Libero Arbitrio

Calvero

Indiscutibile. Un potere concesso. Una delega. Dove porta, è il punto. Il merito è il punto che distingue libero arbitrio da illusione di libero arbitrio.

Indiscutibile, quel Potere in noi esiste ed è indiscutibile.

Ottimo.

Poi dici un Potere "concesso."

Un Potere concesso da chi?

Da Dio?

Non è forse quella una caratteristica basilare dell'essere umano in quanto tale, più che una "concessione"?

Poi ancora, dici che quel potere è una "delega".

Una delega?

Una delega di chi?

Una delega in che senso?

E infatti NEO alla fine schiatta e DEVE schiattare. Lui e Trinity. Se vogliamo metterla sul piano di chi realmente lo prenderà in culo alla fine :wink:

Ma se nei film alla fine resuscitano allegramente sia Neo che Trinity, chi è che se la prende in culo? :laugh:

Al di la della battuta schiattare ad un certo punto del "programma" è una livella uguale per tutti, anche se il film ci dice che in realtà nessuno schiatta....sul serio.

Ma siccome il nostro dibattito non verte sull'analogia in sé, anche se ne corrobora i concetti, è a Te che continua a sfuggire il senso di tutto. Diamo per buono il tuo discorso e fermiamoci pure alla bella Persefone che s'incula il Merovingio (bella per modo di dire, che la Bellucci, se parliamo di bellezza, la userei come straccio per pulire per terra); lei non ha meriti e a sua volta lei, ha agito a condizioni poste da un altro potere.

Sulla Bellucci concordo assolutamente con te.

Livello di sensualità prossimo allo zero, recitazione piatta, voce monocorde tendente allo sfigopendulo, un disastro.

Tornando in tema, lei ha esercitato comunque nel film, una sua scelta, una scelta che ha messo in moto della cause e degli effetti.

Come ognuno di noi.

Avrebbe potuto farne un'altra e non avrebbe posto le cause per gli effetti che sono poi accaduti.

Lei ha scelto di percorrere una strada in una certa direzione, poteva anche non farlo, nessuno l'ha costretta a farlo.

Il Merovingio lo ESPRIME CHIARAMENTE di essere vittima come TUTTI del grande Architetto; la differenza che pone a Neo e ai suoi compagni di merende, riguarda solo la prospettiva da cui LUI osserva l'equazione, a differenza di loro. Lui riconosce di essere prigioniero come loro, non ne fa segreto, e sottolinea semplicemente il fatto che il suo livello di consapevolezza è superiore al loro; avendo già la conoscenza del passato delle precedenti MATRIX ... quindi - - - > del Perché :wink: ... cosa questa che verrà ulteriormente corroborata dal Merovingio stesso nelle sequenze successive, quando dirà a NEO che aveva già sistemato tutti gli altri eletti prima di lui.

Certamente.

Nel film sembra che non ci sia una possibilità di libertà, perché tutto è previsto dall'Architetto, anche il ruolo dell'eletto.

Se Matrix è stata riavviata sei volte,vuol dire che ci furono sei scelte sbagliate e che queste scelte sbagliate erano già previste.

Come si può notare è un circolo vizioso...ma la Ragione dell'Architetto non gli permette di vedere oltre questo ragionamento.

Infatti Matrix è stata riavviata sei volte, dopo il lavoro di altrettanti eletti che, messi davanti ad una scelta, ne compiono una consentendo comunque all'Architetto il ripetersi del Programma se questa scelta fosse pericolosa per lui.

Ma Neo, messo davanti ad una scelta, torna in Matrix per salvare Trinity, perché c'è un elemento capace di scombinare il piano perfetto dell'Architetto, un piano talmente superiore che tiene conto di tutte le scelte possibili dei già previsti eletti che operano nelle varie Matrix.

Questo elemento è l'Amore.

La Matrix contiene solo simulazioni di Amore, ma ne è privo e l'unico sistema per riuscire ad uscire da Matrix è scegliere Amore e le sue conseguenze.

Perchè l'illusione della scelta citata dal merovingio, è realtà solo nella finzione di Matrix, è realtà solamente nelle programmazioni di livello inferiore al livello dell'Amore, un livello che l'Architetto non può ne raggiungere e neanche controllare, perchè una scelta effettuata sul livello di Amore, è imprevedibile anche per il potente Architetto.

E qui torniamo a bomba sulla nostra consapevolezza del Potere che ci portiamo nel cuore.

Quel Potere in noi, il potere che riesce ad esprimere l'Eletto in Matrix, è un Potere inesauribile che esiste in potenza in tutti noi.

C'è chi lo sa per averlo praticato, c'è chi lo sa per averne sentito parlare e c'è chi non lo sa o non gli interessa saperlo, anche in questo caso compare la onnipresente capacità di esercitare il Potere della scelta.

Perchè vivere in quel livello, significa essere in grado di fare scelte consapevoli che incidono nella Realtà in maniera più efficace, la Realtà quella vera e non quella finta della Matrix.

Non a caso, nel film, i ribelli vivono nella Verità, quindi vivono ad un livello che rende evidenti alla coscienza, gli altri innumerevoli finti livelli in cui è strutturata la simulazione di vita chiamata Matrix.

Quindi torno sempre lì.

Quel Potere esiste, è in noi e va solo accompagnato, esercitato e mai forzato.

Perchè, non a caso, la cosa più difficile e complicata da fare per gli uomini, quella che causa ansia e preoccupazione, è infatti proprio quella di scegliere, di decidere.

Paradossalmente, nell'indecisione, si può anche decidere di non scegliere, ma sarebbe sempre e comunque una scelta se fatta lucidamente, sarebbe sempre e comunque esercitare un potere che fa parte di noi.

Questo potere è in noi, quindi che si fotta il merovingio ed il suo amico "architetto" con le loro macchina-zioni, che si fottano gli amici delle macchine in un mondo dominato dalle macchine. :laugh:

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto: La tua è una posizione dogmatica, è un fatto.

Dev'essere per questo che l'argomento cruciale, quello che se io domani picchio una vecchietta vengono ad arrestare Te, è quello che hai lasciato fuori dalla risposta :wink: Sai com'è. Quando si parla di realtà. Capirai quanto il mio - a prescindere - sarà dogmatico.

No, è perché la tua domanda non ha senso visto che io non ho mai negato che quello che tu chiami realtà faccia parte della realtà, come la intendo io.

Il punto è il tuo volere a tutti i costi che gli altri (io) accettino il tuo assunto.

Spiacente, non è possibile farlo se si vuole "partire dal basso". Infatti sei tu stesso che parti dall'alto assumendo quanto sopra.

Mi stupisce veramente che tu non ti renda conto del tuo errore.

Poi però non chiedermi un'altra volta di quale io si parli nella realtà. Il resto discende da qui.

Certo che te lo "chiedo". Anzi lo pretendo visto che è il soggetto.

Ma stiamo scherzando?

Cos'è, ora bisogna accettare a prescindere non solo che un dio non abbia il libero arbitrio, non solo che la realtà sia quella che decidi tu ma anche la tua interpretazione di "io"?

Allora è come dicevo, non ti interessa discutere se non accettando i tuoi assunti.
Che senso ha?

Era un sofisma il tuo, Invisibile. Te ne ho dato la prova con una domanda che lo rivelava.

A quella domanda ho già risposto, più volte e l'ho fatto dimostrando che se si vuole partire dal basso, riferito all'eventuale libero arbitrio del prima della nascita, l'unica posizione aderente alla realtà (in qualsiasi senso la si voglia definire) è il non-sapere.

Quindi nessun sofisma.

Tanto per chiarire:

Cosa dovrei scrivere per far sì che io non debba sentirmi dire da Te che tu debba accettare le mie opinioni?

Devi scrivere in modo corretto distinguendo interpretazioni-opinioni dai fatti oggettivi, ma soprattutto non puoi pretendere che gli altri prendano le tue opinioni (io/realtà) come fatti oggettivi.

Mi pare il minimo eh.

La mia domanda invece è ancora li che aspetta.

Sa... sa... prova... 1,2,3... sa... prova...

captcha ha scritto: Sa... sa... prova... 1,2,3... sa... prova...

:omg: :omg: :omg: :omg: :omg: miiiiiinchia .... chi si rivede!!!!! :rock: :rock: :rock:

captcha ha scritto: Sa... sa... prova... 1,2,3... sa... prova...

Incredibile..... :woa:

Proprio stamattina pensavo a te captcha, mi chiedevo che fine avessi fatto e, proprio oggi, riemergi dalle "tenebre"....:laugh:

E' un vero piacere ritrovarti....:pint:

Ho arbitrariamente scelto di rientare oggi.

incredulo ha scritto: Indiscutibile, quel Potere in noi esiste ed è indiscutibile.

Ottimo.

Certo che è ottimo. Mi hai mai sentito sostenere che non potremmo scegliere?

Un Potere concesso da chi?

Non è importante da chi.
Il punto è che non te lo sei dato.
... esticazzi...

E ho risposto così alle domande che fai seguire.

Ma se nei film alla fine resuscitano allegramente sia Neo che Trinity, chi è che se la prende in culo? :laugh:

:question: ma quale film hai visto Te??

Al di la della battuta schiattare ad un certo punto del "programma" è una livella uguale per tutti, anche se il film ci dice che in realtà nessuno schiatta....sul serio.

L'inevitabilità della morte, non porta mica peso sul piatto della bilancia a favore del FW ... mah, vedi Te.
Il punto messo in discussione nell'analogia è che alla fine ha DOVUTO schiattare, non lo avesse fatto sarebbe stato preda dell'infelicità, quindi è accondisceso alla speculazione del condizionamento dei fattori che non hanno reso arbitraria la sua esistenza. Chiaro come il Sole, Incredulo.

Sulla Bellucci concordo assolutamente con te.

EVVVAAAIIIII :cheer:

Tornando in tema, lei ha esercitato comunque nel film, una sua scelta, una scelta che ha messo in moto della cause e degli effetti.

Esatto

Come ognuno di noi.

Esatto

Avrebbe potuto farne un'altra e non avrebbe posto le cause per gli effetti che sono poi accaduti.

Lei ha scelto di percorrere una strada in una certa direzione, poteva anche non farlo, nessuno l'ha costretta a farlo.

E dove starebbe la libertà? Dove starebbe il FW? Te stai dicendo quello che sostiene il merovingio, causa effetto, il punto non è quale scelta abbia fatto, il punto è che non ha potuto essere libera da quel condizionamento, il punto è che ha dovuto perché la sua condizione emotiva, che comunque non ha creato lei, ma un programma che dice quali sono le sue ambizioni, ha dovuto cercare quel tipo di equilibrio, il punto è che lei doveva trovarsi lì, e non lo aveva scelto, perché lei doveva essere il programma Persefone, come noi siamo il "programma uomo".

Certamente.

Nel film sembra che non ci sia una possibilità di libertà, perché tutto è previsto dall'Architetto, anche il ruolo dell'eletto.

Se Matrix è stata riavviata sei volte,vuol dire che ci furono sei scelte sbagliate e che queste scelte sbagliate erano già previste.

Come si può notare è un circolo vizioso...ma la Ragione dell'Architetto non gli permette di vedere oltre questo ragionamento.

Infatti l'architetto non è Dio. Bensì un programma anche lui.

Infatti Matrix è stata riavviata sei volte, dopo il lavoro di altrettanti eletti che, messi davanti ad una scelta, ne compiono una consentendo comunque all'Architetto il ripetersi del Programma se questa scelta fosse pericolosa per lui.

Il punto è che gli eletti non hanno deciso di essere eletti :wink: capisci l'illusione dove sta, Incredulo?

Ma Neo, messo davanti ad una scelta, torna in Matrix per salvare Trinity, perché c'è un elemento capace di scombinare il piano perfetto dell'Architetto, un piano talmente superiore che tiene conto di tutte le scelte possibili dei già previsti eletti che operano nelle varie Matrix.

Un'illusione posta tra chi ha potere e chi non ce l'ha :wink: come il Merovingio aveva rivelato. Infatti anche l'architetto sapeva quale scelta avrebbe fatto NEO. You Know?

Non solo. Ti sei scordato una cosuccia. Sai che sono certosino sui film. Non sottovalutarmi. Le Matrix precedenti non avevano funzionato ... perché? Perché le precedenti avevano cercato di emulare un "paradiso" perfetto. Cioè delle Matrix il più possibile vicine alla serenità e alla pace. Ma non funzionavano. Ohibò, e perché? (e Te lo sai) Hanno quindi dovuto creare delle Matrix appositamente e severamente imperfette e dolorose, cariche dell'elemento tragico, altrimenti l'uomo non produceva energia... understand?

... questo proprio a sostenere il fatto che la scelta "di non optare per il male" e "andare coraggiosamente verso l'amore" - - - > è proprio IN SE' e a prescindere - ragazzo mio: un'illusione creata ad arte, per darti l'illusione di conquistare il tuo mondo. In sostanza il paradosso doveva essere portato alle estreme conseguenze, ove si era reso necessario costruire il terreno ideale affinché l'elemento ribelle si manifestasse e si ribellasse proprio a chi aveva fatto in modo che si manifestasse... (fantastico :fedora: )

... in sostanza, NEO è tale proprio perché è stato programmato tale, solo in maniera indiretta. Più sottilmente. In modo che tutto il palco dell'illusione apparisse distruttibile - EDIT corretto 11:03 - - - > e NEO apparisse e si sentisse illuminato per meriti propri.

Questo elemento è l'Amore.

La Matrix contiene solo simulazioni di Amore, ma ne è privo e l'unico sistema per riuscire ad uscire da Matrix è scegliere Amore e le sue conseguenze.

E qui usciamo anche noi dall'analogia; che viviamo un'esistenza assolutamente più universale e complessa, ma i princìpi sono i medesimi, Incredulo. Certo, l'amore è un atto di coraggio, e può liberarti, ma per giungere lì dove tu non hai deciso arbitrariamente ... e sei condizionato dalla speculazione imposta in ogni senso; da retaggi che ti dicono chi dovresti o devi essere. Fisiologicamente, psicologicamente e, nel caso più bello, perderti nell'armonia, ove Te in realtà non esisti se non come funzione dove ti dissolvi in essa. Quindi non c'è merito né demerito. Tu non ci sei più. E come andare a votare, SCEGLI destra, centro o sinistra, e ti convinci che esistano, ma sei condotto sempre al governo ultimo.

Perchè l'illusione della scelta citata dal merovingio, è realtà solo nella finzione di Matrix, è realtà solamente nelle programmazioni di livello inferiore al livello dell'Amore, un livello che l'Architetto non può ne raggiungere e neanche controllare, perchè una scelta effettuata sul livello di Amore, è imprevedibile anche per il potente Architetto.

E qui torniamo a bomba sulla nostra consapevolezza del Potere che ci portiamo nel cuore.

Quel Potere in noi, il potere che riesce ad esprimere l'Eletto in Matrix, è un Potere inesauribile che esiste in potenza in tutti noi.

C'è chi lo sa per averlo praticato, c'è chi lo sa per averne sentito parlare e c'è chi non lo sa o non gli interessa saperlo, anche in questo caso compare la onnipresente capacità di esercitare il Potere della scelta.

Perchè vivere in quel livello, significa essere in grado di fare scelte consapevoli che incidono nella Realtà in maniera più efficace, la Realtà quella vera e non quella finta della Matrix.

Non a caso, nel film, i ribelli vivono nella Verità, quindi vivono ad un livello che rende evidenti alla coscienza, gli altri innumerevoli finti livelli in cui è strutturata la simulazione di vita chiamata Matrix.

Quindi torno sempre lì.

Quel Potere esiste, è in noi e va solo accompagnato, esercitato e mai forzato.

Perchè, non a caso, la cosa più difficile e complicata da fare per gli uomini, quella che causa ansia e preoccupazione, è infatti proprio quella di scegliere, di decidere.

Paradossalmente, nell'indecisione, si può anche decidere di non scegliere, ma sarebbe sempre e comunque una scelta se fatta lucidamente, sarebbe sempre e comunque esercitare un potere che fa parte di noi.

Questo potere è in noi, quindi che si fotta il merovingio ed il suo amico "architetto" con le loro macchina-zioni, che si fottano gli amici delle macchine in un mondo dominato dalle macchine. :laugh:

In realtà questa tua ultima parte è una tautologia, diciamo un po' un riepilogo, un po' più approfondito, un bel riepilogo, certo, ma comunque di quello che avevi già detto prima, e siccome a quello che hai detto prima ho risposto, è futile che risponda a questa parte, se non approfondendo quello che ho già detto prima, ma non direbbe nulla di più. I punti cardine e gli errori/contraddizioni del tuo svolgimento, sono già contro-argomentati.

captcha ha scritto: Ho arbitrariamente scelto di rientare oggi.

:hammer: :hammer: :hammer: :pint:

incredulo ha scritto:

captcha ha scritto: Ho arbitrariamente scelto di rientare oggi.

:hammer: :hammer: :hammer: :pint:

Potevi lasciargli il gusto della battuta, che, come per NEO, è frutto dell'illusione di poter interagire per suo conto.

Captcha, per intervenire, ha dovuto usare il potere concessogli dalla Rete, e dalle opzioni che il Banco ha deciso di dargli; Mazzucco in primis, che è posto tra il potere che Captcha non ha e il mio che, come per Persefone, ha creato una condizione; e lo ha indotto a cercare una rivalsa. Uso il termine rivalsa in modo leggero ovviamente, ma tant'è. In questo caso: filosofica. Se la sua scelta fosse stata arbitraria (quella di Captcha intendo) non avrebbe potuto usare un Potere che non ha di suo (la Rete, Mazzucco e i miei condizionamenti per negazione/affermazione) e gli è, appunto, delegato.

Non solo. Questo sul piano dei chiamiamoli "condizionamenti di contesto". Poi ci sono quelli più importanti, ma non conseguenti, esistenziali, fisiologici, psicologi, in seno cioè al merito/demerito di una posizione espressa, che di fatto non ha reali meriti/demeriti.

Captcha si è mosso in base ad ambizioni caratteriali, di cui è istintivamente provvisto, che fanno parte della sua indole, e da cui è stato irretito. A sua volta prodotte da condizioni di contesto socio/individuali/intellettuali di formazione non dipendenti esclusivamente da lui, di cui non è espressamente responsabile; il "suo" [mitico] ritorno l'ha inaugurato lì (cioè qui) dove poteva meglio "obbedire" (in quanto condizionato) alla sua vena caratteriale psicologica di ottimo "critico satirico"; a sua volta espressione di un retaggio di cui non ha avuto alcun potere decisionale in sé. Compresa cioè intelligenza e tipo di sensibilità che sono doti primigenie: - non ha costruito lui il suo cervello; poi formatesi e costruitesi ancora mano mano - a seconda delle influenze e contesto, in ordine a gratificazioni e delusioni.

Ad esempio, giusto per sondare meglio la cosa, il fatto stesso di presentarsi con il divertente countdown, dimostra come un suo "automatismo" lo guidi e lo caratterizzi in modo deterministico e, da ciò, ne è stato avvinto.

“Tutto dipende dalle circostanze e dall'ambiente in cui si trova l'uomo. Tutto è determinato dall'ambiente, l'uomo per se stesso non è nulla. ”

Fëdor Michajlovič Dostoevskij .. che non era certo un razionalista determinista e aveva una fede incrollabile in Gesù Cristo.

Anche CAPTCHA, come Neo, ha sentito l'appartenenza a sé stesso, ed è vittima di un "se stesso" cui non è espressamente responsabile; mentre in realtà ha obbedito a un "programma" che ha fatto sì che rivelasse un "suo" scopo (indotto indirettamente) e che lui ha voluto "condurre" in un equilibrio che lo gratificasse, proprio in ragione di sentirlo "suo" ... e suo non è - poiché non primigenio e delegato da altri poteri, come sopra detto.

“C'è una Forza Superiore, che guida e regola le nostre azioni, spingendole dove vuol essa anche quando noi crediamo di agire con la più capricciosa libertà.” Luigi Capuana

Calvero

Certo che è ottimo. Mi hai mai sentito sostenere che non potremmo scegliere?

Sì.

Dal merovingio e anche da.... te....a quanto sembra. :ok:

Non è importante da chi.
Il punto è che non te lo sei dato.
... esticazzi...

E ho risposto così alle domande che fai seguire.

Cioè?

Il punto è che noi non si siamo dati quel Potere?

Quindi quel Potere di scegliere noi ce l'abbiamo indiscutibilmente, ma il punto è che non ce lo siamo dati noi, ce l'abbiamo già di default....per cui....cosa?

Noi non siamo Dio? :question:

... esticazzi...:popcorn:

incredulo ha scritto:
Ma se nei film alla fine resuscitano allegramente sia Neo che Trinity, chi è che se la prende in culo? :laugh:

Calvero ha scritto: :question: ma quale film hai visto Te??

Io ho visto Matrix e tu?

Ho fatto una battuta e l'avevo anche sottolineato argomentando subito dopo con il discorso sulla livella.

Comunque Neo resuscita nel primo Matrix, grazie al bacio d'Amore di Trinity.

Trinity fu anche responsabile della resurrezione di Neo quando, vedendolo morto per mano dell'Agente Smith, gli rivelò di aver riconosciuto in lui l'Eletto. Grazie a lei, Neo ritornò in vita, con la consapevolezza di essere il predestinato a liberare la razza umana.

Trinity invece resuscita in "Matrix Reloaded".

Neo vola da Trinity che, tuttavia, gli muore tra le braccia subito dopo. Ma tramite la manipolazione della realtà virtuale riesce ad estrarre il proiettile dal corpo della donna ed a praticarle un massaggio cardiaco diretto ed a mani nude, riportandola così in vita.

L'inevitabilità della morte, non porta mica peso sul piatto della bilancia a favore del FW ... mah, vedi Te.

La morte è il limite invalicabile per la carne umana, il corpo si dissolverà.

Per andare oltre la morte, bisogna trovare in noi, la dimensione invisibile che esiste in noi, oltre quella visibile del corpo fisico ed entrare nella dimensione metafisica, ovvero quella dimensione che sta al di là del fisico, quella dimensione dove dimorerebbe Dio, ovvero la causa invisivile, la causa prima di tutto ciò che è manifestato nel visibile.

Per chi pensa all'uomo come un insieme di carne e ossa, di sangue e nervi e niente altro, la morte è un ostacolo insuperabile, quindi la fine di tutto.

Per questo, oltre alla questione della scelta, ci si trova immediatamente dopo a dovere fare i conti con la questione dello scopo della vita.

Le scelte individuali, si esercitano a vari livelli e a seconda della consapevolezza personale, ma tutte quelle scelte sono scelte umane e hanno effetto nel mondo delle apparenze visibile per gli altri, ma hanno effetto soprattutto nel mondo invisibile interiore a noi.

Quelle scelte, indipendentemente dagli effetti che hanno nel mondo visibile, hanno principalmente lo scopo di farci aumentare la consapevolezza interiore, di farci fare esperienza di cosa sia veramente la Vita nella Sua essenza, questo per imparare a conoscerla progressivamente e riuscire a capire meglio quale sia la Sua Legge.

L'ultima scelta, quella più difficile in assoluto, è quella di accettare la Vita e le sue regole, una condizione in cui il libero arbitrio non è più necessario e perde così la sua funzione, in quanto compiendo quel salto, l'essere individuale sceglie in piena consapevolezza di affidarsi ad un ente metafisico di cui egli stesso fa parte, accettando le Sue regole e la Sua Volontà.

Prima di quell'ultima scelta, noi uomini possediamo in pienezza la capacità di esercitare il libero arbitrio, capacità che, attenzione, conserviamo anche dopo aver fatto quella scelta di affidarsi completamente alla Vita di cui ho scritto.

Per cui, anche dopo, potremmo sempre cambiare idea se solo lo volessimo.

Ma dopo aver fatto quell'ultima scelta, si scopre un altro mondo, un mondo da cui non senti il bisogno di scappare, un mondo in cui tutto scorre, tutto è fluido, tutto ha un senso, un mondo in cui ti senti come se fossi tornato a casa, quello che il Buddha definisce Nirvana e Gesù Cristo "Il Regno dei Cieli".

Se non inseriamo l'elemento metafisico nella discussione, non ha senso parlare di "libero arbitrio" e di "scopo", perchè senza l'elemento metafisico nulla avrebbe senso, perchè senza l'elemento metafisico il limite ultimo insuperabile per tutti, sarebbe quello della morte fisica.

E dove starebbe la libertà? Dove starebbe il FW? Te stai dicendo quello che sostiene il merovingio, causa effetto, il punto non è quale scelta abbia fatto, il punto è che non ha potuto essere libera da quel condizionamento, il punto è che ha dovuto perché la sua condizione emotiva, che comunque non ha creato lei, ma un programma che dice quali sono le sue ambizioni, ha dovuto cercare quel tipo di equilibrio, il punto è che lei doveva trovarsi lì, e non lo aveva scelto, perché lei doveva essere il programma Persefone, come noi siamo il "programma uomo".

Il programma uomo sarà anche limitato, ma possiede comunque 3 possibilità di scelta.

Agire in un modo, nel suo contrario, non agire.

Un programma superiore può sicuramente fare meglio, ma intanto l'uomo può esercitare il libero arbitrio al suo livello di competenza.

Poi tu mi vieni a dire che solo quelle 3 possibilità di scelta sono ben poca cosa per chi può andare oltre, sono ben poca cosa per l'"architetto" che può prevederle tutte e tre e agire di conseguenza, sono ben poca cosa per Dio, la cui essenza non è minimamente intaccata dalle decisioni dell'"architetto".

Hai ragione, ma noi siamo uomini, non siamo l'"architetto" e neanche Dio, bisogna che te ne fai una ragione....:popcorn:

Tutte le tue considerazioni successive, esprimono sempre la stessa considerazione.

Solo Dio ha deciso, perchè è Lui che ha stabilito il programma "architetto" ed il programma "uomo", quindi l'uomo non ha il FW, perchè l'unico che ce l'ha è Dio.

L'uomo può arrivare fino a Dio, l'uomo può conoscerlo pur non essendolo, quindi l'uomo può esercitare il suo FW nella sua sfera di competenza e anche arrivare a comprendere il FW universale, quello di Dio.

Ma l'uomo può anche rifiutare Dio e vivere le conseguenze della sua scelta.

L'uomo può comunque scegliere di negare Dio e assumere una visione nichilistica se vuole, l'uomo può anche andare oltre l'uomo pur rifiutando Dio e la Sua esistenza.

L'uomo non è obbligato ad accettare Dio per riuscire ad andare oltre l'uomo, per andare oltre sè stesso ed i limiti tipici della sua condizione, vedi Nietzsche e il suo concetto di Übermensch.

Ma in quella visione, comunque, l'uomo dovrà morire e questo sarà in ogni caso, la fine di tutto.

Anche se l'uomo avrà espresso un "superuomo" che è andato oltre ai limiti dell'uomo, quel "superuomo" morirà, rendendo tutto quel valore da lui espresso, un qualcosa di vano e senza senso.

Pensa in quante dimensioni di vita noi uomini possiamo esprimere la nostra volontà, sono parecchie e variegate.

Più FW di così non è possibile per l'uomo, perchè l'uomo è una creatura e non Dio, bisogna che l'uomo si rassegni prima o poi a questo, fatto.... :pint:

Captchao!

incredulo ha scritto:
Sì.

Dal merovingio e anche da.... te....a quanto sembra. :ok:

Beh, allora possiamo fermarci qui, perché stai contestando cose che non mi riguardano. Te la stai raccontando da solo. Non solo. Non riguarda neanche ciò che sostiene il Merovingio. Vedi Te.

Scegliere è una cosa che non è contestata in nessuna filosofia, non solo non lo è da me, ma da millenni che se ne discute, da qualsiasi pensatore che ritiene non vi sia libero arbitrio, la scelta è sempre ovviamente riconosciuta.

Quello che si discute è se la scelta è frutto di libero arbitrio oppure non lo è. Veramente siamo a questo punto? Però dopo non mettermi video che parlano di vanità, neh :blank:

Il resto discende da qui.

Ovviamente non lo è libera, così come non è stata arbitraria quella di Captcha.

Risolto questo, posso rispondere anche al resto delle tue considerazioni.

invisibile ha scritto:
No, è perché la tua domanda non ha senso visto che io non ho mai negato che quello che tu chiami realtà faccia parte della realtà, come la intendo io.

Bene, allora quando si è capito di quale "io" si parli, non ne prendi atto.
Quindi ripeto: se picchio una vecchietta, chi vanno ad arrestare, Te o Me?

Perché questa è la realtà inconfutabile a cui rendo conto.
Ti va di risolverla intanto? Poi vediamo il resto.

Il punto è il tuo volere a tutti i costi che gli altri (io) accettino il tuo assunto.

Il "mio" assunto è la realtà di poco sopra ri-stra-citata, quella che poco sopra hai testé riconosciuto, ma poi te ne dimentichi.

Deciditi :sun:

Calvero ha scritto:

incredulo ha scritto:
Sì.

Dal merovingio e anche da.... te....a quanto sembra. :ok:

Beh, allora possiamo fermarci qui, perché stai contestando cose che non mi riguardano. Te la stai raccontando da solo. Non solo. Non riguarda neanche ciò che sostiene il Merovingio. Vedi Te.

Scegliere è una cosa che non è contestata in nessuna filosofia, non solo non lo è da me, ma da millenni che se ne discute, da qualsiasi pensatore che ritiene non vi sia libero arbitrio, la scelta è sempre ovviamente riconosciuta.

Ma sei serio Calvero? :woa:

Il video delle affermazioni del merovingio lo hai postato tu, le tue considerazioni successive su quanto siano fondate quelle affermazioni non me le sono mica inventate, sono ancora lì, nero su bianco.

Il video che hai postato, Inizia così:

"Merovingio: Sapete? Esiste un solo principio costante, un solo principio universale ed è l'unica autentica verità. La causalità. Azione. Reazione. Causa... ed effetto."

"Morpheus: tutto comincia però con una scelta"

"Merovingio: NO, errore. La scelta è solo un'illusione creata ed imposta tra chi ha potere e chi non ne ha."

Poi chiude il video con: "casualità non c'è verso di sfuggirgli", rimarcando che l'uomo è privo di controllo in quanto uomo e quindi sostenendo ancora con forza che in realtà l'uomo sia privo di libertà di scelta, ovvero il contrario di quello che sosteneva Morpheus, ovvero che tutto comincia con una scelta.

Come spieghi la cosa tu, visto che prima sostieni il suo discorso sull'illusione della possibilità di scelta e poi neghi di averlo fatto e addirittura neghi che il Merovingio stesso lo abbia sostenuto.

Quello che si discute è se la scelta è frutto di libero arbitrio oppure non lo è. Veramente siamo a questo punto? Però dopo non mettermi video che parlano di vanità, neh :blank:

Il resto discende da qui.

Stai parlando da solo allo specchio Calvero?

So benissimo di cosa stiamo parlando, ma se prima sostieni una cosa e poi dopo neghi di averlo fatto siamo al bispensiero più puro.

Poi ti ho già scritto che ho postato quel video non per parlare della vanità, ma per come esprime molto bene la questione del libero arbitrio nell'uomo.

Ma ci sei o ci fai Calvero? :question:

Ovviamente non lo è libera, così come non è stata arbitraria quella di Captcha.

Risolto questo, posso rispondere anche al resto delle tue considerazioni.

Ovviamente sta cippa.

Captcha poteva scegliere e ha scelto, punto.

Il resto delle tue considerazioni, se non ci fosse stato internet prima, oppure se non ci fosse stato Mazzucco e tutto il cocuzzaro, sono al livello di: "se mia nonna avesse avuto 3 ruote sarebbe stata una carriola".

Invece mia nonna non aveva 3 ruote e quindi non era sicuramente una carriola.

Resta il fatto che captcha poteva scegliere e ha scelto autonomamente di scrivere ieri, a meno che non sia stato io ad influenzarlo sui piani sottili quando mi è venuto in mente la mattina stessa... :laugh:

Oppure semplicemente l'ho sentito nei piani sottili che captcha aveva autonomamente già deciso di farsi ri-vedere.

Qualunque sia il motivo, sta di fatto che è stata la sua decisione autonoma che ha prodotto una routine di causa-effetto che altrimenti non si sarebbe verificata.

Comunque, a parte captcha, spiegami bene sta cosa del merovingio e cosa hai sostenuto finora tramite il video con le sue parole, perchè altrimenti non c'è nessun dialogo, ma solo risposte autoreferenziali con sè stessi. :poke:





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incredulo ha scritto: Ma sei serio Calvero? :woa:

Il video delle affermazioni del merovingio lo hai postato tu, le tue considerazioni successive su quanto siano fondate quelle affermazioni non me le sono mica inventate, sono ancora lì, nero su bianco.


Il video che hai postato, Inizia così:

"Merovingio: Sapete? Esiste un solo principio costante, un solo principio universale ed è l'unica autentica verità. La causalità. Azione. Reazione. Causa... ed effetto."

Esatto

"Morpheus: tutto comincia però con una scelta"

"Merovingio: NO, errore. La scelta è solo un'illusione creata ed imposta tra chi ha potere e chi non ne ha."

Esatto.

Ti spiega che la scelta è un'illusione. Non che non esista. Ma che esiste come illusione. Nel senso che non è libera, ma condizionata tra chi ha potere e chi non ne ha.

Stiamo parlando di massimi Sistemi, Incredulo. Non del mago Silvan, ci sei? Quando si parla di ILLUSIONE nei massimi sistemi è intesa come falsa verità. Nel senso che si riconosce un fenomeno, ma lo si rivela nel suo essere fasullo. E per fasullo si intende che la sua accezione non è quella che rispecchia una volontà libera ...

... ed è quello che rivela il Merovingio, che sostengo io e che sostiene chiunque ritiene non esistere il FW.

Infatti l'obiezione sollevata dal Merovingio è quella che smonta il discorso del "TUTTO COMINCIA... " e invece no, non comincia da lì, poiché è solo la condizione indotta tra chi ha potere e chi non ce l'ha.

Così come non l'ha avuta CAPTCHA

incredulo ha scritto: Captcha poteva scegliere e ha scelto, punto.

Interessante che tu non abbia cercato di obiettare alle argomentazioni che mi sono preso la dovizia e la passione di argomentare seriamente. Ma le hai saltate e hai portato una conclusione senza dibatterle.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:
No, è perché la tua domanda non ha senso visto che io non ho mai negato che quello che tu chiami realtà faccia parte della realtà, come la intendo io.

Bene, allora quando si è capito di quale "io" si parli, non ne prendi atto.

omamma... ma leggi quello che scrivo?

Io ne prendo atto quanto vuoi, quello che ho sempre detto è che non è accettabile, perché solo una tua opinione ed insistendo e pretendendo la fai diventare dogma.
Cos'è devo accettare i tuoi assunti altrimenti non si discute? Mah...

Quindi ripeto: se picchio una vecchietta, chi vanno ad arrestare, Te o Me?

Ti sei incantato. Eppure ho spiegato che non significa nulla, riguardo alla questione di cui si dibatteva, e l'ho argomentato... ma pare che nulla possa passare questo muro invalicabile... Ti ho pure detto che io non nego questo ma ti contesto altro.

Sembra che non leggi sai? Dico davvero...

Il punto è il tuo volere a tutti i costi che gli altri (io) accettino il tuo assunto.

Il "mio" assunto è la realtà di poco sopra ri-stra-citata, quella che poco sopra hai testé riconosciuto, ma poi te ne dimentichi.

Guarda, io non so perché scrivi queste cose fuori dalla realtà, sul serio non ti capisco.

Io non ho mai dimenticato nulla, casomai sei tu che non hai risposto alla mia domanda...
Per l'ultima volta, poi davvero basta che la cosa sta diventando paradossale:

Io non nego l'io e la realtà di cui parli, ma ti contesto che questa sia LA realtà (nel suo complesso) e che tutto ciò che può essere IO non è per forza compreso nella tua definizione.
Quindi ragionare dai tuoi assunti non è oggettivamente corretto e non è partire dal basso.

Sono fatti Calvero e puoi ripetere della vecchietta (che ormai odio ) tutte le volte che ti pare, ma questi fatti non li cambi.

Calvero ha scritto:

incredulo ha scritto: Ma sei serio Calvero? :woa:

Il video delle affermazioni del merovingio lo hai postato tu, le tue considerazioni successive su quanto siano fondate quelle affermazioni non me le sono mica inventate, sono ancora lì, nero su bianco.


Il video che hai postato, Inizia così:

"Merovingio: Sapete? Esiste un solo principio costante, un solo principio universale ed è l'unica autentica verità. La causalità. Azione. Reazione. Causa... ed effetto."

Esatto

"Morpheus: tutto comincia però con una scelta"

"Merovingio: NO, errore. La scelta è solo un'illusione creata ed imposta tra chi ha potere e chi non ne ha."

Esatto.

Ti spiega che la scelta è un'illusione. Non che non esista. Ma che esiste come illusione. Nel senso che non è libera, ma condizionata tra chi ha potere e chi non ne ha.

Stiamo parlando di massimi Sistemi, Incredulo. Non del mago Silvan, ci sei? Quando si parla di ILLUSIONE nei massimi sistemi è intesa come falsa verità. Nel senso che si riconosce un fenomeno, ma lo si rivela nel suo essere fasullo. E per fasullo si intende che la sua accezione non è quella che rispecchia una volontà libera ...

... ed è quello che rivela il Merovingio, che sostengo io e che sostiene chiunque ritiene non esistere il FW.

Quindi se la scelta è un'illusione secondo voi, se la scelta è una falsa verità, significa che.......rullo di tamburi......la scelta non esiste veramente nella realtà, non esiste nella Verità, perchè la scelta, per voi, è un'illusione determinata dall'avere o meno il Potere, quindi essendo per voi la scelta un'illusione, significa in pratica che per voi non esiste la possibilità di esercitare la scelta nel mondo reale, ma esiste solo nel mondo onirico delle illusioni senza consistenza.

Cioè chi sceglie crede solo di farlo, ma non lo fa veramente.

Quindi, se la scelta è per voi è un'illusione, non dovrebbe avere effetti reali il fatto di esercitarne una qualsiasi.

Invece non è così, perchè la nostre scelte creano le cause che provocano poi effetti reali nel mondo fisico.

Se io uccido qualcuno, creo una catena di causa-effetto reale.

Se io decido di lasciarmi morire di fame, creo effetti reali, non illusori.

Se decido di non mangiare più la carne, creo effetti reali non illusori.

Se decido di fare il giro del mondo in autostop, creo effetti reali non illusori.

Se tu domani decidessi di dire sempre sì a tutto, potresti farlo e otterresti effetti reali nella tua vita, cambieresti addirittura le tue abituali risposte e di conseguenza la direzione della tua vita solo con la volontà di mantenere questa decisione nel tempo.


Ognuno di noi possiede quel Potere e la Volontà per poterlo esercitare.


Chiunque di noi può decidere ciò che vuole, su sè stesso in primis, ma andando oltre, esercitandoci, possiamo anche riuscire a modificare le vite di altre persone giocando con le loro risposte automatiche e usando le loro debolezze a nostro esclusivo vantaggio, se solo volessimo farlo.

Dove sta l'illusione in tutto questo?

Infatti l'obiezione sollevata dal Merovingio è quella che smonta il discorso del "TUTTO COMINCIA... " e invece no, non comincia da lì, poiché è solo la condizione indotta tra chi ha potere e chi non ce l'ha.

Così come non l'ha avuta CAPTCHA

Quindi come comincia tutto il rapporto di causa-effetto nella realtà secondo voi, visto che per voi la scelta è un'illusione?

Da chi detiene il Potere, quel Potere che tutti possediamo naturalmente?

Oppure dalle scelte di coloro che esercitano quel Potere?

Oppure da cosa? :pint:

In sostanza hai continuamente ripetuto questo concetto in svariati modi. Quindi basta questo quote.

Guarda, io non so perché scrivi queste cose fuori dalla realtà, sul serio non ti capisco.

Si parte dalla realtà, che l'esempio della vecchietta rappresenta chiaramente.
Questo era venuto fuori quando tu volevi sapere di quale "io" mai si parlasse. Ed è questo.
E di questo "io" rendo conto, come tutti rendono conto, ed è incontestabile, poiché non è un assunto personale, non hai portato argomentazioni che dimostrino che non sarei costretto a rendere conto a prescindere e che dice che il mio "io" adesso non sarebbe legato a questa realtà.

Ora se tu vuoi sostenere che l'esempio della vecchietta non sia un esempio oggettivo, il discorso lo chiudiamo qui. Qui si parte dalla realtà dimostrabile scientificamente. Le ipotesi vengono dopo. Punto.

incredulo ha scritto: Quindi se la scelta è un'illusione secondo voi,

Voi chi? ... parlo solo per Me

... se la scelta è una falsa verità, significa che.......rullo di tamburi......la scelta non esiste veramente nella realtà, non esiste nella Verità, perchè la scelta, per voi, è un'illusione determinata dall'avere o meno il Potere, quindi essendo per voi la scelta un'illusione, significa in pratica che per voi non esiste la possibilità di esercitare la scelta nel mondo reale, ma esiste solo nel mondo onirico delle illusioni senza consistenza.

Negativo, Incredulo.

Le illusioni di cui parli Te, la falsa verità di cui parli Te, sono quelle dei prestigiatori o di Uri Geller; o di un evento miracoloso. Il concetto di cui parli è quello, e non è quello che ho ben spiegato.

Ti faccio un esempio.

Se io premo il tasto di questa tastiera, e la mia scelta è dettata da una pistola alla tempia (estremizzo per arrivare prima al nodo) ecco che il tasto premuto è stato premuto realmente da me; certo, che la mia scelta è effettivamente partita da un input del mio cervello, ed effettivamente il mio dito ha obbedito al mio comando ... quindi l'illusione non consiste in una ipotetica IRREALTA' (come la stai travisando/identificando Te) cioè del fenomeno "d'azione o di pensiero" che sia, perché di fatto esiste e avviene ...

... l'illusione consiste nel fatto che la mia volontà non è legittimata da un libero arbitrio.

Cosa sia la "pistola alla tempia" l'ho argomentato nel discorso di Captcha, ove le condizioni non sono determinate in realtà in maniera primigenia da noi e l'ho sintetizzato - soltanto in summa - attraverso Dostoevskij; l'ho fatto dire da lui che non è né razionalista, né determinista, né meccanicista, che non è l'ultimo pirla (non certo per cercare un appello all'autorità, visto che comunque era pure un libero pensatore) e credeva profondamente in Gesù Cristo.

E tutto il discorso che ho fatto su Captcha è solo la punta dell'iceberg di quanto noi siamo il risultato di variabili che non permettono il libero arbitrio. Che, per definizione, o c'è o non c'è. Non può esserci una via di mezzo.

Non serve che io continui, perché il resto che argomenti discende da questa tua premessa. Finché non superiamo questo scoglio, il resto non ha senso discuterlo.

Calvero ha scritto:

incredulo ha scritto: Quindi se la scelta è un'illusione secondo voi,

Voi chi? ... parlo solo per Me

... se la scelta è una falsa verità, significa che.......rullo di tamburi......la scelta non esiste veramente nella realtà, non esiste nella Verità, perchè la scelta, per voi, è un'illusione determinata dall'avere o meno il Potere, quindi essendo per voi la scelta un'illusione, significa in pratica che per voi non esiste la possibilità di esercitare la scelta nel mondo reale, ma esiste solo nel mondo onirico delle illusioni senza consistenza.

Negativo, Incredulo.

Le illusioni di cui parli Te, la falsa verità di cui parli Te, sono quelle dei prestigiatori o di Uri Geller; o di un evento miracoloso. Il concetto di cui parli è quello, e non è quello che ho ben spiegato.

Ti faccio un esempio.

Se io premo il tasto di questa tastiera, e la mia scelta è dettata da una pistola alla tempia (estremizzo per arrivare prima al nodo) ecco che il tasto premuto è stato premuto realmente da me; certo, che la mia scelta è effettivamente partita da un input del mio cervello, ed effettivamente il mio dito ha obbedito al mio comando ... quindi l'illusione non consiste in una ipotetica IRREALTA' (come la stai travisando/identificando Te) cioè del fenomeno "d'azione o di pensiero" che sia, perché di fatto esiste e avviene ...

... l'illusione consiste nel fatto che la mia volontà non è legittimata da un libero arbitrio.

Cosa sia la "pistola alla tempia" l'ho argomentato nel discorso di Captcha, ove le condizioni non sono determinate in realtà in maniera primigenia da noi e l'ho sintetizzato - soltanto in summa - attraverso Dostoevskij; l'ho fatto dire da lui che non è né razionalista, né determinista, né meccanicista, che non è l'ultimo pirla (non certo per cercare un appello all'autorità, visto che comunque era pure un libero pensatore) e credeva profondamente in Gesù Cristo.

E tutto il discorso che ho fatto su Captcha è solo la punta dell'iceberg di quanto noi siamo il risultato di variabili che non permettono il libero arbitrio. Che, per definizione, o c'è o non c'è. Non può esserci una via di mezzo.

Non serve che io continui, perché il resto che argomenti discende da questa tua premessa. Finché non superiamo questo scoglio, il resto non ha senso discuterlo.

Allora superiamolo. :wink:

Per chiarezza scrivo voi perchè sei tu e.....il merovingio che sostenete questo.... :laugh:

Ti rifaccio quindi la domanda di prima per capire meglio:

"Quindi come comincia tutto il rapporto di causa-effetto nella realtà secondo voi, visto che per voi la scelta è un'illusione?

Da chi detiene il Potere, quel Potere che tutti possediamo naturalmente?

Oppure dalle scelte di coloro che esercitano quel Potere?

Oppure da cosa?" :pint:

Calvero ha scritto: Ora se tu vuoi sostenere che l'esempio della vecchietta non sia un esempio oggettivo, il discorso lo chiudiamo qui.

Questo discorso lo chiudiamo qui, non perché io voglio sostenere quanto affermi, perché sta cosa l'ho detta, ridetta e ribadita non so più quante volte,

Lo chiudiamo qui perché c'è un problema oggettivo di incomunicabilità.

Tu dici 1.

Io dico VA BENE ma, visto il tema in questione c'è anche 2.

Tu dici che due non è scientificamente dimostrabile.

Esticazzi della scienza, che è anch'essa una ipotesi, in quanto sistema probante della realtà, e questo è un altro fatto.

Quando poi si sta parlando di questioni che implicano la metafisica...

Non ti importa, evidentemente. Va bene, ma così è darsi ragione da soli, proprio come fa la scienza.


E mi stupisco che sia necessario fartelo notare...


Stop

****************************************

Qui si parte dalla realtà dimostrabile scientificamente.

Bene.

Io posso scegliere tra 1, 2 e 3.

Scelgo liberamente, consapevolmente, volontariamente e senza nessun condizionamento, di non scegliere.

Dimostra scientificamente che questo non è vero e quindi che non ho esercitato il mio libero arbitrio.

incredulo ha scritto:
Ti rifaccio quindi la domanda di prima per capire meglio:

"Quindi come comincia tutto il rapporto di causa-effetto nella realtà secondo voi, visto che per voi la scelta è un'illusione?

Non è dato dimostrarlo.

Ti ho risposto.
Puoi andare avanti.

_____________

E adesso la faccio io una domanda, hai capito sì che le tue analogie su Matrix erano errate?
E che sei Te che non avevi compreso cosa si intende per scelta?

No sai, perché, che tu abbia voluto farmi passare per rimbambito e adesso ci si passi sopra, non mi sta bene.

invisibile ha scritto:
E mi stupisco che sia necessario fartelo notare...

Attendo sempre che vengano ad arrestare Te, se sono io a picchiare una vecchietta.

Bene.

Io posso scegliere tra 1, 2 e 3.

Scelgo liberamente, consapevolmente, volontariamente e senza nessun condizionamento, di non scegliere.

Dimostra scientificamente che questo non è vero e quindi che non ho esercitato il mio libero arbitrio.

Dimostrato. Scientificamente. Tu non ti sei creato da solo; è un fatto.
Non sei il risultato della tua volontà, ma di miliardi di variabili e retaggi.

Ulteriormente, ed è solo la punta dell'iceberg, il resto è nella risposta che ho dato al motto di spirito di Captcha.

Tu scegli, ma non liberamente.

Solo Dio può avere il libero arbitrio.

Se esiste.