Scontri ideologici nelle scelte di priorità normativa, e trappole affini

Mrexani
La madonna.

Io mi prendo la responsabilita' di cio' che scrivo, non di quello che scrivono gli altri:
dopotutto alle provocazioni di invisibile non ho (fin'ora) risposto.... e continuero' da adesso in poi a non farlo piu' (lo faccio ognitanto, per non lasciarlo illudersi che la mia scelta di non interagire sia dovuta a mancanza di argomenti... perche' e' capace - e non e' solo una mia impressione - addirittura di postare una stupidaggine del genere).

Quindi, fai poco lo spiritoso


mc

mc ha scritto: Mrexani
La madonna.

Io mi prendo la responsabilita' di cio' che scrivo, non di quello che scrivono gli altri:
dopotutto alle provocazioni di invisibile non ho (fin'ora) risposto....

E siamo a cento e uno

.... e continuero' da adesso in poi a non farlo piu' (lo faccio ognitanto, per non lasciarlo illudersi che la mia scelta di non interagire sia dovuta a mancanza di argomenti...

Din don dan Pubblicità.

Ma sempre le stesse cose dici? Dai, rinnova il repertorio su, che questo sa di muffa ormai.

Etica e morale passano in secondo piano quando di è di fronte ad una questione di "necessità".

Tu mi vuoi imporre la TUA etica e la TUA morale.

Ma io comunque necessito di tutelare la sopravvivenza della mia prole.

Non mi può essere negato il diritto di fare uso delle più moderne tecniche scientifiche per garantire le maggiori possibilità di sopravvivenza della mia prole, il fatto che tu ripudi la scienza non vuol dire che io debba fare altrettanto.

perspicace ha scritto: Etica e morale passano in secondo piano quando di è di fronte ad una questione di "necessità".

Tu mi vuoi imporre la TUA etica e la TUA morale.

Ma io comunque necessito di tutelare la sopravvivenza della mia prole.

Non mi può essere negato il diritto di fare uso delle più moderne tecniche scientifiche per garantire le maggiori possibilità di sopravvivenza della mia prole, il fatto che tu ripudi la scienza non vuol dire che io debba fare altrettanto.

Non hai risposto.

Perché non accetti l'unica risposta possibile.

Certo che ti può essere impedito, perché il dna della tua prole non ti appartiene e per cui tu DEVI prima avere il loro consenso.

Altrimenti significa che io non ho bisogno del tuo consenso per modificare il tuo DNA, se di pari diritti si vuole parlare.

Massì, a sto punto intervengo anch'io.

perspicace ha scritto: Io voglio migliorare non peggiorare la capacità di sopravvivere dei miei figli, se tu vuoi migliorare le mie capacità di sopravvivere rendendomi completamente immune alle radiazioni fa pure, anzi grazie in anticipo.

Vorrei lanciare una provocazione a perspicace

Ci troviamo in un futuro non lontano, l'eugenetica ha compiuto passi da giganti. E' mattina, ti chiama tuo figlio, vive dall'altra parte della città in un appartamentino al sedicesimo piano, sotto al ripetitore della BioRadio, ma siete tranquilli perchè è stato fatto nascere immune alle radiazioni. E' lui a darti la grande notizia: finalmente han trovato la cura contro l'invecchiamento, finanziata in toto dallo Stato per di più (lo so è inverosimile, lascia correre..) L'eugenetica appartiene al passato, all'uomo ora il dono dell'Immortalità!

... Te che fai?

Shavo ha scritto: Massì, a sto punto intervengo anch'io.

perspicace ha scritto: Io voglio migliorare non peggiorare la capacità di sopravvivere dei miei figli, se tu vuoi migliorare le mie capacità di sopravvivere rendendomi completamente immune alle radiazioni fa pure, anzi grazie in anticipo.

Vorrei lanciare una provocazione a perspicace

Ci troviamo in un futuro non lontano, l'eugenetica ha compiuto passi da giganti. E' mattina, ti chiama tuo figlio, vive dall'altra parte della città in un appartamentino al sedicesimo piano, sotto al ripetitore della BioRadio, ma siete tranquilli perchè è stato fatto nascere immune alle radiazioni. E' lui a darti la grande notizia: finalmente han trovato la cura contro l'invecchiamento, finanziata in toto dallo Stato per di più (lo so è inverosimile, lascia correre..) L'eugenetica appartiene al passato, all'uomo ora il dono dell'Immortalità!

... Te che fai?

L'invecchiamento è una malattia che affligge il 100% dell'umanità ed ha una mortalità del 100%.

Chiaramente mi farei guarire da questa malattia, se ci fosse la possibilità, tutti dovremmo essere resi immortali.

Ma la morte per invecchiamento non è l'unica causa di morte per cui si dovrà lavorare per eliminare anche le altre cause di morte.

"Immortalità" nella sua accezione comune non è sempre usata come impossibilità di morire, ma spesso come non morte per vecchiaia.

Grazie, esser più chiari di così si muore.

Ora voglio vedere chi ha il coraggio di continuare a battibeccare e fare il cretino.

Rilancio sulla provocazione di Shavo:
e se, per decidere responsabilmente del futuro della tua prole, ti appoggiassi a teorie fallimentari ... o imprecise ... o anacronistiche ... o "tecnologicamente superabili" in pochi mesi ... come succede continuamente per la scienza che si ritrovi a dover accordare le nuove scoperte con le vecchie teorie, rimodulando se stessa in nuove ipotesi, se ti dovessi accorgere di aver scelto d'impeto (o solo per sfiga congiunturale!), come ti sentiresti?

******
Il punto e', credo, che non azzarderei mai (io parlo per me) delle modifiche genetiche nella prole senza sufficienti "garanzie" matematiche. E con matematiche intendo dire "certe". Senza nessun dubbio.
Difficile situazione. Difficile che possa esistere una tale percentuale di certezza nella conoscenza scientifica, ma non impossibile.
In effetti, potrebbe essere pure impossibile (quindi non del tutto certa) ma non pericolosa per la salute della prole...

******
Potrei anche io decidere la manipolazione se si potesse garantire il 100% di riuscita. Perche' no? (non c'e' nessuna vergogna nell'accettare, se ci fosse una totale certezza di risultato).
Sicuramente, sarebbe una scelta in buona fede:
come ognuna delle scelte fatte dai (buoni) genitori per il bene dei propri figli.
Si fanno le scelte e si spera di aver avuto un buon intuito a farle.
Condannarle, o peggio, impedirle per legge a priori e' una scelta pessima, sempre e comunque ...

mc

mc ha scritto: Rilancio sulla provocazione di Shavo:
e se, per decidere responsabilmente del futuro della tua prole, ti appoggiassi a teorie fallimentari ... o imprecise ... o anacronistiche ... o "tecnologicamente superabili" in pochi mesi ... come succede continuamente per la scienza che si ritrovi a dover accordare le nuove scoperte con le vecchie teorie, rimodulando se stessa in nuove ipotesi, se ti dovessi accorgere di aver scelto d'impeto (o solo per sfiga congiunturale!), come ti sentiresti?

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Il punto e', credo, che non azzarderei mai (io parlo per me) delle modifiche genetiche nella prole senza sufficienti "garanzie" matematiche. E con matematiche intendo dire "certe". Senza nessun dubbio.
Difficile situazione. Difficile che possa esistere una tale percentuale di certezza nella conoscenza scientifica, ma non impossibile.
In effetti, potrebbe essere pure impossibile (quindi non del tutto certa) ma non pericolosa per la salute della prole...

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Potrei anche io decidere la manipolazione se si potesse garantire il 100% di riuscita. Perche' no? (non c'e' nessuna vergogna nell'accettare, se ci fosse una totale certezza di risultato).
Sicuramente, sarebbe una scelta in buona fede:
come ognuna delle scelte fatte dai (buoni) genitori per il bene dei propri figli.
Si fanno le scelte e si spera di aver avuto un buon intuito a farle.
Condannarle, o peggio, impedirle per legge a priori e' una scelta pessima, sempre e comunque ...

mc

Anche le scienze sociali mutano o si evolvono, e se non avessi il 100% di garanzie che i figli di genitori omosessuali non subiscano influenza sulla loro attitudine sessuale o sociale, cosa faresti accetteresti che gli venga negato il diritto di avere figli?

Condannarle, o peggio, impedirle per legge a priori e' una scelta pessima, sempre e comunque ...

Per la medesima ragione, non si potrà mai avere la certezza assoluta della buona sorte delle proprie scelte prima ancora di aver avuto riscontro dei risultati delle stesse.

Di fatto in base a cosa mi si vuole negare il diritto di aumentare che capacità di sopravvivenza della mia prole? Un pre-giudizio?

E poi che tipo di pre-giudizio di tipo morale o etico?

Quindi si accetta l'idea di poter decidere della proprietà altrui.

Ma per il "bene" degli altri ovviamente.

Si si, anche i peggiori stragisti e pazzi dittatori dicono così... curioso nevvero?

Ecchissenefrega se questo futuro figlio non voleva essere modificato geneticamente, "voi" lo sapete cosa è bene e cosa è male, perché è ovvio che vi considerate Dio.

Visto che Perspicace non riesce a rispondere coerentemente, il che è normale perché la sua è una concezione ipocrita dove i "diritti" valgono solo quando gli fa comodo, rispondo anche io a Shavo.

No, io non mi renderei immortale, perché ho fede nel mondo non nella follia umana., ho fede nel Mondo così come è fatto e non considero l'invecchiamento una malattia (puro delirio), ma una delle fasi della Vita che sono tutte meravigliose.

L'uomo impazzisce perché non accetta la realtà e si inventa deliri autoreferenziali in cui diventa Dio il dominatore della natura.
Ed ecco che crede di poter alterare le basi della Vita senza che ci siano conseguenze, perché è ignorante e stupido, arrogante oltre ogni misura, perché non ha la minima idea di come le cose funzionino veramente.

Farmi mettere le mani addosso da questi bambini impazziti?

Mica sono scemo.

perspicace ha scritto:
Di fatto in base a cosa mi si vuole negare il diritto di aumentare che capacità di sopravvivenza della mia prole? Un pre-giudizio?

Guarda che non è facendo finta di niente e parlando d'altro che riuscirai a rispondere alla mia domanda eh

Il segreto è guardare all'essenza delle cose. Non a caso a me pare che si finisca sempre lì: la visione che un uomo ha della natura. C'è chi la vede funzionare, chi no, e chi ni... Perspicace ha detto no, è stato chiaro, Invisibile dice sì. Qualcuno prima parlava di tsunami, probabilmente si schiererebbe sul ni perchè non sa guardare. Rickard invece è stato un maestro nell'indagare l'essenza della questione, io non saprei aggiungere altro (non sarei neanche in grado di essere così lucido se è per quello) ..anche se a pensarci bene si parlava d'altro

Per come la vedo io un uomo conscio dei propri limiti farà sempre meno danni di chi non li conosce, o che pensa follemente di non averne. Perciò è necessario indagare, e il ni non è una zona da dove si può decidere della vita altrui, almeno questo posso affermarlo.

Gli "immortali" esistono anche in natura, il Tardigrado ad esempio.

invisibile

e non considero l'invecchiamento una malattia

Non importa cosa credi tu, lo è comunque.

invisibile

Io invece che sono stupido, arrogante, ignorante e infantile ammetto che accetterei subito il dono dell'immortalità. No, invisibile, a parer mio la tua è una visione romantica che non trova riscontro nella realtà. Nella realtà ogni essere umano vede il proprio corpo crescere, arrivare all'apice della prestanza fisica e poi cominciare a deperire, a perdere forza, agilità, bellezza e a volte perfino destrezza mentale, fino a non poter fare altro che ricordare i "bei tempi andati". In questo io non vedo nulla di bello, vedo solo orrore. E provo paura.

Ecco perché l'unica speranza è che l'umanità divinizzi sè stessa, per riparare gli errori commessi dal Demiurgo, il sommo incompetente da alcuni chiamato Dio.

L'uomo impazzisce perché non accetta la realtà

E oltre a fare una fatica enorme per "alterarsi", scopre che non è Dio, e che l'alterazione che ha causato non teneva conto di infiniti aspetti, incomprensibili alla Mente e all'ego per la loro natura complessa e "inafferabile".

Abbiamo visto cosa ha fatto la "mente geniale" dell'uomo al mondo e alla natura.

@polaris:

Io invece che sono stupido, arrogante, ignorante e infantile ammetto che accetterei subito il dono dell'immortalità. No, invisibile, a parer mio la tua è una visione romantica che non trova riscontro nella realtà. Nella realtà ogni essere umano vede il proprio corpo crescere, arrivare all'apice della prestanza fisica e poi cominciare a deperire, a perdere forza, agilità, bellezza e a volte perfino destrezza mentale, fino a non poter fare altro che ricordare i "bei tempi andati". In questo io non vedo nulla di bello, vedo solo orrore. E provo paura.

Io:

Invisibile: L'uomo impazzisce perché non accetta la realtà


E oltre a fare una fatica enorme per "alterarsi", scopre che non è Dio, e che l'alterazione che ha causato non teneva conto di infiniti aspetti, incomprensibili alla Mente e all'ego per la loro natura complessa e "inafferabile".

Chi ti dà la garanzia che il cambiamento che fai a te stesso sia genuino in tutti i sensi? Che ti garantisce che hai considerato tutti gli aspetti?

perspicace ha scritto: Gli "immortali" esistono anche in natura, il Tardigrado ad esempio.

invisibile

e non considero l'invecchiamento una malattia

Non importa cosa credi tu, lo è comunque.

Ma nemmeno per sogno. Questo è quello che credi tu, ovvero colui che non sa sostenere le sue idee...

polaris ha scritto: invisibile

Io invece che sono stupido, arrogante, ignorante e infantile ammetto che accetterei subito il dono dell'immortalità. No, invisibile, a parer mio la tua è una visione romantica che non trova riscontro nella realtà.

Per niente, la mia è una visione pratica e assolutamente aderente alla realtà.

E' un fatto ma così andiamo OT di brutto...

Nella realtà ogni essere umano vede il proprio corpo crescere, arrivare all'apice della prestanza fisica e poi cominciare a deperire, a perdere forza, agilità, bellezza e a volte perfino destrezza mentale, fino a non poter fare altro che ricordare i "bei tempi andati". In questo io non vedo nulla di bello, vedo solo orrore. E provo paura.

Perché non capisci. La paura viene sempre dalla non comprensione.

Inoltre non è vero che "ogni essere umano deperisce e perde forza".
Nel mio thread ho postato vari filmati di persone molto anziane che si muovono con l'agilità dei bambini.
Questo è possibile se si rispettano le leggi naturali e per cui anche la propria natura.

Ma se vuoi fare come ti pare sempre e comunque, allora il deperimento è inevitabile.

Le leggi del Mondo non si possono infrangere senza pagarne le conseguenze.

Nel caso, ti anticipo: sto dicendo che la stragrande maggioranza delle persone vivono contro natura? Si.

Ecco perché l'unica speranza è che l'umanità divinizzi sè stessa, per riparare gli errori commessi dal Demiurgo, il sommo incompetente da alcuni chiamato Dio.

Non esiste nessun errore commesso da Dio o dal demiurgo, se preferisci.

Gli errori li commettiamo solo noi, la prova è che chi non li commette arriva oltre i cent'anni agile e vispo come un bambino, e di solito muore serenamente senza fare tutta questa cagnara, così come fanno tutti gli esseri esistenti.

Divinizzare se stessi è la morte della speranza, perché non ce n'è nessun bisogno per trovare il senso della Vita ed il proprio posto nel mondo.

La speranza muore a causa dei fallimenti reiterati e l'uomo ha sempre fallito, da molti millenni, quando si è messo al posto di Dio come è normale che sia.
Provare dall'altra parte no?

Ma tutto questo è OT e direi di chiuderla qui,

Perspicace

L'invecchiamento è una malattia che affligge il 100% dell'umanità ed ha una mortalità del 100%.

Chiaramente mi farei guarire da questa malattia, se ci fosse la possibilità, tutti dovremmo essere resi immortali.

Ma la morte per invecchiamento non è l'unica causa di morte per cui si dovrà lavorare per eliminare anche le altre cause di morte.

"Immortalità" nella sua accezione comune non è sempre usata come impossibilità di morire, ma spesso come non morte per vecchiaia.

Morire è un diritto umano, lo dice anche l' UAAR . se tu diventassi inabile a morire ti negheresti questo diritto, questa libertà. Qualora lo trasmettessi ai tuoi figli, negheresti questo diritto anche alla tua discendenza.

Quando arriverà il giorno in cui dovrai scegliere, spero per te che non vorrai negarti anche il diritto d'impazzire.

Mrexani ha scritto: Perspicace

L'invecchiamento è una malattia che affligge il 100% dell'umanità ed ha una mortalità del 100%.

Chiaramente mi farei guarire da questa malattia, se ci fosse la possibilità, tutti dovremmo essere resi immortali.

Ma la morte per invecchiamento non è l'unica causa di morte per cui si dovrà lavorare per eliminare anche le altre cause di morte.

"Immortalità" nella sua accezione comune non è sempre usata come impossibilità di morire, ma spesso come non morte per vecchiaia.

Morire è un diritto umano, lo dice anche l' UAAR . se tu diventassi inabile a morire ti negheresti questo diritto, questa libertà. Qualora lo trasmettessi ai tuoi figli, negheresti questo diritto anche alla tua discendenza.

Quando arriverà il giorno in cui dovrai scegliere, spero per te che non vorrai negarti anche il diritto d'impazzire.

Io non voglio negarmi o negare alla mia "discendenza" il diritto di morire, potrò sempre farlo fra 10'000 anni, se mi va, anche i miei figli potranno sempre scegliere di morire quando ne sentiranno l'esigenza, semplicemente loro come me non deperiranno per via dell'invecchiamento.

Perspicace
Ma tu ne parli in astratto o accetteresti domani di manipolare la genetica della tua prole?
Mi spiazzi così.

Se fosse domani, proverei a dissuaderti, ma non incitando le istituzioni, che stranamente da "mezzi dei Poteri Forti" miracolosamente diventano "tutori del futuro dell'umanitá in contrapposizione agli stessi Poteri Forti che le muovono occultamente", invece, ci proverei argomentando che forse potrebbe essere una scelta "avventata".
Sperando di non aver ceffato in pieno la scoperta del secolo, ovvero il "gene dell'immortaliá", tenderei a ritenere il discorso che mi facevi in astratto.
In astratto e con l'ipotetica certezza di risultati garantiti, mi lascerei affascinare dalla scelta avveniristica, e con tutto il rispetto dovuto.

La domanda sulla eventualità di trasmissione di tendenze omosessuali, sinceramente non credo di afferrare dove vorrebbe andare a parare, ma per evitare equivoci ti risponderei che non cambierebbe di una virgola la mia posizione sull'impedimento legislativo che si vorrebbe per limitare le possibilitá alle coppie omosessuali.
Credo di aver argomentato abbastanza la mia protendenza a ritenere la questione educativa ad un livello superiore rispetto all'identitá sessuale dell'individuo.
Con livello superiore intendo dire che il successo educativo (facciamo finta che ve possa essere uno in comune che possa andare bene per tutti... Una meta educativa riconosciuta come sufficiente a tutti i modi di pensarla) si possa considerare totalmente indipendente da come si sviluppi l'identitá sessuale dell'individuo.
Per cui la risposta é ovvia per me.
L'omosessualitá non é una malattia da estirpare geneticamente o legislativamente, eccheccazzo!

mc

mc ha scritto: Perspicace
Ma tu ne parli in astratto o accetteresti domani di manipolare la genetica della tua prole?
Mi spiazzi così.

Se fosse domani, proverei a dissuaderti, ma non incitando le istituzioni, che stranamente da "mezzi dei Poteri Forti" miracolosamente diventano "tutori del futuro dell'umanitá in contrapposizione agli stessi Poteri Forti che le muovono occultamente", invece, ci proverei argomentando che forse potrebbe essere una scelta "avventata".
Sperando di non aver ceffato in pieno la scoperta del secolo, ovvero il "gene dell'immortalità", tenderei a ritenere il discorso che mi facevi in astratto.
In astratto e con l'ipotetica certezza di risultati garantiti, mi lascerei affascinare dalla scelta avveniristica, e con tutto il rispetto dovuto.


mc

Anche domani SI.

Dopotutto stiamo parlando di una miglioria perché negargliela? non offrirei loro le maggiori possibilità esistenti altrimenti, e dovrebbe essere fra i miei principali interessi offrire loro le maggiori possibilità di sopravvivenza possibili.

Perspicace:

Io non voglio negarmi o negare alla mia "discendenza" il diritto di morire, potrò sempre farlo fra 10'000 anni, se mi va, anche i miei figli potranno sempre scegliere di morire quando ne sentiranno l'esigenza, semplicemente loro come me non deperiranno per via dell'invecchiamento.

Ah ok.
Avevo capito intendessi ''immortalità'' in senso stretto e mi disturbava il fatto di non avere la possibilità (teorica, s'intende) di ammazzarti ...

***
Per scherzo.
E il diritto di invecchiare dove lo metti? Ok uno dev'essere strano per pretenderlo e non so se sia un diritto riconosciuto dall'UAAR. Però ipotizza per assurdo che tuo figlio sia Invisibile , lui vorrebbe invecchiare almeno entro sei settecento anni. Come ti poni nei suoi confronti?

Io intanto cerco un associazione che difenda il diritto di invecchiare, così Invisibile non si sente solo.



.

La prima volta, in un breve OT esplicitato, ho parlato con Incredulo relativamente a una cosa che gli ho contestato (specificatamente a lui), senza approfondire, e lui stesso aveva detto che non sarebbe stato il caso, e infatti il mio era un inciso: poi, quando ho iniziato ad approfondire, tu sei entrato in maniera sleale dicendo che io millanto verità assolute e sbrodolo di cose che non voglio spiegare, saltando a pie pari gli altri miei interventi e parcellizzando arbitrariamente il discorso. Ovviamente quando ti accorgi che la discussione è ormai truccata (grazie al tuo modo subdolo e sleale di intervenire) e che quindi ci sono i bari al tavolo della discussione, io mi ritiro dal gioco, cosa non ti torna?

Non esiste nessun errore commesso da Dio o dal demiurgo, se preferisci.

Per niente, la mia è una visione pratica e assolutamente aderente alla realtà.

ma una delle fasi della Vita che sono tutte meravigliose.

Per niente, la mia è una visione pratica e assolutamente aderente alla realtà.