La storia nascosta

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La "Grande Tartaria" è un concetto di origine fomenkiana, ma negli ultimi anni gli ultrarevisionisti ci hanno costruito un ibrido tra la Nuova Cronologia e le teorie sulla civiltà antidiluviana avanzata .



Tom Bosco: il mistero della Gran Tartaria - Border Nights

-La rivolta di Shimabara: quando i giapponesi "persero la testa" per (e con) un giovanissimo povero Cristo...
(Le fonti spesso sono discordanti, ho riunito e scelto quelle a me più congeniali :question: )


Per alcuni è stato il corrispettivo maschile di Giovanna d'Arco, per altri un piccolo genio che a quattro anni studiava e ripeteva a memoria Confucio; i più appassionati lo paragonano a Gesù, rivoluzionario e predestinato come "l'unto nostro".
Vi narrerò brevemente le vicende che videro protagonista Masuda "Amakusa" Shiro, sedicenne samurai cristiano che fu a capo della "folle" rivolta di Shimabara del 1637 nella quale 37.000 tra soldati, uomini, donne, vecchi e bambini si opposero e lottarono contro le forze dello shogunato giapponese (si parla di circa 125.000 samurai).
Mettetevi comodi.

Giappone, 1600, dopo circa 150 anni si concludono una serie di guerre civili e la spunta la coalizione guidata dal generale Tokugawa, vincitore della famosa e decisiva battaglia di Sekigahara che permetterà al Giappone di ritrovare l'unità nazionale e qualche secolo di pace e stabilità politica. A seguito della vittoria, Tokugawa si proclama shogun e crea l' omonimo shogunato, l' ultimo della storia giapponese (lo shogun era un dittatore militare con carica ereditaria equivalente al nostro grado militare di generale e solo teoricamente sottomesso all' imperatore).

Fu in questi anni che avvennero i primi contatti tra i giapponesi e i primi occidentali in trasferta e i resoconti dei locali si trovano nei "Krishitan monogatari", i racconti sulla cristianità redatti a scopo di dileggio, eccone un divertente stralcio:
"Arrivo di un krishitan in Giappone. Durante il regno (...), su una nave barbara da carico giunse per la prima volta un qualcosa che aveva sembianze umane ma che era del tutto simile ad un tengu, a un Mikoshi Nyudo (una specie di demone con le gambe estensibili se non ho capito male...-ndr), un essere inqualificabile. Dopo aver appurato [si scoprì] che era una creatura chiamata "bataren" (dal portoghese padre). A una prima occhiata, il naso era lungo come una conchiglia a torciglione, ma senza escrescenze, attaccato a mo' di ventosa, gli occhi immensi come due lenti di occhiali, le pupille gialle, la testa piccola, alle mani e ai piedi aveva lunghi artigli, era alto più di sette shaku, aveva il colorito molto scuro, il naso rosse, i denti più lunghi di quelli di un cavallo, i capelli color grigiotopo, era pelato sulla fronte come se gli avessero ruotato una scodella. Non si afferrava nulla di quello che diceva, la sua voce sembrava quella di un barbagianni. La gente si accalcò nelle strade per vederlo, tutti d' accordo nel ritenerlo più orrendo del più selvaggio tengu (altre creature fantastiche)(...).
Portava con sé un sacco di cose dai paesi barbari del sud, e numerose stravaganti mercanzie..."

Tra i primi a calcare il suolo nipponico ci fu uno spagnolo, Francesco Saverio, uomo di Ignazio Layola, fondatore dell' ordine a cui fa capo Papa Francesco, i gesuiti.
Il futuro santo (Saverio) cominciò la sua "avventura" girando per i villaggi assieme ad un samurai che gli faceva da interprete e che aveva imparato a memoria (in giapponese ovviamente) il vangelo di Matteo per farlo conoscere al popolo.
L'avventura di Saverio in Giappone durò giusto un paio d' anni ma portò a migliaia di conversioni.
I potenti locali lasciavano che Saverio e gli altri missionari giunti in Giappone predicassero liberamente, un po' perché in questo modo speravano di contrastare lo strapotere dei monaci buddisti, un po' perché speravano di intrecciare rapporti economici coi mercanti spagnoli e portoghesi con cui viaggiavano i missionari.
L'idillio però durò poco: presto arrivarono a quelle latitudini anche i mercanti inglesi ed olandesi che, protestanti in contrasto coi missionari cattolici, fecero passare l'idea che i missionari gesuiti fossero solo la quinta colonna dei regni iberici interessati alla conquista dell' isola del sol levante.

Lo shogun, temendo che potesse scoppiare l' ennesima guerra, fece espellere tutti i missionari dal giappone, proibì la religione cattolica ed emanò degli editti persecutori verso i credenti.
I convertiti si trovarono a dover abiurare la nuova fede, pena la morte, o a fuggire: la provincia di Nagasaki, nel sud del paese, divenne il punto in cui confluì la gran parte dei cattolici e qui si creò un piccolo feudo. Addirittura, nel 1577, il daymo (feudatario) locale, contravvenendo alle leggi, assieme a gran parte della popolazione chiese di ricevere il battesimo: questo "affronto" portò ad una mattanza di cristiani per cui divenne tristemente famosa quella che fu poi chiamata "la collina dei martiri di Nagasaki", luogo dove vennero torturati e crocifissi decine di credenti in uno "spettacolo" aperto al pubblico che aveva l' intento di inibire la popolazione ma che generò l'effetto opposto.

La situazione rimaneva instabile e lo shogun decise di mettere a capo della regione un nemico giurato del cattolicesimo, tale Matsukura. Lo shogun decise di prendere di petto la situazione perchè tra i cristiani c'erano anche molti ronin (samurai senza più padrone), e questi soldati devoti alla nuova fede sarebbero potuti diventare ingestibili e pericolosi in caso di rivolta. Gli animi infatti si stavano irrimediabilmente scaldando, sia per le citate persecuzioni, sia per l'aumento delle tasse coinciso con un periodo di carestia. Le tasse gravavano completamente sulle spalle dei contadini che dovevano pagare in riso e poco importava al capo se quell'anno la produzione di riso era andata male, l'idea nuova era quella di avere "un castello per ogni villaggio" e naturalmente erano i contadini a dover sovvenzionarne la costruzione.
Molti di questi poveracci però non riuscivano a soddisfare le richieste del taglieggiatore statale incorrendo in severe punizioni talvolta letali; il simpatico Matsukura ad esempio rese famoso il "mino odori", il ballo del mino: chi non riusciva a pagare la sua quota di tasse veniva ricoperto con un mantello di fibre vegetali, il mino, gli venivano legate le braccia e gli si appiccava fuoco scatenando una macabra danza di morte.
Le punizioni colpivano anche i familiari dei contadini e fu anche a causa di questi abusi che si innescò la scintilla che fece scoppiare la cosiddetta rivolta di Shimabara. In seguito alle sempre più pesanti richieste, due capi villaggio protestarono con l' esattore che per tutta risposta fece trucidare la moglie di uno (una civilissima morte per assideramento in acqua gelata) e la figlia dell'altro (nuda, appesa per i piedi e marchiata a fuoco fino a morire). Ma ci fu anche un altro fatto che unì il popolo della nuova religione: (si narra che) il giorno dell'Ascensione un contadino che venerava di nascosto una icona della Madonna, andò a pregare e trovò l' immagine della madre di Gesù miracolosamente decorata con una fastosa cornice: la notizia si sparse per il villaggio e il popolo si radunò in adorazione; la notizia si diffuse anche troppo, arrivarono le guardie e fecero mattanza non lasciando nessuno in vita.
Il vaso era colmo.

Cominciarono le rivolte vere e proprie: gli abitanti delle isole Amakusa si ribellarono all' esattore uccidendolo e impadronendosi dell'arcipelago, e anche nelle zone comprendenti la penisola di Shimabara fino a Nagasaki i cristiani si sollevarono prendendo le armi, cacciando i governatori ed impossessandosi delle riserve di cibo statali.
Il governo centrale decise di schiacciare i rivoltosi con la forza: tutti i territori dell'impero fornirono le proprie guarnigioni, chi 5.000 uomini, chi 10.000, chi 20.000; in totale si stima che furono più di 125.000 i samurai che parteciparono alla repressione.
Nel frattempo i rivoltosi delle Amakusa, dopo aver subìto una sconfitta dai governativi, attraversarono il mare abbandonando le isole per unirsi ai rivoltosi di terra.
Dopo le prime serie schermaglie con le forze statali i cristiani capirono che non avrebbero mai potuto vincere in campo aperto e cercarono di riorganizzarsi.
È questo il momento in cui entra in scena un giovane samurai di sedici anni che, grazie al proprio carisma, riuscì a riunire in un solo gruppo gli scontenti contadini alla fame e i cristiani perseguitati. Si formò una comunità di circa 37.000 persone che comprendeva qualche migliaio di samurai, contadini, donne, vecchi e bambini.
Ma perché il giovane ed inesperto Amakusa Shiro divenne il capo dei rivoltosi?
Innanzitutto per genealogia: "Amakusa" era infatti figlio di un famoso, temuto e rispettato samurai convertito al cristianesimo che girava per i villaggi portandosi dietro il piccolo Shiro dentro un carretto.
In secondo luogo perché era un "precocissimo" samurai che a nove anni fu iniziato alle pratiche militari. Ancora, perchè era abbastanza colto, verso i dodici anni infatti si recò a Nagasaki per iniziare gli studi da dottore. Inoltre gli venivano attribuite facoltà al limite del miracoloso che sanno tanto di leggenda: camminare sulle acque, parlare con gli uccelli e varie altre "fantasticherie".
Non ultimo, perché fu identificato in colui che avrebbe salvato i cristiani, ovvero il giovane predestinato di cui parlava una profezia che Francesco Saverio (il gesuita) lasciò in un suo scritto prima di essere costretto ad abbandonare il Giappone.
Probabilmente il ragazzo fu più un catalizzatore spirituale che un capo militare, fattostà che è ancora ricordato come un eroe e simbolo della rivolta.

Una volta riuniti i rivoltosi si doveva decidere come e se affrontare il grosso dell'esercito in arrivo. Sarebbe stata logica la scelta di puntare verso Nagasaki per potersi agevolmente rifornire di viveri, armi e uomini, ma non andò così. Dopo aver vanamente tentato l'assalto a due fortezze, ripiegarono sul vecchio castello in disuso di Hara, una costruzione semi-smantellata che sorgeva sul promontorio di una penisola (Shimabara) in cui l'edificio dava per tre lati sul mare e l'unico accesso da terra era "ostacolato" da una piccola palude e un fossato, insomma, un buon posto per morire come topi.
I coraggiosi ribelli fortificarono il castello utilizzando il legno delle imbarcazioni adoperate per arrivare alla penisola/promontorio, si rifornirono di viveri e si prepararono a fronteggiare l'esercito governativo. Come sperassero di avere la meglio su un esercito di professionisti molto più numeroso e attrezzato del loro non è dato sapere: soltanto meno della metà dei rivoltosi infatti erano uomini adatti al combattimento e a differenza dei rivali non avevano artiglieria; non si sa neanche come pensassero di approvvigionarsi di cibo e generi di prima necessità durante lo scontato assedio, ma così andò.

Mentre i cristiani si impossessavano del castello, l'armata governativa avanzava incendiando i villaggi che incontrava sul cammino, facendo appunto terra bruciata attorno alla penisola di Shimabara.
Presa posizione ai margini della penisola, iniziò un fitto cannoneggiamento sia da terra che dal mare. Partecipò all'assalto anche una mini flotta olandese di tre navi agli ordini del comandante di una compagnia commerciale che, oltre a far fischiare i cannoni, riforniva di armi e polvere da sparo le truppe di terra.
Si andò avanti per circa quindici giorni, cannonata dopo cannonata, ma, cannonata dopo cannonata i risultati non furono quelli attesi: la fortificazione resisteva meglio del previsto e gli assediati riuscirono a ripararsi scavando dei tunnel sotto al castello.
Finito il fitto cannoneggiamento furono fatti vari tentativi di incursione all'interno del castello/fortezza ma ebbero sempre la meglio gli assediati: non solo riuscivano a respingere gli attacchi subendo poche perdite, ma in alcuni casi portarono a termine delle sortite esterne che generarono lo scompiglio nell' accampamento degli assedianti.
Una notte cento ninja (che a dispetto dell'immagine che abbiamo in occidente pare non fossero molto apprezzati in patria -erano considerati quelli che uccidono alle spalle-) si intrufolarono dentro le mura del castello ma solo alcuni di loro riuscirono a tornare vivi dall'incursione, tutti gli altri non ebbero scampo. Questa naturalmente è la versione degli assediati, i contadini e i cristiani, mentre dal lato ninja si dice che la maggior parte dei loro uomini riuscì a penetrare nel castello e a confondersi con gli assediati diventando utili infiltrati.

Sembrava incredibile che l'esercito imperiale non riuscisse ad avere la meglio su dei contadini affamati improvvisatisi soldati; in più c'era anche l'aggravante dell'inefficace aiuto olandese, visto di mal occhio anche dalle stesse forze assedianti che non approvavano un aiuto esterno per sedare una rivolta interna. Erano dello stesso avviso anche gli assediati, tant'è che un giorno dal castello venne scoccata una freccia verso l'accampamento su cui era attaccato un messaggio per i rivali, e non era particolarmente accomodante; si leggeva: "Nel Regno non ci sono soldati più coraggiosi per combatterci, e che non abbiano avuto la vergogna di aver chiamato in aiuto degli stranieri contro il nostro piccolo contingente?"
In breve terminò la collaborazione con gli olandesi e fu deciso un cambio di comando e di strategia.
Il daymo Itakura, fino a quel momento a capo dell'esercito, si trovò in una situazione poco onorevole a causa delle ripetute sconfitte rimediate "grazie" all' inefficacia della propria tattica e, prima che sopraggiungesse il nuovo comandante, in un estremo tentativo di salvare l'onore, decise per un ultimo attacco diretto: i ribelli però riuscirono nuovamente a respingere l'esercito senza accusare troppe perdite, a differenza di Itakura che, oltre all' onore, perse la vita e 4.000 dei suoi migliori samurai.

Nel frattempo arrivava sul posto il nuovo comandante delle operazioni, tale Matsudaira Nobutsura, che portava con sé un approccio più pragmatico: basta attacchi diretti, avrebbero cercato di stanare i rivoltosi attraverso concessioni, salvacondotti e, ultima opzione, tenendo sotto assedio il castello di Hara fino a ridurre alla fame gli occupanti.
Fu promesso il perdono a chi si fosse arreso, fu promesso il perdono a chi avesse abbandonato la fede cristiana, fu promessa una generosa distribuzione di riso a chi avesse abbandonato la lotta, ma niente, ormai lo scontro si era radicalizzato e non era più una rivolta dovuta per la maggior parte alle condizioni economiche, dentro le mura di Hara tutti ormai avevano abbracciato la nuova fede ed erano lì a combattere per ottenere libertà di culto (questo almeno era il messaggio che veniva fatto trapelare al di là delle mura da quel matto di Amakusa).
In un ultimo tentativo di forzare la resa furono portate sotto le mura del castello la madre e le due sorelle di Amakusa; la resa in cambio della vita delle tre donne, questa era l'offerta, ma Amakusa decise che era un offerta che si poteva rifiutare e le donne vennero uccise.
Sembrava che nulla potesse sconfiggere l'ardore e la resistenza dei cristiani riuniti attorno ad Amakusa, ma il nuovo comandante dell' esercito imperiale sapeva che per spuntarla sarebbe stato sufficiente proseguire nell'assedio e così si fece: non riuscivano ad ucciderli con la spada? Li avrebbero uccisi con la fame. Poco onorevole ma efficacissimo.
Quando arriva la primavera la situazione è pressoché disperata, con l'inverno se n'è andato il cibo e con lui le forze; più passava il tempo e più crescevano le defezioni tra gli assediati, più passava il tempo e peggiori apparivano le condizioni di chi abbandonava il castello di Hara.
Il 12 Aprile del 1638 ci fu la svolta.
Otto giorni prima, il 4 Aprile, in un ultimo disperato tentativo, gli assediati tentarono una sortita all'esterno del castello probabilmente in cerca di cibo: furono rapidamente neutralizzati rendendosi involontari testimoni delle disastrose condizioni in cui versavano le forze combattenti dentro le mura.
Il tempo di organizzarsi e Matsubura lanciò l'ultimo assalto: in tre giorni gli assedianti sfondarono le barricate e fronteggiarono i cristiani nell'ultima cruenta battaglia. Le resistenze caddero in breve. I samurai passarono a fil di spada tutti i rivoltosi senza distinzione: ronin, contadini, donne, vecchi, bambini, 27.000 dei sopravvissuti ai sei mesi di assedio vennero uccisi e decapitati; le teste furono divise tra le varie città, piantate in fila su dei pali in legno ed esposte come monito per la popolazione. Tremila di quà, cinquemila di là, un po' sulle spiagge, un po' sui ponti, sulle strade e nelle piazze: Amakusa, la sua parte più alta, pare fu appannaggio di Nagasaki. A questo proposito viene raccontato che fu chiamata la madre a riconoscere la testa di Amakusa Shiro, smentendo così il racconto precedente in cui si narra l'uccisione della donna perché non riscattata dal figlio.
A seguito della rivolta il Giappone cacciò definitivamente dalle sue terre tutti gli stranieri, religiosi e non. È quella fase storica di isolazionismo meglio nota come Sakoku, in cui erano concessi rapporti soltanto con la Cina, la Corea e i Paesi Bassi.
Al termine del Sakoku (1853), duecento anni dopo Shimabara, furono riaperte le porte del paese e, con grande sorpresa dei cattolici, la fede cristiana era ancora viva. Non pochi cristiani trasmisero alle nuove generazioni il proprio credo e i riti cattolici: tutto di nascosto naturalmente, mutuando i nomi di Cristo, della Madonna (e santi assortiti) in nomi di divinità locali e celebrando di nascosto.

Questa è la storia di Amakusa Shiro, della rivolta di Shimabara e dei 37.000 giapponesi che persero la testa per un povero Cristo.
Eroi o fanatici? Fate vobis.

"Quando vi troverete faccia a faccia con il nemico, sappiate batterlo. Nessuna grazia! Nessun prigioniero! Tenete in pugno chi vi capita sotto le mani. Mille anni fa, gli unni di Attila si sono fatti un nome che con potenza è entrato nella storia e nella leggenda. Allo stesso modo voi dovete imporre in Cina, per mille anni, il nome «tedesco», di modo che mai più in avvenire un cinese osi anche solo guardare di traverso un tedesco”
Dal discorso del kaiser Wilhelm II di Germania alle truppe in partenza da Brema

Segue, al link, un interessante articolo sulla cosiddetta "ribellione dei boxer", il tentativo cinese del 1900 di limitare l'influenza occidentale nel proprio paese che vide alleate otto tra le più potenti nazioni dell'epoca contro l'impero cinese.

La ribellione dei boxer e la fine del millenario impero cinese.
di Alberto Massaiu
www.albertomassaiu.it/la-ribellione-dei-...nario-impero-cinese/

domanda: chi di voi è un archeologo? Chi un filologo, uno storico, un cartografo? Qualcuno è uscito dalle Università con titoli accademici nelle scienze appena citate?

Buongiorno Probo, benvenuto.
Qual è la ragione della tua domanda? Cerchi aiuto per qualcosa in particolare, vuoi muovere delle critiche, proporre dei suggerimenti?

ho solo fatto una domanda; per curiosità visto che molti qua sembrano degli accademici da come parlano. E' solo una domanda

noto che spesso, parlando, si fanno riferimenti a personaggi come Fomenko e Ciapanna che non sono proprio degli archeologi. Il primo è un matematico, non un archeologo e la sua teoria non ha passato la revisione paritaria

Capisco. Ti posso dire solo di me, sono un dilettante allo sbaraglio col desiderio di capire un po' di più sugli argomenti che mi interessano e questa comunità virtuale, titoli di studio o meno, offre spunti per me validi. Nella vita mi occupo di tutt'altro.
Mi sono permesso di farti la domanda in quanto responsabile di questo forum avendolo aperto, e rinnovo il suggerimento: con qualche argomento in più relativo alla tua domanda hai più possibilità che qualcuno ti risponda.
Ciao.

Comprendo. Ti spiego: io non vengo mai in forum e non partecipo mai ad argomenti nella rete. Io nella vita appartengo al mondo accademico, settore archeologico scientifico, quindi mi sono permesso di scrivere, come di domandare poiché non ho letto interventi accademici.
Il mio consiglio, senza che voglia assurgere a qualsivoglia offesa, è che se si ha la curiosità (innata) in determinate discipline e scienze, sarebbe meglio coltivare il tutto con lauree, specializzazioni e poi, approfondendo ancora di più, entrando nelle accademie a livelli mondiali. Specifico ciò poiché solo a livelli elevati si hanno spiegazioni a vari argomenti, complottisti e non, che ho letto.
Ci voglio anni di abnegazione e studi, che non si possono scansare leggendo in rete o qualche libro dal sapore pseudoscientifico.
Ovviamente il mio è un discorso generico, non mirante ad alcuna persona

@Probo
È un piacere avere un ospite competente su questo forum. Il tuo discorso non fa una piega, ci vogliono anni di studio per cominciare ad avere competenze in un determinato campo; purtroppo, pur avendo interesse per determinati argomenti, non tutti indirizzano la propria vita e il proprio tempo per seguire determinate passioni, e più si è curiosi e più diventano i campi in cui bisognerebbe spendere molto tempo per approfondire; come comprensibile il tempo a nostra disposizione è limitato ma non è limitato il desiderio di imparare un po' di più sugli argomenti che appassionano (passione che può nascere "da grandi" quando la scelta degli studi è magari già fatta); per questo ho aperto questo forum, per avere la possibilità, tempo permettendo, di capire un po' di più senza per questo mirare a diventare un esperto o persona competente; ognuno offre i propri spunti e chi legge ha la possibilità di verificare, se interessato, ribattere, correggere o proseguire nella ricerca. Tutto tenendo come punto fermo che si tratta di un forum che non vuole elevarsi a detentore di verità o certezze.
Se vorrai dare il tuo contributo sappi che sei il benvenuto.

Molto gentile Giano, e grazie.
Sono intervenuto per alcune cose che ho letto. Il fatto di non potermi trattenere in un forum va ricercato nel mio lavoro. Io partecipo a convegni scientifici inerenti alla ricerca archeologica ed alle datazioni scientifiche, sia per il metodo stesso che analisi di laboratorio. Ho passato gli ultimi 25 anni della mia vita sul campo: scavi ed altro.
Ciò che posso dirvi è solo quello di studiare e studiare. Se l'età è più avanzata, consiglio di leggere libri scientifici. Mi riferisco a libri che hanno passato una revisione paritaria, e non riviste dal sapore, come suddetto, pseudoscientifico. La scoperta "sensazionale" appaga la mente, la curiosità, ma solitamente non né sensazionale né veritiera. Calcola che quando si scopre un manufatto vi sono diverse indagini per capirne l'autenticità: c'è lo studio del luogo dove lo stesso è stato rinvenuto, poi lo studio del manufatto, come il suo stile, composizione ed altro come la cottura dello stesso. Poi si invia ai laboratori scientifici dopo un lavoro in loco che precede l'analisi scientifica. Il lavoro in loco è quello della messa in sicurezza del reperto, quindi far si che lo stesso non subisca contaminazioni chimico-fisiche. Questo procedimento è molto delicato e vi sono studi anche per questa parte dell'archeologia, naturalmente. Quando in una tomba si scoprono degli scheletri, questi vengono esaminati, oltre che datati, da analisi scientifiche e sotto la supervisione dei paleopatologi. Come quando si aprono tombe rinascimentali e medievali, sono i paleopatologi a collaborare con gli archeologi.
Il lavoro scientifico nella ricerca archeologica deve essere multidisciplinare. Non è sempre così, questo è vero e lo si deve ammettere, ma quando lo è i risultati sono sempre più efficaci e veritieri. Quando non lo è, può presentarsi il dubbio che il lavoro non sia stato bene eseguito, e in tal caso si va ad indagare sul lavoro svolto in precedenza e si fanno altri esami.
Come suddetto, non posso partecipare attivamente alle discussioni dei forum per il mio tempo assai limitato. Avendo ora qualche ora libera, mi sono permesso di scrivere qualcosa.
PS lo dico in chiaro sapore generico: se la ricerca scientifica viene effettuata dai non "addetti ai lavori" , quindi prendendo per buono tutto ciò che compare sulla rete o su libri pseudoscientifici e non scritti dagli accademici, o su riviste non specializzate, si rischia di cadere in una "ipotesi, o teoria del complotto", come letto in precedenza.
Non vi è alcun complotto mondiale o cose simili.
Se si legge, ad esempio "Baudolino" di Eco, sta alla razionalità ed alla cultura di chi legge comprendere che è un romanzo, e non la realtà dei fatti.
Quando però si ha un modello culturale con falle importanti (mancanza di studi accademici specializzati nell'argomento che si va a trattare) è facile che si cada nel "è tutto falso, è tutto un complotto".
Spero di essere stato utile.
Un saluto

PS prendete ciò che ho scritto come un consiglio naturalmente.

Nessun problema, credo che nessuno possa risentirsi per i tuoi consigli; è ovvio che le conoscenze di chi dedica la vita a un campo specifico siano le più adeguate per imparare, ma è altrettanto vero che lo studio sia in continua evoluzione e che nel tempo tante cose date per assodate, anche dagli accademici, si siano rivelate poco corrette e perfezionabili. Per questo come punto fermo cerco di tenere gli studi degli esperti ma, al tempo stesso, non mi sento di poter escludere a priori le idee balzane di chicchessia, anche solo per avere la possibilità di scartarle dopo averle esaminate con le mie limitate competenze.
Ricambio il saluto. :wave:

Probo,
visto che sei un accademico, ci potresti spiegare Baalbek?




qui si possono vedere in 3D
www.instantstreetview.com/@33.998703,36....10.31h,-10.17p,0.01z

Ti invito a leggere cosa dicono gli anti-bufala
misterorisolto.wordpress.com/2012/08/18/...di-baalbek-e-assuan/

Secondo loro, i quattro monoliti di Baalbek sono sempre stati li perche' vicino c'e' una cava


Da qui leggo che la cava piu' vicina è distante 1 km
Domande alle quali gli storici e gli archeologi accademici rispondono senza alcun dubbio: gli antichi Romani. Sarebbero stati loro a squadrare i megaliti nella cava distante un chilometro e a portarli nel luogo in cui edificarono il grandioso complesso templare di cui ancora oggi rimangono importanti resti. In particolare, il tempio di Giove Eliopolitano, costruito proprio su quel basamento ai tempi di Nerone.

www.extremamente.it/2014/12/01/a-baalbek...civilta-dimenticata/

www.accordo.it/article/viewPub/69578

Domanda:

Oggi, siamo in grado di trasportare 4 (non 1) monoliti da 1000 tonnellate per 1 km?

Come detto: non ho tempo per dare spiegazioni ecc. Non prendetela a male ma per dare spiegazioni che tolgano dalla mente alieni e cose del genere , solo fantasiose, ci vorrebbero spiegazioni molto approfondite. Ho fatto ironicamente riferimento agli aliene poiché ho letto diversi interventi rivolti a popoli proveniente da altri pianeti. Ora, l'arroganza dell'uomo moderno nel credere che solo noi si possa costruire opere grandiose, dovrebbe passare di moda, ma cresce sempre e comunque. Baalbek, sito che ho visitato poiché vi lavorava una mia collega, ma non io e voglio precisarlo, è un sito molto interessante, specialmente dal punto di vista ellenistico-romano. Almeno per quel che mi riguarda e che riguarda la mia specializzazione universitaria prima. I monoliti di Baalbek possono sembrare strani per il loro peso appunto, e vi sono correnti di pensiero anche in ambito accademico. Ricordo che l'archeologia ha in seno diverse branche ed in queste branche si collabora. La leggenda di Bal vuole che egli venga da altri pianeti, ma questo ovviamente è frutto di fantasie e religioni antiche. Ricordo che i popoli antichi divinizzavano ogni elemento naturale, ergo anche il sole e la terra, per questo motivo le grandezze o la fertilità di un posto venivano divinizzate facendo appello ai cieli ed al sole, che in effetti dona la vita. Ora; diversi archeologi puntano all'idea di una civiltà antica, ora estinta, che abbia costruito il sito (su per giù 10000 anni fa). Io la trovo una teoria fantasiosa, almeno fino a che non verranno scoperti altri indizi archeologici. Le Piramidi di Giza vennero costruite non in un giorno, ma dai 30 ai 40 anni a piramide. E non da schiavi e non da alieni sicuramente. I monoliti presenti in tutto il mondo non appartengono a civiltà aliene che si sono incontrate sulla Terra e hanno sparso il loro sapere, ma ricordo che la gente si è sempre mossa, così che se un popolo che partiva dall'odierna Asia arrivava in Sud Americo o sull'Isola di Pasqua, portava con sé le proprie conoscenze e così via.
L'archeologia, rammento, è sempre alla ricerca della verità, così come ogni disciplina scientifica e così come ogni scienza, naturale e non. Ma ciò che abbiamo è datato e studiato, e questo voglio precisarlo, in modo scientifico.
Baalbek è molto interessante, ripeto, per quel che mi riguarda per la parte ellenistica e romana. La mia collega stava studiando anni fa in quella zona, come dicevo, e tutto ciò che stavano datando e scavando, riportavano ai Fenici. Quando non si sa ancora o non si riesce a comprendere , allora si cerca, si scava e si data. Però non si ricorre all'alto dei cieli e quindi a popoli che, almeno fino ad oggi, la scienza dice non esservi traccia.
Il monolite di Baalbek potrebbe essere di epoca romana, come anche precedente e usato dai Romani. Però il tutto fa pensare che sia stato costruito ma mai adoperato. Non sarebbe un caso isolato al mondo. La datazione che si dovrebbe effettuare è quella fra i rapporti dei cationi ( Ione di carica positiva), ma, ripeto, non essendo quello in campo di mia competenza, so di datazioni riguardanti il materiale ritrovato in loco ma non del monolite stesso. Se i colleghi giungono alla conclusione che il monolite sia di 4000 o di 3000 anni fa, allora avranno sicuramente dei motivi e delle prove. Inoltre preciso che in epoche passate i trasporti di pietre con una certa importanza di peso erano all'ordine del giorno. Poi andrebbe fatta una ricerca sui legni ed altro materiale usato per gli spostamenti dei blocchi, anche se si pensa non si siano mossi dal posto.
Ogni tanto in merito a Baalbek si ergono voci riguardanti l' archeologia misteriosa, che è anch'essa una pseudoscienza.
Per Giano: il dubbio è lecito in ogni cosa, ma quando il dubbio lecito va a confrontarsi con la scienza, in base alle prove della stessa questo dovrebbe poi decadere.
Perdonate se non rispondo subito, pur rimanendo connesso, ma non sono spesso al computer.
A breve mi toglierò dal forum poiché sono in procinto di partire. La mia incursione è fugace ed era ed è solo per un consiglio allo studio scientifico che, come è normale che sia, dura tutta una vita.
Non sono, e penso si sia capito, uno studioso che giudica chi, senza averne colpa ma per varie strade della vita (senza entrare nei particolari) non ha potuto studiare. Purtroppo ci sono studiosi che giudicano senza ricordare che si nasce senza sapere neppure perché si è nati. Però se si ha una passione si potrebbe provare a coltivarla, ma ex professo.
Via ogni pseudoscienza come la numerologia, onomanzia, anagrammatomanzia, astrologia ecc.
Dico un'ultima cosa, fuori dal discorso; si fa sempre un chiaro riferimento ai simboli del passato. Nulla vi è nascosto dietro dei simboli, ma essi sono un chiaro riferimento allegorico ad un messaggio che è già limpido a chi li vede.
Esempio: la Chiesa dal 1550 conia medaglie annuali in oro, argento e bronzo. La medaglia annuale, che dura ancora oggi, è un modo come un altro per leggere la storia. La medaglia richiama ad un evento accaduto nell'anno corrente nel quale la stessa è stata e venne emessa. Se guardiamo le medaglia annuali dei Papi del '700 e dell'800, ma anche prima, hanno una chiaro sentore allegorico che richiama l'epoca classica. Per la "Controversia per le Isole Caroline" nell'anno 1887 la Chiesa emise una medaglia con allegorie in abiti classici. Ovviamente quegli abiti erano in disuso nel tempo, ma le tre allegorie volevano rappresentare la Spagna, Germania e la Chiesa stessa da paciere. Eppure la gente sapeva, ma la Chiesa con i suoi simboli ha voluto rappresentare il tutto in un senso più alto artisticamente parlando.
Così come l'inaugurazione della Prima ferrovia pontificia Roma-Frascati, del 1857 sotto Pio IX. Vi è la locomotiva, modernità quindi, ma anche l'allegoria dell'angelo con vestiti classici richiamanti al passato.
Non vi è nulla di nascosto, ma solo vi è un altro linguaggio che, sottolineo, si sa. Ma si sa se si studia per bene e negli istituti dove vi è la conoscenza più elevata e fine.
Un saluto

PS non vorrei risultare antipatico con le mie parole. Sono solo consigli

Probo,

in questo sito si valutano i fatti non le antipatie.

I fatti dicono che:

1) I 4 monoliti pesano mediamente 1000 tonnellate l'uno
2) La cava piu' vicina sta ad 1 km di distanza

La mia domanda (che riepeto) è semplicissima:

Oggi siamo in grado di trasportare + di 1020 FIAT CINQUECENTO? (980 kg FIAT 500C, Peso a vuoto) schiacciate per creare un monolite (ho preso come esempio l'auto per far capire meglio il peso di cui stiamo parlando)
Ti faccio presente che secondo l'archeologia ufficiale hanno utilizzato corde e tronchi!!

Quando non si hanno spiegazioni sarebbe meglio TACERE invece di inventarsi ASSURDITA'

Bene, visto che la spiegazione ufficiale E' RIDICOLA tu che spiegazione hai?

Roberto70 ha scritto: Probo,

in questo sito si valutano i fatti non le antipatie.

I fatti dicono che:

1) I 4 monoliti pesano mediamente 1000 tonnellate l'uno
2) La cava piu' vicina sta ad 1 km di distanza

La mia domanda (che riepeto) è semplicissima:

Oggi siamo in grado di trasportare + di 1020 FIAT CINQUECENTO? (980 kg FIAT 500C, Peso a vuoto) schiacciate per creare un monolite (ho preso come esempio l'auto per far capire meglio il peso di cui stiamo parlando)
Ti faccio presente che secondo l'archeologia ufficiale hanno utilizzato corde e tronchi!!

Quando non si hanno spiegazioni sarebbe meglio TACERE invece di inventarsi ASSURDITA'

Bene, visto che la spiegazione ufficiale E' RIDICOLA tu che spiegazione hai?

Escluderei che quei monoliti siano di epoca romana e ho qualche dubbio anche sui Fenici che non hanno mai usato pietre di quelle dimensioni altrove.
Ora, fatta questa premessa, ti dico che la lista di manufatti umani che con i metodi e le tecnologie odierne non saremmo in grado di replicare è lunga... la Cappella Sistina oggi saremmo in grado di costruirla e affrescarla come l'originale?
I Fenici poi non erano proprio dei fessi: hanno circumnavigato l'Africa prima di tutti gli altri e costruivano porti che non necessitavano manutenzione perché... praticamente si auto-dragavano sfruttando maree e correnti. Roba che oggi non sappiamo fare.

Con materiali come legno e corde di canapa tutto si può fare, chiaramente avendo a disposizione tempo, soldi, ingegneri in gamba, manodopera e un dominio sul popolo vicino all'assoluto. Oltretutto l'idea di fare rotolare il monolite su una pista di tronchi invece di trascinarlo non è così bislacca come può sembrare.

Non sono un fanatico dell'archeologia ufficiale e in generale gli ambienti accademici tendono a essere autoreferenziali e un po' miopi ma l'invito di Probo a documentarsi prima di affrontare un argomento è sacrosanto.

Quando non si hanno spiegazioni? Iniziamo con il dire che l'archeologo quando non sa di preciso “suggerisce” una chiave interpretativa. Questo suggerire è il risultato di studi e non di osservazioni pseudoscientifiche richiamanti gli alieni solo perché non si riesce a comprendere un qualcosa, oppure perché le spiegazioni scientifiche possono sembrare “banali” ai più, a coloro che non hanno un approccio accademico quindi. L'archeologo non inventa nulla, puntualizzo. Chi inventa sono coloro che abbracciano teorie complottiste, coloro che non hanno una preparazione universitaria e quindi culturale adeguata.
Ad oggi diversi archeologi hanno le loro teorie. Le mie riguardanti i monoliti di Baalbek sono che vennero creati sì da abitanti autoctoni, Cananei o Fenici, però sicuramente con tecniche che al momento non siamo riusciti a scoprire. Motivo? La ricerca archeologica seria, ovvero con metodo scientifico, risale al XIX secolo. Magari fra 500 anni lo sapranno perché si troverà altro, ma con le prove che abbiamo ora possiamo solo ipotizzare che abbiano avuto un'altra tecnica. Non alieni, preciso, ma tecnica umana. Lasciamo perdere libri che nulla hanno a che vedere con seria ricerca fatta sul campo, ma solo con richiami extraterrestri.
I reperti sotto il sito romano richiamano a Cananei e Fenici, quindi esseri umani. I diversi reperti poi del Periodo Calcolitico (o del Rame) sono inutili per rispondere alle domande su Baalbek. Chi ha costruito i monoliti erano persone con una tecnica ad oggi, forse ancora sconosciuta visto che non abbiamo trovato prove scritte.
Però per la sua domanda dovrebbe rivolgersi ad archeologi che lavorano sul sito di Baalbek. L'archeologia ha diverse branche, quindi potrebbe anche rivolgersi ad archeologi specializzati in siti mediorientali e quindi ad architetture mediorientali di età del Rame ed ellenistica.
Questa è la differenza fra studiosi seri e scrittori pseudoarcheologi. I primi si specializzano in alcuni settori dell'archeologia, i secondo sono dei tuttologi e quindi sparano idiozie.
In merito alla sua affermazione di “TACERE”, le posso rispondere che noi archeologi possiamo e dobbiamo parlare giacché disponiamo del sapere per farlo; e questo è un dato di fatto. A tacere dovrebbero essere quegli scrittori che richiamano l'esoterismo nell'archeologia ed in altre scienze , umane e naturali.
In passato per innalzare dei templi o siti interi si disponeva di un numero impressionante di persone che, anche con i soli usi rudimentali che possedevano, nel corso di anni potevano sicuramente edificare grandi opere. A Baalbek purtroppo non ci sono arrivati documenti inerenti alla costruzione che a lei particolarmente interessa, ergo si possono solo fare ipotesi ma, ripeto, fatte ex professo con degli studi approfonditi.
Vorrei chiedere: cosa vi spinge a fidarvi più delle pseudoscienze e di scrittori che nulla hanno di attinente con il campo archeologico-scientifico, anziché di studiosi seri che dedicano la vita a tale scienza? Parlo dell'archeologia ma potrei fare la medesima domanda a chi crede che la Terra sia piatta o a chi è contro i vaccini ecc.
Visto che gli accademici dovrebbero “tacere”, chi dovrebbe “parlare” ? Si fida più di un astrofisico o di un terrapiattista? Di un filologo o di chi gioca con gli anagrammi pensando siano una scienza, quando non lo sono naturalmente. Anni fa mandai diverse domande mirate ad A. Fomenko, inerenti la sua teoria , la Nuova Cronologia. Li feci tradurre nella sua lingua madre e mi venne da lui promessa una risponda in due mesi. Sono passati anni e non ho ottenuta la minima risposta.
L'astio nei confronti del sapere, quello vero, che è sempre alla continua ricerca della verità, è sinonimo di una mancata stima nella società alla quale apparteniamo. La società umana è così da sempre, piaccia o non piaccia.
Per stasera non potrò più entrare.
PS, se non mi leggete più è perché a giorni partirò. Coltivate l'amore per la cultura ed il sapere, però fatelo nei modi giusti.
Un buon proseguimento a tutti e buone cose per tutto.
Un saluto

Con materiali come legno e corde di canapa tutto si può fare, chiaramente avendo a disposizione tempo, soldi, ingegneri in gamba, manodopera e un dominio sul popolo vicino all'assoluto.

Anche trasportare 1020 fiat 500 ad 1 km di distanza?

Per le piramidi una spiegazione con un minimo di logica e' stata trovata (anche se fa ridere pure questa ma vabbe')




Analizziamo bene:

Abbiamo trovato questo bel monolite nella cava (ne basta 1 per dire che è impossibile, poi moltiplichiamo 1 x 4)

- il terreno dalla cava al sito è tutto in pianura?
- come hanno fatto a mettere i tronchi sotto il monolite (i primi tronchi li inserisci,forse, ma gli ultimi come cazzo fai visto che i primi che hai messo devono reggere 1000 tonnellate ?)
- che tronchi hanno utilizzato? tronchi pieni di FERRO perche' i tronchi normali vengono polverizzati dal peso!






quindi i tronchi sono una CAZZATA SESQUIPEDALE

sono dei tuttologi e quindi sparano idiozie.

Tuttologi un par de cojoni!

I misteri nascono PROPRIO quando NON ESISTE una spiegazione RAZIONALE.
Se esistesse non ci sarebbe nessun MISTERO.

Quindi è inutile che vieni qui a fare l'esperto e poi gira e rigira NON RISPONDI ALLE SEMPLICI DOMANDE.

Roberto70 ha scritto:
- il terreno dalla cava al sito è tutto in pianura?
- come hanno fatto a mettere i tronchi sotto il monolite (i primi tronchi li inserisci,forse, ma gli ultimi come cazzo fai visto che i primi che hai messo devono reggere 1000 tonnellate ?)
- che tronchi hanno utilizzato? tronchi pieni di FERRO perche' i tronchi normali vengono polverizzati dal peso!

quindi i tronchi sono una CAZZATA SESQUIPEDALE

- Come per qualsiasi altro blocco di pietra che viene trasportato da una cava a un sito di costruzione si sceglie un sito in pianura oppure... si spiana. Non è che il monolite in questione sia diverso dagli altri sassi trasportati nel corso della storia umana a parte per dimensioni e peso. Edificando Stonhenge (ma anche il Duomo di Milano) hanno avuto più o meno gli stessi problemi.
- Abbi pazienza perché mai dovrei mettere i tronchi sotto il monolite se posso mettere il monolite sopra i tronchi? Ti piace complicarti la vita?
- Che una serie di X tronchi (magari dozzine di tronchi affiancati) non possa reggere il peso di un monolite senza esserne polverizzati è tutto da dimostrare. Come mai i bancali - che sono fatti di assi di legno - non si polverizzano quando li carichi con qualche quintale?



Con questo metodo l'attrito è ridotto al minimo e non serve neanche che il terreno sia perfettamente piano. Non serve neanche una intera pista che colleghi i due siti, basta una pista lunga - che ne so - diciamo il doppio dell'oggetto da trasportare, e i tronchi rimasti indietro si riutilizzano spostandoli davanti.

Abbi pazienza perché mai dovrei mettere i tronchi sotto il monolite se posso mettere il monolite sopra i tronchi? Ti piace complicarti la vita?
E come fai a mettere il monolite sopra i tronchi?


Che una serie di X tronchi (magari dozzine di tronchi affiancati) non possa reggere il peso di un monolite
Perche' se non si polverizzano con il peso (1000 tonnellate = quintale * 10000) si polverizzano con il movimento + peso + attrito
Prova a mettere qualche quintale sopra delle canne e poi verifica il loro stato finale

E come fai a mettere il monolite sopra i tronchi?

Dovresti chiedere a qualche archeologo sperimentale.
Comunque io che non sono né archeologo né ricercatore posso ipotizzare che abbiano usato un terrapieno. Un po' come hanno fatto i Romani a Masada o come hanno fatto sull'isola di Pasqua per mettere il "cappello" sulle statue degli antenati.
O magari una serie di argani di dimensioni ciclopiche.
Ma secondo me era un terrapieno... soluzione facile facile per raggiungere qualsiasi altezza riducendo la pendenza al minimo. Poi - tolta la terra - non si capisce come cazzo hanno fatto!!! Sono stati gli Dei!!! Una civiltà superiore!!! Gli alieni!!! Tecnologie dimenticate!!!
E invece no, era un terrapieno. :hammer:

Perche' se non si polverizzano con il peso (1000 tonnellate = quintale * 10000) si polverizzano con il movimento + peso + attrito
Prova a mettere qualche quintale sopra delle canne e poi verifica il loro stato finale

Questo lo dici tu. Tronchi e canne sono cose ben diverse.
Però se mi paragoni dei tronchi pieni - magari di legno di Cedro - a delle canne che ne parliamo a fare?
Anche perché - lo sanno tutti - le canne si fumano... non si usano per spostare i monoliti. :goof:

Cerchiamo di renderci conto delle proporzioni: questo è un tronco di Cedro - materiale oggi rarissimo ma di cui i Fenici avevano grandi disponibilità - secondo te una pista di tronchi del genere non tiene un monolite? Ne tiene due uno sopra l'altro!