Libero Arbitrio

Prima che mi metta a studiare bene la tua riposta, mi dovresti dare una conferma qui, per questo passaggio:

etrnlchild ha scritto: quando io credo alla totale casualità.

Cortesemente, mi confermi il termine - casualità -

Cortesemente, mi confermi il termine - casualità -

Non programmato, frutto del caso, fortuito.

etrnlchild ha scritto: Ho capito.
Io credo che parte di questa "responsabilità" sia insegnata dai vari "dogmi" (religiosi e non) che ci sono in giro, per cui noi dobbiamo dominare gli altri e/o la natura per la nostra sopravvivenza e per l'accesso alle risorse. [EDIT piccole correzioni]

Però bisogna capire da quale verso stiamo inquadrando il discorso.

Un problema è quello che ci vede dibattere su quanto i retaggi influenzino l'esistenza e l'esperienza umana; e un altro problema e voler capire quanto - a prescindere - di là dei retaggi, noi siamo soggetti o meno al FW.

Dubito che un bambino che nascesse in un gruppo privo di quei condizionamenti e dogmi e contemporaneamente non avesse alcun problema di accesso alle risorse, si comporterebbe in modo "responsabilmente INNATURALE", visto che non dovrebbe difendersi dagli altri, mancandone le ragioni di fondo, cioè le famose "buone intenzioni" di cui è lastricato l'inferno.

Questo serve a comprendere [- per esclusione -] al netto delle influenze, quale sarebbe la nostra "figura nuda". Però non risolve il problema dalla prospettiva che osserva l'uomo in quanto tale. In realtà, per assurdo, la tua riflessione è un concetto utopico, ma facilmente comprensibile; mentre, scoprire se siamo soggetti al FW o meno, nonostante non riguardi un concetto utopico, è più distante da raggiungere che non un'utopia.

Perchè il "giusto" sarebbe dettato dalle leggi della Natura a cui anche solo attribuire come opzione "specialità" o divinità potrebbe generare il problema, tra cui l'autoreferenzialità;

Sono d'accordo.

quando io credo alla totale casualità.

Come ti ho anticipato prima, qui siamo di fronte a uno spartiacque. Tu da una parte e io dall'altra :decide:

Per questo ti avevo chiesto di confermare. Cioè avevo sospettato che forse potevi esserti riferito alla CAUSALITA' e non alla CASUALITA'.

In questo caso sono di altre vedute. Ho un'altra posizione.
Senza diventare prolissi, così mettiamo subito dei paletti, sarò asciutto:

1) - Non credo al caso - (in nessun caso) sembra una battuta, ma non lo è; :blush:

2) - Credo senza riserve alla CAUSALITA' - ma non per questo sostengo/appoggio/condivido una posizione meccanicistica della vita.

Specialità e divinità sono sovrastrutture create da noi per sollevarci dal fardello dell'inconoscibile, dell'incommensurabile (sempre per noi). Mostrano tutti i nostri limiti, fisici, intellettuali e la nostra fragilità.

Questa la ritengo essere una cosa sensata e veritiera, ma va definita bene. Non è facile.
Può accadere che le si crei queste "figure", diciamola in soldoni, per darci una via di fuga. E sta bene.
Sulla fragilità, ad esempio, tutto è relativo. Se si tiene conto di quante miliardi di variabili secondo dopo secondo superiamo "miracolosamente" per rimanere in vita, siamo dei supereroi.

Comunque

Il punto è che l'inconoscibile è anche in noi, e ha la medesima forza nel darci la forza (altro gioco di parole) per sondare la realtà della nostra natura, così come rendere reali le illusioni. Ha un potere ambivalente a mio avviso.

Un altro punto, è che non possiamo dare per scontato (cioè come avesse un valore oggettivo) che la divinità comunque non ci riguardi, a causa di quanto dici; e che il fatto che si possa divinizzare in modo malato (malafede o buonafede non fa differenza nei termini di questa disamina), nulla toglie che non vi sia qualcosa di divino e che ha/potrebbe-avere il suo preciso compito nella natura umana.

Il comportamento dell'uomo sarebbe "naturalmente" orientato (un altro punto in meno al libero arbitrio visto come la possibilità di scelta tra Bene e Male) su come difendersi da un terremoto piuttosto che da un uragano, invece che da un altro essere umano, visto che non ci sarebbe alcuna reale necessità. Follia autodistruttrice a parte.
Un modo per evitare i danni generati da ogni possibile "autoreferenzialità".

Non ho compreso bene, ma non fa niente. Credo :hammer:

Insomma, in sintesi, abbiamo vinto la lotteria ma stiamo bruciando il biglietto per ritirare il premio solo perchè qualcuno ha detto che non possono vincere tutti.

Interessante come immagine.
Devo metabolizzare

Salute :wave:
... ieri sera di ritorno da un sopralluogo per visionare dei terreni da coltivare, ho arrestato l'auto e sono sceso per "parlare" con la piantina che ho poi fotografato.

Non so e dirò che mi sto incasinando l'opinione che ho ad ascoltare quel che dite sul Libero Arbitrio.

Allora, dato che quando sono sceso dall'auto per osservarla meravigliato più da vicino, tanto da sdraiarmi sull'asfalto e fregarmene letteralmente di tutto, tra la valanga di pensieri che mi hanno attraversato il Cuore, ho pensato a questo Topic, ho deciso di condividere l'emozione ...
... non si dire altro :blush:

Hic

P.S.: @ Calvero
non faccio promesso che so di non poter mantenere, credimi però che, "se" per qualsiasi motivo sposterò un giorno la mia ombra nel Far Est, anche solo per il tempo di una birra e un abbraccio, ti cercherò :beers:

Grappa ha scritto: Non so e dirò che mi sto incasinando l'opinione che ho ad ascoltare quel che dite sul Libero Arbitrio.

Allora rimani sintonizzato, tempo al tempo, credo ci siano assi nella manica che devono ancora venire fuori :popcorn:

Allora, dato che quando sono sceso dall'auto per osservarla meravigliato più da vicino, tanto da sdraiarmi sull'asfalto e fregarmene letteralmente di tutto, tra la valanga di pensieri che mi hanno attraversato il Cuore, ho pensato a questo Topic, ho deciso di condividere l'emozione ...
... non si dire altro :blush:

Sicuramente la piantina ne sa più di noi :handup:

Grazie dell'immagine, bellissima

P.S.: @ Calvero
non faccio promesso che so di non poter mantenere, credimi però che, "se" per qualsiasi motivo sposterò un giorno la mia ombra nel Far Est, anche solo per il tempo di una birra e un abbraccio, ti cercherò :beers:

:ok:

@Calvero.

1) - Non credo al caso - (in nessun caso) sembra una battuta, ma non lo è; :blush:
2) - Credo senza riserve alla CAUSALITA' - ma non per questo sostengo/appoggio/condivido una posizione meccanicistica della vita.

Ma non vedo contraddizione tra la mia posizione e la tua. Perchè causalità e casualità non sono slegate. L'una è funzione della seconda.
Le leggi che regolano l'Universo non avrebbero potuto essere diverse da quelle che sono semplicemente per il fatto che differentemente non avremmo alcun Universo che è decisamente causale nella sua espressione.

E' come mettere insieme i pezzi di un puzzle scegliendo a caso tra le tessere finchè non si incastrano.
Il processo è CASUALE ma il risultato (la selezione) è CAUSALE.

Questo elimina la necessità di un disegno "superiore" o che alcune tessere siano più speciali di altre.
Se non si incastrano, armonizzano, semplicemente scompaiono dal disegno.

In quest'ottica il libero arbitrio potrebbe esprimersi come possibilità di scelta se far parte o meno di questo Universo, cioè scegliere tra sopravvivenza (armonizzazione) o estinzione (tentativo maldestro e velleitario di modificare il puzzle).

etrnlchild ha scritto:
Ma non vedo contraddizione tra la mia posizione e la tua. Perchè causalità e casualità non sono slegate. L'una è funzione della seconda.
Le leggi che regolano l'Universo non avrebbero potuto essere diverse da quelle che sono semplicemente per il fatto che differentemente non avremmo alcun Universo che è decisamente causale nella sua espressione.

Sono slegate invece. Non sono neanche funzione una dell'altra. O meglio, per capirci ancora meglio, per poter asserire in maniera coerente e logicamente inappellabile quello che hai detto, dovresti avere la prova che l'universo abbia avuto inizio per caso. La casualità può esistere solo se nessuna interferenza arbitraria - matematicamente - sia o sia stata a monte di un evento. Nessuna.

Mi spiego ancora meglio. Facciamo finta e diamo per buona e assodata la tesi che l'universo sia nato per caso, bene: nessuna volontà, nessuna intenzione, nessun programma. Ugualmente da quel momento in poi, cioè dall'inizio della notte dei tempi, tutto è causale. La casualità, in sostanza, può esistere, se così è stato (beninteso), solamente in quel momento iniziale e poi non esistere. Mai più.

Ecco perciò che quando tu prima mettevi un "QUINDI" e facevi seguire "io credo alla totale casualità", stai proponendo un enunciato più impossibile che contraddittorio. Questo perché tu hai esposto che la tua conclusione deriverebbe da una serie di condizioni corroboranti alla conclusione stessa. Ma così non è...

... forse volevi dire (o potresti dire, o si potrebbe dire) che le variabili sono talmente tante - che non è possibile sondarle tutte, che poter sostenere che si possa scegliere una via risalendo alla sua precisa e identificabile CAUSA, quindi circoscriverla, è una cosa impossibile, allora Sì.

Edit 19;46 - aggiungo

PS
Ma non sarebbe casualità, bensì: una causalità a cui non possiamo risalire.

E' come mettere insieme i pezzi di un puzzle scegliendo a caso tra le tessere finchè non si incastrano.
Il processo è CASUALE ma il risultato (la selezione) è CAUSALE.

Questa è una forca logica. Non tua, sia chiaro. Ci si casca naturalmente. Poiché questo è proprio il nodo che discute del FW. Messa così è bella, ma non corrisponde minimamente come analogia. Il FW riguarda la vita nella sua totalità. Da dove poi ne consegue che esso dà (se la si trova) la risposta al fatto se tu sia realmente libero e responsabile della tua esistenza.

Chi ti ha dato le tessere?
Quale rapporto c'è tra scegliere tessere e risolvere un puzzle che comunque risolverai? ... perché comunque è solo questione di tempo.
Perché lo vuoi risolvere?
Se tu pensi che stia complicando la faccenda o cerchi il pelo nell'uovo, allora devo dirti che sto addirittura [e tremendamente] minimizzando/semplificando. Perché noi stiamo parlando della Vita, quindi le tessere devono essere quelle che la compongono.

Poi c'è un altro grande problema implicito al tuo esempio.

Se sono tessere, allora non le hai disegnate TU, erano progettate. E senza dubbio. Il tuo tipo di esempio si accosta matematicamente all'idea di un creatore, senziente o meno che sia, comunque a qualcosa di superiore a noi - che ordina e dispone e propone e, in questo caso, si torna lì dov'ero con Pyter :wink: ...

... la metafora del Puzzle è perfettamente integrata nel problema del Merovingio (lo chiamiamo così per comodità, sia chiaro; non è che prima dei fratelli - o meglio sorelle - Wachowski il problema non esistesse :laugh: ) ... e quindi confermerebbe che: - la scelta è un'illusione posta tra chi ha potere e chi non ce l'ha.

Questo elimina la necessità di un disegno "superiore" o che alcune tessere siano più speciali di altre.
Se non si incastrano, armonizzano, semplicemente scompaiono dal disegno.

:saber: credo tu abbia fatto confusione, il tuo discorso sostiene proprio il contrario :cheer:

In quest'ottica il libero arbitrio potrebbe esprimersi come possibilità di scelta se far parte o meno di questo Universo, cioè scegliere tra sopravvivenza (armonizzazione) o estinzione (tentativo maldestro e velleitario di modificare il puzzle).

Se questa è l'espressione allora non è che ho la libertà di scegliere, ma solo di tornare alla fonte e annullarmi in essa. Se c'è un'armonia, allora tutto è armonia. A me sta bene. Ma non sono responsabile, nel senso che non posso avere colpe né meriti. Non decido di venire al mondo. Sono solo una funzione. La cosa interessante è che così si dimostrerebbe che solo abbandonando l'armonia ci avviciniamo a quella che più è una scelta, perché perseguendola [l'armonia] si torna ad essa, ove la nostra volontà - in essa, è pari a zero, è armonia o non lo è. Panteismo, se vogliamo :wink:

Si potrà perciò essere causa e scatenare cause, ma non si può essere colpevoli di nulla. Poiché tutto è stato influenzato da milioni di variabili che la nostra volontà non ha comandato.

Ed ecco quindi che, secondo questo discorso, il libero arbitrio può essere solo di un Dio. Non dell'uomo.

Non sto sostenendo che questo porta a comprovare che allora un Dio esista.

Non è questo percorso deduttivo che lo dimostrerebbe.

@Calvero

Riassumo:

1) Se esiste la possibilità di decidere di nascere, questa può esistere solo prima del concepimento.

2) "Tu" - "io" etc. è finora inteso come lo hai inteso tu, ovvero l'entità che è nata nel momento del concepimento e che si è sviluppata fino al momento presente, e che metterò tra virgolette per chiarezza.

Visto come "io" è inteso e visto il "tempo" in cui questa decisione potrebbe avvenire, non ha senso affermare che "io" non ho deciso di nascere, nel senso che è ovvio che non "hai" deciso visto che nel "tempo" in cui avresti potuto farlo non esistevi e quindi non avresti potuto decidere nulla in nessun caso.

Questo significa che considerare questa impossibilità di fatto come elemento costruttivo nell'analisi per comprendere l'esistenza o meno del libero arbitrio, è un errore logico.
Perché se stiamo cercando di capire se il libero arbitrio esiste per una certa entità, si deve per forza considerare questa possibilità solo all'interno della sua esistenza, non inserendo un "tempo" in cui si considera che questa entità non esisteva.

Corretto?

@invisibile
stai dando per scontato che il tempo oltre questa vita sia un concetto uguale a quella di qua.
Come ho detto in fisica tutto il tempo esiste già, dal primo istante dopo il big bang, all'ultimo attimo della fine dell'universo, quindi vedendo la cosa da un punto di vista esterno a questo sistema di cose non è corretto prendere in considerazionelo "scorrere del tempo".
Come disse Vladimir Efremov ( E’ un grande specialista nel campo dell’intelligenza artificiale e per molti anni ha lavorato per “Impuls”. Ha partecipato alla preparazione del lancio di Yuri Gagarin nel cosmo, e contribuito all’elaborazione dei sistemi missilistici super moderni. Il suo staff scientifico è stato premiato quattro volte in ambito scientifico, ciò che dovrebbe far di lui un "testimone" abbastanza attendibile e credibile.) dopo aver vissuto una NDE (near death experience) nel descrivela disse "ogni paragone sarà falso" questo proprio perche è come cercare di descrivere una realtà a 4 dimensioni ad una creatura che vivesse in una universo a 2 dimensioni.
Altro esempio per capire che il concetto di tempo dovrebbe essere escluso da illazioni su come potrebbe essere dopo la morte (o prima della vita) è che se un programmatore creasse una simulazione di vita su di un computer (classico esempio un vidogioco) le ai fossero anche autoconsapevoli, non solo il programmatore non sarebbe legato alle regole imposte nel gioco, ma i protagonisti del gioco stesso non avrebbero modo di rendersi conto della realtà esterna...persino quando il videogioco fosse spento, perchè le conscienze semplicemente verrebbero sospese fino al momento del riavvio.

in quel senso "tu" potresti semplicemente aver deciso di "comparire" come "attore" su una determinata pagina del libro della vita, meditando davanti allo stesso libro chiuso su una tua "spirituale" libreria, e nel meditare tale decisione potresti ad esempio essere andato prima alle ultime pagine e aver deciso poi di risalire negli eventi...senza prendere in considerazioni che "l'immagine" intesa come metafora del libro potrebbe persino essere distante anni luce dal concetto realistico di tale decisione.

esempio il suddetto "libro" potrebbe essere una vasca piena di un liquido colmo di eventi alla rinfusa.

@Tianos

Tutto quello che hai scritto è condivisibile, meno questo:

stai dando per scontato che il tempo oltre questa vita sia un concetto uguale a quella di qua.

perché io non ho dato per scontato che il tempo sia un concetto uguale in tutte le dimensioni. Lo sto usando solo per poter procedere con questo mezzo in modo logico, perché senza il tempo nemmeno la logica esiste :wink: e i presupposti di questa discussione sono quelli di procedere dal basso, quindi devo usare la logica.

bhe dai non è detto che un'idea assurda sia fuori dalla logica , del resto le teoria della fisica quantistica sono del tutto differenti dalla macrofisica, si è dovuti arrivare a certe conclusioni per osservazione diretta o secondaria a certi effetti riscontrabili, arrivando a certe conclusioni con la logica, pur se il sistema osservato, non lo è.
Credo sia soltanto una questione di pensiero laterale, il provare a togliere il fattore tempo dalla deduzione logica di una realta di cui conosciamo poco. (anche perchè il tempo è legato allo spazio , ma se in una dimensione spirituale non esistesse spazio non esisterebbe neppure il tempo, oltretutto lo scorrere del tempo è dato dalla velocita con cui un oggetto si muove in questo spazio) quindi in definitiva mantenere un pensiero del genere vuol dire continuare a pensare a una condizione "spirituale" legata all"involucro" o sistema , o guscio (inteso come realtà visibile, fino ai recessi più reconditi dell'universo) a cui siamo costretti nella vita.
sempre prendendo l'esempio di un videogioco..persino lo spazio simulato, al suo interno non è che un numero definito di informazioni che lo creano nelle sue parti, e per un programmatore non sarebbe quello uno "spazio" ma semplici informazioni, che se cambiate radicalmente potrebbero trasformarsi in qualcosa di totalmente differente, e su cui, il programmatore, tali cambiamenti non influirebbero per nulla.

invisibile ha scritto: 1) Se esiste la possibilità di decidere di nascere, questa può esistere solo prima del concepimento.

Beninteso se considerato dalla nostra prospettiva umana, dalla nostra linea temporale.

2) "Tu" - "io" etc. è finora inteso come lo hai inteso tu, ovvero l'entità che è nata nel momento del concepimento e che si è sviluppata fino al momento presente, e che metterò tra virgolette per chiarezza.

Visto come "io" è inteso e visto il "tempo" in cui questa decisione potrebbe avvenire, non ha senso affermare che "io" non ho deciso di nascere, nel senso che è ovvio che non "hai" deciso visto che nel "tempo" in cui avresti potuto farlo non esistevi e quindi non avresti potuto decidere nulla in nessun caso.

Certo che non ha senso. Infatti non è quello che ho sostenuto. Io sostengo che:

1) "io SO adesso che non ho deciso di nascere"...

e non sostengo che...

2) "io non ho deciso di nascere".

Ecco l'inghippo! Almeno siamo arrivati al nodo :sun: :excited:

(Al resto del tuo intervento ho risposto, e l'ho copiato e salvato. Non lo inserisco ora che creerebbe confusione; finché non si scioglie questo punto, non ha senso proseguire, il disaccordo è qui).

Ho deciso anche di non spiegarti la differenza che ritengo gargantuesca e profondamente divergente tra le due proposizioni che ti ho messe vicino (nonostante si manifesti solo con l'aggiunta di due paroline: un verbo e un avverbio).

PS h14,43

... che è quello che avevo cercato spiegare con tutti gli altri interventi ed evidentemente non ero riuscito.

@Tianos

Credo che non hai capito il perché sto seguendo questo "metodo" e questi limiti.

La ragione è nelle richieste di Calvero che vuole che si ragioni dal basso e quindi mi sono adeguato.

A parlare di non-tempo e non-spazio mi inviti a nozze ma qui siamo mooooolto "prima" di poter fare questo, perché per eventualmente arrivarci è necessario porre delle basi condivise.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto: 1) Se esiste la possibilità di decidere di nascere, questa può esistere solo prima del concepimento.

Beninteso se considerato dalla nostra prospettiva umana, dalla nostra linea temporale.

Non ho ripetuto la questione "questa realtà", che è la stessa cosa, perché mi sembrava ormai pacifico.

2) "Tu" - "io" etc. è finora inteso come lo hai inteso tu, ovvero l'entità che è nata nel momento del concepimento e che si è sviluppata fino al momento presente, e che metterò tra virgolette per chiarezza.

Visto come "io" è inteso e visto il "tempo" in cui questa decisione potrebbe avvenire, non ha senso affermare che "io" non ho deciso di nascere, nel senso che è ovvio che non "hai" deciso visto che nel "tempo" in cui avresti potuto farlo non esistevi e quindi non avresti potuto decidere nulla in nessun caso.

Certo che non ha senso. Infatti non è quello che ho sostenuto. Io sostengo che:

1) "io SO adesso che non ho deciso di nascere"...

e non sostengo che...

2) "io non ho deciso di nascere".

Ecco l'inghippo! Almeno siamo arrivati al nodo :sun: :excited:

(Al resto del tuo intervento ho risposto, e l'ho copiato e salvato. Non lo inserisco ora che creerebbe confusione; finché non si scioglie questo punto, non ha senso proseguire, il disaccordo è qui).

Ho deciso anche di non spiegarti la differenza che ritengo gargantuesca e profondamente divergente tra le due proposizioni che ti ho messe vicino (nonostante si manifesti solo con l'aggiunta di due paroline: un verbo e un avverbio).

PS h14,43

... che è quello che avevo cercato spiegare con tutti gli altri interventi ed evidentemente non ero riuscito.

Non capisco. A me sembra che,rispetto al punto che ho sollevato, non ci sia nessuna differenza tra le due affermazioni.

Se dici che "tu" sai adesso che non hai deciso di nascere, e siccome questa ipotetica decisione rimane comunque nel "prima" della "tua" esistenza, l'affermazione rimane senza senso, ovvia, e quindi non porta nulla alla discussione in quanto quel ipotetico libero arbitrio non "ti" può riguardare in nessun caso.

Cosa non capisco?

[Le virgolette sono sempre intese come sopra]

invisibile ha scritto:
Non capisco. A me sembra che,rispetto al punto che ho sollevato, non ci sia nessuna differenza tra le due affermazioni.

Se dici che "tu" sai adesso che non hai deciso di nascere, e siccome questa ipotetica decisione rimane comunque nel "prima" della "tua" esistenza, l'affermazione rimane senza senso, ovvia, e quindi non porta nulla alla discussione in quanto quel ipotetico libero arbitrio non "ti" può riguardare in nessun caso.

Cosa non capisco?

[Le virgolette sono sempre intese come sopra]

Il Sapere e il credere possibile un'ipotesi sono due concetti diversi.

La mia non è un'ipotesi quando sostengo che SO di non aver scelto.
Quindi devo prenderne atto, perché devo prenderne atto? Perché se voglio onestamente mettermi in discussione, devo onestamente attenermi ai fatti. Non devo attenermi a un'ipotesi. Lapalissiano.

Riguarda il FW eccome, perché nel momento che i fatti (fino a prova contraria) mi dicono che so di non aver scelto questa esistenza, in maniera discendente quindi, è oggettivamente logico dedurre che l'essere al mondo non riguarda la mia volontà. Siccome (sempre fino a prova contraria) non riguarda la mia volontà, la mia entità si trova in una situazione di forza maggiore, e non indipendente da condizionamenti; quindi mi trovo coinvolto come funzione di un'equazione, di un'equazione cui non solo so di non aver deciso di accettare, ma che tutto si scatena in ordine a un discorso causale. Se parliamo di responsabilità che abbiamo nei confronti della vita, quando so di non aver deciso nemmeno di viverla, il primo fondamento del libero arbitrio è già saltato. Si ritorna quindi al discorso che il libero arbitrio può essere solo appannaggio di un Dio.

E' un fatto logico espellere ogni causalità e ogni casualità dalla concezione di qualcosa che per necessità di logica o di aspirazione esistenziale è libera. Per questo si dice che i sufi non dicano Io , e quando per necessità quotidiane son costretti a dire Io chiedono scusa a Dio.
Facendo ciò ammettono la non libertà del loro stato contingente e relativo e contemporaneamente affermano la loro libertà, cioè la loro uguaglianza assoluta a Dio.

D'altronde, in riferimento alla nascita, dipendere da una scelta libera passata che sia nostra o di altri non fa differenza, sempre si dipende da una scelta che, nella situazione attuale, non è possibile revocare, causa temporale.
Per cui non ho deciso io di nascere, ma se anche avessi deciso io, la mia situazione di libertà attuale sarebbe la medesima.
Mi viene in mente che stamane non ho deciso io, neanche di svegliarmi :sun:

@Calvero

dovresti avere la prova che l'universo abbia avuto inizio per caso

No scusa, ho dato per scontato un elemento importante.
In questa logica l'Universo (in essenza) non è mai stato creato e nessuno ha fornito le tessere. E' sempre esistito. Non c'e' inizio né fine.
Il tuo discorso prevede un un creatore, un principio, un architetto, chiamalo come vuoi.
Nel mio discorso non c'è CREAZIONE ma solo TRASFORMAZIONE seguendo le regole che ho descritto prima.
Quando dico che non ci sarebbe stato nessun Universo significa nel senso di fenomeno (percepibile, vivibile, conoscibile).

Di nuovo l'Universo inteso come Energia Universale (eterno ed immanente) diventa Universo conoscibile attraverso il principio di casualità.
Come vedi non c'e' bisogno del Merovingio.
La Coscienza Universale (eterna, senza inizio né fine) "prende forma", si manifesta, si "conosce", attraverso l'Universo fenomenico, la materia etc...
questo avverrebbe attraverso continue trasformazione, trial and error che portano o spostano da un equilibrio ad un altro.
Non c'e' gerarchia se non in un "meccanismo" o Leggi che nessuno controlla o può controllare o a cui ha dato inizio.
Pensalo come un sistema dinamico con feedback retroattivo.
Capisco che lo scoglio più grande è quello dell'INIZIO, il Tempo Zero.
Questo può essere risolto solo al livello logico: eliminandolo.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:
Non capisco. A me sembra che,rispetto al punto che ho sollevato, non ci sia nessuna differenza tra le due affermazioni.

Se dici che "tu" sai adesso che non hai deciso di nascere, e siccome questa ipotetica decisione rimane comunque nel "prima" della "tua" esistenza, l'affermazione rimane senza senso, ovvia, e quindi non porta nulla alla discussione in quanto quel ipotetico libero arbitrio non "ti" può riguardare in nessun caso.

Cosa non capisco?

[Le virgolette sono sempre intese come sopra]

Il Sapere e il credere possibile un'ipotesi sono due concetti diversi.

E fin qui ci siamo.

La mia non è un'ipotesi quando sostengo che SO di non aver scelto.
Quindi devo prenderne atto, perché devo prenderne atto? Perché se voglio onestamente mettermi in discussione, devo onestamente attenermi ai fatti. Non devo attenermi a un'ipotesi. Lapalissiano.

Certo. Infatti è quello che ho detto anche io, "ovvio".

Ma...

Riguarda il FW eccome, perché nel momento che i fatti (fino a prova contraria) mi dicono che so di non aver scelto questa esistenza, in maniera discendente quindi, è oggettivamente logico dedurre che l'essere al mondo non riguarda la mia volontà.

E qui casca "l'io" :wink:

Perché questa è una cosa che non puoi dire, perché non ha senso.

Non ha senso perché "tu" non esistevi nel "tempo" dell'ipotetica scelta e quindi non puoi associare le due cose.

Inoltre:

1) Tu affermi che "Io" esiste da 0 a 50 (numeri a caso)

2) Quindi affermi che la "tua" volontà esiste solo a partire da 0 in avanti.

Ma questa è solo una tua credenza basata su come intendi "io".

Ecco perché avevo sollevato la questione della definizione di io, ovvero del tuo "far scendere dall'alto" la sua definizione, il che implica una serie di valutazioni che non sono affatto oggettive, ma condizionate da tale definizione.

Solo per rimanere agganciati ai termini che ho espresso, e per esempio, così dicendo imponi che la volontà sia una facoltà che prima di zero non esiste e quindi è un ragionamento circolare.

L'errore è proprio affermare che "tu" esisti solo da 0 in avanti, se si vuole procedere dal basso, perché hai deciso una cosa dall'alto, ovvero che "prima di 0 io non esisto". (io senza virgolette in questo caso, ovviamente)

Procedendo dal basso possiamo solo dire che non sappiamo se prima di 0 noi esistiamo, e non sappiamo se le nostre facoltà, e quindi anche la volontà e quindi l'ipotetico libero arbitrio, esisteva.

Il punto sta proprio nella definizione di "io" per poter chiarire questo particolare aspetto della questione, perché senza una definizione condivisa non è possibile procedere dal basso e si finisce inevitabilmente per far scendere qualcosa dall'alto.

Siccome (sempre fino a prova contraria) non riguarda la mia volontà...

Come vedi "chiedi" una prova che è impossibile dare, perché "prima di 0", se esiste, non è dimostrabile in questa realtà nel modo in cui viene chiesto.

L'errore che commetti è lo stesso di quello della scienza, che traccia arbitrariamente una linea ed afferma che se una cosa al di qua di quella linea non è dimostrabile, quella cosa va considerata non esistente.

...la mia entità si trova in una situazione di forza maggiore, e non indipendente da condizionamenti; quindi mi trovo coinvolto come funzione di un'equazione, di un'equazione cui non solo so di non aver deciso di accettare, ma che tutto si scatena in ordine a un discorso causale.

Senza considerare il "prima di 0" non possiamo saperlo. Questa è l'unica oggettività di cui, accettando i limiti che hai voluto per questa discussione, possiamo essere sicuri.

Se tracci una linea, nulla è sicuro se non, come abbiamo visto, le cose lapalissiane.

Se parliamo di responsabilità che abbiamo nei confronti della vita, quando so di non aver deciso nemmeno di viverla, il primo fondamento del libero arbitrio è già saltato.

Ma, siccome "tu" non puoi sapere in nessun caso se hai deciso di vivere questa vita, e se lo puoi sapere è solo ricordandoti-ridiventando cosa-chi eri, nell'ipotesi dell'esistenza di un "prima di 0", non è saltato nulla e rimane che non sappiamo.

E qui arriviamo all'origine dell'errore:

Si ritorna quindi al discorso che il libero arbitrio può essere solo appannaggio di un Dio.

Esatto!

Infatti hai tracciato un altra linea dall'alto (quella di che ha generato tutto il resto), affermando implicitamente che l'uomo non è un Dio.

Siccome hai affermato una cosa dall'alto, mi permetto di farlo anche io: Io invece affermo che l'Uomo è un Dio.

E per ora mi fermo, ma come vedi già solo questo dimostra che la tua affermazione non è sostenibile partendo dal basso.

Il libero arbitrio di decidere cosa sia il LIBERO ARBITRIO!...questo è il problema!

A mio avviso se la mente concepisce i colori, e il libero arbitrio si limita a "SCEGLIERE" tra il rosaAntico e il rosaFucsia, non lo si può definire libero arbitrio...

Questo è il nocciolo del discorso!

Slobbysta Ante◆Ater

Invisibile ha scritto:

Se esiste la possibilità di decidere di nascere, questa può esistere solo prima del concepimento.

...con le tante anime che si assemblano nel corso degli anni a seconda dell'attrazione manifestata...direi di no! È un divenire...con caratteristiche peculiarità!...?
...il nascere può dipendere da una volontà in contrasto con una massa di errori che conseguenzialmente ti avrebbero portato...ma il LIBERO ARBITRIO della morte ha concesso il "CAPRICCIO" di poter annular l'accumulo fisico per l'accumulo mentale...La Volontà "inesaudita" ..ma Voluta!

Del se stesso in movimento...dove non ci si ritrova, ma si fluttua...

Slobbysta

Slobbysta

Con Calvero stiamo cercando di andare per gradi.
Tu mi citi e poi metti tanta di quella carne (ed anime) al fuoco che dovrei andare da tutt'altra parte/i.

Non è il momento ed inoltre stai anche tu ragionando dall'alto.

Per te siamo un insieme non meglio definito di anime. Va bene, ma già solo questo porterebbe la discussione fuori dalle intenzioni dell'autore e quindi mi astengo.

La faccenda è complicata soprattutto perché state discutendo del libero arbitrio senza considerare la sua utilità. A cosa serve questo libero arbitrio? A scegliere di mangiare un panino o oppure no? Ad indossare una maglietta gialla invece di una verde? E quale sarebbe l'utilità di tutto ciò?

Se uno è dell'idea che non esiste nient'altro che la realtà reale che percepiamo e che dopo la morte non ci sia alcunchè, a che serve decidere liberamente un comportamento anziché un altro? Tanto alla fine scomparirai tu e le tue scelte.

Se uno invece è dell'idea che noi percepiamo solo una piccola parte dell'intera nostra esistenza e che ogni entità ha un lungo cammino davanti che prende forma in seguito alle scelte personali, allora la storia cambia.

Una volta scelto per la visione che vede gli umani come entità incarnate che hanno un progetto/compito che si inserisce in un discorso più ampio, bisogna chiedersi a cosa serve questo libero arbitrio e se ha qualcosa a che vedere con il proseguo delle sperimentazioni.

Se uno è dell'idea che ci sia altro, potrebbe anche considerare che le nostre venute su questo Pianeta siano multiple (reincarnazione) e allora il quadro si fa un po' più chiaro. Ci troviamo così con delle entità che non sono solo il corpo che stanno vivendo, ma sono un qualcosa di più complesso e strutturato.
Rimane però capire la funzione del libero arbitrio in questa visione delle cose. Del libero arbitrio ne hanno parlato un po' tutti e sembrerebbe essere una cosa importante, o non ce lo ripeterebbero da millenni, per cui deve avere una funzione fondamentale per il proseguo delle sperimentazioni. A cosa potrebbe servire? Qual'è la scelta più importante da fare? Qual'è la netta separazione fra i modi di agire che si presentano una volta nati su di questo Pianeta? Cosa, secondo la vostra percezione, crea una netta distinzione fra i modi di comportarsi?
Io credo che la risposta sia alquanto facile. Comportarsi bene, o comportarsi male.

Il Bene e il Male sono senza ombra di dubbio i poli più distanti fra di loro, le due alternative per eccellenza, per cui si potrebbe intuire che la libera scelta sia fra questi due tipi di comportamento.

Nonostante questa visione, non abbiamo però risposto ancora alla domanda: A che serve scegliere di comportarsi bene, o male? Ci sarà un motivo profondo dietro questa scelta? Sappiamo per intuizione che non si può essere davvero felici se non si è conosciuta la tristezza, che non si può davvero sentirsi in pace se non si è conosciuta la guerra. Il Male avrà una sua importanza? Anche l'oscurità ha un suo peso? In genere “i buoni” pensano che i “cattivi” siano marci, siano un'anomalia , siano un qualcosa andato storto, fuori dal progetto originale, secondo questa visione allora a che servirebbe scegliere il Male? Per continuare a reincarnarsi ad oltranza allo stesso livello? Fino a quando non si comprende che il Male non paga? Che senso ha?
E se invece il Male avesse gli stessi parametri del Bene, le stesse forze evolutive e che apra un percorso alternativo? E se il Male non fosse solo qualcosa da evitare a tutti i costi, ma una cosa su cui investire? La cosa avrebbe certamente più senso, la scelta sarebbe molto più valida.

Vedendola da questo lato, ci veniamo a trovare ora con una scelta importante da fare che molto probabilmente determinerà il proseguo della nostra esistenza come entità. Ora bisognerebbe stabilire come si fa a scegliere il Bene anziché il Male, è qui che la gente non ci sta capendo una mazza. Quanto Bene devo fare per determinare una scelta chiara ed inequivocabile? Quanto Male? Come si misura sta cosa? Dare qualche spicciolo ad un mendicante determina la scelta? Fare dei figli e accudirli determina la scelta?

Ammazzare il proprio partner determina una scelta? Fare il soldato di carriera? Dipende dalle intenzioni, ma di sicuro non determina una scelta seguire le scelte fatte da qualcun altro senza avere la consapevolezza di sapere cosa si sta facendo veramente. E' questa la minaccia più grande del libero arbitrio, far credere ad un'entità che abbia scelto di propria volontà senza fargli capire che la sua scelta è stata indotta, condizionata (dalla paura, dalla rabbia dalla menzogna, dalla situazione del momento etc.) Sembrerebbe che la scelta per essere valida deve essere sentita davvero, per questo motivo non bisognerebbe fare delle scelta sull'onda delle emozioni del momento.

Per fare davvero una scelta, bisogna prima costruirsi un'indole che man mano si va avanti nelle sperimentazioni, diventa forte e consapevole di se stessa e più difficilmente condizionabile/modificabile.
Vista così la questione è comunque ancora misteriosa, ma almeno ha un senso, anche se, per forza di cose, tutta la faccenda genera un mucchio di domande supplementari.

invisibile ha scritto:

E qui casca "l'io" :wink:

Perché questa è una cosa che non puoi dire, perché non ha senso.

Non ha senso perché "tu" non esistevi nel "tempo" dell'ipotetica scelta e quindi non puoi associare le due cose.

Non le associo. Le distinguo.
Una è un fatto, l'altra un'ipotesi.
Ognuna la considero propriamente.

Inoltre:

1) Tu affermi che "Io" esiste da 0 a 50 (numeri a caso)

2) Quindi affermi che la "tua" volontà esiste solo a partire da 0 in avanti.

Ma questa è solo una tua credenza basata su come intendi "io".

Negativo. Non è una credenza: è quello che SO.

Il resto delle argomentazioni lo fai discendere da qui, quindi non posso prenderle (per ora) in considerazione, poiché non siamo d'accordo sulla premessa che riconosco fallace.

Dipende ha scritto: La faccenda è complicata soprattutto perché state discutendo del libero arbitrio senza considerare la sua utilità.

La faccenda è complicata perché è complicata.

Non vedo come concentrandosi sull'utilità, diverrebbe una faccenda più semplice.

E non che non sia una cosa importante quello di cui parli, sia chiaro.

Te lo dico serenamente.

A cosa serve questo libero arbitrio?

Credo che una domanda posta così, non possa portare a un'indagine chiara e ordinata.
Questo problema è successivo al fatto se esista o meno.

A scegliere di mangiare un panino o oppure no? Ad indossare una maglietta gialla invece di una verde? E quale sarebbe l'utilità di tutto ciò?

Il panino a saziarti, la maglietta ad aggradare i tuoi gusti.
Sinceramente non riesco a cogliere il senso, o forse la tua ironia.

Non mi aiuta l'indagine neanche quello che fai seguire, in sostanza lo dici con altri modi ma è lo stesso approccio:

Se uno è dell'idea che non esiste nient'altro che la realtà reale che percepiamo e che dopo la morte non ci sia alcunchè, a che serve decidere liberamente un comportamento anziché un altro? Tanto alla fine scomparirai tu e le tue scelte.

Grazie al piffero, sarei spinto a dirti. Sono opinioni con valori e disvalori conseguenti e soggettivi, ci mancherebbe, rispettabili. Ma qui non sono in discussione i "SE" ...

... qui si vuole indagare, per quanto possibile, se il FW esiste o meno.

@Dipende, come ha già detto Slobbysta il libero arbitrio non consiste nello scegliere tra A e B, ma nel porre le condizioni. Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti?

No? E allora, indipendentemente dal fatto che l'universo sia retto dal caso o da un dio la solfa non cambia: il libero arbitrio non esiste.