Scontri ideologici nelle scelte di priorità normativa, e trappole affini

Secondo me, no, perspicace.
Mettendo i veti all'eugenetica non ledi i diritti del genetista neogenitore, ma garantisci i diritti del nascituro.

Un conto e' educare e fare in modo che quel futuro prenda forma crescendo, un'altra cosa e' mettere dei paletti genetici affinche' avvenga.
Nel primo caso la situazione e' reversibile, nel secondo e' irreversibile.

°°°°
Discorso a parte per la diagnosi di malattie gravi ed eventuali interventi correttivi (che non so fino a che punto siano sotto il pieno controllo delle tecniche scientifiche attuali).
Quello di cui parli tu "una prole più adatta alla vita" non richiede nessun intervento (in caso di prole sana) per essere piu' adatta alla vita: lo e' gia'.

******
Piu' in generale non si puo' dire "se mi permetti l'eugenetica in alcune situazioni allora dovresti permettermela per qualsiasi situazione". Non c'e' una risposta unica alla tue perplessita'.
Sempre valutare situazione per situazione.
******
Non confondere diritti con possibilita', ma, soprattutto, liberta' (e facolta') di agire con violazione dei diritti e delle liberta' di autodeterminazione altrui.

mc

1° punto

Un conto e' educare e fare in modo che quel futuro prenda forma crescendo, un'altra cosa e' mettere dei paletti genetici affinche' avvenga.

Nel primo caso la situazione e' reversibile, nel secondo e' irreversibile.

Ambiente di crescita ed educazione formano il carattere e i gusti dell'individuo.

Quindi indirettamente tu mi stai dicendo che "l'omosessualità" è reversibile?

2° punto

La selezione naturale è stata interrotta dal progresso sociale di fatto lo Stato e la società impediscono la selezione sia mediante azione diretta dello Stato quando interviene sugli affamati e gli ammalati, sia in modo indiretto culturalmente la società insegna a prendersi cura dei deboli e i disadattati.

Come genetista conscio che la selezione naturale è danneggiata dall'ideologia attuale dalla morale presente, ho il dovere di far si che la mia prole possa continuare ad evolversi e avere la capacità di resistere ai cambiamenti della Terra dell'habitat anche a costo di utilizzare strumenti tecnici all'avanguardia.

Irreversibilità non è necessaria perché di fatto non tolgo niente alla mia prole ma ne aggiungo capacità la miglioro i miei figli sarebbero indistinguibili dagli altri bambini a parte il non ammalarsi o il vedere i pericoli meglio o essere più prestanti e quindi meno esposti a pericoli di natura incidentale.

La reversibilità non è necessaria perché non levi niente alla prole per cui nell'ipo-tesi in cui tutto restasse cosi cioè l'habitat smettesse di mutare di fatto la mia prole non avrebbe problemi, cosa ben diversa se li facessi nascere con qualcosa in meno degli altri (le gambe oppure il sistema immunitario).

incredulo

il matrimonio era possibile solo tra un uomo ed una donna in tutto il mondo, anche in quella ampia parte di mondo non cattolica.

Questo principio non è mai stato in discussione, perchè il matrimonio è un contratto che regola e protegge soprattutto la prole, i figli e questo in tutto il mondo degli uomini.

Diciamo che quantomeno esistono letture diverse della storia e se non era lo stesso contratto riservato alle unioni eterosessuali, in alcuni casi, ci andava vicino.

Storia del matrimonio tra persone dello stesso sesso

Poi, per fortuna, qui da noi è arrivato il cristianesimo a liberarci dalla perversione con la spada e col fuoco.
Rendiamo grazie.

opps---
perspicace...
(corretto!)

Quindi indirettamente tu mi stai dicendo che "l'omosessualità" è reversibile?

:omg:
Ironico o Serio?



°°°°°°°°°°°°

Perspicace
Potrei chiederti se pensi di aver cambiato nel corso della tua vita i tuoi gusti sessuali?

Direi che i gusti sessuali possono in qualche modo variare l'orientamento sessuale... per cui, in ultima analisi, direi di si.

Perche' me lo chiedi?
La ritieni una condizione genetica, o peggio, una patologia incurabile, per caso?

**************
Tutto il discorso che fai seguire nel punto 2:
non capisco se sono affermazioni o volevano in qualche modo chiedermi un'opinione...

In realta', non trovo continuita' con quello che scrivevo che, in sostanza, era piu' un "nessun veto sulla eugenetica a priori, ma valutazioni di merito svincolate da strutture morali preimposte, ma ponderate sui diritti della prole manipolata geneticamente".

Se basi le tue necessita' manipolatorie (di genitore genetista) su opinioni di stampo moralistico, direi che sei eticamente nel torto, per quanto mi riguarda... altrimenti se ne puo' discutere.
L'esempio che fai mi sembra (ad una prima lettura veloce) poco concreto in termini etici.
ciao

mc

Ironico o Serio?

Chiaramente provocatorio, l'omosessualità come qualsiasi perversione può essere acquisita o persa.

Perspicace
Potrei chiederti se pensi di aver cambiato nel corso della tua vita i tuoi gusti sessuali?

Direi che i gusti sessuali possono in qualche modo variare l'orientamento sessuale... per cui, in ultima analisi, direi di si.

Perché' me lo chiedi?
La ritieni una condizione genetica, o peggio, una patologia incurabile, per caso?

Come sopra.

Tutto il discorso che fai seguire nel punto 2:
non capisco se sono affermazioni o volevano in qualche modo chiedermi un'opinione...

In realtà', non trovo continuità' con quello che scrivevo che, in sostanza, era più' un "nessun veto sulla eugenetica a priori, ma valutazioni di merito svincolate da strutture morali preimposta, ma ponderate sui diritti della prole manipolata geneticamente".

Se basi le tue necessita' manipolatorie (di genitore genetista) su opinioni di stampo moralistico, direi che sei eticamente nel torto, per quanto mi riguarda... altrimenti se ne puo' discutere.
L'esempio che fai mi sembra (ad una prima lettura veloce) poco concreto in termini etici

Innanzi tutto ottima risposta. Secondo, mi trovi d'accordo e basandomi sulle tue esposizioni antecedenti il mio scopo era vedere se in te come in altri è presente una doppia morale o una doppia etica.

Di solito l'opposizione posta al tipo di eugenetica sopra esposto è di tipo ideologica oppure morale oppure etica.

l'ombrello del accusa di aver a che fare con un argomentazione ideologica o di stampo morale o di stampo etico può essere usato per difendersi da qualsiasi contro-argomentazione ecco perché la reputo un argomentazione povera di capacità d'analisi.

l'Eugenetica come l'utero in affitto come altre pratiche genetiche o tecniche di fecondazione o nascita sono solo un problema legale, il problema etico, morale o ideologico che vi contrapporrà potrà sempre essere superato in campo argomentativo scansandolo con un argomentazione basata sulla "necessità".

Ho modificato il DNA della mia prole perché "altri da me" oppure "madre natura" non mi ha offerto l'opportunità migliore, oppure non mi ha concesso nessuna opportunità.

Ho affittato un utero oppure una donna, perché "altri da me" oppure madre natura non mi hanno offerto un opportunità migliore.


tu hai detto che bisognerebbe vedere caso per caso, si corretto, perché non mi sarebbe dovuta essere concessa la possibilità di "migliorare" mio figlio in certi casi, precisamente in quei casi dove renderei difficile la vita alla mia prole, li farei nascere storpi, orbi, senza gambe, senza l'olfatto.

come dicevo stabilito che la prole non nascerà storpia cioè mancante di qualcosa o con mutazioni esterne visibili o disabilitanti, ogni miglioria io voglia apportare alle capacità di mio figlio/a non può essermi negata per un pregiudizio ideologico o etico o morale.

l'utero in affitto come anche l'eugenetica in alcuni stati è legale in altri no.

E quindi arriviamo al sodo.

Se non mi viene concessa la possibilità di "migliorare" la mia prole a me genetista, io sono un discriminato, io sono vittima dell'ignoranza in campo genetico in campo medico del resto della popolazione della società della comunità.

Noi genetisti siamo una minoranza discriminata a cui viene negato un diritto.

:decide:

@ mc
La citazione che hai riportato non è mia ma di perspicace
La seconda parte del mio post voleva essere ironica. Ho dato per scontato, sbagliando, che quella frase non potesse essere presa sul serio.
Del cristianesimo ho una pessima opinione.
L’omosessualità non è una perversione.
Qui sono serissimo.

perspicace ha scritto: Se non mi viene concessa la possibilità di "migliorare" la mia prole a me genetista, io sono un discriminato, io sono vittima dell'ignoranza in campo genetico in campo medico del resto della popolazione della società della comunità.

Noi genetisti siamo una minoranza discriminata a cui viene negato un diritto.

E tu come lo sai che quello che tu consideri un "miglioramento" sarà considerato tale anche dalla tua prole?

Il fatto è che tu ti stai arrogando il diritto di scegliere della vita di altre persone, su aspetti che non sono nella sfera del tuo potere decisionale, perché la vita di tuo figlio non è tua, è sua.

Non c'è assolutamente nulla che tu possa portare come concetto di "migliore" in senso oggettivo, perché anche queste idee sono prodotti di subculture e di propaganda. Subculture come quella illuministica-moderna e propaganda dal potere, in cui la scienza sa ed è nel giusto e bla bla bla.

Una montagna di cazzate.

Tu non puoi decidere per tuo figlio, perché stai decidendo su cose che appartengono a lui e a lui solo.

Addirittura dici che non poterlo fare significa essere discriminato.

Come dicevo prima, sempre tutti a strillare sui diritti che non vengono concessi, e nessuno che pensa ai diritti degli altri, prima di tutto quelli dei bambini.

Qui si è arrivato a descrivere una realtà della natura, genitori di sesso opposto, come un retaggio di subculture e di visioni primitive, quando la natura non ha nulla a che fare con tutto questo e ci si arrampica sugli specchi (vedi MC che sta dicendo una montagna di cose senza senso) per cercare di giustificare dei pensieri così scemi. Scemi perché non considerano minimamente la realtà ma solo le proprie credenze e convinzioni, a prescindere se siano applicabili nella realtà senza creare gravi danni al prossimo.

Siamo in pieno 1984 e la cosa terribile è che si dicono cose orripilanti come se fossero cose normali.

Nemmeno il nazismo è arrivato a tanto, questo sarà molto peggio quando sarà realizzato a pieno.

Come sarebbe a dire che al genetista a cui viene negata la possibilità di manipolare il dna di suo figlio è discriminato?
Ma cos'è uno scherzo di cattivo gusto?
Come sarebbe a dire che alle coppie gay a cui viene negato un figlio sono discriminati?
Ma a qualcuno che la pensa in questo modo, è mai passato per l'anticamera del cervello di considerare i diritti e i bisogni dei bambini? MA almeno sa cosa significa avere o meno due genitori di sesso opposto, cosa "decisa" dalla natura, non da ciltura o subcultura che sia.
Ah già, anche la natura è "subcultura", peccato che chi dice queste idiozie non si renda conto che senza la natura nemmeno esisterebbe e non potrebbe scrivere queste stupidaggini.

Dunque i diritti sono solo quelli miei, giusto?
Quelli del bambino non vengono minimamente considerati, studiati, compresi, che è esattamente quello che il potere sta attuando, così da creare danni serissimi alle future generazioni, ed ecco che schiere di "moderni illuminati" contribuiscono a realizzare il piano, pensando di essere "moderni" e "liberi", mentre stanno ripetendo a pappagallo la propaganda di chi sta trasformando il mondo a proprio esclusivo vantaggio, così come è stato da millenni.

Interessante vedere come chi difende queste idee di "diritti" che però non tengono conto dei diritti di qualcun altro, non abbia risposto sulla questione dei diritti dei figli ed abbia evitato di addentrarsi in questo aspetto.
Molto rivelatore di come queste idee non siano genuine ma frutto di subculture e propaganda.

AVVISO:

Tengo a chiarire, per chi sta seguendo la discussione, che tutti i post successivi al mio post 01/03/2016 01:26 #2310 non hanno nulla a che fare con la ricerca di risposte ai tre quesiti guida di questo thread e sono di conseguenza OT.

Le tre domande guida sono chiare (ed io e Rickard le abbiamo formulate proprio per chiarire oltre ogni dubbio i confini della discussione):

1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?

2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?

3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?

Consiglio pertanto a chiunque sia interessato all'argomento dI questo thread di evitare la lettura dei post succitati.
Chiederò a Massimo se è possibile cancellare tali post OT, siccome non sono limitati ed eccezionali ed hanno portato ad una vera e propria deriva della discussione, una snaturazione (forse strumentale?) del tutto evidente della stessa.

@ MC, robedel72, Perspicace, Incredulo

L'argomento non è di per sé malvagio, ma sconfina vistosamente dal thread. Perché non vi accordate per aprire un thread apposito? (potreste chiamarlo, ad es., "L'omosessualità e i matrimoni gay sono sbagliati?").

Floh

A parte le cose tipo "l'uomo non è in sovrannumero,anzi, perché bisogna popolare la galassia" :laugh: non trovo cose ot.

Se si parla di subculture varie e di propaganda, è ovviamente riferito al discorso del thread, ovvero se e come le leggi che si discutono e approvano abbiano o meno a che fare con discriminazione, propaganda e teatrino della politica.

Per quanto riguarda la terza domanda, trovo che sia una cosa evidente. Certo che esistono, non capisco il senso della domanda...

Chiedo venie Floh eppure credevo di essere perfettamente in tema di DUE delle tue domande.

2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?

Ameno che quello che volevi ottenere non sia un sondaggio con risposte Si oppure NO, devi darmi modo di snocciolare i nodi della matassa, innanzitutto ponendo dei percorsi, tipo abbiamo a che fare con un problema legale? oppure etico? oppure morale?

Per minoranze intendi solo quelle riconosciute dall'albo? oppure "noi genetisti" oppure "noi scienziati" possiamo definirci tali?

E poi chi stabilisce i nostri diritti? questo stato o quello stato? ricercare la mia felicità è un diritto? desiderare la sopravvivenza della mia prole è un diritto?

alla domanda 2 potrei sintetizzare una risposta in "Si, vengono discriminati gli Eugenetisti" tutti coloro che vorrebbero migliorare i propri figli"

3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?

Chiaramente si.

Si può girare intorno alla posizione ideologica che intendi difendere, mettendo grandi accenti su tutti i punti negativi della posizione contrapposta alla tua.

Ma come avevo intenzioni di mostrare (anche se mi è passata la voglio quindi passerò) le contrapposizioni ideologiche o morali o etiche possono sempre essere rese inoffensive motivando la tua posiziono con una carica di "necessità".


Ma non voglio cambiare troppo la forma del vostro intricato dibattito per cui ora vi lascio proseguire senza interruzioni.

Continuate pure.

P.s. Come vi sarà capitato leggendo le discussioni economiche o di altra natura non otterrete mai niente scontrando due ideologie contrapposte se non una continua ripetizione dei vari loop, è avvolte utile estrarre lo schema di fondo per misurane le capacità interpretative onde evitare di stazionare troppo allungo su una superficie instabile in attesa di trovare la giusta posizione per scattare una foto della situazione.

Con piacere torno in modalità lettura buon proseguo. :wave:

mc

Non esiste decidere per "tradizione", come non esiste decidere per "progresso":
Esiste solo decidere per coscienza.

Bella frase a effetto, ma la coscienza è qualcosa che si forma partendo da dei punti di riferimento, a cui ci si avvicina, allontana e via dicendo. La coscienza, senza tali riferimenti, diventa una parola vuota. Lo scopo della narrazione che il Potere dà della realtà è anche quello di fornire ai propri sudditi una chiave di interpretazione della realtà (chiaramente, funzionale ai propri scopi).

Per questo molti fatti simili possono ricevere letture opposte, a seconda di “chi li fa”. Un esempio concreto (l’ennesimo): i referendum e l’autodeterminazione dei popoli sono sempre e comunque cose buone, per la narrazione del Potere, tranne quando la fa la popolazione della Crimea in un referendum per autodeterminarsi. Io sono d’accordo? È irrilevante, il punto è capire che tale narrazione viene intessuta perché è funzionale al potere, non perché sia “giusta” o “buona”. Dunque, vale la pena chiedersi perché sia diventata una questione così dirimente e imprescindibile l’equiparazione in tutto e per tutto fra coppie etero/gay/trans ecc., ma solo a colpi di maggioranze, senza mai interpellare davvero il tanto amato (a parole) popolo.

Se tu, o chi come te, usa queste argomentazioni (quelle propagandistiche) e' plausibile lo faccia perche' non ha margini per affrontare i "fatti" nel concreto argomentando a dovere, perche', altrimenti parlerebbe delle motivazioni per affermare la tradizione, e non delle speculazioni per cui non scegliere altro!

Intanto, io non mi fido del Potere, e anche quando esso vuole qualcosa che non mi schifa di principio, mi domando quali siano le sue reali motivazioni per voler con così tanta forza produrre tale cambiamento. Il tuo errore è volermi a tutti i costi rinchiudermi nell’ottica duale da gioco delle parti, in cui io sarei nientemeno che un “difensore della tradizione”. A proposito di divide et impera, eh?

Non sono d'accordo... o meglio lo sono ma fino ad un certo punto.
Lo sparti acque tra l'essere d'accordo e il non esserlo e' il livello culturale che definisce l'individuo all'interno della massa:
l'omologazione al potere e' direttamente proporzionale alla propria attitudine all'analisi critica.
Questa distinzione comporta che esistano coscienze affrancate da questa o quella subcultura, che tentano di valutare di volta in volta le proprie esperienze e le proprie discussioni (per questo motivo sono disposto a riconoscere che c'e' una buona parte di italiani che puo' salvarsi dalla definizione che facevi del "sentire comune").

L’indipendenza dalla narrazione propagandistica è propria di quei (pochi) individui che, per tendenza innata o acquisita, limitano i rapporti con i propri simili o con consessi sociali in cui ci sono opinioni “ok” e opinioni “sconvenienti”. La maggior parte delle persone, semplicemente si uniforma al tipo di narrazione che il potere tesse per lei. Le “coscienze affrancate”, come le chiami tu, sono una minoranza che conta nel paese come la minoranza conta nel PD: un cazzo.

Quando la risposta e' "perche' e' cosi' che si e' sempre fatto", piuttosto che citare qualche dottrina o qualcosa del genere... ...non ho molti dubbi al riguardo di solito.

Penso tu voglia riferirti all’esempio che ho fatto nel primo post, circa gli asili e asili nido. Non è certo il motivo unico e solo. Era solo per fare un esempio concreto di un certo modus operandi, per cui viene creata una necessità, che genera un problema, infine si fornisce la soluzione a quel problema.

Poi, il titolo del forum:

Il titolo l’ha scelto Floh, prenditela con lui. :goof:

Floh

No, no. Io uso sempre le parole pesandole al milligrammo, se ho detto giocare è perché la tua obiezione (per le ragioni che ho esposto) era proprio il contrario di "ragionare e analizzare".

Senti, possiamo benissimo non essere d’accordo, ma non c’è la necessità assoluta di dover svilire gli altri, “degradandoli” a non ragionatori, solo perché la pensano diversamente. Io ho argomentato i miei post; se non sei d’accordo pace, ma non “sminuirmi” solo perché la “ragione” debba stare tutta da una parte.

Non c'è nessun dilemma, come ho già spiegato a sfinimento, la scelta - che è necessaria - tra le due possibilità viene effettuata in base al sistema di valori di chi la opera.

E il falso dilemma sta proprio nel sostenere che una questione ammetta solo due alternative, speculari fra loro. Per me la scelta “necessaria”, non è affatto necessaria, e rientra in un tentativo del Potere di applicare il suo solito divide et impera.

Abbiamo una categoria di cittadini (gli eterosessuali che desiderano sposare il partner) a cui la legge riconosce un privilegio. Agli omosessuali è riservato un trattamento diverso e sfavorevole rispetto agli eterosessuali.

Il matrimonio non è un privilegio, è un istituto (tu che soppesi anche i milligrammi delle parole). Un istituto che regola una circostanza che inevitabilmente capita e che è importante per la vita di uno stato (le unioni che generano nuovi sudditi/cittadini).

Semplicemente, c’è un istituto (il matrimonio, in questo caso), che viene previsto per una determinata categoria. Questo non significa che tutti gli altri siano discriminati. Può anche solo significare che la legge sia stata fatta e pensata per regolare solo quella categoria.

La legge sugli 80€ è discriminatoria? E le leggi sulle quote rosa? Discriminatorie anche quelle? Qualunque legge che si occupi di una categoria è automaticamente discriminatoria verso tutte le altre? Secondo il tuo ingessato criterio, parrebbe di sì. Si tratta di leggi che si interessano solo a determinate categorie, avvantaggiandole, ed escludendo tutte le altre dal medesimo trattamento.

Questo perché attualmente la legge non considera irragionevole il diverso trattamento: l'orientamento sessuale può essere oggetto di diverso trattamento delle persone perché gli omosessuali hanno minore dignità sociale degli eterosessuali.

La legge non si pone questo problema. Si occupa di regolamentare una circostanza già esistente che vuole essere normata, inquadrandola come contratto finalizzato alla generazione di figli (anche Incredulo ha fatto ottimi esempi a proposito).

La “minore dignità sociale” degli omosessuali sarebbe semplicemente nella non inclusione in tale istituto? Il matrimonio è stato concepito per normare le unioni che generano figli, dando alcuni doveri e incentivi (obbligo di convivenza, reversibilità ecc.), è semplicemente ovvio che non sia stato (nella sua concezione originaria) esteso agli omosessuali.

Sempre a proposito di matrimoni gay, Incredulo ha portato argomenti interessanti sulla Repubblica Popolare Cinese nel periodo della Rivoluzione Culturale. Anche loro annebbiati dalla propaganda cattolcia brutta e cattiva? Per dire che certe scelte degli stati sono state trasversali, a prescindere dai sistemi politici o religiosi interni. È infantile credere che se in Italia non ci fosse stata la chiesa cattolica, avremmo per forza la legge per i diritti dei gay da 40 anni (per il valore che in ogni caso possano avere tali speculazioni).

Ma perché è così necessario, questo attestato di esistenza? Questa necessità di divenire “normali”, “come gli altri”? Omosessuali che vogliono sposarsi, “come gli etero”. Magari in chiesa. La cosa non mi fa né caldo né freddo. È però quasi comico vedere l’estrema battaglia per la auto-omologazione, da parte di una categoria. Un conto sarebbe chiedere alcune tutele di tipo legale/fiscale, ma è assolutamente evidente come ciò che si chiede davvero è che sia data la “normalità”.

Le molte coppie gay che sono andate a sposarsi in altri paesi, per poi tornare in Italia, cosa l’hanno fatto a fare? Sanno benissimo che quelle unioni non sono riconosciute qui. Anche adesso, con la nuova legge, dovranno fare un rito ed una procedura valida in Italia. Allora, perché andare a “sposarsi” in Spagna, USA, Norvegia ecc.? Per sentirsi “normali”, “come gli altri”. Con le foto del matrimonio. In chiesa, come le coppie “normali”. Da cosa scaturisce questo disperato bisogno di imitazione? Davvero si vuol credere che il fulcro di tali battaglie siano i vantaggi fiscali/legali della tutela che lo stato offre?

Al di là di quanto ho già detto sulla definizione discriminazione, vorrei ad ultimo spiegare a chi legge perché il semplice fatto di scrivere qualcosa come "discriminazione passiva", volendolo far passare come un concetto tecnico - e quindi chiaro, preciso e utile risolvere i problemi - faccia semplicemente ridere chiunque abbia un minimo di conscienza del diritto.

Questo è un tuo delirio. Non ho mai detto che ho preso ciò che ho scritto sulla discriminazione da un testo di diritto o che vorrei farlo passare come tale. Perché tutto questo feticismo sul “tecnicismo”? Mica siamo avvocati (almeno, non io), e questo mica è un processo.

Ma gli omosessuali sono sicuramente discriminati dalla legge secondo il sistema di valori illuminista. Il tuo criterio non permette di capire come sia possibile che qualcosa sia considerato discriminatorio da una certa società e da un'altra no.

Come no? Io ho fatto esempi precisi, come quello sul reato di clandestinità, o le leggi di Norimberga del 1936. Lì non si trattava di “non rientrare in un istituto” o di non ricevere un privilegio, ma di venire direttamente tartassati.

Tant'è vero che sei curiosamente l'unico al mondo che lo propone.

Non credo. E comunque, da quando in qua la bontà di un ragionamento si valuta dal numero di persone che lo sostengono o avversano? Lo cito perché vedo che ci torni spesso. Mica stiamo scrivendo un libro di testo o una tesi di diritto romano. Che importanza ha quanti la pensino così o cosà?

Ricorda cosa disse anche Massimo: eat shit. 20 billions of flies can’t be wrong.:cool:

Evidentemente, non si intende - mostrando i sondaggi - sostenere che chi si dichiara cattolico è allora un perfetto cattolico. Solo si intende dire che la sua visione generale del mondo è influenzata fortemente dai dettami (im)morali della Chiesa.

“Influenzata fortemente” dipende, appunto, da quanto le scelte e i comportamenti concreti siano determinati dalla dottrina cattolica. Chi ha esperienza reale delle persone in Italia, sa che questa influenza è assolutamente minima e “di facciata”, limitandosi ad una serie di rituali pubblici (l’andare a messa ecc.) che consentono l’accettazione in un determinato tessuto sociale. Non per nulla, ho fatto l’esempio di Vendola e Crocetta per dimostrare come, anche in luoghi famosi per il “bigottismo” e il “baciapilismo”, 2 gay ultradichiarati e fieri siano arrivati alle vette del potere locale senza alcun tipo di “svantaggio” o “discriminazione” per questo.

Tantissima gente è intollerante, sono cose che tutti sappiamo. Gli esempi di Vendola e Crocetta si riferiscono alla tolleranza che ricevono - come ben ha detto MC - i personaggi famosi, non le persone comuni.

Loro non hanno fatto coming out una volta famosi e “arrivati”. Ci hanno sempre giocato e fatto leva sul proprio essere omosessuali, e la loro gente li ha amati lo stesso e non ha mai messo in discussione il fatto che dei “ricchioni” potessero venire influenzati dalla propria “ricchionaggine” per amministrare la loro regione (una realtà locale sentita, non distante come il governo romano). Questo dimostra quanto nel concreto la “potenza” cattolica anti-gay sia poco potente, anche in quei luoghi dove dovrebbe ancora essere fiorente.

oltretutto questa stessa tolleranza nei loro esclusivi confronti è il primo frutto di un cambiamento forgiato da campagne di sensibilizzazione ed è una novità, tant'è che loro due non a caso sono i primi omosessuali dichiarati ad aver ricoperto tali cariche pubbliche (in altri termini, solo ora, non a caso, è possibile che succeda una cosa del genere)

Non è assolutamente vero. Ma quali “campagne di sensibilizzazione”? La risposta sta nel particolare substrato culturale (per dirla “alla mc”) presente in quelle zone, che ho analizzato nel primo post del topic.

Te dici che l'orientamento sessuale non deve essere motivo di discriminazione, ma è comodo dirlo mentre affermi al contempo (secondo un criterio buono solo per te) che ora in Italia tale discriminazione non esiste

E chi dice che “non esiste”? Un conto è il famoso “sentire comune” e i singoli episodi fra la gente, un conto sono le leggi dello stato. Siccome si parla di “leggi discriminatorie”, mi aspetterei di trovare qualcosa di definito, anziché ciarlare genericamente sulla intolleranza.

In pratica i tuoi arrampicamenti sugli specchi ti servono per sostenere una posizione normativa cattolica senza però voler ammettere esplicitamente che si tratta di una posizione ideologica, ma anzi dipingendola in superficie come una manifestazione di libertà da qualunque ideologia.

Realizzi la mia profezia, quando scrivevo:

Ad esempio, chi oggi si dichiara contrario/dubbioso su temi come unioni gay ecc., a prescindere da quante e quali argomentazioni porti, sarà automaticamente ascritto nelle fila dei bigotti baciapile, retrogradi rimasti indietro di 50 anni e così via.

Io, che sono un agnostico praticante e osservante, mi devo vedere ascritto nelle fila dei cattolici baciapile, col santino del papa nel portafogli. Le sorprese della vita. :laugh:

E' uno scontro ideologico quello a cui assistiamo nelle scelte di politica normativa? Hai voglia, sì. Intriso anche di interessi economici settari, ma pur sempre combattuto sul piano della propaganda ideologica.

La propaganda e l’ideologia sono prodotti del Potere, che le usa per raggiungere i suoi fini, non sono entità che sorgono “spontaneamente”, o slegate dalle logiche di chi il potere lo esercita.

Floh ha scritto: AVVISO:

Tengo a chiarire, per chi sta seguendo la discussione, che tutti i post successivi al mio post 01/03/2016 01:26 #2310 non hanno nulla a che fare con la ricerca di risposte ai tre quesiti guida di questo thread e sono di conseguenza OT.

Le tre domande guida sono chiare (ed io e Rickard le abbiamo formulate proprio per chiarire oltre ogni dubbio i confini della discussione):

1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?

2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?

3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?

Consiglio pertanto a chiunque sia interessato all'argomento dI questo thread di evitare la lettura dei post succitati.
Chiederò a Massimo se è possibile cancellare tali post OT, siccome non sono limitati ed eccezionali ed hanno portato ad una vera e propria deriva della discussione, una snaturazione (forse strumentale?) del tutto evidente della stessa.

@ MC, robedel72, Perspicace, Incredulo

L'argomento non è di per sé malvagio, ma sconfina vistosamente dal thread. Perché non vi accordate per aprire un thread apposito? (potreste chiamarlo, ad es., "L'omosessualità e i matrimoni gay sono sbagliati?").

Guarda ciccio che io ho risposto solo a te, su qualcosa che stai continuando a sostenere fin dall'inizio del 3ad e poi non ho risposto a nessun altro.

Non ho risposto a nessuno di coloro che sono intervenuti dopo di me e di te.

Io non sono affatto O.T. con il mio post ed esigo una tua risposta a ciò che ho scritto ed argomentato.

Come giustifichi che anche in paesi atei e non condizionati per nulla dal cattolicesimo romano ci siano state le discriminazioni verso gli omosessuali, discriminazioni che tu associ automaticamente alla (im)morale "propaganda cattolica"?

Come giustifichi che tutti i Paesi membri dell'ONU si adeguino legislativamente alle decisioni prese dall'alto?

E' già la seconda volta che mi vuoi eliminare a forza dalla discussione, mi stai forse discriminando? :laugh:

Comunque detto fra noi, ripensandoci ho cambiato idea.

Fa pure come credi, mi sono già rotto il cazzo di questi comportamenti prevenuti di gente indottrinata fino al midollo che sbavano contro i "cattivissimi" Cristiani persecutori ed illiberali.

Mi fa piacere che i vostri figli possano già nell'età dell'adolescenza prenderselo in culo, ma sempre con "amore" perdindirindina, perlomeno impareranno subito che aria tira quaggiù, almeno si abitueranno subito a stare sottomessi.

Ma poi non è importante neanche che siano veramente i vostri figli, magari vostra moglie, tradendo il patto di fedeltà del matrimonio vi ha cornificato con uno che vi sta ampiamente sui coglioni e voi state allevando proprio suo figlio facendo enormi sacrifici.

Ma lei è moderna, non rispetta più quegli anacronistici patti di una volta che prevedevano la fedeltà matrimoniale, quelli imposti a forza dalla cattivissima propaganda tradizionalista, lei sa che per voi non fa nessuna differenza che il figlio sia veramente vostro, così come non vi scandalizzate se un uomo adulto si ingroppa vostro figlio sbavandogli sulla schiena, come facevano normalmente i civilissimi Greci prima che arrivasse la cattivissima propaganda del cattolicesimo.

Pensa che sono proprio i propagandisti prelati cattolici così seguiti e vincolanti(sempre secondo la tua fantasiosa visione) a violentare nella realtà i piccoli, pensa che spettacolo di paradossi che è la Vita.

In realtà con le vostre idee assurde gli state facendo un favore.

Perchè mica vorrete discriminare i pedofili e il loro ruolo importantissimo nella scoperta della sessualità del bambino.

Discriminare chi ama talmente i bambini da volere fare all'amore con loro è una becera propaganda tradizionalista ormai anacronistica.

In realtà voi ancora non siete totalmente liberi se pensate ancora che la pedofilia sia una perversione come ancora comunemente si crede, queste vostre resistenza sono solo il frutto di una morale anacronistica, anzi di una (im)morale Cristiana che ha plagiato le menti.

Ma, per fortuna, voi invece siete liberi e rispettosi, voi siete moderni ed illuminati, voi non siete come i cattivissimi tradizionalisti indottrinati..... :pint:

Ti faccio contento e mi tolgo di mezzo, non ho voglia per nulla di continuare questa farsesca discussione, ma ribadisco che gli scenari futuri che voi ipotizzate come segno distintivo di civiltà e di libertà sono invece mostruosi.

Queste situazioni esistono già nella realtà, il legittimarle per legge è funzionale solo a renderci insensibili ed abituarci ad ogni bassezza umana possibile ed immaginabile.

Tutto è normale in un mondo libero, ognuno si ingroppi chi vuole, si sposi chi vuole, tradisca a più non posso, tradisca anche l'anacronistica promessa del "finchè morte non ci separi", è normale che si menta, che si persegua solo il benessere individuale, fanculo al coniuge ai figli ai doveri imposti da questa assurda morale propagandistica, ognuno può cambiare sesso, comprarsi i figli come fossero merce da banco, puoi scegliere il colore degli occhi, il Q.I. della madre biologica donatrice di ovulo, ognuno si metta tette finte, siano uomini oppure donne non importa, poi il prossimo passo, sarà senz'altro regolamentare il matrimonio con il proprio animale da compagnia, che ne pensate?

Non vorremo mica discriminare le persone che amano talmente il proprio cane, gatto o maiale domestico da volersi unire con lui per tutta la vita?

Già ci sono persone che lasciano a loro tutta l'eredità, ma queste persone sono discriminate e derise.

Loro vorrebbero tanto sposarsi con il proprio amatissimo cane, ma questo gli viene crudelmente impedito.

Sia mai che questo accada con voi :laugh: , gli uomini liberi come voi accettano ogni cosa, perchè voi siete liberi dalla propaganda..... :cool:

Un gran bel mondo quello libero che immaginate, libero di realizzare ogni capriccio, basta pagare però.

Perchè se non pagate il "mondo libero" non vi considera nemmeno, se non cacciate la grana, i soldi, non importa in quale modo li abbiate fatti, il "mondo libero" non vi considera nemmeno.

Per essere veramente liberi e realizzare ogni desiderio, anche il più turpe e squallido, ci vogliono tanti soldi nel "mondo libero", quel mondo futuro prossimo che è il vostro mondo tanto sognato e desiderato.

Ora basta sul serio, siete abbastanza grandini, non avete bisogno di un rompicoglioni come me in questo splendido topic. :popcorn:

Buon proseguimento a tutti.

Questo è un problema della democrazia... se i diritti di una minoranza va ai voti...tenderà a perdere...e qui ci vuole una sensibilizzazione...se essa è "prepotente"...crea indispettiti che se ne occupano perché se ne parla in continuazione, come se fosse un dibattito spontaneo...

Il popolo è in maggioranza strumentalizzato...da una parte o da altre...riceve "consigli"....mi vengono in mente quelle donne che capiscono poco di politica e gli basta vedere un Alessandro Sallusti in TV, che già danno ragione senza che abbia terminato il concetto....così un po' per tutte le bandiere...

Diciamolo questo thread si basa sulla democrazia, ci fosse la dittatura del buonsenso potremmo impigrirci di appartenere ad una scatola e lasciar fare a chi ci capisce di più...

Leggo sopra che l'omosessuale non è un malato....qualche malato tra gli omosessuali ci sarà! Poi è evidente che un omosessuale, se vuole un figlio, davanti ad un impedimento, può parare in un utero in affitto...forse è qui lo scontro?..e chi decide?...il popolo?...beh rimango dell'idea che idealmente i figli nascono dall'abbraccio tra un uomo ed una donna e non "certamente" in provetta per il capriccio di chi ha fatto una scelta per la quale i figli non sarebbero previsti....chiaro non è una regola...ma in un mondo sovraffollato, forzare la mano è da incoscienti... come lo è darlo in pasto al popolo, così spesso ignorante, che addirittura crede (per un voto "emotivo")...sia la maggioranza il 51%...lo "stesso" voto, lo "stesso" pensiero...e tanto condimento...


Anteater

mc

Non proteggeva la prole, ma proteggeva l'esclusivita' del rapporto e forniva mezzi al patriarca per ripudiare (o peggio) la propria concubina, in una cultura maschilista in contrapposizione con i diritti delle donne. Ma questo non era il motivo piu' importante storicamente
il matrimonio (bigamia) poneva fine ad una cultura tribale contro il quale, il potere, affannava nel momento in cui si ritrovava ad avere a che fare con compatte parti di popolazione, vere e proprie famiglie allargate, sotto una stessa idea politica-economica-sociale al quale, difficilmente, riusciva ad imporre le proprie regole o regolamentazioni. E' una variante del dividi et impera. Tutta la questione dirittuale della prole e' marginale (quando minimamente concreta).

-Per ''bigamia'' intendevi dire ''monogamia''...no?

-Assunta la funzione repressiva del matrimonio, da te descritta.
In che modo oggi il contratto matrimoniale esteso o meno, dovrebbe aver perso tale prerogativa in luogo di una funzione emancipativa? Per forza di ripudio breve?

*****************************


Floh

In qualsiasi sistema sociale - anche quello che disponesse del migliore sistema economico immaginabile, che consentisse a TUTTI di vivere in piena dignità economica, senza sfruttamento - se manca la pari dignità dei modelli personali di vita, si rimane comunque in un cattivo e intollerante sistema sociale.
Abbiamo la fortuna che almeno il processo di libertà culturale e dei costumi - che è qualcosa di distinto dal sistema economico - sta venendo pian piano spinto nella direzione migliore (con buona pace dei cattolici intolleranti, dichiarati o camuffati che siano).
E l'ingiustizia economica ribatterai? Io ti rispondo, quello è solo un punto (uno dei due più importanti). Se da quel punto di vista non si riesce a migliorare la società un gran che ciò non vuol dire che non si debba auspicare un miglioramento almeno sotto l'altro profilo più importante (la pari dignità delle concezioni di vita).

Oppure si potrebbe dire che le cose non sono affatto distinte, e cioè che in un sistema in cui vige la proprietà privata dei mezzi di produzione non possono esistere diritti civili, ne diritti politici, ne diritti umani, ma solo falsi diritti e diritti della classe privilegiata.
Diversamente la tua distinzione, oltre ad essere una versione laica de ''date a cesare quel che è di cesare e a dio quel che è di dio''.:wave:, pare insensata.

Mrexani
correggo, grazie. SI monogamia... chissa' perche' "bi" mi sembrava giusto...
Scrivo di getto... puo' capitare.

In che modo oggi il contratto matrimoniale esteso o meno, dovrebbe aver perso tale prerogativa in luogo di una funzione emancipativa?

Perche' la "monogamia" ha prevaricato il senso di famiglia estesa, e lo ha fatto culturalmente (e' addirittura reato avere piu' coniugi). Burocrazia e consumismo estremi le hanno dato il colpo di grazia.

mc

robedel

Ma hai scritto male una citazione o sono io particolarmente stordito... ?
Ahahah... (la seconda che ho detto, mi sa...)


sorry
mc :ambulance:

Bella frase a effetto, ma la coscienza è qualcosa che si forma partendo da dei punti di riferimento, a cui ci si avvicina, allontana e via dicendo. La coscienza, senza tali riferimenti, diventa una parola vuota. Lo scopo della narrazione che il Potere dà della realtà è anche quello di fornire ai propri sudditi una chiave di interpretazione della realtà (chiaramente, funzionale ai propri scopi).

Non concordo.
L'individuo ha un sacco di margine di affrancamento.
Innanzitutto, evitare l'ideologizzarsi aiuta a creare un proprio senso analitico indipendente:
Troppo facile diagnosticare nei piu' fanatici dei "sostenitori di fazioni" (tutte le fazioni) una lacuna al posto di tale facolta' analitica.
Troppo facile, anche, notare quanto una opinione sia un riflesso diretto di tali ideologie e quando sia libera da preconcetti.

E' semplice: fornire i perche' delle proprie argomentazioni di solito aiuta una valutazione in tal senso.

Ora, l'asservimento culturale a questa o quella manifestazione di potere fornisce l'alibi di scelta di una delle opzioni precotte offerte all'opinione pubblica. Opzioni comode da far proprie quando non si e' in grado di formulare delle opinioni personali al riguardo.
Parlare di "motivazioni mosse dal dubbio e l'assoluta certezza che il Potere non agisca altro che per i propri interessi" e' una pratica che verte verso l'accettazione di tali "opzioni", perche' altrimenti si parlerebbe di opzioni strettamente legate ai fatti discussi.

Nella tua risposta a cio' che dicevo precedentemente

Il tuo errore è volermi a tutti i costi rinchiudermi nell’ottica duale da gioco delle parti, in cui io sarei nientemeno che un “difensore della tradizione”. A proposito di divide et impera, eh?

si cela la risposta perfetta al tuo dilemma personale "mi domando quali siano le sue reali motivazioni per voler con così tanta forza produrre tale cambiamento". Mi e' sempre stato chiaro il motivo ed ecco dove trovo il disacordo con la tua opinione della faccenda "matrimoniale & co.":
non si e' mai trattato di una concessione del potere "sospetta", perche' non c'e' nessun interesse nelle tematiche affrontate. L'unico interesse e' quello che stiamo rappresentando qui (e in tutto il paese diffusamente... spero non troppo):
le conseguenze dirette della discussione.
Non s'e' deciso che fossero tematiche fondamentali dall'alto, s'e' deciso che fossero adatte a "distrarre le masse".
Bada bene che dico questo non perche' non le ritenga importanti, ma lo dico perche' le ritenga inutili da discutere, in quanto non ho dubbi riguardo l'ovvia risoluzione di queste dispute... liberta' individuale di affermare le proprie scelte di vita.
Per cui, se ti chiedi perche' se ne parli, la risposta e' che serve a dividere (e a distrarre):
non esistono piani subdoli da mettere in atto con le tematiche messe in campo e discusse come concessioni in ballo, ma solo la volonta' di alimentare spaccature tra chi queste argomentazioni non sa trattarle come si deve.
E se ne parla proprio perche' si sfruttano le varie culture (o subculture) create ad hoc dalle varie "potenze" in gioco (come notavi in alcune delle tue argomentazioni). Il problema, a mio avviso, e' che ti fermi qui e non vai oltre.
Un referendum al riguardo, secondo me, ti stupirebbe nei risultati.

L’indipendenza dalla narrazione propagandistica è propria di quei (pochi) individui che, per tendenza innata o acquisita, limitano i rapporti con i propri simili o con consessi sociali in cui ci sono opinioni “ok” e opinioni “sconvenienti”. La maggior parte delle persone, semplicemente si uniforma al tipo di narrazione che il potere tesse per lei. Le “coscienze affrancate”, come le chiami tu, sono una minoranza che conta nel paese come la minoranza conta nel PD: un cazzo.

Battute sul PD a parte ho gia' spiegato perche' io non concordi con questa analisi.
Ciao
Ps...AVevo scritto di piu' e molto meglio, ma ho perso tutto... :baby: ti dovrai accontentare di questo...

°°°°°

Floh...

L'argomento non è di per sé malvagio, ma sconfina vistosamente dal thread. Perché non vi accordate per aprire un thread apposito? (potreste chiamarlo, ad es., "L'omosessualità e i matrimoni gay sono sbagliati?").

Scusa, confesso che mi sono inserito su un post di Rickard e non ho letto dall'inizio... (e poi incredulo ... :omg: ... ahahah...).

mc

MC

non esistono piani subdoli da mettere in atto con le tematiche messe in campo

Già, siccome tu DICI che è così, allora è così.
Non fa una piega :cheer:

Se tu non riesci a vedere il problema, e la prova di questo è che eviti con molta cura certi aspetti della questione, aspetti che possono fare capire che ci sono eccome "piani subdoli" * è solo un tuo limite e non è che puoi affermare che quello che dici è la Verità sacra ed indiscutibile per tutti.

*Chissà perché i "piani subdoli" che si riescono ad accettare come possibilità o come realtà appurata (vedi 9/11), sono "evidenti", mentre quelli che per limiti psicologici non si riescono ad ipotizzare diventano a turno idiozie, anacronismi primitivi o subculture.

Già, le subculture sono solo quelle degli altri, vero MC?

Chissà perché la tua non può essere in essun modo una subcultura ... ah già, non lo è perché lo dice la tivvù che i gay hanno il diritto di avere figli :laugh:

:laugh:

CVD :pint:

1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?

2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?

3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

In realta' ho gia' dato le mie risposte a tutti questi quesiti parlando del resto, ma le ripesco volentieri per facilitare la continuazione della discussione per come era stata concepita.
Naturalmente, rispondo a titolo personale, per cui, secondo me:

1) si: "sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste". Ma non solo e' un espediente per distogliere l'opinione pubblica altre situazioni delicate per il paese. Media e macchine della propaganda complici ai partiti in questa mistificazione.

2) In realta', sempre a mio avviso, la cosa e' piu' subdola: si discrimina "tutelando" in questo paese.
Le "tutele" in linea di principio sono vere e proprie armi (di solito di tipo conservativo) contro le minoranze. Si "tutela il gia' esistente (la tradizione), in primo luogo, per non fornire spazi alle nuove realta', in secondo luogo, per creare proprio delle vere e proprie divisioni atte allo scompattare le masse. Inoltre, ipocritamente non si sta "penalizzando qualcuno/qualcosa" (minoranze) ma si sta "salvaguardando qualcuno/qualcosa" (maggioranza) a discapito di tutto il resto .....

3) certo che si...

mc

Cerchiamo di muoverci all'interno dei confini della discussione.

sarà dura lo ammetto persino io che non nego una certa familiarità dialettica affrontando certi temi son messo in difficoltà.

1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?

onestamente, parlando col cuore direi che: sono entrambe le cose, il governo volente o nolente che sia un referendum onesto o meno sarà costretto a legittimare le sue proposte di cambiamento.

Questo porterà la popolazione a dover votare un pacchetto che conterrà una serie di cose non collegate fra loro, anzi direi di idee sparse, voteremo varie ed eventuali misure economiche insieme a leggi di stampo sociale, più strettamente parlando, mischiate a leggi di diritto vero diritto, ed altre leggi che vengono un po da qua un po da la.

la politica è un arte, necessità di stile e forma.

Consapevoli delle loro possibilità i furboni al gov han ben pensato di non mettere le matasse troppo in ordine, è metteranno insieme e non contrapposte le due faccende che tu esponi.

molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società

SI

sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?

La società è veramente molto varia figurati che contiene contemporaneamente te e me nonché Mc e Incredulo, per cui esprimere giudizi di merito su cosa è nella società e cosa no sarebbe fuorviante, ma forse anche senza un "secondo me" puoi stare certo che c'è un doppio fine . Tutti abbiamo in testa una nostra personale idea di futuro ma se lucidamente riusciamo a rinunciare ai pregiudizi, cosa difficile, molto difficile, dobbiamo accettare o far fronte a nuove realtà. Che possono andare dall'Eugenetica alla nuova farmacologia passando per misure più "naturalistiche".

Io non sono come Mc che penso debba ogni volta essere dibattuta tutta la sequenza che porterà a nuove forme di procreazione.

Il terzo millennio merita d'esser trattato per fatti suoi basarci su culture o credenze o metodi del passato non è detto sia la cosa giusta.

Io potrei essere più pessimista di voi e la mia prole meriterebbe d'essere più pronta ai cambiamenti di quanto la società pretenda da me e dalla sua morale.

@ Rickard

Il dibattito sta diventando sterile.

Parrebbe quasi che ad ogni nuovo post si incominci una discussione da zero, come se non si tenesse in alcun conto ciò che è stato detto nel thread fino a quel momento. :poke:
Se non riesci a dare un sensata risposta alle obiezioni finali del mio post #2310, non ha senso girare intorno ad altro ché altrimenti la discussione diverrebbe assurda.

In particolare, sono questioni preliminari:

1) condividere un criterio formale che permetta di stabilire quando vi sia una discriminazione.

2) condividere la conoscenza - almeno :angry: - dei tre princìpi logici fondamentali ed applicarli al dibattito.

PS:

Perché tutto questo feticismo sul “tecnicismo”?

E' inutile lanciare il sasso e nascondere la mano. :wink: Qui sta tutto scritto quello che si dice.
Il criterio da te fornito per stabilire cosa sia discriminante ha portato il discorso sul piano della tecnica normativa fuggendo da quello sostanziale. Peccato che detto criterio non abbia alcun senso (anche proprio sotto il profilo tecnico, da te chiamato in causa) ed io semplicemente l'ho fatto notare spiegando perché.

Che importanza ha quanti la pensino così o cosà?

Il fatto che sia solo te a sostenerlo, poi, non è certo il motivo per cui non è valido (i motivi li ho spiegati abbondantemente) ma è solamente la ovvia conseguenza di tali motivi. Se ho rilevato il fatto è stato solo per evidenziare la pretestuosità del criterio da te esposto.
Infine, se ignori tutto il resto del mio discorso e citi solo questa parte marginale (ossia che ho detto che il criterio lo utilizzi solo tu) significa che non sai come ribattere ai miei argomenti nella loro completezza e coerenza complessiva.

@ Incredulo

Io non sono affatto O.T. con il mio post ed esigo una tua risposta a ciò che ho scritto ed argomentato.

Come giustifichi che anche in paesi atei e non condizionati per nulla dal cattolicesimo romano ci siano state le discriminazioni verso gli omosessuali, discriminazioni che tu associ automaticamente alla (im)morale "propaganda cattolica"?

Ah, e tu non saresti OT?
Non so se hai notato la sezione del forum nella quale ci troviamo. :hammer:

Forum --> Storia --> Politica italiana

Io, in realtà, non avevo faticato ad immaginare la necessità di lasciare una certa libertà di spaziare in questo senso alla discussione ed avevo proposto a Rickard di aprire il thread in Politica mondiale. Fatto sta che il thread è stato aperto in Politica italiana (chiedilo a Rickard il perché).

La mia risposta nel merito del tuo quesito sarà pertanto breve. I condizionamenti e i tabù della morale e dei costumi dei popoli sono imposti pressoché da tutte le religioni, è nella loro natura l'essere totalizzanti e liberticide (d'altronde sono in primis strumenti di controllo sociale).
Anche altri fattori ed ideologie (diverse da quelle religiose) sono condizionanti delle libertà dei cittadini in modo analogo alla religione (ad es. i pensieri politici).
Ogni situazione nazionale per la sua complessità ed unicità meriterebbe di essere analizzata di per sé.
E' la situazione italiana quella che a noi interessa in questo momento (e anche in generale, essendo noi italiani) e l'influenza totalizzante del cristianesimo sulla civiltà europea non può essere seriamente messa in discussione senza cadere nel ridicolo.

@ MC

Poi, il titolo del forum:
non esistono "scontri ideologici" nelle scelte politiche:
esistono solo interessi.
Perche' stai tentando di legittimare queste "schifezze normative" degli ultimi anni (decenni) cercando di elevarle da meri e squallidi interessi politico-economici, ad elevate scelte di coerenza ideologica o idealista?
No way...!

Sintetizzi male il mio pensiero, ma se rileggi quello che ho scritto finora nel thread trovi chiaramente la mia risposta alla tua ultima obiezione. :idea:

Per quanto riguarda invece il titolo del thread, è vero - come ha detto Rickard - che inizialmente l'ho proposto io. Tuttavia è stato Rickard ad aver aggiunto, per unilaterale decisione, l'ultima parte, cioè: "e trappole affini", assumendo così già nel titolo (anziché lasciare che fosse la discussione a permettere di giungere una conclusione in tal senso) la sua tesi per cui gli scontri ideologici non sarebbero reali. :blank:

PS:

Puoi farmi l'esempio di qualche "schifezza normativa" che a tuo dire starei cercando di legittimare? Davvero non riesco a capire, considerato che mi sembra di aver inteso che sui c.d. temi etici sei d'accordo con me.