Per “Cristo storico” si intende la intricata disputa fra teologi, esegeti, archeologi, studiosi laici e credenti, che dura ormai da oltre un secolo, sulla effettiva esistenza del personaggio di Gesù Cristo.

In altre parole, molti nel corso del tempo si sono domandati, e continuano a domandarsi, “ma Gesù è esistito davvero, o è soltanto una bella fantasia”?

Diciamo subito che non vi sono prove assolute nè in un senso nè nell’altro. Vi è però una sufficiente quantità di riscontri documentali - fra cui primeggiano ovviamente i Vangeli - per affermare almeno che un certo predicatore di nome “Joshua” abbia calcato il suolo della Palestina in quel periodo storico. Il vero problema, casomai, è stabilire quali episodi a lui attribuiti siano veri e quali eventualmente no.

Nel cercare di ricomporre questo complicato puzzle, infatti, subentrano continuamente possibilità di una lettura allegorica, che spesso “sdoppiano” il personaggio di Gesù in una versione prettamente umana, ed un suo possibile duplicato “simbolico”, con valenze anche divine.

In altre parole, il Gesù che predicava alle genti nelle piazze è lo stesso Gesù che faceva i miracoli e camminava sull’acqua? O forse quello “miracoloso” è uno strato aggiuntivo, sovrapposto alla figura del normale predicatore per aumentarne la credibilità presso i suoi contemporanei? Oppure ancora, i “miracoli” erano veri miracoli - nel senso che trasgredivano le leggi della natura - o erano solo rappresentazioni metaforiche di banali eventi quotidiani? (Ad esempio, nella comunità degli Esseni il sacerdote che praticava i battesimi raggiungeva il centro della pozza d’acqua camminando su una sottile plancia di legno, e visto da lontano sembrava che camminasse sull’acqua. Era infatti definito, all’interno della comunità, “colui che cammina sull’acqua”. Se Cristo fosse stato – come molti sostengono – un sacerdote esseno, faceva dei veri miracoli, o era semplicemente uno a cui non piaceva bagnarsi i piedi?)

Ma il vero problema, che rende difficile una qualunque ricostruzione storica, sta nel fatto che la stessa fonte dei Vangeli sia “inaffidabile” per sua natura. Contrariamente a quanto molti credono, infatti, i Vangeli “degli apostoli” non furono scritti direttamente da Marco, Matteo Luca e Giovanni, .... ... ma dai loro discepoli, o dai discepoli dei loro discepoli, una cinquantina di anni più tardi. Al tempo di Gesù prevaleva ancora la tradizione orale, e soltanto sul finire del primo secolo si iniziò a sentire l’esigenza di mettere anche il tutto nero su bianco.

E come ben sa chiunque abbia giocato a “passaparola”, una frase come “ho perso il sonno” fa molto in fretta a diventare “è morto il nonno”.

Ecco perchè, in questo caso, assumono grande importanza i riscontri incrociati. Se il Vangelo “A” descrive un certo episodio, e lo stesso episodio si ritrova anche nel Vangelo “B”, si moltiplicano di colpo le possibilità che l’episodio sia accaduto davvero. Secondo la tradizione, infatti, i discepoli si sarebbero dispersi dopo la morte di Gesù, dando vita a “rivoli” separati di tradizione orale, che hanno viaggiato in modo indipendente fino al momento di venir fissati sulla carta.

Per quanto preziosi, però, i riscontri incrociati rappresentano anche un’arma a doppio taglio: chi ci dice infatti che un certo passaggio del Vangelo “A”, invece di riportare la tradizione orale da cui deriva, non sia stato semplicemente copiato dal Vangelo “B”? Poichè nessuno conosce il momento esatto di pubblicazione di ciascun Vangelo, infatti, è possibile che certe comunità cristiane abbiano attinto da altri testi evangelici, già in circolazione al momento di scrivere il proprio.

E’ lo stesso problema descritto da Walter Benjamin, duemila anni dopo, nel suo libro “L’opera d’arte nell’epoca della sua riproducibilità tecnica”, ed è un problema che ormai tutti viviamo quotidianamente in Internet.

Vi sono intere parti del Vangelo di Luca, ad esempio, che sono chiaramente tratte dal Vangelo di Marco (certi passaggi sono letteralmente copiati, parola per parola). La stessa cosa avviene per Matteo, di cui quasi la metà del testo è chiaramente tratta da Marco. Il Vangelo di Marco quindi viene collocato prima, in ordine di tempo, di quelli di Luca e Matteo. A loro volta, però, Luca e Matteo hanno molte parti in comune che non compaiono in Marco, portando ad ipotizzare l’esistenza di un quinto Vangelo, detto “Q”, che sarebbe stato contemporaneo di Marco. (“Q” sta per “quelle”, che in tedesco significa “la fonte”).

C’è poi il Vangelo di Giovanni, fra i cosiddetti “canonici”, che presenta una lettura molto diversa dai tre precedenti della vicenda di Gesù. I primi tre infatti sono detti anche "sinottici", che significa letteralmente che "la vedono allo stesso modo", implicando che Giovanni la vede invece in modo diverso.

Ma la “tombola” delle possibilità non si esaurisce certo con l’identificazione storica delle diverse fonti evangeliche. Fra queste e i Vangeli giunti fino a noi, infatti, ci sono quasi 300 anni di dispute feroci fra i cosiddetti “Padri della Chiesa”, cioè i vescovi e i sacerdoti di tutte le più importanti comunità cristiane dell’epoca, su molte questioni di fondamentale importanza storica e teologica.

La più nota di tutte fu la diatriba sulla reale natura di Gesù, fra chi sosteneva che fosse una entità separata da quella divina, che da questa discendeva, e chi invece diceva che fosse costituito dalla "stessa sostanza" del Creatore. Vinsero i secondi, che scomunicarono il vescovo Ario, sostenitore dlla prima ipotesi.

Naturalmente, nell’ambito di queste dispute interminabili, i testi sacri passavano continuamente di mano in mano, creando infinite possibilità per la “scomparsa” di certi passaggi scomodi, come per la comparsa delle cosiddette “interpolazioni”. Alcuni scambi epistolari fra i vescovi dell’epoca, ad esempio, suggeriscono che Gesù predicasse la reincarnazione, “caratteristica” dell’esistenza umana che sarebbe del tutto scomparsa nella versione finale del cristianesimo, poichè in contraddizione con la visione escatologica della vita, di fondamentale importanza per chi avrebbe imperniato tutto il suo potere sulla “paura dell’inferno”. (Si campa una volta sola, ci dice il cristianesimo, e chi sbaglia è perduto per sempre. Se invece ci fosse stata la possibilità di ritornare, e di rimediare agli errori commessi nelle vite precedenti, i preti rischiavano di venire accolti da una selva di pernacchie ogni volta che nominassero l’inferno. Via quindi la reincarnazione, e avanti con il Diavolo, il tridente e il Giudizio Individuale).

A loro volta, sul fronte delle interpolazioni ci sono diversi passaggi che lasciano decisamente in dubbio gli studiosi, in quanto sembrano inseriti apposta per rimediare a vistosi “buchi narrativi”, che a loro volta testimoniano della grande confusione che dovesse regnare fra i Padri della Chiesa in quel periodo.

Vi sono alcuni casi in cui è stato addirittura possibile dimostrare che un certo passaggio sia platealmente falso, cioè aggiunto in seguito alla stesura originale. In una certa lettera di S.Paolo, ad esempio, l’apostolo utilizza una espressione verbale che sarebbe entrata in uso solo una cinquantina di anni dopo, dimostrando che il passaggio è stato aggiunto in seguito, da qualche scriba poco attento all’evoluzione del linguaggio.

E’ come se in un film degli anni ’50 Alberto Sordi si mettesse improvvisamente a gridare “viulèeeenza!”, quando tutti sanno che quell’espressione è stata coniata negli anni ’80 da Diego Abatantuono. In quel caso sarebbe chiaro che la scena è falsa, e che è stata aggiunta in seguito, ovvero “interpolata” fra quella che la precede e quella che la segue.

In ogni caso, fu solo nel 325 che i Padri della Chiesa consegnarono nelle mani di Costantino la “versione ufficiale” del cristianesimo come lo conosciamo oggi. Era costituita da 36 libri della Bibbia ebraica (“Antico Testamento”) con l’aggiunta del “Nuovo Testamento”, che contiene i 4 Vangeli canonici (Marco, Matteo, Luca e Giovanni), gli “Atti degli Apostoli”, le “Epistole” e l’ “Apocalisse di Giovanni” (il noto testo profetico in cui compaiono anche la “bestia”, la “grande prostituta” e il numero “666”).

Va notato che Paolo viene considerato uno degli apostoli, per quanto non abbia mai incontrato Gesù nella sua vita. Solo dopo la sua morte si sarebbe convertito al cristianesimo (sulla via di Damasco), del quale propose una interpretazione “per i gentili” che avrebbe condizionato più di ogni altro apostolo la futura dottrina cristiana.

Ma i problemi di discordia non finirono certo con la definizione dei Vangeli canonici: a furia di cambiare, di aggiungere, di tagliare e di interpolare, i Padri della Chiesa non si sono nemmeno accorti che questi quattro Vangeli finiscono spesso per contraddirsi fra di loro. Se prendiamo ad esempio la scena della crocefissione, abbiamo addirittura tre versioni diverse sulle ultime parole di Gesù:

MARCO: Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato? … Ma Gesù, dando un forte grido, spirò.

LUCA: Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito». Detto questo spirò.

GIOVANNI: Gesù disse: «Tutto è compiuto!». E, chinato il capo, spirò.

Secondo Matteo, Luca e Giovanni a Gesù fu dato aceto da bere, imbevuto in una spugna. Secondo Marco invece era vino con mirra.

Per Marco la prima a visitare il sepolcro, la domenica mattina, fu Maria Maddalena, insieme all’“altra Maria”. Secondo Marco c’era anche Salomè. Secondo Luca c’erano Maria Maddalena, Giovanna, Maria madre di Giacomo, e altre donne. Secondo Giovanni Maria Maddalena era sola.

Marco racconta che all’alba della domenica le donne trovarono il sepolcro sigillato dalla grande pietra. Matteo, Luca e Giovanni dicono invece che la pietra era già stata rimossa. Eccetera eccetera eccetera…

Non si tratta certo di contraddizioni gravi, poichè non intaccano la coerenza complessiva del racconto, ma testimoniano del percorso particolarmente “accidentato” che debbono aver fatto queste narrative prima di finire una volta per tutte sulla pagina scritta.

E finora abbiamo parlato solo di quelli canonici, cioè dei Vangeli “ufficiali” che i Padri della Chiesa hanno scelto di inserire nel Nuovo Testamento. Ma esiste tutta una serie di Vangeli, detti “apocrifi”, che sono rimasti esclusi dalla selezione, e che raccontano spesso una storia molto diversa.

Va notato che “apocrifo” non significa “falso”, come molti credono, ma “nascosto”. Il termine deriva dal greco apò-kryptomai, dove apò significa “sotto”, e kryptomai significa nascondere. (Da cui il termine “cripta”, che è un locale sotterraneo della chiesa, quasi sempre nascosto al pubblico). Pare infatti che alcuni preti, meno ubbidienti di altri, tenessero questi documenti ben nascosti “sotto l’altare”, per evitare persecuzioni da parte delle autorità ecclesiastiche, che ne proibivano la circolazione. Solo con il tempo, a furia di dichiarare questi Vangeli “falsi”, il termine apocrifo è venuto ad assumere quel significato.

Gli apocrifi offrono quindi agli studiosi una serie ulteriore di riscontri incrociati, nella loro faticosa ricerca del Cristo storico. Se si prende ad esempio il Vangelo di Tommaso, ritrovato in Egitto nel 1947, e lo si confronta con i canonici, risulta che circa la metà degli episodi descritti nel primo (una cinquantina circa) compaiono anche nei secondi. E poichè il Vangelo di Tommaso, che risale circa al 200 d.C., ci è giunto praticamente intatto, grazie all’otre che lo ha protetto per 18 secoli, avremmo di fronte un’ulteriore conferma della probabile veridicità di almeno una parte degli episodi attribuiti a Gesù.

Ce ne sono però almeno altrettanti che non trovano corrispondenza nei canonici, e questo ha gettato nel più totale scompiglio molti studiosi, aprendo le porte ad una serie di possibilità praticamente infinita sulla reale esistenza di Gesù.

Paradossalmente, i dubbi non si dissolvono nemmeno con la sua morte, ma continuano anche dopo. Vi sono infatti diversi elementi che suggeriscono che Gesù non sia affatto morto sulla croce, ma sia stato salvato in extremis dai suoi discepoli, e portato via di nascosto durante la notte.

Quando il costato di Gesù viene trafitto dalla lancia, ad esempio, esce del sangue. Questo significa che Gesù, nonostante le apparenze, fosse ancora vivo. (Da un cadavere trafitto non esce più sangue, perchè viene a mancare la pressione arteriosa).

Sul finire della giornata entra in scena un curioso personaggio, Giuseppe da Arimatea, che chiede ed ottiene da Pilato il permesso di portarsi via il corpo di Gesù. Chi era, da dove veniva, e perchè mai i discepoli ed i familiari di Gesù glielo avrebbero concesso così facilmente? Quando giunge al Calvario questo Giuseppe porta con sè 30 o 40 chili di unguento di aloe, con i quali ricopre il corpo di Gesù prima di seppellirlo. Ma l’aloe è anche un potente disinfettante, che in quel tempo veniva usato proprio per curare le ferite.

Tutta la faccenda della pietra smossa, inoltre, sembra indicare più una fuga terrena, praticata in fretta e furia dai discepoli che si portavano via Gesù, che non un “risorgere” di tipo divino. Anche le bende lasciate all’interno del sepolcro vuoto sembrano testimoniare di una “rinascita” molto frettolosa e terrena.

Per quanto noi siamo abituati a pensare che Gesù sia “andato direttamente in Paradiso”, infatti, va ricordato che i Vangeli ci parlano di un semplice “risorgere”, inteso come “rialzarsi”.

“E' risorto, non è qui – dicono i personaggi trovati dalle donne di fronte al sepolcro - Ecco il luogo dove l'avevano deposto. Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto”.

Ed infatti Gesù apparirà più volte ai discepoli, nei giorni seguenti, in situazioni del tutto “terrene”, mentre l’ “ascensione” vera e propria avviene, sempre secondo i Vangeli, solo 40 giorni dopo.

Nel libro “Jung e i Vangeli perduti” lo storico Stephan Hoeller ha raccolto tutti gli elementi, i dati storici e i reperti archeologici che sembrano supportare la tesi che Gesù sia effettivamente morto in India, una ventina di anni più tardi. Dopo essere sopravvissuto alla crocefissione, sostiene Hoeller (insieme ad altri storici), Gesù avrebbe predicato per un certo periodo lungo le coste della Turchia, prima di intraprendere un lungo viaggio, in compagnia della madre, che lo avrebbe portato prima in Persia, e poi fino alle pendici dell’Himalaya.

Altri storici hanno trovato tracce di una prolungata permanenza di Gesù in Medio Oriente, dove avrebbe continuato a predicare fino al giorno della sua morte.

Vi sono poi ipotesi di tipo “esoterico” – peraltro meno supportate storicamente - che sostengono che Gesù sia invece giunto in Francia, dove avrebbe dato origine alla stirpe reale dei Merovingi, a cui molti attribuiscono qualità divine.

In ogni caso, quello che conta davvero è la vicenda del Cristo che tutti bene o male abbiamo assorbito nel corso della nostra vita, e che fa ormai parte integrante della nostra cultura. In altre parole, qualunque siano stati gli eventi realmente vissuti da Gesù, quel che conta è il cristianesimo come è giunto fino a noi, e come ha condizionato nel frattempo – nel bene e nel male - l’intero percorso della storia umana.

E forse è persino un bene che sia impossibile fare chiarezza assoluta sulla vicenda reale di Gesù, lasciando così a ciascuno quel margine di interpretazione che è giusto lasciare ad un evento di tale portata storica e di tale valenza spirituale come il suo passaggio sulla terra.

Massimo Mazzucco

[Pubblicazione originale 8/5/2010]

Comments  
Sarebbe molto interessante sentire la versione di Fausto Carotenuto o di Federico Cimaroli ( Libreria Esoterica Cavour) o ancora, dal mio punto di vista uno dei personaggi piú esperti, Gianluca Marletta.
Ciao Max,

hai lasciato fuori una figura importante in questa diatriba che è quella di John M. Allegro che fu il primo a poter tradurre alcuni dei rotoli del mar morto prima che israele mettesse tutto sotto chiave.

I suoi libri, in particolare: "Il fungo sacro e la croce" www.ibs.it/.../9788868011734 gli devastarono comprensibilmente la carriera.

Pikebishop ci scrisse tre articoli molto belli che si possono leggere qui:

ilporticodipinto.it/.../...

ilporticodipinto.it/.../...

ilporticodipinto.it/.../...

Un altro suo libro fondamentale che ho trovato usato è: "I rotoli del mar morto" www.ibs.it/.../2560460653348
": « Il primo è: "Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza". E il secondo è questo: "Amerai il prossimo tuo come te stesso". Non c'è altro comandamento più importante di questo » (Mc 12,29-31)."
www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2_it.htm

Solo il nostro Capo Gesù vivente può aver detto queste cose.
Il resto non conta.
In effetti dall'ottima disamina che hai fatto il caos regna sovrano, tralasciando la fede di cui non dispongo e per quel che mi riguarda penso che Gesù sia esistito, e parte dei miracoli che gli vengono attribuiti siano allegorie dal profondo significato, il che non intacca il significato intrinseco.
Ritengo che lo scopo per cui sia giunto consisteva nel veicolare un semplice ma utile messaggio: non affidatevi agli dei, crescete, andate oltre e cercate la divinità dentro di voi, perchè voi siete Dei.

P.s.: prevedo che questa cartella a breve diventerà un campo di battaglia! :-D
#4 Micky1
Micky perdona ma il dio che pronuncia questa frase mi sa tanto di inquisitore, di dio despota che in modo perentorio detta delle leggi, mette dei paletti, mi ricorda tanto YHWH che è uno degli dei presenti nel VT, che poi è quello prediletto dai semiti dell'epoca, e la frase “Amerai il tuo prossimo come te stesso”, ho il timore che si riferisse agli ebrei che hanno mantenuto fede all'insegnamento, quello si.
Sono andato a guardare i commenti del vecchio post di 13 anni fa.
Sono veramente molto interessanti

Quote:

effettiva esistenza del personaggio di Gesù Cristo.

Perchè non dovrebbe essere esistito. L'infinita diatriba se sia esistito o no mi sembra l'eterno gioco per evitare di andare al sodo. Un po' come i virus, continuare a girare sull'esiste o non esiste invece di concentrarsi sull'uso che viene fatto dell'esistenza di questi virus. Non solo credo che sia esistito, credo che di Cristi ne siano esistiti tanti in giro per il mondo, diversi a secondo della cultura di appartenenza, ma portatori di istanze comuni e rivoluzionarie, necessarie alla sopravvivenza del genere umano come tale, a contrastare la degradazione da umani a bestie che il sopravvento della violenza ha portato ovunque. La cacciata dei mercati dal tempio per esempio, restaura il principio che il corpo umano (e le sue parti ovviamente), non si compra e non si vende. I Cristi questa verità hanno riaffermato alla luce, nei tanti contesti dove la violenza e la mistificazione l'avevano seppellita. Cosa abbiano ne abbiano fatto i vari poteri armati ( di armi denaro e mezzi di comunicazione) è storia. Se ne sono impadroniti, usandoli e trasformandoli a proprio uso e consumo. Le prove? A questo punto della storia, se le prove non si vedono … tanto vale credere all'oms, quello della salute e quello della religione fa lo stesso.
Sull’esistenza del Gesù storico non dovrebbero esserci dubbi. Essa è testimoniata, oltre che dalle fonti neotestamentarie, da Giuseppe Flavio (“Antichità giudaiche”), Plinio il Giovane, Svetonio (“Vita dei dodici Cesari”) e Tacito (“Annales”).

La vera, grande questione è sempre stata – e continua a essere: chi era davvero Gesù di Nazaret? Soltanto un uomo eccezionale, come sosteneva Ario? Oppure vero Dio e vero uomo (le due cose insieme), come affermeranno i grandi concili cristologici da Nicea in poi?

Una questione che, senza scendere troppo nei dettagli, si riduce a questo: Dio c’è oppure no? E se c’è, chi è, cosa fa? È il puro pensiero di Aristotele (“noesis noeseos”), che se ne sta lassù, disinteressandosi completamente delle umane sorti? Oppure è Amore in sé (amore trinitario) capace di salvare l’uomo non con spettacolari prodigi e violazioni delle leggi di natura ma dall’interno, incarnandosi, svuotando se stesso secondo la dinamica della “kènosis” così ben descritta da Paolo nell’inno cristologico di Filippesi 2,6-11? Questo è il punto.

Kosmo
Per chi si interessa di grandi menzogne, nei primi 27 minuti di Zeitgeist viene spiegata come è stata inventata la figura mitologica di Gesù Cristo:

www.youtube.com/watch?v=GLWCPYZwmJk
Biglino non fa commenti. Si limita a leggere i vari vangeli compresi quelli falsi (mentana docet :perculante: )

Ricordo l'articolo quando fu pubblicato nel 2010. Era il momento in cui mi stavo cominciando interessare a queste tematiche, e trovavo l'articolo di Mazzucco totalmente in linea con le mie fonti, soprattutto rispetto la resurrezione “terrena” di Cristo.
È anche probabile che la redenzione sulla via di Damasco sia stata occasionata de un Cristo reale, in quanto Gesù, ancora vivo, incontrò personalmente San Paolo.
Molto ben documentati, in questo senso, sono i libri del cabalista Mario Saban El Juadaismo de San Pablo, o El Judaismo de Jesus, peccato che questi testi non siano stati tradotti all’italiano. Personalmente li ho letti più volte.
Negli ultimi tempi mi sono interessato alla Nuova Cronologia, e devo dire che l’incastro di date è molto più credibile di quello della storia ufficiale.
Nella NC si dice che la figura di Gesù corrisponde a quella di Andronico Comneno. A parte questa considerazione, che sembra abbastanza lontana dalla nostra credenza religiosa, a livello cronologico tutto si incastra perfettamente.
Soprattutto sono credibili le date della diaspora ebrea, Safardi, come Ashkenazi, che danno poi piede, nella penisola iberica, alla diffusione della Cabala. Ricordiamo che la NC dice che 1000 anni di storia sono stati inventati, scomparendo questo millennio si incatena perfettamente la diaspora con la tradizione cabalista medioevale iberica e provenzale.
Insomma, tutto un mondo da scoprire.
#Redazione: 'Al tempo di Gesù prevaleva ancora la tradizione orale, e soltanto sul finire del primo secolo si iniziò a sentire l’esigenza di mettere anche il tutto nero su bianco'. Da secoli si scriveva. I manoscritti di Qumran che ci sono stati utili per mettere a fuoco la presenza essena nell'ebraismo del tempo erano, appunto, scritti. Il problema, a mio avviso, nasce nelle traduzioni. Aramaico ed ebraico erano lingue affini, ma non identiche. I passaggi dall'aramaico all'ebraico al greco al latino permettono una molteplicità di discordanze dal momento che soprattutto le tre prime lingue hanno plurimi interpretabili significati per parola. Di conseguenza le traduzioni possono essere state il problema maggiore su quanto è arrivato fino a noi, soprattutto dopo la costituzione della Chiesa cristiana che ha scelto l'interpretazione ufficiale. Uno sguardo al musulmanesimo è d'obbligo. Il Nobile Quran cita Gesu' (oltre alla Madonna cui è dedicata un'intera Sura) in oltre 10 Sure. Quella che puo' essere la più interessante nella discussione aperta in questa sede è la Sura AN-NISA che qui riporto in arabo coranico con traduzione inglese: وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا ٱلْمَسِيحَ عِيسَى ٱبْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ ٱللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـٰكِن شُبِّهَ لَهُمْ ۚ وَإِنَّ ٱلَّذِينَ ٱخْتَلَفُوا۟ فِيهِ لَفِى شَكٍّۢ مِّنْهُ ۚ مَا لَهُم بِهِۦ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا ٱتِّبَاعَ ٱلظَّنِّ ۚ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًۢا ١٥٧
“We killed the Messiah, Jesus, son of Mary, the messenger of Allah.” But they neither killed nor crucified him—it was only made to appear so.1 Even those who argue for this ˹crucifixion˺ are in doubt. They have no knowledge whatsoever—only making assumptions. They certainly did not kill him". Nel musulmanesimo, di conseguenza, la crocifissione è apparenza. Per quanto riferito a San Paolo (#Redazione. Va notato che Paolo viene considerato uno degli apostoli, per quanto non abbia mai incontrato Gesù nella sua vita. Solo dopo la sua morte si sarebbe convertito al cristianesimo (sulla via di Damasco), del quale propose una interpretazione “per i gentili” che avrebbe condizionato più di ogni altro apostolo la futura dottrina cristiana.): San Paolo in primis si autodefinisce 'aborto', l'ultimo cui compare Cristo. ' A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. Io infatti sono il più piccolo tra gli apostoli e non sono degno di essere chiamato apostolo perché ho perseguitato la Chiesa di Dio. (1Cor. 15, 1-11). Bisogna distinguere tra i 12 apostoli e gli altri. Luca e Marco Evangelisti, ad esempio, possono essere considerati apostoli, ma non erano dei 12. Per quanto riguarda miracoli e resurrezione: la Bibbia ebraica è una fonte notevole. Cristo rientra nella tradizione. Nulla di nuovo. Eliah, 17 Libro dei Re. Eliah viene nutrito nel deserto dai corvi, fa la moltiplicazione di olio e farina (nel suo caso, diventano inesauribili), resuscita il ragazzo morto della vedova, non conosce la Morte perché viene assunto in cielo. Concludo con San Paolo 1 Cor, 15-20:'Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; ma se Cristo non è risorto, vana è la vostra fede'. Il dubbio è quanto più facile da porre all'Uomo. La fede è dono. Buona Pasqua a tutti.
Mi basta sapere che Cristo, il cristianesimo e soprattutto il cattolicesimo sono visceralmente e freddamente odiati da chi ha sparso e sta spargendo ovunque il Male, la Menzogna, la Bruttezza in ogni sua forma, in ogni ambito per sapere da che parte stare.
Sarebbe interessante sapere cosa ha fatto e dove è stato Gesù da quando aveva 12 anni a quando è riapparso improvvisamente che ne aveva 30. Un buco di 18 non è poco.
"GESÙ NON È MAI MORTO SULLA CROCE"

Occorrono almeno quarantotto ore perché una persona muoia sulla croce ebraica; e ci sono stati casi noti in cui le persone sono esistite quasi sei giorni sulla croce senza morire.
Poiché Gesù fu tolto dalla croce dopo solo sei ore, non c'è possibilità che morisse sulla croce.
Era una congiura tra un ricco simpatizzante di Gesù e Ponzio Pilato per crocifiggere Gesù il più tardi possibile il venerdì - perché sabato gli ebrei fermano tutto; il loro Sabbath non consente alcun atto.
Entro la sera del venerdì tutto si ferma.
L'accordo era che Gesù sarebbe stato crocifisso nel tardo pomeriggio, quindi prima del tramonto sarebbe stato abbattuto.
Potrebbe essere stato privo di conoscenza perché così tanto sangue era uscito dal corpo, ma non era morto.
Poi sarebbe stato tenuto in una grotta, e prima che il Sabbath finisse e gli ebrei lo impiccassero di nuovo, il suo corpo sarebbe stato rubato dai suoi seguaci.
La tomba fu trovata vuota e Gesù fu rimosso dalla Giudea il più rapidamente possibile.
Mentre tornava sano e guarito, si trasferì in India e visse una lunga vita - centododici anni - nel Kashmir.
Gesù era un essere totalmente illuminato.
Questo fenomeno di resurrezione per quanto riguarda il dogma cristiano sembra inconcepibile, ma non per lo yoga.
Lo yoga crede - e ce ne sono molte prove - che una persona possa morire completamente senza morire.
Il cuore si ferma, il polso si ferma, il respiro si ferma - lo yoga ha persino metodi che insegnano questo.
In India sappiamo che Gesù deve aver praticato qualche profondo esercizio yoga quando è stato messo sulla croce perché se il corpo muore davvero, non c'è possibilità di risurrezione.
Quando quelli che avevano crocifisso Gesù hanno sentito che era morto, il suo corpo fu portato giù dalla croce e donato ai suoi seguaci.
Quindi,dopo aver avvolto il corpo in una sottile mussola e un unguento, che fino ad oggi è conosciuto come "unguento di Gesù" due dei suoi seguaci,Giuseppe e Nicodemo, misero il corpo in una grotta, la cui bocca fu bloccata con un enorme masso.
C'è una setta, gli Esseni, che ha una sua tradizione al riguardo.
Si dice che i seguaci di Esseni aiutarono Gesù a riprendersi dalle sue ferite.
Quando fu visto di nuovo, perché i suoi seguaci non potevano credere che fossedi lo stesso Gesù che era stato crocifisso, l'unico modo - e questo è riportato nella Bibbia - era di mostrare loro le sue ferite guarite.
Quelle ferite furono guarite dagli Esseni e la guarigione ebbe luogo durante i tre giorni in cui Gesù rimase nella grotta riprendendo il suo calvario.
Poi, quando le ferite furono guarite, scomparve.
L'enorme masso alla bocca della caverna e' stato fatto rotolare via e la grotta è stata trovata libera.
Gesù non era lì!
È questa scomparsa di Gesù dalla caverna che ha portato alla comune teoria della sua risurrezione e ascesa al cielo.
Ma dopo che si era mostrato ai suoi discepoli, doveva sparire dal paese, perché se fosse rimasto lì sarebbe stato nuovamente crocifisso.
Andò in India in cui, secondo una tradizione, una tribù di ebrei era scomparsa.
Il famoso storico francese Bernier, che visitò l'India durante il regno di Aurangzeb, che visitò l'India durante il regno di Aurangzeb, scrisse: "Entrando nel regno dopo aver attraversato il Passo Pir Panjal, gli abitanti dei villaggi di frontiera mi hanno colpito come gli ebrei"
Sì, gli abitanti di Kashmir sembrano davvero ebrei - nei loro volti, in ogni loro espressione.
Ovunque ti muovi in ​​Kashmir, senti che ti stai trasferendo in una terra ebraica.
Si pensa che Gesù sia venuto in Kashmir perché era una terra ebraica in India - una tribù di ebrei viveva lì.
Ci sono molte storie in Kashmir su Gesù ... ma bisogna andare lì per scoprirle.
La crocifissione ha cambiato totalmente la mente di Gesù.
Da quel momento visse in India per settanta anni continuamente in completo silenzio - sconosciuto, nascosto.
Non era un profeta, non era un ministro, non era un predicatore.
Ecco perché non si sa molto di lui.
Il cristianesimo manca di molte informazioni su Gesù.
La sua intera vita non è nota: ciò che ha praticato, come meditava non è noto.
Gli apostoli cristiani che hanno registrato ciò che ha detto erano persone ignoranti: non hanno mai saputo molto.
Uno era un pescatore, un altro era un falegname.
Tutti e dodici gli apostoli erano ignoranti.
Gli apostoli non capirono cosa stesse facendo Gesù quando andò sulle colline e rimase in silenzio per quaranta giorni.
Hanno solo registrato che è successo e che quando è tornato di nuovo ha iniziato a predicare.
Ma cosa ci faceva lì?
Nulla è conosciuto - niente.
OSHO
The Great Challenge
Forse non proprio storico come lo intendiamo noi, nel nostro contesto odierno, ma certamente “storico” come inteso da Seth tramite Jane Roberts (tutto in inglese):

nowdictation.com/q/christ/

nowdictation.com/q/jesus/

nowdictation.com/q/christianity/
Molta carne sul fuoco... Ci sono dei dubbi su Gesù e la sua opera? Ma questo è normale, senza il dubbio non ci sarebbe la Fede.

Ricordate l'Apostolo Tommaso?
www.laparola.net/.../

Per quanto riguarda la mia esperienza, si accetta Gesù come nostro Signore e Salvatore perché opera attivamente (tramite la preghiera) nella vita di chi ha Fede, risolvendo problemi (piccoli o grandi) molto difficili o addirittura impossibili, chiamateli se volete miracoli. Non me ne farei niente di una “religione” fatta solo di un girotondo di precetti, riti, osservanze e basta, anzi, per me questo sarebbe proprio la dimostrazione di una falsa credenza.

Buona Pasqua.
www.laparola.net/.../.

Quote:

“ma Gesù è esistito davvero, o è soltanto una bella fantasia”?

E' questo il solito errore di fondo: mettere in dubbio la sua esistenza. Da questo partono TUTTE le altre (volute) contraddizioni. Dissertare tra storia e tradizione e della problematica profonda, dell'esistenza e del messaggio fondamentale che Cristo voleva trasmettere, fino alla fatale immolazione sulla croce. Sulla vita di Cristo, intesa come biografia storica, a parte le "Sacre Scritture", esistono poche fonti. La più importante delle quali, a mio parere, è data dallo storico giudeo Giuseppe Flavio in "Antichità Giudaiche".

In questa opera infatti si può leggere a grandi linee: "In questo tempo apparve Gesù, uomo saggio se pure può essere chiamato uomo. Infatti egli compì opere meravigliose, fu a capo di coloro che ricevono con gioia la verità e trasse a sè molti greci. Costui era il messia. Su denuncia dei capi della nostra nazione, fu condannato alla croce, ma non per questo i suoi fedeli rinunciarono ad amarlo, perchè il terzo giorno egli apparve loro resuscitato, come avevano preannunciato i profeti assieme a mille altre cose che lo riguardavano. Ancora oggi sopravvive il gruppo che dopo di lui ha ricevuto il nome di cristiano".
Che bello rileggerti Volano, ci voleva la Pasqua e l'argomento Gesù per risuscitarti.

8-)
Piu' chiaro di cosi..

Come Gesù diventò Dio: Apollonio di Tiana Vs Gesù


Il Gesù Storico: i racconti della RESURREZIONE


Il Gesù Storico: la "testimonianza" di Giuseppe Flavio
#14 stillwood

Certo vallo a dire a Giordano Bruno

é stato grazie alla chiesa di Roma se abbiamo perso gran parte della sapienza e della tradizione antica tramandata da millenni nel mediterraneo, che fino a quel momento aveva visto un perfetto sincretismo e convivenza di credenze e culture diverse. Per fortuna non tutto fu perduto della tradizione gentile ma dimenticarsi di questo è abbastanza sciocco, visto che ora “chi sparge il male” usa gli stessi metodi, ha solo cambiato il medium, mollando la religione monoteista e intollerante per la scienzah e il regresso tecnologico
Segnalo il libro "Il quinto vangelo" tratto da conferenze di Rudolf Steiner. Qui lo Steiner afferma di avere ricercato eventi della vita fisica di Gesù Cristo attraverso la ricerca spirituale nella cosiddetta Cronaca dell'Akasha. Lo lessi una decina di anni fa e lo trovai interessante per la non banalità delle considerazioni che vi si trovano sul piano propriamente intellettuale ed umano. Ricordo la descrizione di un dialogo che sarebbbe avvenuto tra Gesù e sua madre poco prima del battesimo sul Giordano: la madre non lo capiva. Interessante anche la spiegazione che dà lo Steiner del rapporto tra Gesù e gli esseni: lui e Giovanni non erano esseni ma erano gli unici non esseni che fossero ammessi nella loro comunità. Gesù li frequentava però non sapeva decidersi di entrare a farne parte, se non ricordo male, quando poi ad un certo punto comprese il perché: non condivideva degli esseni il loro isolamento dal mondo. Lo Steiner sostiene che Gesù, dopo aver compreso questo, abbia incontrato due dei capi esseni e gli abbia spiegato cos'è che non lo convinceva della loro filosofia ovvero il perseguire la perfezione ma senza condividerla con gli altri. Lo Steiner afferma che i due capi esseni furono molto colpiti dal discorso di Gesù e, se non ricordo male, successivamente misero per iscritto cose che lo riguardavano.

Mi chiedo come facesse lo Steiner a sapere che gli esseni avevano prodotto dei testi su Gesù considerando che egli morì per la terra nel 1925 e i rotoli di Qumran furono scoperti nel 1945.

Inoltre le conferenze sono del 1913 e mi pare di comprendere che all'epoca tra gli studiosi si sapesse molto poco della comunità essena. Sorprende quindi che già allora lo Steiner fosse in grado di caratterizzare in modo cisì dettagliato questa comunità.

Massimo Lo Iacono
#22 Duluoz

A proposito di Giordano Bruno ho trovato particolarmente interessante l'esposizione del prof. Viglione, storico:


Quote:


In poche parole Gesù non era altro che uno dei capi degli zeloti, nota setta ribelle anti-romana. Il suo scopo era quello di aizzare (anche con la violenza) il popolo nella speranza che insorgesse contro i romani che stavano occupando Gerusalemme.
Ho fatto due video a riguardo per chi volesse approfondire il discorso.

Primo video, che analizza i legami di Gesù con la setta degli Zeloti, insieme al suo lato ribelle.
www.youtube.com/watch?v=rQ9_NsxjvXI&t=932s

Secondo video, che analizza la fantomatica crocifissione di Gesù. Spoiler: Gesù non è mai andato in croce, troppo furbo.
www.youtube.com/watch?v=DUbnBRjh39g

Quote:

Secondo Matteo, Luca e Giovanni a Gesù fu dato aceto da bere, imbevuto in una spugna. Secondo Marco invece era vino con mirra

Forse non è una contraddizione: "AKETUM" era diverso dal moderno aceto www.youtube.com/watch?v=8wjHM3urslA
Anche se Gesù non fosse mai esistito o avesse avuto una vita completamente diversa da quella indicata nei Vangeli, il suo "mito" si è radicato nei secoli, e come simbolo ha rappresentato comunque una realtà sedimentatasi nel corso del tempo e nella cultura e nel sentire di miliardi di persone. Si è costituito come realtà, tanto maggiore quanto simbolica, e sappiamo che il simbolo non è pura astrazione ma esperienza di vita, cuore pulsante, evento.

Nell'antica Grecia non c'era nessun dio barbuto che lanciava fulmini dal Monte Olimpo, ma non per questo possiamo fare a meno dell'enorme bagaglio, culturale, antropologico, psicologico del mito greco.
#27 Melville

Quote:

... il suo "mito" si è radicato nei secoli ... ma non per questo possiamo fare a meno dell'enorme bagaglio, culturale, antropologico, psicologico del mito greco.

Secondo me è sbagliato associare Gesù Cristo al mito. Per come la vedo io, il mito ha caratterizzato la storia dell'evoluzione spirituale umana nella fase precedente alla filosofia. Nel momento in cui nasce, la filosofia sostituisce il mito come via conoscitiva. La conoscenza mitica ha un carattere molto diverso da quella filosofica. In un certo senso la conoscenza mitica è più diretta, arriva all'anima quasi senza mediazioni e proviene da una dimensione spirituale che è quella tipica del mondo pagano. È come una specie di regalo che va preso così come arriva, ed arriva per immagini e l'immagine contiene in sé, già pronto, tutto il valore di conoscenza. La conoscenza filosofica invece procede per passi. Si basa sì su intuizioni, che hanno anch'esse il carattere di immagini e arrivano anch'esse in modo diretto da un mondo spirituale, ma una volta che arrivano devono essere elaborate. L'anima in questo caso procede per analogie e per distinguo a mettere in relazione tra loro le diverse immagini cercando di scoprire gli eventuali nessi tra le cose. Nella via conoscitiva filosofica all'Uomo è richiesta una maggiore partecipazione di quanto non accada con la conoscenza mitica. Si può dire che la conoscenza mitica è come cibo premasticato mentre la conoscenza filosofoca è come il cibo che uno deve masticare da sé.

Ora, per quella che è la mia lettura del Vangelo, ritengo che la parola di Gesù Cristo si inserisca nella via conoscitiva di tipo filosofico e non certo in quella di tipo mitico. Gesù argomenta, ragiona. In questo senso è molto interessante, a mio avviso, la distinzione tra i discorsi fatti da Gesù quando si rapporta con la folla e quelli fatti quando è in privato con i suoi discepoli: nel primo caso Gesù parla per parabole, nel secondo caso invece spiega il significato delle parabole. Questo non solo lo si nota leggendo il testo ma Gesù stesso dice ai discepoli di fare così, teorizza il metodo. Ora, mi viene da pensare che il discorso per parabole procede su binari simili a quelli del mito: vengono date delle immagini e si lascia che queste lavorino direttamente nell'anima al livello inconscio senza dare spiegazioni sul piano intellettuale. Quando invece Gesù parla con i discepoli il procedimento è quello filosofico in quanto le cose vengono messe in relazione tra loro secondo l'attitudine propria dell'intelletto. Gesù quindi usa ancora con la folla la via mitica mentre con i discepoli, che stanno facendo con lui un percorso conoscitivo, usa la via filosofica. Dà poi il compito ai discepoli di trasmettere questa conoscenza agli altri esseri umani nella misura in cui saranno pronti.

Per sintetizzare: Il mondo pagano sta al mito come il mondo cristiano sta alla filosofia.

Detto questo, possiamo chiederci se il mito sia del tutto scomparso nella società umana. Ritengo di no. Viene tenuto in vita dal Potere che lo usa proprio per cercare di frenare l'evoluzione spirituale dell'Uomo. Il Potere usa il mito. Tende sempre a creare miti e a mitizzare in quanto trasformando una realtà in mito ne neutralizza il portato filosofico che è ciò di cui l'anima dell'Uomo si nutre (Eucarestia). L'Uomo si nutre di significato; il mito neutralizza il significato. Stalin fece di Lenin un mito per ridurlo al nulla. Le gerarchie ecclesiastiche false offrono miti per neutralizzare la parola, cioè il significato. Per me "Padre Pio", "Maria" sono miti e come tali sono oggetto di culto. In queste figure mitiche è impossibile trovare il significato. Il "vacino" è un mito che serve a neutralizzare la vera scienza, che è significato.

Furio Jesi si è occupato nelle sue ricerche di comprendere come il Potere usi il mito; credo abbia sviluppato lui il concetto di "dispositivo mitologico".

Massimo Lo Iacono
Non che io parteggi per la tesi proposta dall'autore ma, per completezza riguardo all'argomento, consiglierei a chi interessasse di prendere visione anche del poderoso libro di Emilio Bossi, scrittore ticinese
"Gesù Cristo non è mai esistito".

liberliber.it/.../?op=2344609&type=opera_url_pdf

Quote:

Massimo Lo Iacono

Al concetto di mito non associavo la persona fisica di Gesù Cristo, ma la riproposizione, espansiva e versatile, della sua immagine, della sua vita e della sua Parola per come si è diramata nel racconto elaborato, declinato nei secoli, alimentato anche dal mistero e incardinato in una luce di spiritualità e di trascendenza, dapprima oralmente (e questa è una peculiarità del mito) e molto dopo per iscritto. Francamente, per come ci è stato consegnato, non vedo troppe attinenze tra il pensiero di Cristo e la filosofia, ma poiché questo termine è molto elastico non voglio smentirti, anche perché non ho un'adeguata competenza in tale disciplina.

Penso che il mito sia connaturato all'organizzazione culturale e comunicativa degli uomini, non solo nelle società antiche o classiche. Il mito è trasmissione orale di un contenuto, è racconto, è il tentativo di spiegare alcuni tratti del mondo e dell'esistenza umana attraverso gli strumenti della "ragione emotiva", attraverso il tramite della fedeltà o della verosimiglianza, ma anche ricorrendo all'"esorbitante", all'elaborazione della fantasia umana, della creatività e dell'intuito, fattori tutti indispensabili anche dal punto di vista della conoscenza. Certo, il mito è anche una potentissima arma del potere, una sovrastruttura che precede la certificazione della realtà, un "ca va sans dire". Oggi il mito dei vaccini e della scienza, del progresso, della democrazia, dello sviluppo orientato verso la felicità degli uomini. Quali mitologie più fragili e nocive di queste ultime, paradossalmente derivate da quell'Illuminismo, ideologia della ragione e della sua autonomia, libera da ogni vincolo precettivo, sebbene apportatrice di una visione solo apparentemente tollerante, e quindi destinata a produrre nuovi miti, privati però di quell'alone in qualche modo liberatorio connesso al mito tradizionale?

Ma oltre al mito volevo in particolar modo evidenziare nel mio precedente intervento il concetto e la funzione del simbolo (il simbolo una parziale razionalizzazione del mito, un suo paragrafo?). Se una cosa che non esiste diventa simbolo, ad esempio la parola, ecco che questo "inesistente" diventa evento, vita, esperienza molto spesso più di peso e penetrante del "vero" e con enormi ripercussioni nel vivere psicologico degli uomini. Per questo, dopo duemila anni, mi sembra un esercizio sterile mettere in dubbio l'esistenza di Cristo (ben vengano comunque gli studi e gli approfondimenti storiografici, che ultimamente si sono peraltro sviluppati) poiché Cristo esiste, vive tramite il Cristianesimo, in quel possente edificio storico che ha resistito nei secoli, diramandosi in civiltà composite e che ha fatto convergere i sentimenti, le emozioni, la spiritualità di generazioni di credenti di varia estrazione sociale, sentimenti inconfutabili e quindi reali, specchio di una realtà.

Tutto è interpretazione, non esiste oggetto se non c'è un soggetto preposto ad interpretarlo e questo significa abbandonarsi alla seducente, oltre che inevitabile, funzione di raccontare, tradurre, insomma di creare "mito". Ed è mito anche la Ragione, ma forse in questo caso si tratta di un mito molto pericoloso.
Una ventina di anni fa venni attratto dall´interpretazione di Cascioli, che riconduceva la figura del Cristo ad un tale Giovanni di Gamala.

Per quello che il rimpasto storico intorno al personaggio è riuscito a produrre, che dire... io riguardo al fattaccio di ieri mi sarei augurato il coinvolgimento di un altro leader spirituale, sarebbe stata una bella fetta de gregge in meno, FORSE.
In realtà è difficile negare dai testi che abbiamo che Gesù sia una figura storicamente esistita di rabbi predicatore e leader politico originario della Galilea (la zona "calda" dell ribellione antiromana): il fatto che si sia auto-denominato "figlio dell'uomo"="bar-enash" è tipico di questi aspiranti messia, ovvero al trono di David. Del resto anche il ribelle Barabba è un appellativo di questo tipo "Bar-Abbas"= "figlio del padre", o il leader della ribellione del 135 Bar Kokheba="figlio della stella". Del resto se fosse solo un'invenzione mitica Paolo nelle sue lettere non insisterebbe così tanto sul fatto che non era necessario averlo conosciuto, segno che i discepoli "originali" a Gerusalemme glielo rimproveravano continuamente. Perfino il fatto che a trovare il sepolcro vuoto siano state delle donne è molto difficile sia stata una invenzione (le donne non contavano nulla e la loro testimonianza non valeva).

Tutta un'altra storia definire il suo messaggio "originale" dietro al testo. In genere gli studiosi sono d'accordo su alcune cose: 1) era veramente un leader politico-religioso, come tanti del resto 2) Probabilmente si è reso conto che una ribellione antiromana sarebbe stata una catastrofe come puntualmente avvenne nel 69 e poi nel 135 (da qui tutti i suoi dubbi "chi credete che io sia?"), e voleva limitare la sua attività ad una riforma religiosa contro l'aristocrazia sacerdotale del tempio (questo lo accumunava ai farisei). Si badi che Gesù celebra la Pasqua secondo un calendario diverso da quello di Gerusalemme: la sua (ultima) cena pasquale precede di tre giorni la Pasqua "ufficiale", giorno in cui risorge. 3) Anche se forse vicino a quello della setta Essena, predicava un messaggio etico-religioso tollerante e non rigorista (Luca 5:33-39: "In quel tempo, i farisei e i loro scribi dissero a Gesù: «I discepoli di Giovanni digiunano spesso e fanno preghiere; così pure i discepoli dei farisei; i tuoi invece mangiano e bevono!»), simile a quello di altri rabbi del tempo. 4) i miracoli sugli infermi ci dicono che era anche un guaritore (anche qui come tanti altri). I miracoli operati sulla natura sono invece molto particolari, ma alcuni elementi ci direbbero che almeno alcuni siano basati su fatti realmente avvenuti (ricordo a lezione il mio professore Manlio Simonetti - grandissimo studioso del Cristianesimo antico - dopo un'analisi accurata del testo greco relativo al miracolo dei pani e dei pesci concludere "qualcosa è successo").
Comunque c'è una cosa che io non capisco: quelli che dicono che Cristo non è mai esistito tout court partono sempre dallo stesso ragionamento: "Tolti i Vangeli - dicono - non ci sono prove storiche che Cristo sia esistito". Sì, ma perchè bisognerebbe "togliere i Vangeli"? Non sono libri pure quelli? Se nell'otre di Nag Hammadi trovi un Vangelo copto del 200 d.c. - INTATTO - che parla di Cristo, perchè mai non dovrebbe avere valore?
#33 redazione

Caro Massimo, ovviamente è una sciocchezza, anche perché dovremmo togliere di mezzo anche le lettere di Paolo, che sono i testi più antichi del nuovo testamento, gli Atti degli Apostoli, e molta altra roba. E nessuno nega la storicità di Paolo, come ammetta di non aver mai conosciuto Gesù (in chiara polemica con i discepoli "DOC" che pretendevano l'esclusiva sulla predicazione del maestro), ecc ecc.

Il Vangelo di Luca del resto comincia così: "Poiché molti hanno cercato di raccontare con ordine gli avvenimenti che si sono compiuti in mezzo a noi, come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni oculari fin da principio e divennero ministri della Parola, così anch'io ho deciso di fare ricerche accurate su ogni circostanza, fin dagli inizi, e di scriverne un resoconto ordinato per te, illustre Teòfilo, in modo che tu possa renderti conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto..." Nessun racconto mitico userebbe mai espressioni simili, così ossessionate dalla fedeltà a fatti avvenuti da poco (da cui si evince che l'autore non è l'apostolo Luca, altrimenti non avrebbe avuto bisogno di fare "ricerche accurate" basate sui "testimoni oculari" su cosa è veramente successo).
#23 massimol

Interessante sempre di Steiner il ciclo di conferenze "da Gesù a Cristo".
Spiega la differenza da tra il predicatore Gesù e l'incarnazione di un essere più alto avvenuta gli ultimi tre anni di vita terrena. Ci sono anche indicazioni sui 18 anni di "buco" nella narrazione evangelica.

Quote:

omunque c'è una cosa che io non capisco: quelli che dicono che Cristo non è mai esistito tout court partono sempre dallo stesso ragionamento: "Tolti i Vangeli - dicono - non ci sono prove storiche che Cristo sia esistito". Sì, ma perchè bisognerebbe "togliere i Vangeli"? Non sono libri pure quelli? Se nell'otre di Nag Hammadi trovi un Vangelo copto del 200 d.c. - INTATTO - che parla di Cristo, perchè mai non dovrebbe avere valore?

Perchè il vangelo di Tommaso (copto) racconta una verità completamente differente:

Nessuna annunciazione
Nessuna nascita miracolosa

Nel Vangelo di Tommaso non vi è né l’Annunciazione, né la nascita verginale, né la risurrezione. Esattamente come avviene nell’ originale del Vangelo di Matteo prima che venisse modificato da mano ignota nel IV secolo (LEGGI QUI). Vangelo di Matteo “originale”, che è il primo “Canonico” ad essere stato scritto, anch’esso intorno al 50/60 d.C. , quindi il più vicino agli accadimenti.

ildolomiti.it/.../...

Nessun processo da Pilato
Nessuna crocefissione
Nessuna morte

Anzitutto bisogna osservare che la mancata crocefissione di Gesù, o la sua sostituzione in croce, non si evince affatto dal testo: semplicemente, l'evangelista ignora il problema; questo Vangelo infatti è strutturato in modo assolutamente anomalo: il testo dell'apocrifo è costituito complessivamente da 114 detti (in greco λόγια) di Gesù introdotti dalla formula "Gesù disse" e non contiene alcun racconto o cornice narrativa. Completamente assenti sono le opere miracolose descritte nei vangeli canonici e anche in molti altri vangeli apocrifi, così come mancano i grandi discorsi escatologici che la letteratura canonica in vari passaggi attribuisce a Gesù. Ma soprattutto, ed è questo a risultare sorprendente, è assente anche la tradizionale narrazione della morte in croce e risurrezione di Gesù, compreso il processo davanti alle autorità giudaiche e romane.

arjelle.altervista.org/.../vangelo_tommaso1.htm

Il vangelo di Tommaso è un bello scoglio per la chiesa anche perchè per alcuni studiosi è stato scritto nel 60 dc :perculante:


Quote:

alcuni lo ritengono contemporaneo dei vangeli sinottici, se non addirittura antecedente a questi, risultando in una datazione intorno al 50/60 d.C. ma non posteriore alla fine del I secolo; l

mikeplato.myblog.it/.../...

La cosa divertente è che di Apollonio di Tiana (gesù pagano) abbiamo una biografia ben definita ma di gesù cristiano zero testimonianze

È degno di nota che Filostrato, un noto scrittore, afferma di aver raccolto i dati su Apollonio da un numero di fonti, ivi comprese: lettere e trattati da parte di Apollonio stesso, una storia di Apollonio scritta da Massimo di Ege, e le memorie scritte da Damis e fornite da Giulia Domna, la moglie dell'imperatore romano Settimio Severo. Filostrato si spinge così lontano da esprimere scetticismo sui quattro libri di Meragene su Apollonio. Così descriveva la biografia di Apollonio di Tiana un letterato italiano di due secoli orsono, ed ancora è validissima come analisi.

mitodicristo.blogspot.com/.../...
Tra non molto, a considerare gli eventi intorno a noi che sono gia descritti nella Bibbia, per esempio Eufrate Apocalisse 16:12, molti capiranno che la Bibbia non e' un libro di narrativa...
Ciao a tutti:
Onestamente, se ammettessimo che le fonti in nostro possesso non permettono di stabilire che Gesù sia esistito lo stesso varrebbe per un nutrito numero di altri personaggi storici.
In particolare tutti coloro che non hanno devastato le terre e le vite degli altri esseri umani ma hanno avuto un enorme impatto intellettuale potrebbero non essere mai esistiti. Socrate, San Benedetto, Lao Tse, e molti altri, anche più recenti, sono noti più che altro per i loro discorsi. Se ci rifiutiamo di considerare affidabili le trascrizioni dobbiamo dubitare per forza della loro esistenza.
Dobbiamo conviverci con questo. D'altra parte l'idea di una cospirazione per creare un uomo che non è mai esistito mi sembra poco credibile, soprattutto allora. Oggi sarebbe più facile.
Il problema degli storiografi moderni è che essi tengono conto solo delle fonti materiali, ma Cristo ha comunicato con gli uomini in vita e anche dopo morto, e questo per molti secoli, e penso anche tuttora.
Non solo, ma il contenuto dei discorsi di Gesù non è per nulla facile da comprendere. Egli parlava di cose che sono assolutamente fuori dalla nostra esperienza, e ho ragione di sospettare che molti non lo avessero capito già allora.
Un utente citava Steiner, dicendo che lui aveva ricevuto notizie sulla vita di Gesù mediante viaggio astrale. Io temo che alcuni "fatti" riportati nei Vangeli siano stati ottenuti allo stesso modo. In quel caso non puoi essere sicuro che sia un fatto storico, ma un fatto avvenuto nella realtà psichica. Per esempio il dialogo con i ladroni si riferisce , secondo me, a due predicatori che usurparono il suo nome, ma uno di essi era sinceramente devoto, ancorché non autorizzato a predicare in suo nome, mentre l'altro un opportunista.
A questo si aggiunge la tremenda rilevanza politica che Gesù ha avuto fin dall'inizio, che pregiudica enormemente l'affidabilità di tutti coloro che ne parlano, anche oggi.
Insomma, la verità su Gesù potremo solo scoprirla da soli. Chissà, magari Lui stesso ci potrebbe aiutare...
#33 redazione

Non avevo intenzione di scrivere altri commenti, ma penso che riproporre questo tema da parte tua, e porre la tua interessante domanda, sia frutto di una genuina ricerca della verità che vada oltre il solito “tifo da stadio”, e che quindi meriti almeno un piccolo approfondimento...

Quote:

Comunque c'è una cosa che io non capisco: quelli che dicono che Cristo non è mai esistito tout court partono sempre dallo stesso ragionamento: "Tolti i Vangeli - dicono - non ci sono prove storiche che Cristo sia esistito". Sì, ma perchè bisognerebbe "togliere i Vangeli"? Non sono libri pure quelli? Se nell'otre di Nag Hammadi trovi un Vangelo copto del 200 d.c. - INTATTO - che parla di Cristo, perchè mai non dovrebbe avere valore?

E' ovvio che le fonti cristiane siano documenti validi e pensare (come molti atei) che “non valgono” perché sono “di parte” non ha alcun senso logico visto che la prospettiva potrebbe benissimo essere rovesciata.

Nella mia ricerca personale ho trovato un interessante riferimento in un sito che riporta (dall'enciclopedia britannica):

"Queste testimonianze indipendenti dimostrano che nell'antichità anche gli oppositori del cristianesimo non hanno mai dubitato della storicità di Gesù, che è stata contestata per la prima volta e su basi inadeguate da diversi autori alla fine del XVIII, durante il XIX e all'inizio del XX secolo" ("Gesù Cristo", Enciclopedia Britannica, 1974).
wayoflife.org/.../...

Quindi tutto inizia con l'illuminismo e la rivoluzione francese... In questo articolo si potrà trovare una interessante disamina su molti riferimenti a favore dell'esistenza storica di Gesù.

E alla fine David Cloud (l'autore dell'articolo) conclude:

-Il vero cristianesimo non è una semplice religione. È una relazione personale con il Dio eterno attraverso Gesù Cristo.

"E questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e Gesù Cristo, che tu hai mandato"
(Gv 17:3)-
@picco2006

Hai citato la scrittura più importante di tutte, senza questo non si arriva a niente.

Giovanni cap 10 da1 a 11 parla dell'importanza del pastore, e delle sue pecore.

Che differenza con quanto ci han propinato mentendoci.
Tanto per cambiare eh

Io non ce lo vedo questo Pastore ricoperto di costosissimi paramenti a farsi baciare l'anello
Dico la mia solita ca...ta.

A mio avviso si tende sempre a fare di tutto un unico, di tutt'erbe un fascio, anche perché sono più di duemila anni che ce lo incul(c)ano nella testa.

Secondo me (non ho prove per affermarlo: è solo una mia idea) le storie sono due, iniziate contemporaneamente ma poi sempre più divergenti.
Tutto iniziò dalla necessità della Chiesa di avere un collegamento con il V.T.
In quei testi si parla di un dio che interagisce con gli uomini, ne condiziona l'esistenza ma poi scompare come neve al sole.
Dato che la Chiesa necessitava di un Capo a cui delegare la responsabilità degli ordini e per dipendenza gerarchica esercitarne il potere, era necessario trovare una figura sostitutiva, una figura identificata in uno dei tanti predicatori che affollavano quel tempo.

Non ho idea di come lo scelsero, ma di certo su di lui iniziarono a costruire una "vita, morte e miracoli".

Lentamente la storia di Jeoshua umano iniziò a separarsi dal Gesù Cristo spirituale, e quest'ultimo lentamente ne prese il posto nei racconti, fino a diventare una divinità.

Jeoshua ebbe la sua storia terrena con un inizio e una fine, ma quella di Cristo vive ancora oggi.

La credenza religiosa, grazie al sapiente gioco dialettico della Chiesa e dei testi (di parte, scritti da uomini che avevano tutto l'interesse a sostenere la narrazione spirituale) che lo avvalorano, tende a unicizzare le due figure perchè così le è stato insegnato, ma di fatto abbiamo due personaggi che non fanno scopa.


Quindi, riprendendo la domanda occulta dell'articolo penso di poter rispondere che: sì, Jeoshua è realmente esistito, ma quello che è arrivato fino a noi è tutt'altro.
Vorrei sottoporre due questioni a coloro che apoditticamente affermano e ripetono una costruzione ex post della figura di Gesù per convenienze religiose e politiche.

1) -religione. I cristiani hanno esordito come setta minoritaria e perseguitata duramente dal giudaismo (prima di essere perseguitati per altri due secoli dai romani).
Perché mai costoro se avessero solo voluto "far carriera" religiosa non l'hanno fatta tra i giudei o tra i pagani, dato che sarebbe stato molto più facile e in tanti avrebbero salvato la pelle?
Come minimo bisogna riconoscere loro una granitica buona fede, e la convinzione che la vita non termina con la morte terrena, altrimenti sarebbero stati solo dei pazzi da internare, ma a cui a fortiori, non si possono imputare sofisticate macchinazioni.

2) -politica. Non risulta affatto una qualche rilevanza politica di Gesù (davanti a Pilato afferma che "il mio regno non è di questo mondo") scaccia i mercanti dal tempio, di fronte al problema del tributo a Roma propone il "date a Cesare quello che è di Cesare", quando i discepoli lo vogliono difendere dall'arresto fa riporre la spada...nessuna presa di posizione politica.
I cristiani dei primi secoli (quelli della massima espansione) sono cosmopoliti e disarmati, compiono azioni politicamente trasversali, non assumono posizioni, non si battono per abolire la schiavitù, ma chiedono di trattar bene anche gli schiavi.
Insomma se mai avessero costituito un movimento politico qualcuno dovrebbe pur spiegarne il programma, perché io un programma politico non lo vedo.

Quoting Stolypin:

Insomma se mai avessero costituito un movimento politico qualcuno dovrebbe pur spiegarne il programma, perché io un programma politico non lo vedo.

L'invenzione del mito di Gesù serve al Potere per cose ben più fondamentali di quelle che menzioni tu, la principale delle quali è convincere il popolo che sia virtuoso accettare in silenzio delle angherie del potere in questa vita perché tanto c'è la vita ultraterrena dove gli ultimi saranno i primi, attraverso il rifiuto categorico a rispondere alla violenza con violenza, ma addirittura porgendo l'altra guancia.
Una volta che hai trasformato il popolo in un branco di pecore, è naturale che il sistema di governo che ne consegue è quello feudale, dove il feudatario può tutto e il popolo non è proprietario né della terra né del prodotto del suo lavoro.

Tuttavia già fin dagli inizi ai religiosi occorreva ritagliarsi un ruolo in cui fossero visti come necessari, quindi si sono posti come intermediari tra l'uomo e Dio (tant'è che per secoli è stato proibito al popolo anche istruito di leggere la bibbia) e si è inventato l'aneddoto nel quale Gesù rompe il suo stesso voto di non violenza quando le prevaricazioni vanno contro il tempio. In tutti gli altri casi, invece, occorre star zitti e subire, ma se toccano il tempio no. Che caso, eh.
E funziona così anche la confessione, attraverso la quale si racconta alla gente è virtuoso raccontare i propri segreti al prete. Non al Signore, eh, al prete che ne fa da tramite.
Pensa te, la religione le azzecca tutte, per puro caso.
#42 Stolypin
Niente di più facile, è sufficiente ridimensionare il ruolo sociale, le persecuzioni e le martirizazioni dei primi cristiani.

macrolibrarsi.it/.../...
#30 Melville

Quote:

Francamente, per come ci è stato consegnato, non vedo troppe attinenze tra il pensiero di Cristo e la filosofia, ma poiché questo termine è molto elastico non voglio smentirti, anche perché non ho un'adeguata competenza in tale disciplina.

Per coscienza filosofica intendo quella coscienza tramite la quale l'Uomo conosce qualcosa per mezzo del pensare ovvero il processo nel quale vengono rapportate tra loro le singole rappresentazioni in modo da ottenere una sequenza ordinata di rappresentazioni. Le rappresentazioni hanno un'origine spirituale, arrivano da qualche parte e la mente le riceve. Esse sono immagini mentali. Sono quindi qualcosa di simile alle immagini del mito. Quello che cambia è il fatto che nel pensare le immagini vengono rapportate tra loro in modo che l'anima colga nessi tra immagini apparentemente scollegarte oppure differenze sottili tra immagini apparentemente simili. Tutto questo non avviene inconsciamente ma essendo l'anima coinvolta, ben sveglia e presente, per l'appunto cosciente. Il processo del pensare ce lo possiamo rappresentare come la differenza tra i singoli fotogrammi che compongono un film e il film, ovvero la sequenza esatta con la quale i fotogrammi vengono associati tra loro. I fotogrammi di per sé vengono dal mondo e non sono opera del regista ma il film sì: è lui che decide come i singoli fotogrammi devono essere associati e da questo discende il significato del film. La coscienza filosofica è il regista, il pensiero è il film, le rappresentazioni sono i fotogrammi. Nella coscienza mitica ci sono solo i fotogrammi o forse anche il film ma questo è già fatto e rispetto ad esso la coscienza mitica è solo lo spettatore e non il regista. Quando il regista mette insieme i fotogrammi, agisce, quindi la sua anima si esprime nella volontà anche se si tratta di una volontà del pensare. Successivamente il regista vede l'effetto e sente se gli piace o no. Se gli piace, lo lascia altrimenti cerca altri modi di relazionare i fotogrammi. In questo l'anima del regista si esprime nel sentire, è un esteta. Quando pensiamo, la nostra anima agisce mettendo in relazione tra loro le rappresentazioni, poi l'anima sente se quello che ha ottenuto gli dice qualcosa, gli parla. Nella misura in cui percepisce un senso è soddisfatta e sente in cuor suo di essere pervenuta ad una conoscenza. Il pensiero lo possiamo quindi vedere come una specie di organo di senso, di tipo non fisico ma animico. Nella coscienza mitica non avviene nulla di tutto ciò; la conoscenza arriva direttamente all'anima senza che questa debba lavorare per ottenerla.

Ora che ho cercato di caratterizzare in modo un po' più dettagliato il pensiero filosofico ed il mito, si tratta di valutare se nel Vangelo riconosciamo più la via filosofica o quella mitica.
Michael Grant, storico ed esperto di civiltà classiche, ha affermato: “Se, come dovremmo, applichiamo al Nuovo Testamento gli stessi criteri che dovremmo applicare ad altri scritti del passato contenenti materiale storico, non possiamo negare l’esistenza di Gesù più di quanto non possiamo negare l’esistenza di un gran numero di personaggi pagani la cui realtà come figure storiche non viene mai messa in dubbio”.

www.jw.org/.../ges%C3%B9-storia-o-mito
Rudolf Bultmann, professore di studi neotestamentari, ha detto: “Il dubbio se Gesù sia veramente esistito è infondato e non merita di essere confutato. È del tutto evidente che egli è all’origine di quel movimento storico, di cui il primo stadio tangibile è rappresentato dalla comunità cristiana primitiva palestinese” (Gesù, trad. di G. Barbaglio, Queriniana, ed. italiana a cura di I. Mancini, Brescia, 2008, p. 13).

www.jw.org/.../ges%C3%B9-storia-o-mito
Will Durant, storico, scrittore e filosofo, ha dichiarato: “Che pochi uomini semplici [gli evangelisti] possano aver inventato in una sola generazione una personalità così possente e affascinante, un’etica così nobile e così ispirata a umana fratellanza sarebbe un miracolo ancor più clamoroso di quelli ricordati nei Vangeli” (Storia della Civiltà, Cesare e Cristo, trad. di A. Mattioli, Mondadori, Milano, 1957, p. 718).

www.jw.org/.../ges%C3%B9-storia-o-mito
Albert Einstein, fisico tedesco di origine ebraica, ha affermato: “Sono un ebreo, ma sono affascinato dalla figura luminosa del nazareno”. Quando gli venne chiesto se considerava Gesù un personaggio storico, rispose: “Senza il minimo dubbio! Nessuno può leggere i Vangeli senza avvertire la presenza reale di Gesù. La sua personalità pulsa in ogni parola. Nessun mito è così pieno di vita” (W. Isaacson, Einstein: la sua vita, il suo universo, trad. di T. Cannillo, Mondadori, Milano, 2008, p. 373).

www.jw.org/.../ges%C3%B9-storia-o-mito
“Nessuno può leggere i Vangeli senza avvertire la presenza reale di Gesù” (Albert Einstein)
#43 Sertes

Credo che tu confonda il cattolicesimo con il cristianesimo, almeno quello insegnato da Gesù raccontato nei Vangeli

Al potere secondo te faceva piacere che questa gente si rifiutasse di fare la guerra?

Quella di Gesù al tempio non fu violenza, era indignazione per come avevano trasformato in mercato il Tempio, ti ricorda niente applicato ai giorni nostri?


Quote:

ma se toccano il tempio no. Che caso, eh.

Era il luogo per l'adorazione e ci voleva il dovuto rispetto, tutto qui.

Sarebbero troppe le cose da dire insegnate come cristiane ma che cristiane non sono, o almeno i primi cristiani non le praticavano affatto, di conseguenza non ci credevano, probabilmente non le conoscevano proprio, essendo frutto di modifiche continue avvenute nei secoli successivi.

Quello che la gente pensa sia cristiano in molti casi è cattolico, basato su tradizioni, dichiaratamente.

Queste cose le scrivo con il massimo rispetto verso ogni idea che ognuno abbia, credo però che la consapevolezza sia utile a tutti per farsi un'idea personale, come dicevo, in ogni caso rispettabile, per quanto mi riguarda

Quoting andersonp:

Al potere secondo te faceva piacere che questa gente si rifiutasse di fare la guerra?


Ma quando mai qualche nazione si è rifiutata di fare la guerra? Negli anni '40 Germania, Stati Uniti, Inghilterra, Italia erano tutti cristiani ed erano tutti appassionatamente in guerra.

Quote:

Quella di Gesù al tempio non fu violenza, era indignazione per come avevano trasformato in mercato il Tempio

Guarda, mi hai proprio convinto, anche io quando mi indigno fabbrico una frusta e mi metto a frustare la gente senza violenza, come Gesù
@sertes
Hai notizie di primi cristiani guerrieri?

Citando le guerre combattute da cattolici non provi niente di che, non le hai viste le benedizioni dei carri armati sia di uno schieramento che nell'altro?

Continui a confondere le Scritture con l'applicazione fatta nei secoli successivi.

L'applicazione del porgete l'altra guancia va intesa nel contesto in cui la disse, non è universale come si crede in genere.

I mercanti al tempio non solo erano in luogo non appropriato, vennero definiti ladroni, e Lui aveva l'autorità necessaria per scacciarli.

Vuoi sindacare che ne avesse diritto?

Per chi ci crede, era la casa di Suo Padre e scacciare la feccia fu giustizia.

Edit guerre fatte da tutti, protestanti, ortodossi ecc ecc
Non solo la scusa è sempre stata la religione, e ora che la religione cessa sta diventando la liberazione dei popoli, il cambiamento climatico e presto si ammazzerà l'umano per salvare gli animali.

Ma le guerre si son sempre fatte per una cosa: Mammon
@Tianos

Infatti, "la radice di ogni male"

Non a caso si parla di dio denaro, esige devozione, quando lo ami prende spazio,non rimane altro per nessuno, consuma tutto e diventi uno schiavo disposto a ogni sorta di bassezza per soddisfare l'avidità ormai insediata.

Anche chi non crede troverebbe enorme giovamento dal riflettere sulle cose scritte nelle cronache della vita di Gesù.

Quantomeno si dovrebbe ammettere che fu profondo conoscitore dell'animo umano.

L'uomo non è cambiato, le Sue parole sono ancora attuali

Quoting andersonp:

Quantomeno si dovrebbe ammettere che fu profondo conoscitore dell'animo umano.


Questo sì, i potenti che hanno costruito il mito di Gesù dai miti solari e selezionando tra i vangeli quei 4 a loro più congeniali, di sicuro la sapevano lunga su come funziona la psiche umana.

Quote:

Anche chi non crede troverebbe enorme giovamento dal riflettere sulle cose scritte nelle cronache della vita di Gesù.

Proprio come i cristiani troverebbero enorme giovamento nel leggere l'Antico Testamento, l'altro testo sacro di cui il cristianesimo si è appropriato. I cristiani provano sempre a trattarlo come testo di serie B viste tutte le nefandezze che contiene, ma l'Antico e il Nuovo Testamento sono paritari nella religione cristiana
...per tralasciare il fatto che quel che sappiamo del Cristo è ciò che venne deciso, dopo laboriosissime trattative, nel concilio di Nicea.
D'altronde mica erano scemi. Sapevano di avere per le mani il più grande successo editoriale di tutta la storia umana, incluso Harry Potter.
A Nicea ebbe luogo l'inizio del discostarsi dagli insegnamenti originari.

Chiunque affermi che il "vecchio testamento" è di serie b dimentica che Gesù stesso ne cito' le scritture più volte.

Basti pensare che la sera in cui pronunciò le parole "fate questo in memoria di me" coincideva con la Pasqua ebraica.

La Pasqua di Nicea non è la stessa.


Quote:

Sapevano di avere per le mani il più grande successo editoriale di tutta la storia umana, incluso Harry Potter.

Questo si può dire adesso, dopo oltre 2000 anni, allora mica tanto, poteva anche essere un fuoco di paglia come tanti cen'erano stati.

Questo è un libro che narra la storia del mondo dall'inizio alla fine questa è solo una delle sue unicità, il più gran successo editoriale di tutti i tempi, passati e sicuramente futuri

Migliaia di studiosi, universalmente conosciuto, oggetto di interpretazioni dibattiti amato e odiato, qualcosa di diverso deve pure averlo.

O no?

Un saluto
Perfetto.
Quindi, cito a caso, "vanitas vanitatum et omnia vanitas" è coerente col messaggio di Cristo.
Dalle mie parti si dice: nebbia in val padana...
@ eh certo se ci abiti, ci sta che ci stai in mezzo :-D

Ai nebbione dico.
E scherzo ehhhh
youtu.be/pvLZ6yl-ZhQ

www.impressionisoggettive.it/gesu_le_analogie.htm

Primi 38 minuti parlano di questo argomento con similitudini incredibili

Che sia vero o no quà dicono che non è mai esistito

Quote:

#16 Pasquino2023-04-10 15:59
"GESÙ NON È MAI MORTO SULLA CROCE"

Occorrono almeno quarantotto ore perché una persona muoia sulla croce ebraica; e ci sono stati casi noti in cui le persone sono esistite quasi sei giorni sulla croce senza morire.
Poiché Gesù fu tolto dalla croce dopo solo sei ore, non c'è possibilità che morisse sulla croce.

Se volevano fare in fretta, e per pietà, i romani spaccavano le gambe ai crocifissi, che morivano per asfissia causata dal peso del corpo che comprime i polmoni ( praticamente si impedisce il respiro )..
Sono state rotte le gambe dei due ladroni.. e stavano per romperle anche a Cristo.. ma era già morto ( la lancia nel costato serviva per capire se uno era morto o no ).

Dalla croce non veniva tolto nessuno se non lo volevano i romani... figuriamoci se vivo..

Ci credono solo gli islamici!!..

Infantili.. non hanno mai letto la storia dei romani antichi..

Potevano restare anche una settimana in agonia i crocifissi... Gli schiavi di Spartacus furono crocifissi a migliaia e lasciati giorni in agonia per dare esempio...C'era un legione che vigilava per garantire una lunga agonia e per dare un monito a tutti gli altri schiavi..

Ma i soldati tante volte non avevano tempo e voglia di aspettare la morte altrui in croce.. e rompevano le gambe per fare in fretta e tornarsene ai fatti loro..

La morte in croce è stata descritta da moltissimi autori del tempo.

Non c'è bisogno di inventarsi niente..
Comunque se il Cristianesimo di Roma si basa su "libri" manomessi e perciò fonte di sospetto.... basta andare in Etiopia e leggere i loro libri.

L'Etiopia - sempre isolatissima- non ha mai subito l'influenza dei papi e del Vaticano e tanto meno dei vari consigli..

L'Etiopia è diventata Cristiana prima di Roma..

La più grande differenza è la natura di Cristo..

Per gli Etiopi da 2000 anni non c'è dubbio su Cristo!! Non ha la duplice natura.. umana e divina.. ma solo quella divina..

Tutto il resto della BIBBIA ETIOPE COPTA ( hanno molte più pagine della Bibbia Nostrana ) combacia al 99% con la nostra... a parte i capitoli in aggiunta ( che Roma ha deciso di non considerare )

Dicendo questo si dovrebbe mettere una pietra tombale su ogni discussione in merito alla manomissione dei testi sacri..

In Etiopia non ci sono mai andati né gli EUROPEI né i Musulmani a fare conquiste.. Ci sono andati dei missionari cattolici nel 1500... ma a far cosa ? a imparare qualcosa dai monaci copti cristiani ?
Il Cristianesimo di Roma non si basa su libri manomessi, ma ha adottato aggiunte interpretazioni fatte da vari concili, sono tante le dottrine che non trovano riscontro biblico, anche se la maggioranza crede che lo siano.
Va benissimo credere in quello che si vuole naturalmente, però se si fanno ricerche anche superficiali non può non saltare agli occhi che l'origine è a Roma
Il regno Etiope confinava con l'impero romano attorno al 3º secolo dc

Quote:


#65 d.f.emanuele2023-04-14 10:22
Il regno Etiope confinava con l'impero romano attorno al 3º secolo dc

Balle. L'impero Romano alla massima estensione ( sotto Traiano e non nel III secolo D.C. ) toccava la parte settentrionale del Sudan dove non c'erano gli Etiopi ma dei loro cugini negrotti con il nasone e le labbrone grosse. Gli Etiopi hanno sempre vissuto sull'altipiano a circa 2000 mt..



Questo è l'impero Romano ai tempi della crisi del III secolo D.C... Non comprendendeva nemmeno l'intero Egitto ( e tra L' Egitto e l'Etiopia ci sono 2.000 km )


Queste sono le Bibbie più antiche del mondo.. intese come Bibbia, cioè insieme di tanti racconti ordinati con il "giusto" criterio... I monaci Etiopi manco sanno che esiste il Papa il Vaticano ..So che la loro BIBBIA contiene il libro di ENOCH.. che manca in tutte le altre Bibbie, ebree e cristiane.

PS.. Non avevano bisogno dei missionari cristiani per scrivere la Bibbia.. perché avevano la loro scrittura.






Notare che Cristo era di un bel colore marroncino con capelli neri e crespi...


Quote:

#64 andersonp2023-04-13 19:57
Il Cristianesimo di Roma non si basa su libri manomessi, ma ha adottato aggiunte interpretazioni fatte da vari concili, sono tante le dottrine che non trovano riscontro biblico, anche se la maggioranza crede che lo siano.
Va benissimo credere in quello che si vuole naturalmente, però se si fanno ricerche anche superficiali non può non saltare agli occhi che l'origine è a Roma

Per sfortuna di Bergoglio e del Vaticano il cristianesimo si basa sui testi sacri ( e non sui vaticanisti di La Repubblica e le organizzazioni LGBTXYZ ) , sulle prime tradizioni e resoconti dei padri della Chiesa.
Il primo CONCILIO non inventò nulla .. e servì per mettere su "carta" quello che era già tradizione.. e per evitare il settarismo che poteva troncare già allora il "cristianesimo" con pericolose divisioni.. che "fatalità" capitarono nei secoli successivi.

Come avevo scritto i testi sacri cristiani degli ETIOPI sono al 99% compatibili con il vangelo di oggi. Punto..

Hai voglia di sostenere che il cristianesimo è stato costruito a tavolino da imperatori o San Paolo..

Quote:

Come avevo scritto i testi sacri cristiani degli ETIOPI sono al 99% compatibili con il vangelo di oggi. Punto..

Come no!
I vangeli sono pieni di macchine volanti come la bibbia etiope di Enoch :perculante:
Forse volevi dire il 9%.. dai hai messo solo un 9 di troppo.

Per quanto riguarda i vangeli in generale..
La Storia della Chiesa - Le prime comunità Cristiane libere e i falsi storici.

Quote:

#68 Roberto702023-04-14 15:24
Citazione:
Come avevo scritto i testi sacri cristiani degli ETIOPI sono al 99% compatibili con il vangelo di oggi. Punto..
Come no!
I vangeli sono pieni di macchine volanti come la bibbia etiope di Enoch :perculante:
Forse volevi dire il 9%.. dai hai messo solo un 9 di troppo.

Per quanto riguarda i vangeli in generale..
La Storia della Chiesa - Le prime comunità Cristiane libere e i falsi storici.

Ma ti rendi conto che hai postato un video dove l'esperta risulta questa qua ?

Laura Fezia è nata, vive e lavora a Torino dove, da più di trent'anni, si interessa e si occupa della divulgazione ( chiacchiere per farti capire ) delle tematiche acquariane.
Studiosa del "mistero", amante degli animali, della sua "magica" città e di cronaca giudiziaria, scrittrice e insegnante di tecniche per il riequilibrio energetico, è impegnata nel diffondere l'autentico significato dell'Età dell'Acquario, liberandolo dalle troppe esasperazioni e dagli innumerevoli fanatismi che sempre più spesso creano situazioni di pericolosa disinformazione..


Scommetto che non sa parlare l'aramaico e scrivere in Ge'ez..
Storicità di Gesù in 5 episodi da 20min ciascuno. Fonti e metodi.





#66
Dall'enciclopedia Treccani
"Garamanti

(gr. Γαράμαντες) Indigeni berberi del Fezzan. Sottomessi da L. Cornelio Balbo nel 19 a.C. e puniti nel 69 d.C. per una loro incursione nel territorio di Leptis, rimasero da allora fedeli a Roma favorendo, sotto Domiziano, spedizioni romane in Etiopia e Sudan. Costituivano una federazione con un re; capitale era Garama (od. Germa). Gli autori latini li ricordano fino al 5° secolo."
Tanto per fare un esempio.
Sotto Augusto si parlava di Etiopia, il regno di Aksum viene citato da Mani come una delle grandi potenze del tempo e comprendeva Etiopia e confinava con l'impero romano. Addirittura intrattenevano scambi commerciali. Che poi anche se non avessero confinato non potevamo avere nessun tipo di contratto? In Etiopia fanno risalire le loro origini a Salomone che era anche lui abbastanza lontano mi sentirei di dire.

Quote:

Ma ti rendi che hai postato un video dove l'esperta risulta questa qua ?

MI rendo conto che non conosci Laura Fezia.

Quote:

#71 d.f.emanuele2023-04-14 20:15
#66
Dall'enciclopedia Treccani
"Garamanti

(gr. Γαράμαντες) Indigeni berberi del Fezzan. Sottomessi da L. Cornelio Balbo nel 19 a.C. e puniti nel 69 d.C. per una loro incursione nel territorio di Leptis, rimasero da allora fedeli a Roma favorendo, sotto Domiziano, spedizioni romane in Etiopia e Sudan. Costituivano una federazione con un re; capitale era Garama (od. Germa). Gli autori latini li ricordano fino al 5° secolo."
Tanto per fare un esempio.
Sotto Augusto si parlava di Etiopia, il regno di Aksum viene citato da Mani come una delle grandi potenze del tempo e comprendeva Etiopia e confinava con l'impero romano. Addirittura intrattenevano scambi commerciali. Che poi anche se non avessero confinato non potevamo avere nessun tipo di contratto? In Etiopia fanno risalire le loro origini a Salomone che era anche lui abbastanza lontano mi sentirei di dire.

Ho scritto questo: ***L'Etiopia - sempre isolatissima- non ha mai subito l'influenza dei papi e del Vaticano e tanto meno dei vari consigli..****

Isolatissima perché non subito influenze !
Non ha l'alfabeto latino greco arabo o ebreo ma il suo ALFABETO.
La lingua non è semitica o indoeuropea...

Subire l'influenza ( diamo per scontato che la Chiesa di Roma giù nel 300 D.C. potesse influenzare qualcosa o qualcuno a 5.000 km di distanza ) cosa significava nel mondo antico ?
Gli etruschi scambiavano merce con l'Egitto ( difatti il testo Etrusco più lungo è stato trovato scritto nelle bende di una mummia egiziana del 5 secolo A.C. ) senza influenzarsi in maniera evidente l'un l'altro.

I Romani avevano rotte commerciali fino l'India, ma l'India non è stata influenzata in quel periodo da Roma.

I romani conoscevano l'esistenza della Cina e viceversa..
I romani conoscevano i persiani molto bene.. ma non hanno influenzato niente in Persia ( sono stati nemici per 700 anni e in teoria non è mai stata firmata la pace.. in altre parole l'Italia, erede di Roma, è ancora in guerra con l'Iran erede della Persia )

In India e tutto il sud est asiatico trovano ancora centinaia di monete romane antiche..

In Etiopia ne hanno trovate forse 2.


Comunque se la Bibbia è stata manomessa.. andate a dirlo a BIGLINO..

Il suo "facciamo finta che".. riferito ad un libro manomesso non serve più a niente.
Meglio che usi la sua tattica del "facciamo finta che" con Topolino ( il fumetto ).



.
Lasciamo stare il concetto di influenzarsi perché mi sembra non abbia lo stesso significato per entrambi, non capisco ,perché il copto deriva dal greco. Ma comunque non ho detto che fossero manomessi o no, ponevo l'accento sul non essere isolatissima, anzi, un centro importante molto trafficato.
#67 mangog2023



Quote:

primo CONCILIO non inventò nulla .. e servì per mettere su "carta" quello che era già tradizione..

Non mi risulta

Ma se per te è cosi, va bene

Ti cito solo due esempi, ma ce ne sarebbero

Gesù nell'ultima cena con gli apostoli celebrò la Pasqua ebraica poi disse "faccio con voi un nuovo patto"...."fate questo in memoria di me"
Quella sera c'era la luna piena.
Chi ha detto che si doveva celebrare la Domenica successiva al plenilunio?

Ancora, ti risulta che i primi seguaci festeggiassero la nascita di Gesù?
Se ne parla nella Bibbia?
Chi fu ad istituire il natale?

Come già detto liberi tutti di credere a piacimento ma elevare le tradizioni a cose scritturali per me non e' appropriato.

Ancora, Simone detto Pietro, la Bibbia non cita che sia stato a Roma, ma doveva essere il fondatore perché " Pietro e su questa pietra..."
A Roma c'è stato Paolo

In quanto a el papa, predecessori ed eventuali successori, non li considero minimamente
-51- Andersonp. Hai messo il dito nella piaga di... Sertes, che nega l'esistenza di Cristo perchè non crede nella sua divinità sostenuta dal cattolicesimo. Modalità e confusione tipica di un ateo alla... Biglino. Per calmare il "sacro" fuoco del mio vicino di casa Sertes, gli direi che si può credere (documenti alla mano) nell'esistenza di Cristo anche senza credere nella sua divinità. Resta più difficile dimostrare la non storicità fisica di Cristo, che non la sua esistenza, Difficoltà estrema pure per la tutt'altro che avvenente (diciamo non bella...) e confusionaria Laura F.

@@ -70- Giovanni. Ottimo caro amico, ottimi e basilari, sia i documenti che i ragionamenti nei video che hai postato.
Se vuoi cambiamo i fatti per adattarli alle tue teorie:

Ad esempio possiamo raccontare che il Dio della Guerra Yahweh, dona all'uomo il libero arbitrio e pur sapendo come l'uomo avrebbe usato tale libero arbitrio perchè è anche onniscente, si offende perché l'uomo lo usa in modo che a lui non piace, e quindi decide di sterminarli col diluvio (quindi malvagio e pure sadico).
Ma nel secondo libro Yahweh diventa improvvisamente buono, e manda sé stesso sotto forma di Cristo per redimere l'uomo da quello che ha fatto con il libero arbitrio che gli ha donato e che a lui non è piaciuto, e si fa uccidere dall'uomo e risorge per farci dono anche della vita eterna.
Salvo che per il dio dell'amore, se lo veneri e segui i suoi comandamenti (senza desiderare gli schiavi d'altri) allora vai in paradiso, mentre se non segui i suoi comandamenti il dio dell'amore ti condanna all'eternità di sofferenza.

Dai Volano, torna tutto! Vai pure a messa e fai una donazione! :hammer: :hammer: :hammer:
Sertes vecchio fulmine, proprio non ti entra il NON connubio YHWH - Cristo. Non è che imperterrito li accomuni ancora, una volta di più, tanto per far scena? Gesù risulta, per chi fa seria ricerca (in tal senso ti escludi da solo...), l'ANTITESI di tal Yhwh. Gesù si proclamava :"figlio del Padre mio che sta nei cieli". NON di chi massacrava di propria mano incolti ebrei, che nauseati, giunsero a preferirgli uno stampo di vitello placcato... d'oro. Cristo risulta essere agli antipodi di chi, secondo te e il tuo mentore Biglino, inebriato dai fumi di arrosto, pilotava astronavi senza... patente.

Quoting Volano49:

proprio non ti entra il NON connubio YHWH - Cristo


CVD: Cristiani che rinnegano l'Antico Testamento! :pint: :pint: :pint:
Volano, io sto ancora aspettando.. Salomone!
Nel frattempo..

Yahweh (in ebraico: יַהְוֶה‎, anche Yahveh, in italiano anche Jahvè o Iahvè; pronuncia Iavè, /jaˈvɛ/) è il Dio nazionale del popolo ebraico, descritto nella Bibbia ebraica, e anche il Dio Padre della Trinità del Cristianesimo (che si fonda appunto sull'Ebraismo) e il Dio unico della terza religione abramitica, l'Islam.

Le sai fare 2 ricerche in croce su internet? :perculante:

Quote:

#75 andersonp2023-04-16 06:08
#67 mangog2023


Citazione:
primo CONCILIO non inventò nulla .. e servì per mettere su "carta" quello che era già tradizione..
Non mi risulta

Ma se per te è cosi, va bene

Ti cito solo due esempi, ma ce ne sarebbero

Gesù nell'ultima cena con gli apostoli celebrò la Pasqua ebraica poi disse "faccio con voi un nuovo patto"...."fate questo in memoria di me"
Quella sera c'era la luna piena.
Chi ha detto che si doveva celebrare la Domenica successiva al plenilunio?

E quello che hai scritto cosa centra con la somiglianza al 99% dei libri sacri Copti Etiopi con quelli di Roma ?

Ti è venuto il nervoso perché credevi che i testi sacri fossero stati manipolati da imperatori e Papi di tutte le categorie e manco sapevi dell'esistenza delle antichissime BIBBIE nella lontanissima AFRICA e mai "contaminate" da monaci e frati alla Dan Brown o Nome della Rosa ?

Anche in Etiopia festeggiano il Natale senza sole invuctus o solstizi invernali ( siamo vicini all' equatore)
@Mangog

Non ho mai scritto che si tratti di testi manipolati che siano africani o meno

Ho distinto soltanto la successiva introduzione di usanze o tradizioni che non trovano secondo me riscontro biblico

Se gli etiopi festeggiano il natale e le loro Scritture sono pressoché le stesse, potresti citarmi libro e versetti in cui si parla di questo di modo che io possa leggerli?

Ti assicuro che nessun "nervoso" mi è venuto, sono perfettamente conscia di non sapere tantissime cose, anzi se qualcuno come te mi propone argomenti non mi dispiace per niente.

Cosa più importante, non desidero
In nessun caso creare contesa o disputa, tantomeno su questo argomento, ribadisco però l'abissale differenza fra Scritture e tradizioni.
#82 andersonp


Quote:

Ho distinto soltanto la successiva introduzione di usanze o tradizioni che non trovano secondo me riscontro biblico

Ciao andersonp.
È ovvio non trovarle: nei vangeli vi sono avvenimenti del tutto nuovi (nascita di Gesù, battesimo, predicazione, eucaristia, pentecoste, risurrezione).

Usanze e tradizioni evidentemente nascono da questi accadimenti con lo scopo di ricordarli, onorarli e benedirli.

Che poi ci sia stato l'intento di dare un'ordine a tutto ciò mi pare la logica conseguenza, con tutti i difetti che ha comportato.

Comunque negli atti degli Apostoli vi sono presenti alcune delle usanze che ci sono ancora oggi, come per esempio il battesimo.
@Giovanni

Come sempre sui termini c'è bisogno di mettersi daccordo

Quando scrivo "usanze" forse sbagliando mi riferisco a tradizioni introdotte successivamente che non hanno una base o riscontro scritturale.
Il battesimo praticato da Giovanni precedecessore di Gesù ma di Lui quasi coetaneo, differenza di pochi mesi visto che le 2 madri, cugine, erano incinte nello stesso momento, una a fine gravidanza e una all'inizio (Maria).

Gesù fu battezzato a 30 anni e solo dopo iniziò la sua opera.

Come vedi credere o non credere, le scritture ci sono e abbondanti, interessante notare che non era uso battezzare infanti, ma gente che ascoltava il "messaggio" credeva ad esso e solo dopo veniva battezzata.

Per altre cose non si può rifarsi alle scritture, sono assenti, semplicemente
Altro video che tratta il miticismo di Gesù.


Quote:

#82 andersonp2023-04-17 18:42
@Mangog

Non ho mai scritto che si tratti di testi manipolati che siano africani o meno

Ho distinto soltanto la successiva introduzione di usanze o tradizioni che non trovano secondo me riscontro biblico

Se gli etiopi festeggiano il natale e le loro Scritture sono pressoché le stesse, potresti citarmi libro e versetti in cui si parla di questo di modo che io possa leggerli?

Non hai bisogno della Bibbia o qualsiasi altro libro per renderti conto che ogni persona nata, è nata in un giorno dell'anno.
Se Natale non fosse stato scelto il 25 Dicembre ( gli Ortodossi una settimana dopo ) sarebbe stato scelto in un altro giorno.
Cambiava qualcosa una data del calendario differente ?
Da quello che ricordo ci sono verità di fede fondamentali ( anche verità di fede "secondarie ? ) ed ipotesi teologiche come il limbo.

Comunque il cattolicesimo organizzato del Vaticano si sta degradando da solo.

Il Vaticano ha perso la bussola.

Colpa dei tempi che cambiano ?

Colpa del diavolo ?

Colpa del Vaticano corrotto ?

Proprio ieri ho letto un filippica del vescovo di Bologna tutto ONG e PD, e pro risorse-bocche da sfamare.
Mi sono detto: Che bravo ! che umanità! che misericordioso! peccato che non abbia voglia di disfarsi della FAAC che fattura 700 milioni di € con ottimi guadagni e che appartiene al 100% alla DIOCESI di Bologna ..

Per estensione possiamo anche ricordare che il 20% del patrimonio immobiliare di Roma.. o di Vicenza .. o Padova.. è di proprietà della Chiesa.

Tutta questa esaltazione della Chiesa per la povertà altrui mi ha stufato.

Io benestante dovrei dare i miei beni ad un povero per prendere il suo posto e diventare a mia volta povero e per far diventare benestante il povero?

Era questo il messaggio ?

I clandestini rifugiati sono risorse.. perché anche Cristo trovò rifugio in Egitto.

Certo..

Cristo e famiglia rappresentavano i professionisti dell'epoca : Erano falegnami.
Non mendicanti senza arte né parte.
Oggi sarebbero accolti in ogni luogo a braccia aperte professionisti del genere.

A causa dell'enorme denatalità abbiamo bisogno ogni anno di almeno 3/400.000 immigrati... ma non abbiamo bisogno di 3/400.000 bocche da sfamare.
Le bocche da sfamare senza nessuna "virtù" se non quella di avere un enorme appettito, servono alle ONG Emiliano Romagnole per tenere in piedi la truffa dei finanziamenti e per dar lavoro a migliaia di laureati in chiacchierologia a Bologna..

Quoting mangog:

Se Natale non fosse stato scelto il 25 Dicembre ( gli Ortodossi una settimana dopo ) sarebbe stato scelto in un altro giorno.
Cambiava qualcosa una data del calendario differente ?


Sì, cambiava tutto.
Il cristianesimo è il culto dei dio sole, antropomorfizzato.
Nell'emisfero nord il sole invernale cala la sua traiettoria tutti i giorni fino al 22 Dicembre.
Poi per 3 giorni sta sostanzialmente alla stessa altitudine apparente
E il 25 dicembre si inverte questa tendenza, per una banale questione di traiettorie planetarie, e il sole inizia a fare un movimento di 1° verso l'alto.
E' la nascita del Dio Sole = Gesù Cristo.

Spiegato qui: www.youtube.com/watch?v=GLWCPYZwmJk dal minuto 6.43 al minuto 10
Il culto del sole in Etiopia non c'è mai stato, e non ci sono stagioni e la vegetazione non perde mai le foglie ( ci sono mesi più piovosi e mesi meno piovosi ) eppure festeggiano il Natale.
Non è che i compleanni delle persone devono essere festeggiati solo dai tropici in su dove c'è l'alternanza delle stagioni..
I fatti dimostrano che il Natale Cristiano non ha niente ma niente a che fare con il sole. Punto.
Ah ma allora non leggi. E' una cosa astronomica.
Ce l'hanno il sole in Etiopia?

E non provare a raccontare la balla secondo cui in Etiopia il culto del sole non c'è mai stato, se anche fosse vero tutto il resto di quanto hai scritto, secondo te cosa veneravano i primitivi prima di leggere quel famoso libro?


Quote:

I fatti dimostrano che il Natale Cristiano non ha niente ma niente a che fare con il sole. Punto.

No, caro: i FATTI dimostrano che il Natale Cristiano è totalmente e dimostrabilmente una scelta astronomica.
Poi, se uno vuole, ha FEDE, nel qual caso i fatti non sono un elemento significativo.
Ma i FATTI parlano chiaro e sono dimostrabili pure oggi.
Per la questione 25 Dicembre, anche se c'entra solo parzialmente con la storicità di Gesù

andersonp


Quote:

Io benestante dovrei dare i miei beni ad un povero per prendere il suo posto e diventare a mia volta povero e per far diventare benestante il povero?

Nel tuo cuore sai già, come lo sà ognuno di noi, se e quanto fai per i poveri. Non c'è bisogno che te/ce lo dica un cardinale che conosciamo solo marginalmente.

Un saluto.
@ Giovanni la citazione non è mia
È di mangog.

#88 mangog
La scelta del 25 non è stata un caso, era una grande festa per Roma, per i motivi che accennava @Sertes, non poteva essere soppressa, si pensò bene di accontentare tutti quando si accettò la religione cristiana, facendo coincidere la nascita quel giorno.

Chiaro che un giorno è stato, non si sa quale, ma i pastori erano nei campi, non doveva essere inverno

Il punto è: gli apostoli lo festeggiavano?

Che io sappia non risulta
@giovanni

Il filmato lo guardo dopo, adesso non posso
Chiedo scusa per l'errata citazione :-)
Fai con comodo per il video, non è così fondamentale -a mio avviso- per la questione "Gesù storico".

Non so se gli apostoli festeggiassero la nascita di Gesù, ma di certo il racconto dei re magi dà l'idea di quanto potesse essere importante l'avvenimento.
@giovanni

Senza dubbio, gli ebrei lo aspettavano da lungo tempo.

Però la cosa su cui Lui mise costantemente l'accento era il motivo della sua nascita.

Chiese di riconoscere la sua morte quando lasciò detto: fate questo in memoria di me.
(Ricordatevi di questo giorno)

Sapeva bene cosa sarebbe accaduto di li a poco
## 89 - Dirimpettaio Sertes ancora ancorato ad una visione monocolare, con la quale vorrebbe debellare, tagliare le gambe all'esistenza di Cristo. Caro amico ci ripetiamo all'infinito? Quello che sotto cito ormai è stato brucato anche dalle capre allevate da Sgarbi... :perculante: , suvvia, non far fare brutta figura ai bolognesi...

Questa è roba ormai ritrita. La grandiosa festa del sole che prendeva avvio il 22 e culminava il 25 dicembre ebbe il suo massimo "splendore" sotto l'impero di Elagabalo che, originario della Siria, introdusse a Roma nuovi e più elaborati miti col culto del Sole di Emesa. Lui stesso si proclamò sacerdote supremo del suo dio, e gli dedicò un tempio, nell'interno del quale celebrava cerimonie segrete e pubbliche, sulla cui moralità e spiritualità ci sarebbe molto da discutere.

Nei giorni dedicati al sole, si immolavano ecatombi su numerosi altari, e si versava il vino più pregiato (che spreco... :-D ), l'imperatore stesso danzava in qualità di sacerdote, intorno agli altari, accompagnato da cori di donne sire, con cimbali e timpani secondo l'uso orientale. A dare al sole ed al suo culto un'impronta definitivamente romana fu l'imperatore Aureliano, che fece del "Deus Sol Invictus" il Signore di Roma, dato che gli fu innalzato un Tempio di stato, ed il servizio divino veniva compiuto dagli stessi Senatori romani che formavano un vero e proprio "collegio sacerdotale".

Ed ecco la data fatidica... Il 25 dicembre, giorno natalizio di tutti gli Dei del Sole d'Oriente, si organizzava a Roma ogni 4 anni, dedicato appunto al "Deus Sol Invictus" con gran pompa e magnificenza, si formavano processioni urlanti per la partecipazione collettiva all'avventura mirabile del Dio. Roba da far accapponare le orecchie... Questo ovviamente era l'aspetto esteriore del culto, che in realtà aveva tutte le caratteristiche dei culti misterici ed iniziatici.

Non vaticinare da par tuo, ma ragiona un attimo caro amicone Sertes, tutto questo cosa può mai togliere alla grandezza del fondamentale messaggio di Cristo?

luogocomune.net/.../1208-il-senso-del-natale-oggi

Quote:


#89 Sertes2023-04-18 09:31
Ah ma allora non leggi. E' una cosa astronomica.
Ce l'hanno il sole in Etiopia?

E non provare a raccontare la balla secondo cui in Etiopia il culto del sole non c'è mai stato, se anche fosse vero tutto il resto di quanto hai scritto, secondo te cosa veneravano i primitivi prima di leggere quel famoso libro?

Citazione:
I fatti dimostrano che il Natale Cristiano non ha niente ma niente a che fare con il sole. Punto.
No, caro: i FATTI dimostrano che il Natale Cristiano è totalmente e dimostrabilmente una scelta astronomica.
Poi, se uno vuole, ha FEDE, nel qual caso i fatti non sono un elemento significativo.
Ma i FATTI parlano chiaro e sono dimostrabili pure oggi.

I fatti parlano chiaro come le tue reiterate balle.

Scelta astronomica festeggiare il Natale il 7 di Gennaio ?

Il solstizio è già passato da 17 giorni.

Troppi 17 giorni per una coincidenza astronomica.

Comunque la domanda era sui Vangeli e Bibbie e la loro supposta manipolazione da parte della Chiesa di Roma. Per le persone troppo attenti ( non vedo non credo ) ogni manipolazione richiede un potere forte.. e cosa c'era di più potente della Chiesa di Roma ?

Quoting Volano49:

Non vaticinare da par tuo, ma ragiona un attimo caro amicone Sertes, tutto questo cosa può mai togliere alla grandezza del fondamentale messaggio di Cristo?


Beh, capire che il mito di Cristo è un'invenzione umana, realizzata antropomorfizzando il mito dio sole e appropriandosi della religione giudea e accodando i 4 libri che meglio si adattavano agli scopi politici che ci si prefiggeva, secondo me è molto importante in un mondo dove 2.3 miliardi su 8 sono ancora creduloni.

Quoting mangog:

Scelta astronomica festeggiare il Natale il 7 di Gennaio ?


no, scelta astronomica festeggiare il Natale il 25 di dicembre

Quote:

Scelta astronomica festeggiare il Natale il 7 di Gennaio ?

Ma guarda te che coincidenza :perculante:

Natale ortodosso
domenica
7 gennaio
#98 Sertes2023-04-19 09:44


Quote:

no, scelta astronomica festeggiare il Natale il 25 di dicembre

Vado a (scarsa) memoria.
Mi sembra che Laura Fezia dicesse che la scelta del 25 Dicembre fosse per sovrapporsi a un'altra festa pagana.

EDIT:
Errata Corrige. Hai ragione tu Sertes.
Dal min 06:50

Google: "festa pagana 25 dicembre"

Risultato:

Dies Natalis Solis Invicti

È questa la festa pagana che combacia, come data, con il Natale. Fra il 24 e il 25 dicembre il sole rinasce dopo le giornate più buie dell'anno attorno al solstizio d'inverno, fra 21 e 22 dicembre. Nello stesso periodo i romani celebravano i Saturnalia.



Google Translate: da Latino "Natalis Solis Invicti"

Risultato: a Italiano "Compleanno del Sole Invincibile"
Sempre e solo balle... Eh sì, perché se te l'ha detto Cristo allora è vero...
Da famiglia Cristiana:

Bisogna tener presente che nel 1582 papa Gregorio XIII decise di modificare il vecchio calendario introdotto da Giulio Cesare, chiamato in suo onore giuliano. Per questo motivo i giorni tra il 5 ed il 14 ottobre 1582 furono cancellati e quindi il nostro 25 dicembre diventa il 7 gennaio. Alcuni ortodossi però hanno preferito adattarsi al cambiamento: in Grecia, ad esempio, il Natale coincide con quello cattolico.

La data del 7 gennaio non è dovuta a una volontà “scismatica” come ancora alcuni ritengono, ma per un mero motivo di calendario. «La maggior parte delle chiese ortodosse di tutto il mondo utilizzano il calendario giuliano, creato sotto il regno di Giulio Cesare nel 45 a.C., e non hanno adottato il calendario gregoriano, proposto dal latino papa Gregorio di Roma nel 1582», ha spiegato l’Archimandrita Christopher Calin, decano della cattedrale ortodossa russa. Il Natale anche gli ortodossi lo festeggiano il 25 dicembre, solo che nel loro calendario in uso questa data cade sul “nostro” 7 gennaio (per cui l’Epifania per loro diventa la Vigilia di Natale, ndr): «il Natale è ancora conservato il 25 dicembre, che sembra appena cadere ritardo di 13 giorni sul calendario giuliano», conclude Calin.

Quote:

Dies Natalis Solis Invicti

Concordo con google. D'altra parte, bastavano i cenni storici riportati nelle vecchie antologie di lettere antiche (greco e latino) del liceo, per testimoniare l'andamento. Ogni nuovo regime, i nuovi conquistatori i nuovi tiranni i nuovi padroni sempre hanno cambiato i contenuti di riti precedenti, cambiato i nomi anche delle piazze delle vie delle città introdotto vocaboli di altre lingue (come l'inglese adesso). A scuola ci insegnavano la geografia dell'Africa con i fiumi che avevano il nome degli esploratori europei che li avevano “scoperti”, o della regina Vittoria, come se le popolazioni che ci vivevano non fossero esistite, e comunque non degne di venir prese in considerazione. Già nella mia vecchia antologia veniva messo in dubbio che Saffo di Lesbo fosse "saffica" e "lesbica" perchè, c'è scritto, era piuttosto frequente che per invidia e arrivismo gli intellettuali si burlassero e calunniassero gli uni con gli altri (come adesso no?). E' scritto chi era e come mai Sofocle vinse il premio con il suo Edipo che poi, nei secoli dei secoli, restò quello che aveva causato la peste perchè uccise quel hijo de puta di suo padre, per decifrare il mito di Medea che uccise i suoi figli invece bisogna andare a cercare un po' oltre la vecchia antologia ma ci si arriva e la “logica” è sempre la stessa. Praticamente la stessa che sostiene adesso la politica dell'oms (far passare per minorati quelli che non ammirano i progressi scientifici di bigpharma). Così come si ripete il fenomeno per cui poi le nuove generazioni, che dei riti caduti in disuso, non avendoli praticati, non conoscono davvero i contenuti, li considerano “roba da trogloditi”. Questo non c'entra nulla ovviamente con la fede religiosa in Gesù Cristo, per chi ce l'ha. C'entra però col considerare “idiota” chi ha un altro sentimento rispetto al “sacro”. A me il “compleanno del sole “ sta benissimo, neanche vedo conflitto con la predicazione di Cristo. Mi pare che il conflitto nasca con la pretesa del potere.

Quote:

#95 Volano49

"Roba da far accapponare le orecchie..." Mi piacerebbe sapere cosa direbbero quegli accaponatori di orecchie se vedessero le nostre funzioni religiose, culturali, sanitarie e ospedaliere, dell'istruzioni e dello spettacolo, le cene davanti alla tv a guardare il grande fratello. Dopo una vita a sorbirmi l'intellighenzia contemporanea, mi piacerebbe molto ascoltare cosa hanno da dire loro :-)
Penso che tutti ci rendiamo conto che la vicenda di Gesù è simile a quella di Prometeo, che viene appeso ad una rupe, conficcato in una colonna e infilzato al petto da un'aquila.

Prometeo ruba il fuoco agli dei per donarlo agli uomini. Secondo Wikipedia e Geopop, l'uso regolare del fuoco sarebbe stato iniziato in Europa 125 mila anni fa, mentre i resti di focolari precedenti sarebbero dovuti ad un impiego occasionale dovuto ad incendi spontanei.

Ed è logico che sia avvenuto in una zona fredda, per due motivi:

- primo, perché in una zona tropicale ominidi la cui specie era sempre vissuta senza non avrebbe saputo che farsene, anzi, probabilmente sarebbe stato più pericoloso che utile;

- secondo, perché gli incendi avvengono facilmente nelle foreste di conifere e fanno parte della loro ecologia ( www.anisn.it/.../quarto.htm )

Ma prima che una banda di uomini si trovasse vicino ad un incendio e compisse tutte le operazioni per ottenerne il fuoco e diffonderlo in tutto il continente... saranno passati millenni! Come facevano prima a sopravvivere agli inverni?

A parte scaldarsi tra di loro, la cosa più efficace che mi viene in mente è:

farsi amici degli animali erbivori ed usarne il calore corporeo per riscaldarsi.

Questa soluzione, col tempo, potrebbe aver portato all'allevamento di bestiame. Ma, a parte questo, proprio nella tradizione cristiana viene descritto uno scenario simile: quando Gesù appena nato viene scaldato dal fiato di un bue e di un asino.

Non solo, ma la storia di Gesù assomiglia anche a quella di Mosè. Mosè incontra Dio sotto forma di fuoco e trova gli israeliti che adorano un vitello d'oro. Può essere che l'immagine dell'adorazione del vitello d'oro sia un'alterazione dell'immagine degli uomini che usavano un vitello vero e proprio per scaldarsi. Mosè pone fine a questo costume portando loro il fuoco, da qui la storia del vitello d'oro.

Gesù è una figura sulla quale è stata costruita una religione, per cui potrebbe essere la somma di tanti personaggi diversi. Uno di questi potrebbe essere colui che introdusse l'uso del fuoco nella preistoria.