punto e Basta.
Subito dopo l'intervento di Balbi si afferma che l'universo va verso il disordine a causa dell'aumento di entropia.
Provo a fare un esempio concreto per cercare di comprendere meglio cosa sia l'entropia.
Abbiamo due contenitori chiusi, distinti e separati, A e B.
Il contenitore A lo riempiamo di gas Ax, mentre il contenitore B lo riempiamo di un altro tipo di gas che chiamiamo Bx.
Controlleremo inoltre la temperatura all'interno dei due contenitori che darà un dato risultato (T1).
Il sistema, in questo momento, ci risulterebbe un sistema ordinato, ovvero due tipi di gas diversi, riposti in due contenitori separati.
Quindi diciamo che l'entropia del sistema è bassissima.
A questo punto mettiamo in comunicazione i due contenitori tramite un'apertura che li colleghi.
I gas Ax e Bx tenderanno a mescolarsi l'uno con l'altro.
Tale processo è spontaneo, senza l'ausilio di una fonte di energia esterna, ed è IRREVERSIBILE, ovvero,
se volessimo separare di nuovo i gas avremmo bisogno, in questo caso, di una fonte di energia esterna.
L'entropia del sistema sta dunque aumentando e la temperatura (T2) all'interno dei contenitori sta anch'essa salendo di valore (T2)>(T1).
Il sistema, in questo caso, ci risulterebbe "disordinato" perché avremmo un "gas miscuglio" prodotto da due gas diversi (ma è un termine enormemente fuorviante), che chiameremo ABx.
Quindi diciamo che l'entropia di questo nuovo sistema è alta.
In ultimo proviamo a fare un altro esperimento..
Prendiamo come all'inizio due contenitori distinti e separati con all'interno questi due "gas miscuglio" ABx uguali a temperatura (T2).
Dopodiché rimettiamo di nuovo in comunicazione i due contenitori. Cosa accade?
Accade che seppur sussista un piccolissimo scambio di sostanza tra i due contenitori, risulta essere sperimentalmente trascurabile.
Questo vuol dire che l'aumento di entropia si ferma (max) in corrispondenza del raggiunto equilibrio di un qualsiasi sistema, ove la temperatura (T3) risulterebbe perfettamente analoga a (T2), e destinata dunque a scendere.
L'energia all'interno dei contenitori si trova dunque in equilibrio. Nulla a questo punto potrebbe far muovere qualcosa, e di conseguenza nulla potrebbe più generare calore.
Questo si intende per "morte termica", quando si dice che l'entropia dell'universo sta aumentando. Ma d'altronde nulla è per sempre.
edit
Comunque complimenti per i video.
Quando uno ci mette nome e cognome esponendo le proprie idee
c'è sempre e comunque da fare i complimenti
Sonmo io che ci rinuncio visto che continui a discutere su una cosa che non hai capito.
E' molto semplice:
A livello di macchine biologiche, quindi genetica, si riscontra la presenza contemporanea dell'informazione, della comuncazione e del linguaggio e queste sono entità non materiali che per esistere e funzionare DEVONO essere state create da una intelligenza.
O confuti questo, che è questo di cui parla il video, o su tutto il resto manco ti rispondo più.
Quello che segue manco l'ho letto, non ha senso continuare a discutere su una cosa che non capisci.
Riguardati il video per cortesia e cerca di capire da 1:49 a 12:03 circa il primo di questa pagina.
Purtroppo conferma che ci troviamo di fronte a un burlone come l'ing Cane della Gialappas band.
Non solo esistono batteri senza flagellum ma sono la stragrande maggioranza.
Esistono perfino organismi monocellulari con capacità di movimento di complessità ridotta come i ciliati o gli spermatozoi che si muovono con una coda.
E una coda è estremamente meno complessa di un flagellum.
bioforfun.jimdofree.com/.../...
Vedo che anche te eviti il problema dell'informazione, comunicazione e linguaggio nelle macchine biologiche.
E sinceramente non capisco il tuo lingiuaggio offensivo verso chi espone una idea. Behe dice delle cose e tu inizi chiamandolo"CANE". Ora dimmi, se alla fine verrà fuori che hai sbagliato tu chiamerai "CANE" te stesso? Perché sbagliare è umano, certo che anche Behe potrebbe aver sbagliato (ma la cosa va dimostrata ovviamente) ma il punto è che non c'è nessun bisogno di offendere nessuno.
Uno stra fottuto terrore di dover rendere atto a una sorta di entità superiore (che magari e pure morta dopo la creazione stessa)
Tu gli hai risposto con uno sputo in faccia. Spero te ne renda conto.
Ringrazio Fraber della sua disponibilità e lo rassicuro che ci sono parecchie persone che non scrivono ma leggono che apprezzano il tempo che gli è stato dedicato e l'approfondimento.
Riguardo a te, ti invito a svuotare la tua "coppa". Come dicono le filosofie orientali non si può riempire una coppa che si crede già piena. Non fa altro che traboccare.
Se avrai l'umiltà di farlo e rileggerai gli interventi di Fraber troverai le risposte che cerchi.
Per chi fosse così giovane da non ricordare una spiegazione aggiuntiva.
Nel 2008 pare che dovesse arrivare dall'america una grande crisi. Il fallimento di molte banche (Lehman brothers in primis) minacciava di travolgerci e distruggere tutta l'economia.
Per rispondere alla catastrofe il governo Berlusconi di allora si affidò a degli slogan altisonanti tra i quali un ponte sullo stretto di Messina.
Un'opera faraonica che avrebbe, secondo la retorica, invertito la crisi che non c'era.
Fin dall'inizio vennero fatte delle obiezioni pregnanti e fondate.
Prima fra tutte il terreno sul quale doveva sorgere il ponte era cedevole. Cedendo col tempo avrebbe stirato il ponte determinandone certamente il crollo.
Ci furono un nugolo di ingegneri che si prestarono all'epoca a progettare il ponte dietro compenso.
Se queste persone erano degli ingegneri sapevano che il ponte non potevano progettarlo così.
Se non lo sapevano erano dei totali ignoranti senza neanche la quinta elementare.
L'ing CANE nasce come parodia di questi ingegneri. Un misto tra ignoranza e strafottenza. Perché se veramente erano ingegneri sapevano di prendere per il culo Berlusconi e tutti gli italiani insieme.
Nel frattempo percepivano compensi stratosferici.
Il tuo prof. illustrissimo avv. Michael Behe ne è una fotocopia.
Non andrò neanche a controllare se sia vissuto nel 1200 e dunque fosse "ignorante" delle scoperte successive o se sia contemporaneo e dunque si diverta a prenderti per il culo. Si, te invisibile che lo leggi.
Come fai a non accorgertene? Te lo ho appena spiegato. Esistono organismi unicellulari senza organi che ne permettano il movimento ed esistono organi di movimento di complessità ridotta rispetto ai flagelli come ciglia e code.
Basta così invisibile.
Ti ha preso per il culo.
Non importa se lo abbia fatto per ignoranza o per malafede.
Svuota la tua coppa ebbra di te e guarda in faccia la realtà.
Se non ti senti in grado di farlo pazienza e amici come prima.
il fiume e il suo alveo (così come anche gli argini, i ciottoli, ecc. che compongono il "sistema fiume"), sembrano fatti l'uno per l'altro... progettati da qualcuno (come la custodia per gli occhiali lo è per gli occhiali)... Quindi apparentemente sembra che non possano esistere separatamente e che siano stati messi li da qualcuno di intelligente (perché l'uno prevede la presenza dell'altro, quindi anch'essi sarebbero "mutualmente definiti"... invece sappiamo tutti che il "sistema fiume" si costituisce da solo (per consequenzialità di eventi).
Questo tunnel di vegetazione (vedi foto sotto), che permette perfettamente il passaggio del treno al suo interno, sembra esistere appositamente in funzione del treno! (sembra progettato per esso da una mente intelligente!)... non è possibile che "per caso", si crei un tunnel PROPRIO Lì, con quella specifica configurazione, affinché il treno ci passi dentro alla perfezione (anche questo sistema parrebbe, quindi, "mutualmente definito": il treno esiste per il tunnel e il tunnel esiste per il treno, in maniera complementare e sinergica l'uno con l'altro)... e invece, anche in questo caso, tutti noi capiamo che il tunnel si crea in modo consequenziale al passaggio del treno (che rompe pian piano i rami che invadono il suo spazio di percorrenza, lasciando invece integri quelli esterni).
Analogamente al tunnel di vegetazione (e al fiume), possiamo considerare una vena del corpo umano: come è possibile che esista la vena e non il sangue, oppure il sangue senza la vena?? ... NON È POSSIBILE (direste voi!).
sangue e vena sono "mutualmente definiti" ... uno non può esistere senza l'altro, quindi, poiché devono essere inseriti nel modello insieme, qualcuno di intelligente ha progettato la struttura in questo modo (e invece abbiamo già visto che, in natura, esistono dei sistemi complessi non-viventi che creano dei tunnel/vene per far passare al loro interno delle cose!!)
Ora: se tu non ti rendi conto che questi paragoni spiegano perfettamente come possa avvenire spontaneamente quello che voi creazionisti ritenete inspiegabile (quello che nel video, dal min. 1:49 a 12:03, viene ritenuto possibile solo in presenza di una mente intelligente)... questo è un problema tuo.
Purtroppo io ho cercato di fartelo capire in tutti i modi, con l'osservazione dei fenomeni che ci circondano, portandoti comparazioni con altri sistemi apparentemente "mutualmente definiti", che invece sono "consequenzialmente definiti" e poi diventano "mutuali", "simbiotici", con l'evoluzione (e non è necessaria la presenza di alcuna mente intelligente affinché essi si formino!).
Sono stato davvero molto paziente ed hoi spiegato bene e più volte la questione, se questo è "sputare in faccia" allora evidentemente vuoi che ti porti l'acqua con le recchie (cit.).
Ti ho appena chiesto di affrontare il problema esposto, non una parola da parte tua il che è davvero molto significativo.
Fine delle trasmissioni.
Tu porti esempi su fiumi e tunnel che non sono pertinenti perché il fiume ed il suo letto sono elementi materiali ed il tunnel ed il treno pure.
Inoltre noi abbiamo capito come il fiume forma il suo letto così come abbiamo capito come il treno forma il tunnel. Invece non abbiamo la minima idea, se non ipotizzare la creazione da parte di una mente superiore, di come si sono formate le macchine biologiche spiegate brevemente nel video, e la teoria dell'evoluzione delle specie non spiega come ciò possa essersi formato perché siamo di fronte ad un evidente esempio di complessità irriducibile: o i tre elementi esistono contemporaneamente o quelle macchine biologiche non potrebbero funzionare. Perché l'informazione da sola sta li e vabbè, la comunicazione da sola non esiste proprio ed il linguaggio senza le altre due rimane nella mente di qualcuno a farsi le pippe da solo.
In che modo si sono formate l'informazione, la comunicazione ed il linguaggio nelle macchine biologiche a livello genetico? Questa è la domanda a cui al momento non c'è risposta.
Invece di continuare a ripetere questi esempi che non servono a niente dovresti studiare il problema della complessità irriducibile perché questo è quello che il video mostra con le macchine biologiche, e visto che fai paragoni non pertinenti è ovvio che tu non abbia compreso né la questione in sé né le implicazioni che ne derivano.
Addirittura qui abbiamo una complessità irriducibile a livello di entità non materiali, una cosa davvero enorme per le implicazioni che porta, perché le entità non materiali, che addirittura permettono il funzionamento di un complesso sistema genetico possono essere state crerate solo da una intelligenza.
Chiedi pure chiarimenti sulla complessità irriducibile.
Ti faccio anche i complimenti per l'ottimo lavoro svolto, a me è piaciuto.
Detto questo la mia domanda è PERCHÈ?
Perchè Dio avrebbe creato questo per poi lasciare tutto al caso e quindi all'inevitabile distruzione?
Vorrei anche precisare che non credo nella TDE e nemmeno in Dio (lo scrivo maiuscolo per una questione di rispetto del mio passato), ma seguo comunque qualsiasi dibattito di entrambe le tesi (più altre).
Credo sia impossibile trovare una risposta perchè TUTTE le tesi sono indimostrabili. Anche se logicamente sembrano molto buone, sono inevitabilmente basate sull'esperienza dell'essere umano e su teorie (tra cui anche scienza, matematica, termodinamica, religione ecc..) create da esso stesso e l'essere umano non ha la minima idea di come le cose possano funzionare in un altro universo (facciamo fatica anche a sapere come funziona la vita nelle profondità dell'oceano) e comunque a volte arriva qualcuno che con una nuova formula/esperimento o altro stravolge le teorie precedenti.
giovanni
(Ringrazio Infosauro per la segnalazione)
Prima dovremmo farci la domanda: "perché ha creato l'Universo e la vita?"
Poi dovremmo farci la domanda: "ci sta guardando? Ci guarda passivamente o interviene? Ciò che accade dipende da noi o ha previsto tutto e il nostro destino è già stato prestabilito da lui? Ci ama o per lui siamo uno spettacolo, un passatempo, un esperimento?"
Credo che questo Universo sia così per rendere evidente la sua esistenza. L'assenza del suo intervento porta tutto alla distruzione e quindi solo il suo intervento ha permesso a tutto quello che c'è di esistere.
L'entropia dell'Universo è la nostalgia di Dio.
Non l'ho visto, ma secondo te, per costruire qualcosa di minimamente complicato, non serve la visione di dove si vuole arrivare?
Cazzo, ci vuole un obiettivo, ci vuole una meta e in base a quello calcolare e progettare.
La natura non ha una visione, non può progettare.
Tutto in noi deve essere stato studiato, dalla consistenza delle nostre ossa, dei nostri muscoli, alla composizione del sangue, al sistema nervoso, al sistema gastrointestinale, linfatico, respiratorio,....
No, secondo te, tutte mutazioni casuali che poi non ci sono più state, miracolosamente praticamente tutti nasciamo con le stesse ossa, con la consistenza giusta, con il cuore nella stessa posizione e con le caratteristiche giuste per funzionare,....
Prima miliardi di mutazioni che devono aver sterminato il 99.99999999999% della popolazione e adesso chi ha una mutazione è un malato grave
Se per voi è logico, va bene, io non so cosa dirvi
Ma nella realtà una banale scultura è frutto della visione di uno scultore e non di alcune martellate fatte a caso
“Trai più stupefacenti meccanismi che il nostro corpo utilizza per permetterci di vivere voglio parlarvi della cascata coagulativa.
Nel video che hai postato tu a 1:53 dice:
“Il fattore 12 non c’è più, il sangue continua a coagularsi? Bè non in noi ma lo fa nelle balene e nei delfini… questo significa che l’affermazione che tutti i fattori devono essere presenti è sbagliata”
Insomma è un trucco, un giochetto di prestigio. Si parla della coagulazione negli esseri umani e questo tizio prende altri esseri per dimostrare che la complessità irriducibile non esiste.
Certo così son buoni tutti, prendiamo una rapa e vediamo se gli si coagula il sangue
Tra l’altro ottiene il risultato opposto a quanto desidera, ha confermato che negli esseri umani levando il fattore 12 si crepa.
Uno dei commenti al video:
“I would also like Ken to explain that watching a submarine function in the ocean proves that it can function on land. Whales and puffer fish both live in water. Humans live on land. 2 different environments. Show me a land animal that can survive a paper-cut when you remove 2 elements of the clotting process. Evolutionary changes are supposed to take ages to take place. The first whale creatures to sprout legs and walk on land would've died off waiting for the necessary components to appear.”
spesso ho visto che, per cercare di "avere ragione" a tutti i costi si sono decontestualizzati alcuni concetti e fatti esempi che c'entravano poco con quello che era il nocciolo della questione, per esempio l'informazione del colore dei capelli che se non comunicata resta cmq un'informazione, certo ma nel video si parla di biologia molecolare ed è li che bisogna portare i ragionamenti, stessa cosa per gli esempi del fiume e del tunnel... non sono "attinenti", in questo concordo con @invisibile, si possono sempre trovare "esempi" che ci danno ragione :))
anche strumentalizzare il concetto di entropia è, secondo me e come dice @abenante, una forzatura
@sam ha spiegato in soldoni (per farlo capire) cosa sia in Fisica (anche se ormai viene utilizzata anche in altre branche della scienza) ma è stata interpretata come una sorta di "energia" che "spinge" (cito @bellini) verso la distruzione,
in ogni caso non è così, l'entropia non è una "cosa" che può spingere, è una conseguenza
nell'esempio delle scimmie, se una di esse, battendo in modo random i tasti, scrivesse "creato" oppure "gherrt", l'entropia dell'universo aumenterebbe della stessa misura ( il lavoro impiegato è lo stesso), è poi la "coscienza" a dare un significato all'evento. Nelle mutazioni stessa cosa, o una cellula si crea "normale o "x-men" o tumorale, per l'entropia non cambia nulla, aumenta in "egual" misura, anche la "morte termica" dell'universo è talmente lontana nel tempo che resta un'ipotesi
p.s come già detto in precedenza, secondo me, bisogna spostare la discussione ad un livello differente (forse più olistico, filosofico o "mistico"), con la "conoscenza e scienza attuale" non si arriva da nessuna parte, solo ipotesi, belle, interessanti ma ipotesi, che in tutta sincerità ho cmq apprezzato
Non tutto è "ipotesi". Ad esempio l'entropia non la chiamerei ipotesi.
L'entropia (come già detto) non è "distruzione" ma più una fine, un capolinea di tutte le forze; non è una forma di "energia", ma equilibrio di tutte le forme di energia contenute nell'universo.
io parlo di ipotesi inerenti sempre all'esistenza del creatore
scusami avevo frainteso
solo un consiglio
per comprendere "il nocciolo della questione" devi provare ad abbandonare concetti come inizio e fine, che possono avere una certa valenza all'interno di questo universo ma che non valgono per ogni cosa, infatti essi sono solo una rappresentazione del limite, spero attuale ma non perenne, della mente umana a comprendere il concetto di eternità :))
p.s "nocciolo della questione" non significa necessariamente DIO, ma potrebbe anche essere, per esempio, un ciclo (ipotetico) eterno di big bang e big crunch, il concetto è uguale
In ulteriore sintesi: "Non puoi risolvere il problema? Si cambia il problema."
Posso concettualmente arrivare a figurare l'assenza del concetto di "fine", ma non di quello di "inizio".
Se esiste un creatore, chi l'ha creato?
Ma anche se fosse stato il caso: come sono arrivati lì i vari elementi che combinandosi casualmente hanno dato inizio alla vita?
Io ho chiesto cosa l'abbia creato, non quando sia avvenuta la creazione.
bisogna capire se l'intelligenza è spontanea o voluta,bisogna capire se inizio e fine esistono oppure no
youtu.be/NQJyyJdjJAw?si=n39liKzacMOwnJ3w
In una cittadina di 10000 abitanti, ogni anno avviene un omicidio.
Ogni volta i residenti danno la colpa al signor Dio, solo perchè è brutto e antipatico.
E invece ogni volta, dopo attente indagini, viene fuori incontrovertibilmente che è stata la dolce e gentile signorina Materia, appassionata di armi da fuoco.
Sempre allo stesso modo: sparando con una delle sue amate pistole (su cui sempre vengono rinvenute le sue impronte digitali).
Per ovvie ragioni, col passare del tempo, il numero di abitanti che se la prende col povero Dio diminuisce, mentre il numero di quelli che se la prendono con Materia aumenta, finchè ad un certo punto la situazione si ribalta, e quasi più nessuno dà la colpa a Dio, ma a Materia.
Anche quest'anno, come tutti gli anni, avviene l'ennesimo omicidio. Ma stavolta sul corpo non ci sono fori di proiettile. Solo lunghi e sottili tagli che non possono in alcun modo essere stati prodotti da un proiettile; e non si trova l'arma del delitto.
La popolazione si divide: chi ce l'ha ancora con Dio esulta perchè finalmente ora esiste la "prova" che non può essere stata in alcun modo Materia (che, come tutti sanno, finora ha sempre e solo usato armi da fuoco), e quindi chi altri può essere stato, se non Dio? Dall'altra parte, quelli che ce l'hanno con Materia continuano disperatamente a sostenere che anche una pistola può produrre quei lunghi e sottili tagli; nessuno di essi riesce in alcun modo a spiegare in che modo ciò sia possibile, ma che importa? In qualche modo avrà fatto, dato che finora è sempre andata così.
Avevi chiesto
Se vuoi puoi tradurre la mia precedente risposta con un più semplice "non lo so".
Chissà, prima di nascere o dopo la morte, ossia stati senza tempo e materia, avevamo/avremo la risposta.
- che è nata da un mammifero che ha partorito la gallina .... metti una percentuale
- che un uccello "quasi-gallina", nel corso di una sola vita, per mutazioni genetiche, si sia "trasformato" in gallina .... metti una percentuale
- che da un uovo, per incroci e mutazioni sia nata la gallina ..... metti una percentuale
p.s. ricorda che il numero di mutazioni per cambiare un essere già formato è immensamente più alto di quello per mutare le poche cellule contenute in un uovo
alla fine applica il rasoio di occam e trai le tue conclusioni
non sto guardando il dito invece della luna..lo so che hai fatto un esempio per cercare di esplicitare il tuo concetto di "inizio" e "fine", era per divertimento
edit:
il limite ovviamente potrebbe essere il mio nel non avere conoscenze adeguate x risponderti, ma sai parliamo di eternità :)
il grado di comprensione dell'universo è direttamente proporzionale al livello di conoscenze ed esperienze personali, io ho discrete conoscenze di Fisica, l'ho studiata, ma non la comprendo come potrebbe fare il fisico Carlo Rovelli :)
vorrei poterti dire di più ma non saprei cosa...
e che bisognerebbe prendere in considerazione anche se fanno venir il "mal di testa", invece che ricondurre tutto, per forza, a quello che conosciamo oggi
quindi o rispondo in modo comprensibile (per te) o dico "sciocchezze"... molto intelligente come dicotomia
p.s. quando ho espresso i miei ragionamenti non ho parlato di creatore eterno.. ero generico
sei tu che travisi e non è la prima volta che fai polemica invece che critica costruttiva
Se applicassimo la stessa logica alla nostra dimensione, allora avremmo risolto il problema. Le cose potrebbero "esistere e basta" anche qui.
Fine del discorso, quindi? Boh.
Tuttavia, il cerchio viene sempre disegnato partendo da un punto.
Il sistema da te ipotizzato, deve aver avuto un inizio o no?
In che modo è stato creato?
Questa intelligenza che avrebbe creato dal nulla tutto un Universo fisico è una entità astratta senza inizio ne fine, "al di là della nostra attuale conoscenza e comprensione".
Questo per me si traduce in un Creatore eterno.
Io non traviso alcunchè ma cerco di seguire la linea di pensiero creazionista per comprenderla (non sia mai che i creazionisti non possano avere ragione), ma purtroppo è talmente campata in aria da mettere in confusione gli stessi creazionisti che l'hanno ideata quando la si analizza nei dettagli.
Non è polemica ma un dato di fatto.
Quanto alla critica costruttiva, come si può fare su qualcosa che va (cit.) "al di là della nostra attuale conoscenza e comprensione"?
cmq, credo che abbiamo chiarito le nostre posizioni...
Versare un pò di inchiostro in un piatto, ne basta poco.
Prendere un bicchiere e appoggiarlo capovolto sul piatto con l'inchiostro.
Appoggiare il bicchiere, sempre capovolto, sul foglio di carta.
Ritirare il bicchiere ed ammirare il cerchio.
brevemente, un loop eterno di big bang e big crunch, non "prevede" un creatore ma è cmq un concetto che implica l'eternità, nè inizio nè fine
se poi cerchi la certezza e giustezza della risposta, ovviamente non posso dartela
edit:
se poi rispondi che "dio non esiste" ed è questa la tua risposta "definitiva" (l'accendiamo?), allora anche tu, alla stessa stregua dei creazionisti, sei un "credente"
con la differerenza che almeno loro provano a spiegare il loro credo, con "complessita", "costanti universali" ecc.. tu invece lo fai senza argomentare ma cercando solamente di confutare le loro tesi... alla fine chi è più "credente" fra te e loro?
Chi crede a una intelligenza astratta, onnipotente, onniscente e eterna ha fracassato tutti i cabbasisi possibili contestando tutti gli aspetti della TdE, la "risposta apparentemente strampalata", dando come ipotesi alternativa un triste, laconico e dogmatico "ha stato dio".
Bellini ha fatto quasi due ore di video in tal senso.
Ora tocca a loro.
Come diceva mia suocera bonanima: "Un pò per uno in braccio alla mamma".
Cosa penso io e a cosa credo non lo sai e non lo puoi sapere.
I creazionisti non provano affatto a spiegare il loro credo che, essendo tale, non è ritenuto necessario spiegarlo.
Quel che fanno i creazionisti è partire dal loro credo e adattare una versione ad hoc che lo confermi.
Io ho già abbondantemente argomentato (ho pure aperto una discussione sull'argomento), ritengo di avere già dato e non intendo ri-argomentare le stesse cose nuovamente.
Ora la palla passa ai creazionisti.
Citazione:
La creazione dell'immagine mentale di un cerchio è comunque progressiva, solo che il procedimento è troppo veloce perchè tu te ne renda conto.
Puoi usare uno stampo, la cosa non cambia: esso stesso è stato creato progressivamente, e così via.
ma ciò non toglie dignità al "fatto", ha argomentato le sue motivazioni e non mi sembra che tu sia entrato nel merito e in dettaglio su concetti espressi ma ti sei fossilizzato su concetti più "filosofeggianti" (chi ha creato il creatore, ecc..), dai quali non si esce se non filosofeggiando...
oppure attaccando più la semantica dei concetti espressi che l'ontologia degli stessi
Così son buoni tutti eh.
Leva il tempo dal tuo ragionamento @pencri e vedrai che le cose diventano molto diverse.
Rimanendo con i presupposti arbitrari che hai deciso tu allora sarà sempre come dici tu.
Peccato che la fisica moderna tende a pensare che senza il mondo manifesto non esiste né il tempo né lo spazio, ma basta ignorarlo e così si può continuare a parlare all'infinito.
Avendo già dato è giunta l'ora che sia qualcun'altro a entrare "nel merito e in dettaglio "
Prima erano i creazionisti a giudicare la TdE.
Ora è il turno dei creazionisti di esprimere le loro ipotesi e gli altri le giudicano.
Io ho fatto le mie considerazioni logiche e sono giunto alla conclusione (personale, ovviamente) che tutto ciò che attribuiamo ad una divinità astratta altro non è che l'incapacità di dare una spiegazione razionale con le conoscenze a disposizione.
Molte menti semplici vanno in crisi di astinenza se non riescono a spiegare tutto e una divinità astratta è un ottimo capro espiatorio.
Ma da qui a farlo passare per un "credo" ce ne passa.
Interrompo quì la discussione in attesa di post più interessanti.
se l'hai fatta immagino che sia per esplorare nuovi ragionamenti non risposte certe, se poi tali ragionamenti vanno oltre quello che cerchi, pazienza ma qui non si "percula" niente
se fossi un pc che costruisce velocemente un cerchio forse.... ma la mente umana si pensa ragioni su più livelli quantistici oltre che in multitasking, da qui probabilmente deriva la consapevolezza del sè, una mente che osserva se stessa e cmq credo di essere abbastanza sicuro di sapere come formo l'immagine nella mia testa... :)
a prescindere, il concetto di eternità non prevede inizio e fine.. se non ti piace cambia tu la "definizione"
Se ti da fastidio, ok.
Fino a prova contraria, l'eternità non esiste. Quindi non vedo il punto nel tentare di "risolvere" la diatriba sull'inizio di un qualcosa semplicemente dicendo "non esiste alcun inizio".
edit:
secondo te la scienza come progredisce? Einstein, prima di elaborare la sua teoria, ha immaginato di cavalcare un raggio di luce, ti sembra "normale"?
sai quante volte la Fisica propone nuovi modelli e la Matematica deve letteralmente inventare nuove strutture matematiche per spiegarli e formalizzarli?
tu sei sicuro che bastino quelli che abbiamo per trovare la risposta? poi ovviamente libero di provarci e chiedere
parere personale, se una cosa non si riesce a contemplare non vuol dire che non esista in senso assoluto
io personalmente potrei anche arrivare ad accettare un "non inizio", quindi il mio pensiero vale meno del tuo?
EDIT:
mi è venuto un dubbio, non è che per caso pensi che quando parlo di "mancanza di inizio e fine" io mi riferisca all'universo? è ovvio che non è eterno e che per l'universo sia probabile che ci sia stato un inizio e ci sarà una fine (forse), nel senso fisico dei termini, quando parlo di eternità mi riferisco eventualmente al loop di creazione (bang-crunch) o a un presunto creatore, che sono "concetti estranei" all'universo ed in quanto estranei difficili da trovare con gli strumenti propri di questo universo, quando i creazionisti parlano di "complessisità, ecc..." credo sia da intendere che quello che vediamo possa essere un riflesso, un'ombra di quello che "sta fuori" e che , in quanto umani , proviamo a fare "deduzioni", è nella nostra natura. (scusami, mio scrupolo magari non necessario ma per evitare equivoci)
Ma allora chi ha creato il programmatore? Non lo so... Il mondo fuori dall'hard disk non può essere conosciuto, potrebbe avere leggi e regole completamente diverse dalle nostre, le domande non possono avere risposta
Una persona nasce e poi muore, ma siamo così certi che i suoi pensieri e la sua essenza hanno una fine?
Ciò che di non materiale ci portiamo dentro è quantificabile con precisione?
Le esperienze mistiche hanno una dignità o dobbiamo relegarle ad un mero fenomeno psicologo?
Quello che non mi sembra normale è che qualcuno chieda di dar credito alle sue idee senza portare nulla a sostegno.
Tu non puoi portare nulla a sostegno della tua tesi, se non un "e se fosse?".
Non è proprio la stessa cosa.
non espongo teorie che richiedono prove empiriche di conferma, altrimenti avrei trovato DIO, no?
in ogni caso e solo come esempio, Einstein diede prova della sua teoria 19 anni dopo e anche lui ebbe parecchie remore ad accettare la meccanica quantistica.... i vecchi concetti sono duri a morire
e ci mancherebbe.... questo perchè "DIO" o eternità" non sono un teorema di matematica e quindi al momento posso solo ipotizzare, fantasticare se vuoi....tu vuoi o puoi fare altro?
anche @bellini, @invisibile e altri hanno provato a portare "spunti di riflessione più concreti" ma poi alla fine siamo ricaduti di nuovo nel "chi ha creato dio?"
un'idea può valere meno di una prova, ma purtroppo qui (in questo ambito) siamo nel "mondo delle idee"
Mica l'ho capita sta cosa...
Lascio perdere il resto.
Stamo a pezzi raga.
www.scholapalatina.it/.../
qui trovi argomentazioni "più concrete" (forse (per te)) ..ma poichè non le ho cmq scritte io, se vuoi discuterle scrivi a "Tommaso"
battute a parte, la filosofia non è il mio forte, magari qui trovi qualcuno che può argomentartele meglio
ripeto e premetto che non vi conosco ma a differenza di altri, che "c'hanno provato", mi sembra che tu ed altri siate più disfattisti che propositivi, ovviamento lo dico perchà non condivido questo modo di porre "dubbi" (mio parere "circoscritto"), non vi ho mai visto "sporcarvi le mani" e proporre alcunchè, anche solo un link (per esempio)
quindi siccome la "realtà osservata" dice che le velocità di due auto che si scontrano vanno sommate in modo "infinito", cioè potendo arrivare a qualsiasi velocità (Newton), Einstein non doveva "immaginarsi o azzardarsi" a pensare la Teoria della relatività (velocità limite quella della luce, non "infinita"), certo poi lui l'ha provata, ma in fase iniziale l'ha solo immaginata, senza certezza di provarla, magari pensandoci prima qualcuno potrà dimostrare che l'eternità esiste, ma se non bisogna azzardarsi a pensarci, perchè sembra "assurdo", non ci arriverà mai nessuno...
a "quei concetti" non si può arrivare con la sola osservazione della realtà bisogna andare oltre, crearne cmq di nuovi, nella scienza come in filosofia (nello scibile umano in generale) succede continuamente (si evolve),.. @bellini non va bene, @invisibile non va bene, s.Tommaso non va bene, eternità non va bene...mi arrendo.
sorry (probabilmente colpa mia) siamo in loop e poi così sembra che stia diventando una "cosa personale" e non voglio (sorry again), quindi fino a quando non vedrò "cose" più concrete me ne tiro fuori
E allora smettila di fare nomi, o di far finta di non capire che stiamo discutendo idee, non persone.
cmq ho capito il senso, in futuro, se ci sarà, cercherò di stare più attento cercando di distinguere l'idea dall'opinione
in generale
non rispondi mai alle domande "serie" contenute nei miei post, filosofeggi su quelle che consentono solo una replica "sterile" (intortamenti vari, sempre mio parere)
se non capisci quale siano, non so che dirti....
Quanto dobbiamo andare avanti?
hai ragione
ahahahahhahahaahhahah chiedo venia
E che questo elefante sta li ad aspettare e non se lo fila nessuno, poverino.
Cioè si contestano le idee e la mancanza di qualcosa, che non si capisce che cavolo è visto il tema, ma poi se si porta qualcosa di concreto ecco che improvvisamente non si trova manco un anima in giro... che poi lo ha portato Bellini con i video, ma chissà come mai "quelle cose" si ignorano. Poi dicono dei credenti
(raccolta di ovvietà (ogni tanto ci vuole))
è un discorso estremamente complesso, che abbraccia l'intero scibile umano e oltre, sappiamo che al momento non è possibile arrivare alla conclusione (certa) e possiamo solo "divertirci" nel provarci, ma magari o evidentemente non tutti hanno questa voglia, peccato! io mi sono "divertito" :))
però, qui, credo che nessuno sia indifferente, i tentativi ci sono stati e magari qualcun altro metterà altra carne sul fuoco, spero :)))
p.s. è un mio pensiero ma credo che nel profondondondondondo tutti abbiamo il proprio "dio", ritengo che l'ateo o il credente perfetto non esistano, poi è nel razionale che scegliamo chi essere, a parte pochi e fortunati "illuminati", l'elefante nella stanza è solo un ologramma, puoi farlo uscire quando vuoi...hai visto? e chi l'avrebbe mai detto che con "l'ovvietà" e non con la "complessità" avremmo risolto il problema...ahahahhahahhahaha
p.p.s. visto che abbiamo risolto il "primo" problema ora resta da risolvere il "secondo": Why design? :)))
#166 ken_bp
I sistemi da me portati come paragoni (il fiume, il treno, ecc.) riproducono in maniera molto simile (su ordini di grandezza diversi, a livello geologico) un sistema circolatorio anatomico.
Per quanto riguarda informazione, comunicazione e linguaggio, ti faccio notare che:
- un tunnel (per sua natura) è una struttura volta a veicolare qualcosa. È un condotto che si è sviluppato affinché dentro di esso vengano trasportate "informazioni" (attraverso il vettore-treno / vettore-globulo rosso).
- il fiume trasporta informazioni dal monte, fino al mare.
Ovviamente sviluppati a questo livello primordiale (e osservati singolarmente), sembrano non servire a niente ( « è solo stupida acqua che scende a mare per effetto della gravità!! » gridereste voi!)... invece tali sistemi potrebbero (come secondo me hanno fatto a livello biologico) progredire ulteriormente nella loro complessità, affinché, magari, il mare possa un giorno comunicare al monte ciò che gli deve portare (per esempio).
Con l'evoluzione spontanea, consequenziale, il sistema diventa sempre più complesso, la sinergia tra i vari componenti si acuisce sempre di più e il sistema funziona sempre meglio con tutte le componenti che lavorano e interagiscono l'una con l'altra.
Un po' come il pianeta Pandora, del film Avatar (se l'avete visto)...
Analogamente a tutto questo (che avviene a livello geologico), nel video vediamo che, a livello cellulare, succede la stessa cosa: strisce di DNA vengono portate da un punto A a un punto B e vengono rielaborate.
Ogni parte della cellula svolge il suo compito (come l'alveo del fiume svolge il compito di incanalare l'acqua fino al mare; l'atmosfera evita che i mari e i fiumi evaporino nello spazio, ecc.) ... e tutto questo accade NON perché è stata progettata da una mente intelligente, ma perché fa parte di una concatenazione di eventi spontanei, inevitabili che ha portato lo scenario a strutturarsi in quel modo lì (diventando quindi un "organismo vivente").
Tornando alla scala geologica: altro scambio di informazioni potrebbe essere rappresentato da "il ciclo dell'acqua", che fa evaporare i mari e riporta l'acqua sul monte...
Poi abbiamo le "correnti oceaniche", che anch'esse innescano ulteriori processi VITALI per il sistema-terra (termoregolazione, ossigenazione dei mari, pulizia dei mari, ecc.)...
poi ci sono le stalattiti, le stalagmiti, le placche tettoniche, i terremoti, i vulcani, la formazione delle montagne, piogge, fulmini, meteo, ecc... (tutti fenomeni e/o "orgànuli" della Terra).
Insomma: si vengono a creare una serie di cicli diversi (e di strutture diverse!) che, tutte insieme, mettono in moto un apparato complesso a livello planetario, con scambi d'informazione, ecc. ... che, nel suo insieme, funziona perfettamente (similmente a un organismo vivente!!).
Ora vedi la "pertinenza alla questione" dei miei paragoni??
È chiaro dove risiede l'aspetto "informazione > comunicazione > linguaggio" ANCHE sul pianeta Terra???
La differenza è che al posto della "comunicazione" c'è l' "imposizione" della necessità.
Essendo interazioni tra non-viventi, una comunicazione non verrebbe capita, quindi non resta altro da fare che imporre le cose! (N.B. - Io non escludo che, anche alla base del "vivente", governi l'imposizione e non la comunicazione! ...anzi: è quello che sto cercato di dirvi fin dall'inizio!!!):
***
Esempio1 (il fiume):
[Linguaggio]: fluidodinamico / meccanico / chimico / fisico.
[Informazione]: adesso qui ci sono io (il fiume), quindi voialtri ve ne dovete andare o dovrete adeguarvi a me!! (mettervi al mio servizio!).
[imposizione 1]: gli alberi, restando sempre a mollo nell'acqua, dopo un po' marciscono.
[imposizione 2]: essi, ormai morenti, cadono laddove passa l'acqua e vengono portati via.
[imposizione 3]: i ciottoli si levigano sotto l'azione erosiva dell'acqua e si forma l'alveo del fiume.
[imposizione 4]: gli argini si definisco (si formano canneti lungo le coste, ecc.).
++ struttura completata!! ++
***
Esempio2 (fumarola vulcanica - Vedi foto sotto):
[Linguaggio]: chimico / fisico / fluidodinamico / termodinamico / gravità / balistica /
[Informazione]: i vapori, per via della pressione, sono usciti da sottosuolo, spaccandolo in questa maniera; sono caldi e sono carichi di composti diversi che vengono riversati fuori.
[imposizione 1]: Tu (composto bianco) devi depositarti in quei punti, in quella maniera lì.
[imposizione 2]: Tu (giallo), per le tue caratteristiche, finirai per occupare quei posti lì.
[imposizione 3]: Tu (rosso), per via delle tue caratteristiche, occuperai quel posto.
[imposizione 4]: Voi (vapore e composti più sottili), andrete a depositarvi molto più distante rispetto all'ubicazione della bocca del cratere (per effetto dei venti e della gravità).
++ struttura completata!! ++
***
Ecco che il processo "linguaggio > condizione > imposizione" si è compiuto!! ... e ha dato origine a una struttura, a una forma, a un sistema (come in biologia)... che POI potrebbe sviluppare una funzione (un compito).
Quindi, secondo me, da tutte queste riflessioni deduco che:
• un complesso basato sulle "imposizioni" (chimiche / fisiche)
genererà
• un complesso di impianto "comunicativo" (tessuti / organi / [vegetali?])
che a sua volta genera
• un complesso che "sceglie/decide" (ovvero noi! ... o un animale)
Per quanto riguarda il sistema-Terra, tutti quanti accettano senza problemi che esso funzioni autonomamente (anzi: è una banalità che il fiume abbia il suo alveo sotto di lui - avete detto - è ovvio!)... poi, però, se passiamo ad analizzare un altro sistema complesso di altra natura, ad un diverso "ordine di grandezza" (un sistema di tipo biologico, appunto), all'improvviso vi pare impossibile che tutte quelle funzioni e strutture (sinergiche tra loro) si siano attivate o sviluppate spontaneamente.
... e quindi parte la filippica sul "caso", la filippica sulla "mutualità dei componenti", ecc...
Perché non vi fate tutte queste domande anche per il sistema-Terra?
Se fingeste di non conoscere le risposte, vi accorgereste che tali interrogativi potrebbero essere applicati anche ai sistemi/modelli che osserviamo sulla Terra (es: fiume e alveo sono fatti l'uno per l'altro > l'uno non può esistere senza l'altro > quindi non potevano crearsi uno per volta, perché l'uno senza l'altro non sarebbe servito a niente > sono mutuali > li ha creati Dio).
Il punto della mia riflessione non è spiegare come sia avvenuta ogni singola evoluzione consequenziale della struttura primordiale cellulare, tali che l'abbiano portata a formarsi e diventare "viva" (io non lo so, non ho queste pretese), ma è di far entrare nella mentalità e far capire che questo possa succedere! (perché vediamo che accade nell'ordine di grandezza geologico ... e - a questo livello - tutti riconoscono che il modello funzioni e si sia generato da sé, per mezzo delle forze naturali).
Capire che una cosa "possa succedere" (perché ci sono indizi a livello geologico che spingono a credere ciò), viene prima che capire "COME succeda" (questo compito - del "come" - lo lascio ad altri).
Cioè, con questi paragoni, vorrei che la domanda che voi vi faceste fosse: « se la Terra è dinamica (ricca di processi geologici, ciclici, complessi, ordinati, funzionanti) e accetto il suo dinamismo come non derivante dal divino, ma dovuto alle forze naturali ... non sarà che, a livello microbiologico, possa essersi innescato qualcosa di simile? ... un eco-sistema, anziché terreste, cellulare? »
Accettata l'idea che possano esserci dei processi dinamici non-divini anche nella cellula (perché abbiamo riscontro di questo sulla Terra e nello spazio), la domanda che ci si pone non è più se la cellula sia divina o naturale ma ci si chiede: « quali sono i processi che hanno strutturato, creato, "messo in moto" quel sistema chiuso lì ... e continuano a governarlo e a "farlo girare" in maniera così armonica? »
Cioè:
- il "ciclo dell'acqua", le "correnti oceaniche", l'atmosfera, ecc. sono i processi (impositivi! ) che mettono in moto il sistema-Terra, creando strutture come fiumi, montagne, vulcani, ecc. (e OK!).
- la "gravitazione universale", la "materia oscura", l' "energia oscura", ecc. sono i processi (impositivi! ) che mettono in moto il sistema-Univeso, creando galassie, stelle, pianeti, ecc. (e OK!).
- e nel sistema cellulare? ... quali ineluttabili processi naturali spontanei hanno portato alla formazione dei mitocondri? ... quali processi formano i ribosomi? quali il nucleo? quali la membrana esterna? ecc. ... e in che ordine logico-consequenziale? (non comunicativo, ma impositivo! ... e solo dopo elevatosi allo stadio di "sistema comunicativo").
Non pretendo che tu cambi idea circa la presenza di un Creatore, ma almeno che tu capisca il mio pensiero e la sua pertinenza alla questione. (Sarà un punto di vista soggettivo, non dimostrabile, ma questa mia "visione del mondo" si adatta bene agli interrogativi del video, pur senza spiegarli e svelarne il "come").
A mia moglie non piace il finocchio gratinato con la panna, a me mi schifano i cachi e non c'è alcuna possibilità che la situazione si capovolga.
Stessa cosa per l'autogestione o spontaneità del reale senza una base intelligente e per l'appunto un disegno intelligente. O forse no, ogni tanto qualcuno cambia idea, in un senso o nell'altro... se son rose fioriranno, ma... se son cachi?
Perdonami ma davvero non capisco come tu non colga le enorme differenze tra quello descritto nei video ed i tuoi esempi.
tutti gli eventi sia macro che micro (spontanei quindi "naturali" ma anche no) devono sottostare a delle regole, per riprendere l'esempio del sistema operativo, devono sottostare al suo codice sorgente. è questo che sembra complesso oltre ogni possibile creazione casuale
per ora buona serata
#215
Come ho già spiegato sopra, io ritengo che ciò che a noi (voi) appare come VOLONTA', o comunicazione... sia invece solo un abbaglio (come una specie di "pareidolia", un inganno della nostra mente, che ci porta a credere che qualsiasi cosa si muova funzionalmente debba inevitabilmente "essere intelligente" o progettata da qualcuno che sia tale)...
A mio avviso, invece, tutto questo si baserebbe su fenomeni CONSEQUENZIALI inevitabili (quindi non volontari o comunicativi)...
Esattamente come un "effetto dòmino", o il percorso di queste palline (nei video sottostanti), che sembrerebbe mosso e governato da un'intelligenza, invece non è così (solo dalla gravità):
Ritengo che queste strutture possano generarsi spontaneamente (* e questo è avallato dal fatto che già osserviamo "strutture" e "sistemi" in natura, generatisi spontaneamente! ... e funzionanti in modo autosufficiente, svolgendo un COMPITO!!) e quindi dare il via a processi ciclici che, dal nostro punto di vista, sembrano animati da un' "anima", da una "volontà", invece non è così!! (sono semplici interazioni consequenziali impositive, ineluttabili).
È chiaro ora su cosa si basa il mio pensiero?
* Ecco perché rimando sempre a esempi naturali/geologici: perché essi costituiscono la prova del fatto che le "strutture" e i "processi" (svolgenti dei compiti!) si creino, si strutturino e si formino da soli (senza intelligenza)... quindi questo DATO DI FATTO non può essere respinto!!
PS) come si carica un video? ... il tasto "youtube" non funziona.
.https://www.youtube.com/watch?v=rdJ36xTU9ug
così:
(youtube)rdJ36xTU9ug(/youtube)
(Ho sostituito le parentesi quadre con quelle tonde per non attivare l'istruzione.)
1) ipotizzare una spiegazione e successivamente cercare di dimostrarla;
2) affermare di non essere in grado di dare una spiegazione;
3) attribuire il fenomeno a una entità astratta altrettanto inspiegabile.
La scienza (quella vera) segue la prima opzione oppure la seconda.
Chi invece vuole dare una risposta a tutti i costi segue la seconda terza.
Se così fosse qualcuno avrebbe trovato questi "fenomeni consequenziali inevitabili" che hanno creato quei sistemi (perché questa è una mazzata devastante per gli evoluzionisti), così come si sono trovati per il sistema fiume-letto del fiume, per esempio. Magari un giorno qualcuno lo dimostrerà ma è solo una ipotesi, invece che ci sia quel sistema che indica una programmazione intelligente è un fatto oggettivo.
Spero di non dover rispiegare il perché per l'infinitesima volta dopo che anche nel video lo si è spiegato.
Non puoi dire non c'è intelligenza perché "forse" qualcosa, quando quei tre elementi indicano proprio una intelligenza. Se vuoi confutare questa conclusione devi confutarla non con ippotesi astratte ma entrando nel merito e spiegare come quel XY ha l'informazione YZ, come avviene la comunicazione "consequenziale inevitabile" e come fa ad esistere quel linguaggio sempre grazie a questa "consequenziaità inevitabile". Se non lo fai quello che dici non ha nessuna consistenza reale.
Complimenti
Per quanto riguarda il terzo punto non si tratta di "attribuire" e basta, è una ipotesi a cui ci si arriva per logica. Non è una dimostrazione ovviamente ma è una ipotesi assolutamente legittima anche se non si è credenti. Quindi il tuo terzo punto è quantomeno "tendenzioso"
Anch'io ho inserito questi criteri nel mio modello (post #213)... ma ci si arriva successivamente.
Prima che si formi la "comunicazione", i processi (come è intuibile) avvengono per "imposizione", ovvero: seguono l'ineluttabile, determinato dalle leggi naturali (fisiche e chimiche).
Quando le strutture raggiungono un grado evolutivo avanzato, possono sviluppare anche la "comunicazione" tra i vari apparati interconnessi del sistema.
Nel post #217 ho dimostrato che non è così.
Ripeto: in natura, ci sono processi ciclici, funzionanti, svolgenti dei compiti (che non sono stati progettati da nessuno e che si sono generati spontaneamente, per le forze in gioco nello scenario). (QUESTO È UN DATO DI FATTO !! ... vediamo se alla millesima volta cogli la questione).
Questo fatto rende plausibile l'idea (anche se non lo dimostra nello specifico) che i percorsi su cui viaggiano le palline nei 2 video soprastanti, non siano stati progettati dal creatore del video, ma si siano generati da soli, spontaneamente! (esattamente come il CICLO DELL'ACQUA sul pianeta Terra: processo ciclico, svolgente un compito, sviluppatosi da solo! senza intelligenza).
- dimostrare la concatenazione di eventi consequenziali che crea un fiume è FACILE...
- dimostrare tutti i processi consequenziali che hanno portato alla cellula è un po' più complicato... direi...
Come detto sopra: questo non dimostra specificamente/direttamente che i processi celullari si siano generati da soli (come ha fatto invece "il ciclo dell'acqua" sulla Terra) TUTTAVIA DIMOSTRA CHE NON È IMPOSSIBILE che ciò avvenga (perché abbiamo prove in natura, che dimostrano che "strutture" e "processi svolgenti compiti" si sono generati da soli!).
QUINDI QUESTO RENDE POSSIBILE L'EVENTUALITA' CHE SIA SUCCESSO anche per quanto riguarda la cellula (anche se non lo dimostra direttamente).
Quindi, d'ora in poi, si può affermare che "macchine svolgenti dei compiti" è possibile che si creino spontaneamente in natura (anche se - è chiaro - non stiamo parlando delle cellule!! ... quelle OVVIAMENTE le ha fatte Dio!).
Vabbè vedo che non riesci a cogliere la differenza tra la realtà e le tue ipotesi.
Non sai se quanto dici è vero, invece quanto hanno trovato è vero. Davvero non vedi l'enorme differenza tra le due cose? Inoltre non c'è nessuna evidenza che quello che ipotizzi sia successo anche una singola volta.
Stai ripetendo le stesse cose già confutate e quindi non posso che ripetere le stesse cose anche io.
Mi fermo qui, perdonami se non ti rispondo più ma non ha senso continuare a ripetere le stesse cose all'infinito se non mostri almeno di aver compreso il problema della complessità irriducibile che le macchine biologiche a livello genetico mostrano inequivocabilmente, così come il flagello etc.
Vediamo se tagliata a fettine fine la capisci meglio.
Dire "complessità irriducibile" è come dire "acqua asciutta".
Si tratta di una contraddizione in termini.
Una equazione quando è complessa si può ridurre ai minimi termini.
Una volta ridotta è semplice.
F=F è la terza legge della fisica ovvero la legge di azione e reazione.
E' ridotta a minimi termini dunque è semplice.
Potrebbe essere stata scritta in maniera più complessa?
Si. Ma se fosse stata scritta in maniera più complessa sarebbe stata riducibile.
Se una cosa è irriducibile è la massima semplificazione possibile da ottenere per cui è per definizione semplice.
Se una cosa è complessa per forza di cose è riducibile. Altrimenti sarebbe semplice.
Finché continuerai a ripetere l'"acqua asciutta" per cui ho ragione io gne gne gne... potrai solo fare buchi nell'acqua.
Partendo da un presupposto falso perché contraddittorio proprio internamente nei termini non puoi far altro che giungere a conclusioni false.
Quindi anche tu non hai la minima idea del significato di quel concetto.
Però vuoi dare lezioni agli altri e addirittura fai il sarcastico.
Prima di parlare di cose che non capisci sarebbe il caso di capirle, non mi sembra chiedere troppo.
Quella data cosa non "una cosa qualsiasi".
Ora forse inizierai a sospettare che quel concetto non è stato creato per applicarlo in modo universale a qualunque complessità.
Un passetto alla volta e ci arriviamo dai, a proposito di fettine fine.
aiutooooooo
ho utilizzato un sequenza di caratteri forse errata chè trancia il post
si può risolvere?
grazie
altrimenti che programmatore sarei...ahahahahhaha
sono riuscito a salvare il testo dal codice sorgente della pagina prima che lo cancellasse definitivamente
cmq se nella pagina si usa il segno di < seguito dal segno - e qualche parentesi ... taglia il post
in effetti ci dovevo pensare che in html sono caratteri "speciali"...colpa mia
riposto
quando parlerò di dio lo farò in senso molto lato (meno caratteri di creatore, sono un programmatore, tendo ad ottimizzare il codice e oggettivamente dà più "forza" alle frasi :)) ),
inoltre quanto segue è una mia "fantasia", così non dovrò scrivere "secondo me" ogni volta.
Domanda:
il "Teorema di Pitagora" si è casualmente evoluto o, nella sua semplicità, bellezza ed eleganza, è "nato" con questo universo?
probabilmente per i più perspicaci protrei terminare qui il mio intervento ma siccome ho tempo provo ad argomentare.
si continua a discutere di vertebre, occhi, tunnel, fiumi, ecc... se siano eventi/strutture casualmente evolute o disegnate, una ad una, da dio con la sua bella matitina...
ma "chissenefrega", come pseudo-creazionista potrei pure accettare il concetto di "brodo primordiale" e nascita casuale della vita (qui), ma il nocciolo della questione è un altro.
per citare un motto ricorrente si guarda il dito ma non la luna oppure,se volete, guardate le "ombre di Platone", in pratica guardate il risultato ma non l'equazione o meglio la legge che l'ha generato,
EDIT:
per esempio se vedo 10 come risultato posso ipotizzare che l'equazione sia 5+5, o 6+4 ma anche 2+1 (perche? ahaha), mi arrovello e discuto con tutti per portare acqua al mio mulino dicendo qual è quella intelligente o casuale, ma alla fine tutti hanno torto e ragione allo stesso tempo, infatti il nocciolo della questione non è l'equazione in se, che ha cmq la sua importanza,
ma è la MATEMATICA con le sue "leggi naturali (innate)" che permette di trovare le equazioni che portano alla soluzione
questo non significa che non ci sia la possibilità di "inventare", ma le leggi "base" non possono essere violate, non posso scrivere programmi che violino le regole contenute nel codice sorgente di windows, qualcuno potrebbe obiettare che un hacker potrebbe, ma a parte che sarebbe come "barare"... questo hacker sarebbe un dio, in ogni caso, non cambiarebbe il "nocciolo", anzi lo rafforzerebbe, 2 "dei" invece che 1... universo "doppiamente" intelligente...ahahha
@Fraber c'era andato vicino citando "le leggi di natura" ma non ha colto il significato più profondo di esse.
quando si sono formate le prime molecole organiche, poi gli amminoacidi (colpiti dal fulmine casuale), le cellule,ecc.. lo hanno fatto seguendo "le leggi naturali" della fisica, chimica, biologia,
ma tali leggi non si sono "evolute" erano già cosi' con la nascita dell'universo, il teorema di pitagora "esiste" a prescindere da tutto, pure della vita.
il fatto che possa scinderlo in termini più semplici come ipotenusa, cateti e "quadrati", non significa possa formularlo come "somma casuale" di questi termini, infatti è una precisa formulazione "unica" di una combinazione di questi termini che "crea" il teorema... il caso? a naso dico no!
anche E.T., se gli fosse servito per costruire astronavi, l'avrebbe formulato nella stessa maniera, il teorema di pitagora è invariante nell'universo, almeno fino a dove valgono le stesse nostre "leggi"
scusatemi se sono troppo prolisso, nel cercare di semplificare troppo magari non rendo bene l'dea ma spero sappiate "astrarre", andare oltre
EDIT:
centrare il discorso sull'uomo, la sua perfezione o negazione della stessa.. è il "solito" discorso...
se esiste dio, l'uomo/E.T. è il suo "figlio prediletto"
se non esiste dio l'uomo è al centro di se stesso
in ogni caso, l'uomo al centro di tutto
ma avete idea di quanto siano complesse, belle ed eleganti le "leggi della natura"?
EDIT:
bellezza ed eleganza sicuramente aggettivi "soggettivi" ma per la conclusione, se il caso o dio, in ogni caso applico il rasoio di Occam
poi come hanno detto in tanti..."tutto può essere" ma preferisco chi prova ad argomentare a chi fa ragionamenti tranchant
per citare quelle conosciute, come la teoria della relatività e la meccanica quantistica, esse appartengono in modo imprenscindibile a questo universo, il fatto che possano essere false o incomplete (oggi) non cambia nulla,
(sarebbe come guardare il solito dito), ci sono "cose", che magari scopriremo più avanti, innate, che vanno oltre il concetto di evoluzione.
x @mande
attenzione, questo non significa che l'uomo non ci sia arrivato per gradi, ma essa esisteva già completa
quelli che sono casuali sono l'uomo (Einstein) e i "simboli" (lettere, numeri,ecc..) con i quali l'abbiamo scritta sul foglio di carta, sicuramente E.T. l'ha scritta nel suo linguaggio :))
@fraber
una domanda, sarò io che questa volta guardo il dito, ma non capisco il senso dei tuoi video
ok le palline cadono per gravità (legge naturale) ma se fossero "coscienti" non pensi che si chiederebbero di come sia possibile quel percorso così particolare?
Non so perchè dio abbia creato l'universo ma so perchè ha "permesso" la vita.
p.s. ho usato il verbo permettere e non creare, a buon intenditor poche parole
quando creo un videogioco, a volte lo faccio per divertimento, a volte x noia e altre volte x lavoro ma la speranza ultima è sempre quella che "qualcuno" ci "giochi"
Il primo grosso errore commesso anche in tutti i video di Bellini e che li rende "completamente incommentabili" è mettere insieme la parola evoluzione con la parola caso. Evoluzione casuale è come dire complessità irriducibile. Non ha alcun senso la frase.
La selezione (naturale) non è fatta a caso ma seleziona il più adatto all'ambiente.
Il secondo grosso errore è il non comprendere che la "selezione naturale" non è esterna ma fa parte della matematica che regola l'universo.
La selezione naturale è un algoritmo matematico che gli uomini hanno scoperto come hanno scoperto il teorema di Pitagora o la relatività.
Ridurre la complessità delle formule di Einstein sulla relatività?
E=mc2
SEMPLICITA' IRRIDUCIBILE perché già ridotta ai minimi termini.
Se cerci su internet troverai la complessità delle prime formulazioni matematiche di Einstein.
infatti hai ragione e cmq (io non ho detto il contrario, manco l'ho nominata, io mi "intendo" di fisica e programmazione e di quelli parlo)... accettiamo il tuo ragionamento
la "selezione naturale" ti sembra una cosa "semplice"?
una legge che possa essersi creata senza un programmatore?
lascia perdere i giochi di parole e i magheggi... se ti va di rispondere seriamente, bene!.. altrimenti "bene lo stesso"
Ci credo che non hai capito i video di Bellini ed il concetto di complessità irriducibile visto che non hai capito la teoria dell'evoluzione delle specie.
Ma se è impossibile dimostrare che Dio non esiste sappiamo che quello che non esiste è NIENTE
Possono bastarti meno di dieci righe di codice contando una per il begin ed un'altra per l'end.
it.wikipedia.org/wiki/Algoritmo_genetico
Io non l'ho mai visto.
E' una possibilità tra le tante.
Bellini, dopo i primi due video, aveva promesso che avrebbe portato argomentazioni/prove a favore di questa tesi.
NON LO HA FATTO.
Ha solo provato a demolire una teoria che palesemente non conosce parlando di "caso".
Si è limitato a:
#234 BELLINI
Altro paio di maniche dimostrare che un qualcosa esiste.
Lascia perdere, l'unica cosa che tu riesci a demolire è la logica
Il mondo sta ancora aspettando una dimostrazione empirica che il caso possa produrre informazioni specifiche e complesse.
In alternativa, se non è stato il caso, ci deve essere un'equazione che crea queste informazioni.
Aspettiamo tutti che qualcuno tiri fuori questa equazione che naturalmente non deve essere stata provocata-voluta da nessuno perché altrimenti questo qualcuno sarebbe Dio
Sul fatto che sia impossibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa, scommetto che con molta facilità si possa dimostrare che non esistono numeri pari tra il 2 e il 4
Le mutazioni in evoluzione non si trasmettono agli eredi.
Le mutazioni sono la causa dell'enorme diversità di specie viventi.
Agli eredi vengono trasmessi i geni.
Vediamo di fornire una spiegazione più semplificata e abbastanza aderente alla realtà.
Abbiamo detto che un algoritmo genetico come la selezione naturale evolve in organismi via via più complessi e adatti all'ambiente.
Ha un numero enorme di possibilità per farlo. Vediamo una teorica rappresentazione visiva.
Ora commentiamola.
Esiste uno spazio fatto di miriadi di punti. Ogni punto rappresenta una possibile combinazione di geni.
Come vedete dalle frecce esistono dei punti più in altro sull'asse del "fitness" e punti più in basso.
Per fitness si intende la capacità dell'organismo di prosperare nell'ambiente.
Per il sistema terra l'organismo con più alto fitness è l'essere umano che difatti colonizza la maggior parte del mondo a scapito delle altre forme di vita.
Questo però non significa automaticamente che l'uomo sia il risultato finale dell'evoluzione.
Come vedete a fianco della montagnola più alta ce ne sono due di più basse e separate.
Poniamo per esempio che l'uomo non sia situato sulla montagna "high fitness" ma sia su quella intermedia più a destra.
Un algoritmo evolutivo può solo scalare rapidamente una di quelle montagnole per dirigersi verso l'ottimo.
In questo caso però si tratta di ottimo o picco locale.
L'ottimo del sistema è high fitness.
Ma come detto prima, quando osserviamo un algoritmo di selezione naturale risalire verso l'ottimo, se sale verso il colle sbagliato poi non può più scendere.
Ma in natura esiste anche l'operatore matematico mutazione.
Attraverso questo operatore (poi discuteremo se casuale o meno), l'organismo può cambiare specie e risalire un altro colle evolutivo.
Questo perché la selezione naturale può solo camminare verso l'alto mentre la mutazione causa uno spostamento all'interno del piano orizzontale.
Dunque tramite la mutazione l'evoluzione che stava risalendo il colle di destra verso un picco locale si trova traslata molto più a sinistra e prosegue la sua salita verso high fitness.
Come può ritrovarsi di colpo sul colle più basso del low fitness e ricominciare la salita di nuovo e fermarsi sul colle di mezzo che è sempre un ottimo locale se pur più basso degli altri due.
Se ogni colle lo chiamiamo con il nome di una specie abbiamo fornito un esempio sufficientemente corretto della teoria dell'evoluzione.
Basta wiki eh
Quindi (le fettine fine):
1) Le mutazioni casuali genetiche modificano i caratteri
2) Se questi caratteri danno vantaggi evolutivi la selezione naturale li avvantaggi e quindi
3) Gli individui avvantaggiati dalla selezione naturale trasmettono i nuovi caratteri alle generazioni successive
4) e così via
La TdE è stata totalmente confutata, non ne è rimasto in piedi nulla.
Quindi il tuo algoritmo genetico non serve a nulla.
Siccome non hai capito la differenza tra mutazione e gene allora ti inventi che non l'ho capito io?
Gattone curioso.
Per quel che riguarda le mutazioni poi...
Sono casuali?
Sappiamo che esistono svariati composti chimici e altri fattori che sono in grado di mutare il dna.
Possiamo non sapere esattamente se esiste una regola matematica che li determini. Ovvero se siano frutto di una intelligenza disegnante come un algoritmo genetico. Ma sappiamo, ed il sars-cov2 ne è solo l'ultimo esempio che si possono fare mutazioni non certo dovute al caso.
In ogni caso il caso c'entra come il cavolo a merenda.
A decidere se una specie sopravvive o si estingue non è il caso ma la selezione naturale che non è casuale anche se le mutazioni potrebbero esserlo.
Ti faccio un ultimo regalo all'ossimoro che hai più volte ripreso.
Non lo nomino per rispetto all'intelligenza umana ma tu lo riconoscerai.
en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna
Questa è una antenna superefficiente.
Così complessa che solo DIO un algoritmo genetico potrebbe averla progettata.
Certo, per fare una antenna meno performante, basta un filo di ferro dritto.
Ma il filo di ferro dritto sarebbe di una semplicità irriducibile.
CVD
Quindi wiki si arrampica sugli specchi, così come tutti gli articoli divulgativi che dicono la stessa cosa.
Facevi meglio a tacere in un dignitoso silenzio.
Cercati un qualunque articolo per dummies che spiega la sintesi moderna e vedrai che dicono tutti le stesse cose.
L'ignoranza non è una colpa, però parlare di cose che non si conoscono è inopportuno, soprattutto quando si fa il sapientone sarcastico ed aggressivo perché il risultato è paradossale.
Vedo che non vuoi informarti seriamente e rifiuti a prescindere di affrontare i problemi sollevati.
La complessità irriducibile è spartita magicamente, ti dimostro che non mi sono inventato niente e tu in tutta risposta posti un video idiota.
Ti mollo qui, non ho tempo da perdere con queste stupidaggini.
PS
Vedo che hai editato continuando a dire scemenze.
Direi che dovresti informare gli evoluzionisti che per tirare su quel baraccone hanno faticato moltissimo.
Dai facci divertire. Vai su un forum di evoluzionisti e diglielo che non hanno capito niente e poi postaci le loro risposte
Vabbè ci stai pigliando per il culo ormai è evidente.
Buongiorno eh.
Il filo di ferro dritto non è una complessità, è un filo di ferro dritto.
Non commento questo tuo "esempio" per rispetto all'intelligenza umana.
in ogni caso un programmatore ci vuole...quindi che si fa?
la cosa tragica, a mio vedere, è che pensi di parlare seriamente..mah... e io che ti rispondo :(((
concordo con @invisibile (cit.) Perché parli di cose che non conosci (almeno le mie "branche") e fai perdere un sacco di tempo agli altri?
(cit.mia) ...ti sembra che possano essere "pensate" dal caso e create in modo random?
se non è così allora com'è? ammetti l'ID?
ancora una volta aspetterò "carne migliore" (per i miei gusti)
"Ma se è impossibile dimostrare che Dio non esiste"
te lo già scritto in questo post ed è incontestabile:Non può esistere un entità perfetta che crea imperfezione
insistere sulla esistenza di una cosa che non esiste?....... perdete tempo.
Spesso nella petitio principii la conclusione è semplicemente una riscrittura d'una parte delle premesse. In casi più difficili le premesse sono la conseguenza delle conclusioni. Un caso particolare di petitio principii è il diallele o ragionamento circolare, il quale è sempre una petitio principii in cui le premesse derivano dalle conseguenze e, a seguire, le seconde dalle prime. "
it.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii
Un altro sistema consolidato di accalappia gonzi.
Non c'entra niente.
È solo che ieri sera ho incontrato delle persone e loro credevano nell'oroscopo e non in Dio mentre io credo in Dio e non all'oroscopo
E oggi mi è saltata fuori questa domanda
Secondo me nei giovani vince l'oroscopo
ultimamente credo che la maggior parte delle persone, anche non solo giovani, preferisca credere "nell'oroscopo" e ne abbimo avuto ampia dimostrazione
per quanto mi riguarda ovviamente non credo all'oroscopo
sarà una coincidenza ma tutte le persone che conosco, del mio stesso segno (virgo), hanno certe caratteristiche in comune
puntuali, precisini, non amiamo il disordine, ecc... in genere uno di virgo si sgama subito
quando conosco qualcuno ed è del mio segno lo "inquadro" prima di quelli che non lo sono
vi è mai capitato di osservare questo "fenomeno"?
a me più spesso di quanto voglia ammettere, in virtù proprio del fatto che "non dovrei crederci"..ahahahhaha
fine OT ;)
Da quel che ho potuto notare le due cose non sono diametralmente opposte.
Chi crede in dio non necessariamente non legge gli oroscopi e viceversa.
La questione piuttosto è quanto si da credito a una delle due o entrambe le cose.
Per quanto riguarda dio è una questione di Fede, e su questo non ho assolutamente nulla da ridire: è personale e chi ha Fede fa benissimo ad averla.
Per quanto riguarda l'oroscopo, a mio avviso, è una clamorosa presa per i fondelli, ma essendo quì OT è un argomento che abbisogna di un thread dedicato.
Fine OT