Scontri ideologici nelle scelte di priorità normativa, e trappole affini

Dovete per forza monopolizzare anche questa discussione ( nel vecchio sito gli ultimi forum sono voi che vi insultate per decine di pagine )?

Adesso la questione sugli scontri ideologici.

Ho cercato, ma mi sembra che Pispax non mi abbia risposto.

Quindi passo a Rickard:

Determinati cambiamenti vengono narrati alle opinioni pubbliche e descritti come progressi della società e, piano piano, si elimina la possibilità di un opinione diversa, sotto il ricatto di essere dei trogloditi retrogradi. Ad esempio, chi oggi si dichiara contrario/dubbioso su temi come unioni gay ecc., a prescindere da quante e quali argomentazioni porti, sarà automaticamente ascritto nelle fila dei bigotti baciapile, retrogradi rimasti indietro di 50 anni e così via.

Questo è un fatto.

Una parte di inganno risiede nel linguaggio rovescio.

Partiamo con la cosiddetta discriminazione delle minoranze.

Innanzitutto una minoranza poiché tale, non ha, per questo, motivazioni a senso unico perché delle posizioni da essa sostenute, possano considerarsi più autorevoli di quelle che avvantaggiano una maggioranza. Quindi già questo è a dire di una farsa orchestrata a dovere.

Quello che ho riportato negli esempi dei film di animazione che lavorano soprattutto sulla coscienza dei bambini è a sottolineare il lavoro della propaganda, per far si che assecondi forme mentali che rovescino appunto il senso reale delle cose.

Se una tendenza sessuale non cambia l'ordine stabilito dalla natura, quella tendenza sessuale ha il diritto di tutelarsi ed essere tutelata, se si arroga di cambiare l'ordine della natura, allora non è più un diritto.

In natura esiste l'omosessualità. Benissimo. Significa che viverla è sacrosanto.

In natura l'omosessuale non può generare la vita con un altro omosessuale. Benissimo. Significa che non può arrogarsi diritti in tal senso. Genitori deriva da ---> generare. Sfugge questa cosa?

L'uomo e la donna possono essere genitori in quanto tali - poiché sono in diritto naturale di generare. Altrimenti non sarebbero potuti essere i genitori.

Ancora di più, tornando al passaggio che ho quotato di Rickard, ecco che etichettare come atteggiamento discriminatorio o retrogrado chi considera e difende nella sua realtà le Leggi della natura, è obiettivamente una posizione ideologica o politica che si basa su ...?

@ Calvero

(...)
Se una tendenza sessuale non cambia l'ordine stabilito dalla natura, quella tendenza sessuale ha il diritto di tutelarsi ed essere tutelata, se si arroga di cambiare l'ordine della natura, allora non è più un diritto.

In natura esiste l'omosessualità. Benissimo. Significa che viverla è sacrosanto.

In natura l'omosessuale non può generare la vita con un altro omosessuale. Benissimo. Significa che non può arrogarsi diritti in tal senso. Genitori deriva da ---> generare. Sfugge questa cosa?

L'uomo e la donna possono essere genitori in quanto tali - poiché sono in diritto naturale di generare. Altrimenti non sarebbero potuti essere i genitori.

Ancora di più, tornando al passaggio che ho quotato di Rickard, ecco che etichettare come atteggiamento discriminatorio o retrogrado chi considera e difende nella sua realtà le Leggi della natura, è obiettivamente una posizione ideologica o politica che si basa su ...?

Mi inserisco in questa tua replica per approfondire un aspetto che a mio avviso non è così risolto come potrebbe apparire.
Genitore deriva da generare, corretto.
Ma non è esattamente la coppia eterosessuale a generare il figlio: è la donna. L'uomo - e credo che la Natura ne fornisca ampi esempi - è uno strumento per la generazione, non il generatore.
Per come la vedo io, tutto il discorso non adrebbe posto in termini di coppia etero, o coppia omosessuale, quanto in un discorso di genere in senso stretto.
La Natura prevede che tutto il peso della progenie ricada sul genere femminile, quindi in una estremizzazione intellettuale, credo che solo le donne dovrebbero avere tutele normative riguardo i figli.
In una società modernizzata come la nostra, credo che tutte le combinazioni di coppie di fatto, dovrebbero ricevere le stesse tutele per quanto concerne la coppia e i relativi diritti e doveri, tranne appunto per quanto riguarda i figli. Perché i figli sono delle donne, non degli uomini.
Tutto questo non c'entra un cazzo con quanto un padre possa amare i suoi figli e quanto in molti casi possa essere un genitore migliore di molte madri.
Sottolineo che ne faccio un discorso strettamente rapportato al concetto di Natura ed equilibrio.
Capisco bene che la nostra società sia basata sull'unità economica uomo, donna, figli, mutuo, casa, macchina, debiti, muori stronzo! e che indebolire la saldezza fornita da un unità di sistema così stabile fondato sull'interazione tra un uomo e una donna è molto molto complicato (e soprattutto tanto OT).

A mio avviso andrebbe ridiscusso totalmente il concetto di parità di importanza per un figlio di babbo e mamma. Il babbo non conta una minchia di niente. In questi ultimi anni annacquati e fluidi si stanno perdendo le distinzioni funzionali tra uomo e donna. La donna è al centro del disegno evolutivo, ma per qualche motivo fingiamo di non vedere questa evidenza accecante: che l'uomo è uno strumento... se vogliamo un operaio specializzato, che ricopre un ruolo del tutto marginale quanto essenziale nella perpetrazione della specie: una roba di pochi minuti... tutto il resto, come direbbe qualcuno, è per far volume.

Quindi per quanto mi riguarda, in termine di diritto ad avere dei figli, per me solo una coppia con almeno una donna (uomo-donna/ donna-donna) dovrebbero avere diritto a crescere un figlio.
E noi uomini si va a far volume da qualche altra parte.
Per me la Natura dice questo, ma le ideologie ci fanno vedere altro.

Regom ha scritto: Ma non è esattamente la coppia eterosessuale a generare il figlio: è la donna. L'uomo - e credo che la Natura ne fornisca ampi esempi - è uno strumento per la generazione, non il generatore.

Ma è ---> quella coppia <---- a generarlo. Da sola [lei] non può farlo. Una generazione che nei fatti non può iniziare autonomamente, non può dirsi autonoma. Matematico. E, alla coppia che lo genera - secondo natura, spetta il diritto di essere - loro - i genitori. Non è un'opinione. Il fatto (ripeto: fatto) è che è proprio come appare. Non è neanche una mia opinione. Così difficile da accettare?

Senza quello strumento, quella donna non genererebbe.

Per come la vedo io, tutto il discorso non adrebbe posto in termini di coppia etero, o coppia omosessuale, quanto in un discorso di genere in senso stretto.

Guarda che è semplice.

Tu che dopo parli di estremizzazioni intellettuali. L'uomo che ha dato il SUO seme alla donna che gestisce il SUO utero, sono i genitori. Punto. LORO DUE. Chiunque si intrometta o estrometta da questa funzione naturale, è contro-natura.

Il resto discende da qui.

La Natura prevede che tutto il peso della progenie ricada sul genere femminile, quindi in una estremizzazione intellettuale, credo che solo le donne dovrebbero avere tutele normative riguardo i figli.

Perché mai, di grazia?

Le tue stesse parole lo confermano, fino a che intervieni con una questione morale che è un processo politico. Politico nel senso di dare valori che sono arbitrari rispetto al fenomeno naturale. Cioè:

- se una cosa ricade, c'è chi ha consegnato parte di se stesso affinché divenisse parte di un altra entità. C'è quindi una responsabilità che non può essere eclissata solo perché lo sperma si allontana dai testicoli.

I significati, di là della propaganda, sono onesti. Se tu sei il padre biologico, sei il padre naturale, cioè secondo natura; se tu sei la madre biologica, allora sei la madre naturale, cioè secondo natura. La NATURA quindi dice che quelli sono i genitori. Ogni manipolazione che confonde questo processo naturale, è contro natura. Questa è la verità incontrovertibile.

In una società modernizzata come la nostra, credo che tutte le combinazioni di coppie di fatto, dovrebbero ricevere le stesse tutele per quanto concerne la coppia e i relativi diritti e doveri, tranne appunto per quanto riguarda i figli. Perché i figli sono delle donne, non degli uomini.

Se li facessero da soli i figli - allora. Se sono i loro Evidentemente non è così. Proprio perché l'evidenza dice che non è così. La natura dice che quello che è loro è parte loro, e parte del maschio. Lo sperma lei non lo produce, quindi non è suo. Questi sono i fatti naturali.

Tutto questo non c'entra un cazzo con quanto un padre possa amare i suoi figli e quanto in molti casi possa essere un genitore migliore di molte madri.

Ovvio. Ma non c'entra neanche un cazzo con la questione che stiamo esaminando.

Sottolineo che ne faccio un discorso strettamente rapportato al concetto di Natura ed equilibrio.
Capisco bene che la nostra società sia basata sull'unità economica uomo, donna, figli, mutuo, casa, macchina, debiti, muori stronzo! e che indebolire la saldezza fornita da un unità di sistema così stabile fondato sull'interazione tra un uomo e una donna è molto molto complicato (e soprattutto tanto OT).

E non me ne frega niente, infatti. Domani i bisogni di una società, vorranno che una famiglia debba essere composta da TRE omossesuali, una lesbica e un transessuale, sai tu, quindi?

A mio avviso andrebbe ridiscusso totalmente il concetto di parità di importanza per un figlio di babbo e mamma. Il babbo non conta una minchia di niente. In questi ultimi anni annacquati e fluidi si stanno perdendo le distinzioni funzionali tra uomo e donna. La donna è al centro del disegno evolutivo, ma per qualche motivo fingiamo di non vedere questa evidenza accecante: che l'uomo è uno strumento... se vogliamo un operaio specializzato, che ricopre un ruolo del tutto marginale quanto essenziale nella perpetrazione della specie: una roba di pochi minuti... tutto il resto, come direbbe qualcuno, è per far volume.

Un paio di palle. Proprio quelle dell'uomo. Il percorso evolutivo è in concomitanza con l'evoluzione che viene trasmessa attraverso lo sperma. Fine della storia.

Quindi per quanto mi riguarda, in termine di diritto ad avere dei figli, per me solo una coppia con almeno una donna (uomo-donna/ donna-donna) dovrebbero avere diritto a crescere un figlio.
E noi uomini si va a far volume da qualche altra parte.
Per me la Natura dice questo, ma le ideologie ci fanno vedere altro.

Non è che per Te la natura dice questo. Questo lo dici TU. Così come si potrebbe sostenere un giorno che ci vogliono cinque papà e una mamma; un discorso arbitrario e, appunto, ideologico.

La verità dice e dimostra non solo cosa è naturale, ma anche cosa è tuo, cosa è suo, e chi deve chiedere un permesso per poter avere quello che altrimenti non avrebbe. Da questa non ne può uscire nessuno. Il fatto che uno esterno debba chiedere - significa che non gli spetta di diritto naturale. Punto. Risolto. Senza se e senza ma. Questo è il diritto naturale. Il resto può essere solo legale o illegale.

Regom

Ovviamente chiedo scusa a tutte le donne del mondo per l'utilizzo improprio del termine uterino, che non voleva essere una frase sessista, ma un modo per dire che l'acidità di fondo mi aveva stuccato il cazzo (così faccio media con l'utero).

No... non era il caso. :goof:

Poi, nell'altro post direi che lo sbilanciamento verso (in favore de) la "donna", mi sembra che tu abbia ampiamente pareggiato...
Anzi, devo dire che il tuo far pendere tutte le scelte finali dalle volonta' delle donne mi sembra un po' esagerato, a dirla tutta.
Da padre, non mi sento di sicuro azionario di minoranza nella tutela e nell'educazione della prole.
Di certo non rivendico particolari privilegi o superiorita' in fatto di decisioni sui figli.
Poi non e' una questione di "genere sessuale":
e' una questione di qualita' delle scelte.
Puo' esistere solo un criterio ammissibile riguardo le scelte, nel momento in cui si devono fare per i propri figli e, l'unico valido e al di sopra di tutto che mi viene in mente, e' il loro bene. Decidere a priori chi debba prendere le scelte in base al sesso scavalca questo criterio universale... lo precede e lo annulla, quindi non concordo affatto con le tue ipotesi di privilegio femminile.
A parita' di responsabilizzazione personale nei confronti della prole non dovrebbero esistere vincoli di genere perche' non e' in base al sesso di appartenenza che si decide la bonta' di scelte educative, ma in base alla qualita' di esse.
Lapalissiano.

Il babbo non conta una minchia di niente. In questi ultimi anni annacquati e fluidi si stanno perdendo le distinzioni funzionali tra uomo e donna. La donna è al centro del disegno evolutivo, ma per qualche motivo fingiamo di non vedere questa evidenza accecante: che l'uomo è uno strumento... se vogliamo un operaio specializzato, che ricopre un ruolo del tutto marginale quanto essenziale nella perpetrazione della specie: una roba di pochi minuti... tutto il resto, come direbbe qualcuno, è per far volume.

In senso molto lato... filosofico, ti seguo. Posso capire le tue intenzioni e i tuoi ragionamenti.
In un ottica piu' realista, ma soprattutto che calzi con l'era in cui viviamo e la cultura che la contraddistingue, dubito che abbiano la stessa plausibilita' che gli si puo' dare a livello teorico-filosofico. Anzi...

Quindi per quanto mi riguarda, in termine di diritto ad avere dei figli, per me solo una coppia con almeno una donna (uomo-donna/ donna-donna) dovrebbero avere diritto a crescere un figlio.
E noi uomini si va a far volume da qualche altra parte.
Per me la Natura dice questo, ma le ideologie ci fanno vedere altro.

Per me e' proprio una questione di ideologia pensare che "l'uomo e' per far volume".
E' solo l'ennesimo modo per categorizzare, per dividere, da parte di chi crea il pensiero propagandista.
La Natura vincola la nascita, la procreazione... ma, per l'educazione e l'allevamento, non esistono vincoli ne' di tipo sessuale, ne' di tipo Naturale.

Come diceva qualcun altro prima (Floh, mi pare...ed in linea di massima....): chi parla di "vincoli naturali" e' come se richiedesse un lasciapassare per non argomentare decentemente le motivazioni che potrebbero dimostrare la validita' delle proprie scelte teoriche e filosofiche in relazione al tema del 3d.

Gli esempi di "violazione" di questi "diritti naturali" di cui si straparla senza cognizione sono a migliaia...tutti gia' elencati e argomentati (dal volare, al correre a velocita' altissime, al viaggiare nello spazio, alla nascita in provetta). Tornare a parlare di "diritti naturali" equivale a ritornare agli inizi della discussione e di certo non e' utile per nessuno.
Parlare di vincoli decisi per noi dalla natura, poi, e' ridicolo visto che l'uomo non fa altro che aggirare i propri limiti naturali per crescere-evolvere.
E magari poi, dopo aver parlato di "vincoli naturali" invalicabili ci si pone (a livello globale) come esseri superiori... esseri divini... esseri prescelti proprio per i continui progressi evolutivi ottenuti rispetto alle altre "specie esistenti".
Insomma, i "diritti naturali" sono molto volubili e possono essere vincoli insuperabili o incentivi all'evoluzione a seconda del "vento propagandistico" che gli soffia sopra.

Non siate ridicoli:
smettete di parlare di vincoli naturali, per carita' e per amor proprio.


°°°°°°°°°°°°°°°°

Poi:
senza dover ricominciare dall'inizio, mi sembrava che il punto focale fosse "il divieto per Legge" e le "tutele per legge".
Bloccare la possibilita' di accesso alle tecnologie non tutela chi non voglia le tecnologie ma vincola solo chi le vorrebbe usare o chi ne abbia realmente bisogno.
Per cui e' una guerra giocata sulla pelle di chi i problemi li vive direttamente, e perpretata da chi non ha nessun nesso con quelle circostanze, ma ragiona per "diritti naturali" o "leggi naturali" (che sono delle vere e proprie aberrazioni concettuali).

Le cose che non seguono le "leggi naturali" sono quelle impossibili... quelle che non esistono... quelle che non "sono"... tutte quelle possibili, che esistono e che "sono", sono naturali e fanno parte di quelle leggi.
Dire che l'uomo per "diritto naturale" non dovrebbe volare (fino a dire addirittura che glielo si dovrebbe vietare per legge!!!) e' una minchiata come dire che non dovrebbe poter avere dei figli da educare se non puo' averne per natura.

C'e' poco da discuterne.

:axe:
mc

Nobel Lindahl, sí a tecnica taglia-incolla dna su uomo

È giunto il momento di sperimentare anche sull'uomo la tecnica di riscrittura del Dna, la controversa Crispr, per provare a correggere i difetti genetici alla base delle malattie rare più gravi: servono però regole molto ferree, per evitare che vengano creati 'bambini su misura'. E' quanto ha detto all'ANSA il premio Nobel per la Chimica 2015 Tomas Lindahl, ospite dell'Ifom (Istituto Firc di oncologia molecolare), di cui presiede il comitato scientifico consultivo. Discussa, controversa, temuta ed esaltata, la tecnica Crispr (Clustered Regularly Interspaced Short Palindromic Repeats) entusiasma anche Lindahl, che ha vinto il Nobel per i suoi studi sui meccanismi di riparazione del Dna che hanno aperto la strada a nuove cure anticancro. ''Sarebbe un errore non sfruttare le nuove tecnologie come la Crispr - afferma Lindahl - ma per usarla nell'uomo dobbiamo essere sicuri di quello che stiamo facendo''. Per questo Lindahl sostiene che la sperimentazione debba partire proprio dalle malattie genetiche rare e gravissime di cui conosciamo a fondo le cause. ''Oggi diciamo ai genitori in attesa che possono scegliere se abortire o dare alla luce un bimbo gravemente malato che morirà presto: grazie alle nuove tecnologie potremmo offrire una terza via, per superare questo dilemma''. Ovviamente la sperimentazione sull'uomo ''dovrebbe essere strettamente regolata - ammonisce Lindahl - perché il nostro obiettivo è curare le malattie ed evitare sofferenze, non soddisfare l'ambizione di genitori che vogliono figli belli o bravi nello sport''.

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Ed ecco che si discriminano i genitori che vogliono figli con maggiori capacità di sopravvivenza.

Perspicace

Per questo Lindahl sostiene che la sperimentazione debba partire proprio dalle malattie genetiche rare e gravissime di cui conosciamo a fondo le cause.

"SPERIMENTAZIONE" e "PARTIRE" sono le parole chiave che indicano la posizione espressa dallo scienziato (premio Nobel) in questione come "PREVENTIVA":
sia riguardo le richieste di intervento futili, giustificate da richieste estetico-atletiche e, quindi, non accettabili in questa fase sperimentale, sia riguardo la necessita' di non poter promettere risultati garantiti.
Io penso che l'idea sia quella di partire da situazioni svantaggiose per poter, per lo meno ambire ad un miglioramento, date le condizioni precarie di salute di partenza (malattie congenite con alta mortalita').


Accettare la pratica a prescindere e' stupido quanto vietare agli altri di accettarla. :wink:

mc

l'Invecchiamento è una malattia, una "malattia genetica comune".

Perché si devono discriminare le malattie genetiche "comuni" a favore di quelle "rare"?

Andrebbero curate entrambe la ricerca andrebbe finanziata e fatta su entrambe sia su quelle rare che su quelle comuni non devono esserci discriminazioni.

Cosi come non dovrebbero essere discriminati i "sani" a favore dei "malati", tutti dovrebbero raccogliere i frutti della sperimentazione e della ricerca.

Regom ha scritto:
Genitore deriva da generare, corretto.
Ma non è esattamente la coppia eterosessuale a generare il figlio: è la donna. L'uomo - e credo che la Natura ne fornisca ampi esempi - è uno strumento per la generazione, non il generatore.
Per come la vedo io, tutto il discorso non adrebbe posto in termini di coppia etero, o coppia omosessuale, quanto in un discorso di genere in senso stretto.
La Natura prevede che tutto il peso della progenie ricada sul genere femminile...

E' solo una tua opinione, non quello che "dice" la natura.

Io osservando i bambini (umani) constato che hanno bisogno di almeno una figura maschile e di una femminile, e non solo per la procreazione in sé ma anche e soprattutto per la crescita.
La natura indica che sono necessari entrambi in egual misura.

Perché i figli sono delle donne, non degli uomini.

I figli non sono di nessuno, sono di loro stessi.

E' proprio il punto che vari utenti hanno cercato di evidenziare, con risultati praticamente nulli a quanto pare.

Trovo terribile considerarli entità appartenenti a qualcuno e non considerare per prima cosa i loro bisogni, non i desideri dei gay o chi ti pare, o le proprie opinioni.

Non credi che per prima cosa vadano considerati il loro bisogni?

Tutto questo non c'entra un cazzo con quanto un padre possa amare i suoi figli e quanto in molti casi possa essere un genitore migliore di molte madri.
Sottolineo che ne faccio un discorso strettamente rapportato al concetto di Natura ed equilibrio.

E dove sono le evidenze che i figli non hanno bisogno dei padri?

Tu non stai parlando della Natura, stai parlando di altro.

A mio avviso andrebbe ridiscusso totalmente il concetto di parità di importanza per un figlio di babbo e mamma. Il babbo non conta una minchia di niente.

E questo da cosa lo deduci?

Il padre ricopre l'esatta metà dei bisogni dei bambini, e che sia necessario dirlo è una cosa molto preoccupante, anche perché sono conoscenze, proprio sulla Natura, antiche di millenni.

La donna è al centro del disegno evolutivo...

Ma nemmeno per sogno.

...l'uomo è uno strumento... se vogliamo un operaio specializzato, che ricopre un ruolo del tutto marginale quanto essenziale nella perpetrazione della specie: una roba di pochi minuti... tutto il resto, come direbbe qualcuno, è per far volume..

Perdonami, ma qui manca proprio l'ABC.

La donna accoglie, l'uomo stimola.

La donna nutre, l'uomo indica.

La donna protegge, l'uomo guida.

Eccetera eccetera eccetera.

Ovviamente non è così rigido, in particolare per noi che non siamo animali, ma i bisogni sono quelli e nessuna donna potrà mai stimolare e guidare il proprio figlio nel modo in cui abbisogna, così come nessun uomo potrà mai proteggere il proprio figlio nel modo in cui abbisogna.
Ovviamente parlo del "disegno" naturale ed "ideale".

Si chiama Natura ed esiste a prescindere dalle idee e dalle ideologie che uno può avere, ed ignorarla significa, in questo caso, creare gravissimi danni ad un altra persona, che non appartiene a nessuno se non a se stessa.

Un figlio cresciuto senza una figura maschile? Confuso.

Un figlio cresciuto senza l'amore materno? Insicuro.

E questo è solo un assaggio minuscolo dei gravi danni che i bambini ricevono in mancanza di una o dell'altra metà, danni profondi, esistenziali, che condizionano tutta la loro vita e ce ne sarebbe da scrivere una enciclopedia su queste problematiche.

Chi parla di queste cose con leggerezza, non ha la minima idea (lo spero) della gravità e serietà dell'argomento.

Ma ormai si parla di "generi", come se idee partorite nell'ambito della mente umana potessero sostituire la realtà, in accordo con la propaganda che è fatta apposta per creare danni gravissimi ai futuri uomini e donne.

C'è davvero bisogno di spiegare perché viene fatto tutto questo, proprio su Luogocomune?

*************************

mc ha scritto:
Non siate ridicoli:
smettete di parlare di vincoli naturali, per carita' e per amor proprio.

Non essere ridicolo.

Smettila di parlare a vanvera di cose che non capisci, fallo almeno per amor proprio.

Neghi la realtà, è un fatto, e sbrodoli fuffa dialettica nel tentativo di nascondere questa tua mancanza di visione e di accettazione della realtà.

Tutta qui la tua geniale "argomentazione"? Siccome l'uomo lo fa allora è naturale?

Basta ricordare che l'uomo, per sua peculiarità, può scegliere se agire all'interno delle leggi naturali o meno, ed ecco che tutta la tua storiella è finita dritta nel cesso.

Ah già tu credi di essere un animale, ed in effetti con questi presupposti idioti tutto torna.

Mamma mia che livello di ragionamento... ma nemmeno da asilo... da animale :hammer:

E non è un insulto visto che tu sostieni di essere un animale, come da propaganda mainstream ovviamente, mentre io sostengo che sono un essere umano e che quindi posso agire al di fuori delle leggi naturali, pagandone le conseguenze come è logico che sia.

Guarda che puoi ripetere il tuo lamento quante volte vuoi, io risponderò sempre che stai dicendo un mucchio di fesserie, fesserie originate dalla propaganda modernista.

Perdonami, ma qui manca proprio l'ABC.

La donna accoglie, l'uomo stimola.

La donna nutre, l'uomo indica.

La donna protegge, l'uomo guida.

Eccetera eccetera eccetera.

Se questa è l'ABC, sono strafelice del mio analfabetismo...

La donna nutre, l'uomo indica.... :sos:

Perspicace

Perché si devono discriminare le malattie genetiche "comuni" a favore di quelle "rare"?

Si, pero', leggili i post!

Perche' siamo in una fase sperimentale e solo un pazzo sarebbe tranquillo a rischiare la salute dei propri figli solo con la grande motivazione (illusione) di poterli "potenziare", rischiando, di fatto, di rovinarli per sempre!

Nel momento in cui il potenziamento e' solo una possibilita' e' puro gioco d'azzardo, non scelta ponderata.

°*°*°*°*°
C'era un motivo per cui ti chiedevo se parlassi "teoricamente" o "in astratto", piuttosto che con convinzione definitva e maturata in base a certezze acquisite!
Non mi risutano esserci gia' le certezze scientifiche dei risultati e quanto adduci in difesa dell'eugenetica e' del tutto teorico e per niente totalmente sicuro.
Ergo: il tuo discorso e' irricevibile a livello pratico, ma e' assecoNdabile a livello teorico.

p.s.:
non c'e' discriminazione perche' non c'e' ancora nessuna "disciplina finita" che regolamenti se' stessa (tramite leggiferazione) in maniera discriminatoria.
Ti sto dicendo, con altre parole, che questo discorso non e' pronto per essere discusso perche' troppo prematuro a livello tecnologico, ma, soprattutto, oltre ad offrire derive inutili ed improduttive e' troppo prematuro discuterne in termini discriminatori perche' sarebbe come "denunciare" del "razzismo" (discriminatorio) nei riguardi di una razza che ancora non esiste.

mc

Regom ha scritto:
Se questa è l'ABC, sono strafelice del mio analfabetismo...

La donna nutre, l'uomo indica....:

Non ci provare... ho scritto anche altre cose, caro.

Siamo alle solite, si prende un pezzetto e si cerca di mettere in cattiva luce il "cattivo".

Attivissimo insegna :pint:

Perspicace

Cos'è, credi che ripetendo le stesse cose sbagliate alla fine diventeranno vere?

La vecchiaia non è una malattia e quindi tutta la tua rivendiacazione non ha senso.

Chi vede la vecchiaia come una malattia è vittima della propaganda, totalmente vittima.

Siamo alle solite, si prende un pezzetto e si cerca di mettere in cattiva luce il "cattivo".

Attivissimo insegna :pint:

Sinceramente spero che tu sia meglio di come appari.
Mi scuso con mc e Calvero se non replicherò ai loro interventi, ma mi rendo conto che in questa discussione sto diventando parte del problema che avevo stigmatizzato.
E mi voglio troppo bene per spendere il mio tempo per replicare a certi ictus dialettici.
Ci si legge in altre discussioni.

p.s. scusa Rickard se ho inquinato la discussione. non era mia intenzione

regom

Mi scuso con mc e Calvero se non replicherò ai loro interventi

Figurati...
non ti perdonero' mai per non avermi risposto!
:nono:

:laugh:

( p.s.: sono contento che tu abbia assaggiato una microscopica parte di quello che ho dovuto sorbirmi per piu' di un anno, ma, soprattutto, che te ne sia ravveduto praticamente subito... e magari il merito e' un po' anche il mio ... :wink: )

mc

mc ha scritto:

Perché si devono discriminare le malattie genetiche "comuni" a favore di quelle "rare"?

Si, pero', leggili i post!

Perche' siamo in una fase sperimentale e solo un pazzo sarebbe tranquillo a rischiare la salute dei propri figli solo con la grande motivazione (illusione) di poterli "potenziare", rischiando, di fatto, di rovinarli per sempre!

Nel momento in cui il potenziamento e' solo una possibilita' e' puro gioco d'azzardo, non scelta ponderata.

°*°*°*°*°
C'era un motivo per cui ti chiedevo se parlassi "teoricamente" o "in astratto", piuttosto che con convinzione definitva e maturata in base a certezze acquisite!
Non mi risutano esserci gia' le certezze scientifiche dei risultati e quanto adduci in difesa dell'eugenetica e' del tutto teorico e per niente totalmente sicuro.
Ergo: il tuo discorso e' irricevibile a livello pratico, ma e' assecondabile a livello teorico.

p.s.:
non c'e' discriminazione perche' non c'e' ancora nessuna "disciplina finita" che regolamenti se' stessa (tramite leggiferazione) in maniera discriminatoria.
Ti sto dicendo, con altre parole, che questo discorso non e' pronto per essere discusso perche' troppo prematuro a livello tecnologico, ma, soprattutto, oltre ad offrire derive inutili ed improduttive e' troppo prematuro discuterne in termini discriminatori perche' sarebbe come "denunciare" del "razzismo" (discriminatorio) nei riguardi di una razza che ancora non esiste.

mc

Si ma è prematuro a livello tecnologico proprio perché per pregiudizio non si permette la ricerca e la sperimentazione sugli embrioni di modifiche genetiche atte a migliorarli.

è l'eugenetica ad essere discriminata, e con essa tutte le sue tecniche. Limitandone cosi il corretto sviluppo perché c'è un pregiudizio su di essa.

Se avessero proibito a prescindere a tutti i gay di crescere figli levandoglieli di volta in volta, ora staremmo ancora in via di sperimentazione e di sicuro non staremmo discutendo della sua legalizzazione.

Però ti capisco finché non si sarà fatta sperimentazione sul miglioramento genetico della prole non si potrà fare una legge che lo permette, ma già non discriminare questa ricerca sarebbe un inizio.

P.s. a livello di sperimentazione animale siamo già in grado di farlo. non è un salto nel buio. :pint:

a livello di sperimentazione animale siamo già in grado di farlo. non è un salto nel buio

Lo e', a meno che' tu non sia un felice genitore di un porcellino d'india di nome "PdI#00280", abitante nella Gabbia no.#12 ...
:laugh:


mc
:wink:

mc ha scritto: Perche' siamo in una fase sperimentale e solo un pazzo sarebbe tranquillo a rischiare la salute dei propri figli solo con la grande motivazione (illusione) di poterli "potenziare", rischiando, di fatto, di rovinarli per sempre!

Nel momento in cui il potenziamento e' solo una possibilita' e' puro gioco d'azzardo, non scelta ponderata.

°*°*°*°*°
C'era un motivo per cui ti chiedevo se parlassi "teoricamente" o "in astratto", piuttosto che con convinzione definitva e maturata in base a certezze acquisite!
Non mi risutano esserci gia' le certezze scientifiche dei risultati e quanto adduci in difesa dell'eugenetica e' del tutto teorico e per niente totalmente sicuro.
Ergo: il tuo discorso e' irricevibile a livello pratico, ma e' assecoNdabile a livello teorico.

p.s.:
non c'e' discriminazione perche' non c'e' ancora nessuna "disciplina finita" che regolamenti se' stessa (tramite leggiferazione) in maniera discriminatoria.
Ti sto dicendo, con altre parole, che questo discorso non e' pronto per essere discusso perche' troppo prematuro a livello tecnologico, ma, soprattutto, oltre ad offrire derive inutili ed improduttive e' troppo prematuro discuterne in termini discriminatori perche' sarebbe come "denunciare" del "razzismo" (discriminatorio) nei riguardi di una razza che ancora non esiste.

mc

mc, scusa se mi impiccio ma se l'unico problema fosse la fase sperimentale, le certezze scientifiche non ancora consolidate, allora si dovrebbe pensare a sacrificare delle persone per il bene superiore della conoscenza, come succede per forza di cose coi progressi della medicina. Per farti un esempio, conosco un ragazzo che viene pagato da un'azienda farmaceutica per testare nuovi farmaci (a lui è andata bene, gli è toccato il placebo, che a quanto pare è prassi somministrare ad alcuni dei tester).

Il vero problema qui è che il tuo interlocutore vede la morte come una malattia, e un figlio immune alle radiazioni migliore di uno senza tale capacità.
perspicace non vuole un figlio, vuole un androide. Lui ti parla di suo figlio, e tu dai per scontato che stia parlando di una persona, quando non lo è. Nella pratica state parlando due lingue diverse senza saperlo. Procedendo così non si arriverà mai a nessun risultato. A questo serviva la mia provocazione: manifestare la causa della perversione.

Lui ti parla di suo figlio, e tu dai per scontato che stia parlando di una persona

Vero

quando non lo è.

Non saprei.
Solo perspicace sa!

*******

Procedendo così non si arriverà mai a nessun risultato. A questo serviva la mia provocazione: manifestare la causa della perversione.

Ne convengo ... ma e' solo la natura esclusivamente (speculativa) teorica della vicenda che non permette di discuterne a fondo.
Tutto troppo aleatorio.
Ho manifestato parecchie volte stupore per l'estrema determinazione di perspicace, che, ad occhio, sembra sottostimare la lontananza tra le idee "fantascientifiche teoriche" e la "realta' praticabile" al momento.

In linea teorica anch'io protenderei per il meglio per i miei figli... qundi, per assurdo in un ipotetico futuro super tech (supertestato e sicuro), potrei farci un pensierino anche io (ma mai ne propaganderei le qualita' sulla fiducia come sta facendo perspicace adesso!... questo no).

ciao
mc

mc ha scritto: In linea teorica anch'io protenderei per il meglio per i miei figli... qundi, per assurdo in un ipotetico futuro super tech (supertestato e sicuro), potrei farci un pensierino anche io (ma mai ne propaganderei le qualita' sulla fiducia come sta facendo perspicace adesso!... questo no).

supertestato su chi?

Il problema non sta lì, se si crede che l'eugenetica sia una buona cosa allora è buona cosa coltivare uomini in provetta, figli di nessuno, per migliorarla. Ma il problema non sta lì...cos'è la vita, la morte? Cos'è la sofferenza? Come sapere cos'è un figlio se non so cos'è una persona?

Regom ha scritto:
Sinceramente spero che tu sia meglio di come appari.

Un sentimentio che ricambio.

mc ha scritto:
( p.s.: sono contento che tu abbia assaggiato una microscopica parte di quello che ho dovuto sorbirmi per piu' di un anno, ma, soprattutto, che te ne sia ravveduto praticamente subito... e magari il merito e' un po' anche il mio ... :wink: )

La tua pubblicità-provocazione per deficienti è patetica.

E come al solito menti, rigirando la frittata e presentandoti come la verginella innocente, quando è oggettivo che qui chi provoca e insulta, dall'alto della sua autoproclamata superiorità (ma quanto è patetica sta cosa?) sei tu.

Ma cambia disco su. Sorprendici! :laugh:

Va beh, canzoncina a tema per sdrammatizzare




Ciao mc!
non saluto mai in forum, ma mi sembrava brutto non rispondere :wink:

Prescrizione

Nel diritto penale la prescrizione del reato è l’estinzione del diritto di punire che opera prima
che sia intervenuta una sentenza definitiva di condanna.
La prescrizione della pena
è invece l’estinzione del diritto di applicare a una persona una determinata pena, inflitta attraverso
una sentenza irrevocabile,
in conseguenza del decorso
del tempo
(Aggiornato il 23 settembre 2015 )

argomenti.ilsole24ore.com/parolechiave/p...ne.html?refresh_ce=1

Ecco cosa sarebbe urgente...

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Poi chi vuole un figlio "migliore", lo vuole così, perché sa bene che la propria genetica "non è all'altezza" e per disperazione si aggrappa a qualcosa si pensi possa rimediare al DIfETtO...
Ecco a partir da loro..sarebbe il caso di ponderare bene di "fare"un figlio...
Rimane dato di fatto RARO, ma dato di fatto resta...che tra due genitori sgorbi e neppure troppo intelligenti possono manifestarsi piacevoli sorprese...
...posso testimoniare di aver conosciuto figli bellissimi ed intelligenti, da genitori che non lo erano per nulla..
Immaginare un MasterClean a pulir sperma/DNA o chissà cosa...per il bene della propria prole..
ricorda un po' quei campi norvegesi degli anni quaranta che si arrogavano di tirar su figli conformi ai bisogni dello stato...

Anteater

Shavo

supertestato su chi?

Su base volontaria, si spererebbe.
I malati terminali senza nessuna speranza sono proprio la strada indicata dalla (secondo perspicace) discriminante affermazione dello scienziato che e' stato citato in precedenza.
E' cinicamente ovvio che si proceda in questa direzione.

Il problema non sta lì, se si crede che l'eugenetica sia una buona cosa allora è buona cosa coltivare uomini in provetta, figli di nessuno, per migliorarla.

Sono spesso accusato di essere troppo relativista, ma cazzo, e' la maggior parte delle volte l'unico modo valido di valutare le cose.
Eugenetica e' un argomento molto vasto, sinceramente non voglio incensare nulla, ma nemmeno condannare pregiudizialmente senza pormi dei confini accettabili oltre il quale non spingermi.

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Qui si cambia decisamente discorso:

...cos'è la vita, la morte? Cos'è la sofferenza? Come sapere cos'è un figlio se non so cos'è una persona?

... mi pare che si debba improvvisare su queste argomentazioni ... nonho molti dubbi al riguardo...
Rimodulare, senza fossilizzarsi su sclerotizzazioni concettuali.

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La propaganda fa leva sui punti fermi, sui riferimenti, e capovolge la realta' proprio usando quei riferimenti come fulcro. Valutare piu' punti di vista equivale ad avere la possibilita' di sfuggire a quei capovolgimenti che contano sulla stabilita' fittizia (artificiosa) di alcune "verita'" spacciate come assolute.

Le domande che poni offrono soluzioni soggettivamente interpretabili, e' possibile offrire solo la propria versione risolutiva a quelle questioni. Questa situazione implica il fatto che non sia cosi' semplice trovare una via comune.
In queste situazioni puo' risultare utile stringere il cerchio e valutare le cose singolarmente.
Esempio pratico:
invece di analizzare la vita e la morte, profondamente sconosciute a livello teorico e pratico per quasi tutti, meglio parlare di qualcosa piu' a portata di mano come i sentimenti.
Se non so' definire "figlio" so definire cio' che provo per lui. Una cosa molto piu' a portata di mano sicuramente ed in grado di guidarmi nelle scelte (auspicabilmente le migliori che si possano intraprendere, purtroppo solo in teoria).


Tornando a topic:
non ho bisongo (io, cittadino ed essere umano) di vincoli per evitare di sbagliare, ho bisogno di liberta' di valutare il "come agire al meglio" (meglio per tutti, possibilmente). E gli altri, non devono impedirmi di poter scegliere come agire, ma, semmai reagire in base alle scelte (qualora sia necessario a livello direttamente personale... non in nome di qualche ideale o di qualche fittizia certezza dogmatica).
Mi sembra lineare.

Il suggerimento finale, quindi, non consiste in una procedura mentale assoluta e', piu' che altro, un suggerimento a "dribblare" tutte le scelte sponsorizzate per cercarne una propria e con motivazioni proprie.
Quando non si hanno ben chiare le proprie motivazioni per intraprendere una scelta, piuttosto che un'altra, e' plausibile pensare che dietro le proprie ragioni possa nascondersi una dottrina-manipolazione.
Finche' riesco a "giustificarmi plausibilmente" senza ricorrere a scelte dogmatiche (vincoli logici immotivabili) e' possibilmente plausibile che si stia evitando di subire manipolazione propagandista.

(p.s.: solo uno spunto buttato li' ... di getto).

Ciao anche a Te. La canzone non posso ascoltarla adesso...

mc