Contrazione termica - Nuovo capitolo film?

@komax
Non credo sia il caso di intasare il tipic per spiegarti come funzioni la trasmissione di calore nel vuoto, cosa sia la temperatura di un corpo e quale senso si possa dare all’espressione “temperatura del vuoto”. Se non ti fidi puoi fare una ricerca che però presuppone delle basi di fisica, e non solo una rapida ricerca più o meno random su wikipedia.

in effetti concordo con te che non sia il caso di intasare il topic, chiedo scusa se ho copincollato troppo da wiki ma la cosa leggendola aveva un suo fascino che ho pensato di condividere, poi come ti ho già detto di fisica ne capisco pochino, come tante altre cose, d'altronde, ma almeno lo ammetto, unicamente m veniva da dire che temperature di zero assoluto e similari con la luna di cui qui si parlava nulla hanno a che fare, e non capisco perchè le menzioni asserendo che quando si parla dei -100° C sulla luna si commette un errore, tutto qui

però di fotografia qualcosa ne ho masticato, sempre ai tempi che furono...non toccatemi le hasselblad...

Perdonate l'intromissione.

E' ancora possibile visionare il film American Moon online?

Buona serata.

Certo che il problema della contrazione termica sulla Luna è dura da provare .
Temo che la testimonianza dei fotografi non sia molto valida gìà chè quello che loro sanno sulla contrazione termica è come questa si manifesta nell'atmosfera e a temperature molto più alte di quelle possibili ,all'ombra ,sulla Luna .

Come si fa a capire quanto la contrazione termica affetti il trascinamento della pellicola in una Hasselblad a -100 °C nell vuoto ???

Mi pare di capire che sia questa la domanda delle domande .

Ed anche . Quale è la condizione delle pellicola all'interno della fottocamera a -100°C nel vuoto ???

Ho paura che se non si mete una Hasselblad a -100 al vuoto e al buio non avremo mai una risposta a questa domanda .

Poi una domanda . Se quelli della NASA hanno fatto delle simulazioni di funzionamento delle Hasselblad nelle condizioni ,presunte, sul suolo lunare cisarà un documento da qualche parte per sapere in quale condizioni sono state collaudate queste fotocamere .??

Poi ,non è che questo provi niente ma è solo per sapere se una simulazione come questa è stata fatta .

elflaco, dovresti avere un minimo di pazienza e rileggerti buona parte della discussione...ci sono quei due link che ho messo nel mio post #17671 che qualcosa dovrebbero spiegare

u non sai, mazzucco non sa, calvero non sa, io sparo da wikipedia...ma se nessuno sa un cazzo, mi speghi di cosa stiamo parlando?

Si discute proprio per arrivare a saperne un pò di più ... altrimenti faceva un articolo ...

se vado da decathlon a comprarmi un bel thermos, che utilizza il vuoto per mantenere inalterate le temperature di ciò che contiene, mi spieghi per quale motivo uno dovrebbe credere che un corpo nel vuoto perda energia a tal punto da modificare le proprie dimensioni in mezz'ora??

Perchè stai tralasciando sempre il piccolo particolare, che nel thermos che devi comprare, DENTRO, tra il vuoto e la superficie interna, ci deve essere un SOLE!
Per te basta un lenzuolo argentato e senza atmosfera, non ti bruci, io ho qualche dubbio ... posso averlo?

se metto una maglietta bianca sto al fresco, ne metto una nera sudo come una bestia...possibile che tu non riesca a fare due più due ed estendere questo concetto in maniera scientifica?
su wikipedia non si parla di "una mano di bianco" ma si parla di argento, e se le tute avevano il colore che avevano non è perchè l'avesse scelto la moglie di armstrong.

No, su wikipedia dice che

lo schermo termico è quattro volte più grande

... come ho detto, io ho fatto una battuta, MA non è che te la cavi cavillando cor colore, hanno messo uno scudo termico quattro volte più grande ... secondo quello strano due più due che hai fatto tu, bastava una pittata d'argento!
O la moglie di Armstrong era occupata e quindi hanno dovuto rinforzare gli scudi termici?

Io a differenza tua, ammetto di non poter sapere come si comporta effettivamente l'irraggiamento fuori dall'atmosfera terrestre, non posso saperlo, visto che non posso andarci ... la cosa strana è che tu invece te la risolvi con un thermos e sei a posto!

Però questi so altri due pesi e due misure che usa la NASA e lo scettico, il VERO scettico, NON può ignorarlo.

Da un lato, per evitare l'irrggiamento, basta una tuta argentata, dall'altro se ti avvicini troppo al sole e non metti degli scudi termici resistenti, la sonda si fonde ...

@ Massimo

Grazie ancora per tutto il materiale interessantissimo che condividi con noi.

Purtroppo devo ammettere che questa cosa della temperatura è difficile da dimostrare, diversamente dalle radiazioni che avrebbero sicuramente dovuto rovinare la pellicola.
Cioè non possiamo dimostrare quale temperatura raggiungesse la fotocamera o la sua pellicola. Chi dice che raffreddasse lentamente ha sicuramente ragione. Diverso invece il discorso del riscaldamento, quando la macchina era al sole.
Il Sole, sulla superficie lunare irradia la bellezza di 1367 Watt /m2 quanto basta per scaldare piuttosto in fretta qualsiasi oggetto sia esposto alla luce diretta.
Oltre alle radiazioni, al caldo e freddo che influenzavano la pellicola ed i meccanismo ci sarebbe pure il problema pressione .
Questa benedetta hasselblad avrebbe resistito a pressione zero ? L'emulsione non ribolliva a causa di questo ? La batteria non scoppiava, era concepita apposta ? Gli elettroliti della batteria, funzionavano a quelle temperature ?
L'obbiettivo con i suoi vetri, era a tenuta stagna a pressione atmosferica o era sotto vuoto ?
Perché se lasciava entrare aria dalla cabina del LEM, questa aria e la sua umidità sarebbero condensate e l'umidità sarebbe ghiacciata sulle lenti, rendendole opache.
Altro che foto perfette...Qui c'è tutta una lista problemi belli grossi che , SECONDO ME, avrebbero giustificato la progettazione ex novo di una macchina apposita per la luna.

Ad ogni modo resto dell'idea che sarebbe interessante fare un piccolo esperimento in tal senso...Vediamo se trovo qualche volontario abbastanza curioso e pazzo ...

CALVERO: Ho letto quello che hai riportato, ma non ho capito il problema. Cosa vorresti suggerire, esattamente? Che la macchina poteva rivedere/disperdere calore tramite l'attaccatura al corpo dell'astronauta?

DANIELE:

Ad ogni modo resto dell'idea che sarebbe interessante fare un piccolo esperimento in tal senso...

Io una Hasselblad e un locale refrigerato a -40° li avevo trovati. Il problema è la camera a vuoto.

Ghilgamesh ha scritto:
Perchè stai tralasciando sempre il piccolo particolare, che nel thermos che devi comprare, DENTRO, tra il vuoto e la superficie interna, ci deve essere un SOLE!

il tuo sole, in questo caso, è il corpo stesso della macchina che, uscendo dal lem (18°C?20°C?) ha una sua energia da disperdere.

matrizoo ha scritto:

il tuo sole, in questo caso, è il corpo stesso della macchina che, uscendo dal lem (18°C?20°C?) ha una sua energia da disperdere.

Chissà perchè, ma mi stupisco ancora tu non abbia capito ... NO, il sole in questo caso è il SOLE!

Che secondo te, nel vuoto, per schermarlo, basta una patina argentata!

Io continuo ad avere qualche dubbio ... dato che, a differenza tua, se mi trovo nell'IMPOSSIBILITA' di verificare, evito di sparare affermazioni o dati a casaccio ...

Nel dubbio però, ti riassumo lo schemino:

-Thermos: lamina -> vuoto -> lamina
-macchna fotografica sulla Luna: Sole ->vuoto -> macchina fotografica.

Tu vuoi far passare i due esempi come uguali, MA non è così!

Nel primo caso il sole è FUORI dalla lamina, nel secondo è DENTRO!

E ancora non ho capito per quale motivo, se per contrastare l'irraggiamento basta una patina argentata, sulla sonda per venere hanno dovuto quadruplicare gli scudi termici ...

Ghilgamesh ha scritto:

matrizoo ha scritto:

il tuo sole, in questo caso, è il corpo stesso della macchina che, uscendo dal lem (18°C?20°C?) ha una sua energia da disperdere.

Chissà perchè, ma mi stupisco ancora tu non abbia capito ... NO, il sole in questo caso è il SOLE!

Che secondo te, nel vuoto, per schermarlo, basta una patina argentata!

Io continuo ad avere qualche dubbio ... dato che, a differenza tua, se mi trovo nell'IMPOSSIBILITA' di verificare, evito di sparare affermazioni o dati a casaccio ...

Nel dubbio però, ti riassumo lo schemino:

-Thermos: lamina -> vuoto -> lamina
-macchna fotografica sulla Luna: Sole ->vuoto -> macchina fotografica.

Tu vuoi far passare i due esempi come uguali, MA non è così!

Nel primo caso il sole è FUORI dalla lamina, nel secondo è DENTRO!

E ancora non ho capito per quale motivo, se per contrastare l'irraggiamento basta una patina argentata, sulla sonda per venere hanno dovuto quadruplicare gli scudi termici ...

io non voglio far passare niente.
qui il concetto che volete far passare voi è che dopo pochi minuti la macchina si raffreddi così tanto da modificare la propria struttura, la letteratura dice che probabilmente non è così, visto che esiste un apparecchio (thermos) che sfrutta proprio il vuoto per ridurre la trasmissione del calore.
per te non è così?pazienza.

E ancora non ho capito per quale motivo, se per contrastare l'irraggiamento basta una patina argentata, sulla sonda per venere hanno dovuto quadruplicare gli scudi termici .

Penso che la risposta sia il tempo, la sonda resta perlomeno tanti giorni esposta, le macchine fotografiche no

Da cio' che comprendo il problema non e' comunque il calore, ma la mancanza di calore
Trovo indicativo il test , dove ...i tecnici della AUDI temono il blocco completo delle parti meccaniche della sonda dopo soltanto dieci minuti di permanenza nell'ombra lunare,

La domanda che ne segue " come può continuare a funzionare una macchina fotografica, che in quell'ombra ci è rimasta per oltre mezz'ora, ed i cui meccanismi sono molto più precisi e delicati di quelli di un veicolo lunare?"" e' piu' che legittima,
L'ambiente in ombra era ca 100° sotto zero (se non ricordo male le escursioni termiche nella zona dell'allunaggio erano comprese ca fra i -100 ed i 100°,) ma qualcosa ha impedito che la temperatura interna scendesse come avvenuto nel test Audi

Direi che e' piu' che necessario conoscere i dettagli tecnici (se vero che erano sulla luna, naturalmente) che avrebbero consentito una performance tanto diversa dai problemi riscontrati dalla sonda in ombra
L'esempio del thermos non mi sembra applicabile perche' le macchine fotografiche non possedevano uno schermo simile, le parti interne avrebbero dovuto quindi comportarsi come quelle della sonda e raffreddarsi rapidamente, eppure cosi' non e' stato
Da cio' che ho letto il fatto che le macchine fotografiche fossero a contatto con la tuta poteva influire (almeno parzialmente) sul diminuire l'irraggiamento, ma non riscaldarle



Direi che solleva un legittimo dubbio, meritevole di comparire nel film
Vorrei conoscere nei dettagli la versione della Nasa su come abbiano affrontato (e risolto, evidentemente, in nessuna delle missioni si e' mai presentato il problema) quello che ha bloccato invece i tecnici Audi

qui il concetto che volete far passare voi è che dopo pochi minuti la macchina si raffreddi così tanto da modificare la propria struttura, la letteratura dice che probabilmente non è così,

La letteratura non lo so, cio' che sappiamo e' che il test Audi dice esattamente il contrario: dopo pochi minuti in ombra la temperatura scende rapiidamente

Concordo con FranZeta, l'argomento andrebbe rivisto prima di essere inserito nel film per evitare di prestare il fianco ai debunker. Nello specifico quando si parla di +100°C e -100°C, proprio perché non c'è atmosfera, ci si riferisce alla temperatura del suolo lunare.

In merito alla dilatazione/contrazione termica il problema non si porrebbe se la temperatura della Hasselblad fosse costante e se la Hasselblad fosse fatta tutta dello stesso materiale (acciaio). Una variazione di 100°C comporterebbe infatti una variazione volumetrica dello "zero virgola" percento, ovvero la macchina si espanderebbe/contrarrebbe in tutte le direzioni all'incirca della stessa quantità mantenendo praticamente inalterate le tolleranze. Il problema si pone quando ci sono materiali differenti e gradienti termici, come viene sottolineato dal video di Audi (PT-Scientist). Infatti se l'espansione/contrazione non è libera, come quando materiali differenti sono a diretto contatto, nascono deformazioni che possono non essere infinitesimali, e potrebbero anche nascere tensioni/compressioni nei materiali in grado di deformare permanentemente o rompere i componenti qualora non siano stati progettati per sostenere certi carichi.

Esempio classico l'instabilità termica (thermal buckling) dei binari ferroviari saldati.



Personalmente ritengo sia possibile che la variazione di temperatura tra interno ed esterno della macchina, applicata ai meccanismi interni fatti di materiali differenti, possa farla inceppare (non è necessario una temperatura di -100°C, ma basta un forte gradiente termico); mentre ritengo altamente improbabile che la temperatura sia scesa a tal punto da vetrificare la pellicola.

@ Daniele

Il Sole, sulla superficie lunare irradia la bellezza di 1367 Watt /m2 quanto basta per scaldare piuttosto in fretta qualsiasi oggetto sia esposto alla luce diretta.

Non è così. La temperatura raggiunta da un corpo dipende da vari fattori. Questa è un'analisi fatta da me del "Moon Watch" Omega Time Master





Come vedi dopo 4 ore di illuminazione diretta, ad un incidenza di 0°, l'orologio raggiunge una temperatura massima di -30°C. Quindi non è detto che un corpo perennemente al Sole raggiunga temperature elevate.

@ Calvero

Avevamo già discusso del tema del calore trasmesso attraverso la tuta e la risposta non può essere che esso è trascurabile. Questa considerazione viene da due osservazioni:

1) la tuta non condiziona direttamente la Hasselblad, la macchina è solo fissata ad un supporto collegato alla RCU del PLSS;

2) come ho mostrato nell'analisi termica da me effettuata, se la Hasselblad illuminata direttamente dal sole incidente a 45°, e non collegata ad alcun supporto, può raggiungere "solo" 60°C in 1 ora e mezza; il flusso termico verso la tuta derivante dalla conduzione attraverso il supporto, che è di almeno di un ordine di grandezza inferiore a quello solare, non può influenzare il bilancio termico della Hasselblad.

@ matrizoo

la letteratura dice che probabilmente non è così

Di quale letteratura stai parlando? Comunque, leggendo i tuoi commenti mi sono sorti dei dubbi sul fenomeno dell'irraggiamento, ed avrei tre domande a tal riguardo per te:

1) Mi sapresti spiegare perché la Hasselblad è stata verniciata con una vernice argentea a base di alluminio e non, per esempio, di bianco?

2) Se il fenomeno dell'irraggiamento può essere neutralizzato completamente con una vernice, perché non hanno dipinto tutto il LEM con la stessa vernice usata per la Hasselblad?

3) Se il vuoto è come un thermos che può mantenere quasi invariata la temperatura di un oggetto per quasi 8 ore, perché gli ingegneri di PT-Scientist hanno affermato che il loro rover, quando si trova in ombra piena, dimezza la sua temperatura in circa 10 minuti?

Ti ringrazio in anticipo per le risposte.

quoto quanto da te detto solo che la prova che hai fatto sul moon watch presumo sia stata effettuata qui sul pianeta terra e devi considerare il filtro di atmosfera ed ozono; l'escursione termica sulla luna è al suolo pare che già ad 1 metro si per così dire annulli proprio per la mancanza di aria che funga da conduttore il che comporta che la macchina essendo attaccata alla tuta ad una certa altezza era isolata dal suolo, rimane il vero problema del calore irraggiato dal sole ,se si osserva la macchina aveva un rivestimento argenteo per ripararla dal calore, invece la parte inferiore del lem ha rivestimento dorato per proteggerla dal freddo del suolo inoltre pare che i presunti o non allunaggi avvenissero all'alba lunare proprio per evitare che le temperature fossero così estreme, e visto che ci rimanevano pochissimi giorni se ne andavano prima di diventare un barbecue. quanto a redazione e ai suoi esperimenti, se proprio vuoi farli un po' corretti, non credo ti basti una hasselblad normale e anche in quanto a pellicole vorrei invitarti a scomodarti sui link che ho allegato al mio post qui #17671

ahmbar ha scritto:

E ancora non ho capito per quale motivo, se per contrastare l'irraggiamento basta una patina argentata, sulla sonda per venere hanno dovuto quadruplicare gli scudi termici .

Penso che la risposta sia il tempo, la sonda resta perlomeno tanti giorni esposta, le macchine fotografiche no

Si, ma SE la patina argentata riflettesse TUTTO il calore, 5 minuti o 2000 anni sarebbe lo stesso!

Sbaglio? Cosa cambia?
Il problema è che invece non riflette tutto, solo che io (e penso nessuno per i problemi precedentemente esposti) non ho elementi per valutare QUANTO effettivamente venga riflesso e quanto assorbito facendo aumentare la temperatura.

Per il resto, mi piacerebbe avere una risposta alle domande di Kamiokande ...

p.s. Anche se leggendo, effettivamente, mi viene il dubbio che il freddo fosse il problema più grande.

nel mio precedente mi rivolgevo a kamiokande ovviamente...spero di aver soddisfatto ai tuoi interrogativi di cui ai punti 1 e 2 aggiungendo che si dovrebbe guardare come funzionano le coperte isotermiche, quelle cose sottilissime usate anche dai vari soccorritori e chiamate anche non a caso space blanket di cui vi invito a cercarne le origini e funzionalità quanto al thermos, beh mi viene in mente un esempio più banale avete mai ovvero il vetrocamera delle nostre finestre

per ghilgamesh #17698
io ce l'ho messa tutta ma mi sembra tu continui a non capire, ci riprovo...le risposte alle domande di kamiokande ho provato a darle poco fa, vedi protezione dorata per parte inferiore lem contro freddo del suolo e argentea contro freddo per fotocamera, etc ritengo che il problema per la fotocamera fosse il calore in quanto ben più esposta all'irraggiamento solare che non al freddo del suolo come invece per la parte inferiore del lem. pace.

@ Kamiokande

Va bene, grazie per la tua considerazione, potrei ovviamente sbagliarmi. Anche se qualcosa non mi torna del tutto con la tua simulazione dell'orologio, ma approfondiamo evt. in privato le nozioni tecniche di cui sopra...

ahmbar ha scritto: L'esempio del thermos non mi sembra applicabile perche' le macchine fotografiche non possedevano uno schermo simile, le parti interne avrebbero dovuto quindi comportarsi come quelle della sonda e raffreddarsi rapidamente, eppure cosi' non e' stato

ma di quale schermo stai parlando?
macchina fotografica (ma potrebbe essere anche lavatrice, tua nonna, la mia caffettiera) + vuoto = thermos

kamiokande ha scritto:

la letteratura dice che probabilmente non è così

Di quale letteratura stai parlando? Comunque, leggendo i tuoi commenti mi sono sorti dei dubbi sul fenomeno dell'irraggiamento, ed avrei tre domande a tal riguardo per te:

1) Mi sapresti spiegare perché la Hasselblad è stata verniciata con una vernice argentea a base di alluminio e non, per esempio, di bianco?

2) Se il fenomeno dell'irraggiamento può essere neutralizzato completamente con una vernice, perché non hanno dipinto tutto il LEM con la stessa vernice usata per la Hasselblad?

3) Se il vuoto è come un thermos che può mantenere quasi invariata la temperatura di un oggetto per quasi 8 ore, perché gli ingegneri di PT-Scientist hanno affermato che il loro rover, quando si trova in ombra piena, dimezza la sua temperatura in circa 10 minuti?

Ti ringrazio in anticipo per le risposte.

di quale letteratura? boh, manzoni, pirandello...

1) evidentemente l'argento scherma di più
2) nessuno ha mai detto che possa essere schermato completamente, altrimenti avremmo già mandato una sonda verniciata di argento a studiare il sole da vicino, esiste anche il concetto di tempo.
3) io non lo so, chiedilo a loro. Ma se a voi questo basta per chiassà quale proprietà transitiva...asserire che la macchina era a -100 dopo mezz'ora a me che mi frega?fatelo.

@ Massimo
"Io una Hasselblad e un locale refrigerato a -40° li avevo trovati. Il problema è la camera a vuoto."
Se hai la camera a vuoto in teoria non ti serve il locale refrigerato.
Qui ci sono un paio di esempi di mini-camera a vuoto che potrebbero servire allo scopo...

www.amazon.com/Aluminum-Chamber-Urethane...words=vacuum+chamber

komax ha scritto: elflaco, dovresti avere un minimo di pazienza e rileggerti buona parte della discussione...ci sono quei due link che ho messo nel mio post #17671 che qualcosa dovrebbero spiegare

Purtroppo no. IN quei due link non c'è niente sulle condizioni della pellicola all'interno delle fotocamere sulla Luna a -100 al buio .