American Moon - discussione sul film

@Polidoro:

Il "Roger, Jim" avverrebbe ben distanziato dal "Tre chilometri" anche sulla Terra, perché Houston riceverebbe comunque la risposta X secondi dopo (quelli che ci vogliono alla domanda per arrivare sul satellite, agli astronauti per leggere il valore, alla risposta di questi per tornare sulla Terra).

Certo che la risposta arriva x secondi dopo sulla Terra; ma dal momento in cui l'ultima sillaba si imprime sul nastro (che sta a Houston), diciamo a un tempo t dall’inizio della registrazione, al momento in cui il direttore di volo risponde, passa un tempo pari solo al tempo di reazione di quest’ultimo; per cui sul nastro la seconda frase inizia a – diciamo – t+1s. Quando io vado a risentire il nastro percepisco un secondo di differenza, non i 2 secondi e rotti effettivi che sono trascorsi dal momento in cui sulla Luna l’astronauta ha detto «Tre chilometri» al momento in cui sulla Terra l’altro ha risposto «Roger». Invece se avessi una registrazione effettuata sulla Luna, tra la fine della frase «Tre chilometri» a «Roger, Jim» di secondi ne passerebbero 3-4: 1 secondo e qualcosa perché il messaggio arrivi a Houston, 1 secondo di tempo di reazione, 1 secondo e passa perché la risposta arrivi sulla Luna.

@Polidoro
La risposta data subito sopra a gjilgamesh vale anche x te (la1) è l'unica sensata e la più logica, e qualora abbia ragione chi è convinto del MoonHoax , vale sempre ciò che ho scritto sopra , cioè tu non avresti visti pubblicati quei DVD ( e questo è certo) quindi in ogni caso è un finto problema, se quei Dvd sono venduti è perché non c'è un motivo occulto dietro le discrepanze segnalate ma solo tecnico, la cui natura è poco rilevante.

Polidoro:

Nell'mp3 che c'è a inizio pagina il punto è a 12:15, ed effettivamente la risposta avviene 4s dopo. Ergo, uno dei due file audio tra quello della Spacecraft Films e questo è errato.

Non c'era bisogno di andare a cercare l'mp3 dell'Apollo Journal. L'ho già fatto io e l'ho messo nel film. Questo è il passaggio relativo:

(Estratto dal film American Moon)

Naturalmente noi, per fare queste verifiche, abbiamo utilizzato le riprese originali della NASA, non modificate da nessuno, che vengono distribuite nel mondo dalla Spaceraft Films.

Se c'è una cosa su cui sono tutti d'accordo infatti, e che i DVD della Spacecraft Films siano gli unici originali di riferimento su cui si possa fare affidamento per questo tipo di ricerche. Lo conferma anche Paolo Attivissimo in una delle sue conferenze.

CLIP ATTIVISSIMO

Anche in questa conferenza Attivissimo conferma che i DVD originali non contengono nè tagli nè rimontaggi di alcun tipo.

CLIP ATTIVISSIMO

La stessa cosa è confermata dal sito Clavius, il più autorevole sito di debunking sulla questione lunare. "I DVD della spacecraft films - scrive Clavius - contengono il riversamento digitale dei film e video originali dell'Apollo, non modificati".

La cosa curiosa è che se invece andiamo sul sito dell'Apollo Journal, dove la NASA ha ricaricato le trasmissioni audio divise in piccole clip, il ritardo nella comunicazione appare inserito correttamente.

Questa è la traccia audio della stessa scena, presa dall'Apollo Journal: la domanda che arriva da Houston rimane invariata, mentre la risposta appare spostata a circa 4 secondi di distanza.

E' come se qualcuno, nel ricaricare la clip, si fosse accorto della risposta troppo vicina, e avesse inserito una pausa per metterla alla giusta distanza.

Ma nell'audio originale della Spacecraft films questa distanza non c'è. Questa conversazione non può essere avvenuta fra la terra e la luna.

Fine estratto

Da adesso in poi, sarebbe utile che alla discussione partecipassero SOLO quelli che hanno visto il film. Così evitiamo perdite di tempo e divagazioni inutili.

Chi vuole partecipare alla discussione, può chiedermi di scaricare gratuitamente la copia digitale del film.

Ora rispondo a Sergio Ruocco.

@Antdbnkrs

Ok sono un po rincoglionito ma già avevi pubblicato prima il link.... Avevo già letto ... quindi 4 secondi non bastano ?
Vedi anche tu travisi, non ho detto che sempre quando si ha l'impressione di scambi troppo veloci per essere congrui con la distanza terra luna , è perché c'è una sovrapposizione di domande.... In questo caso non c'è alcuna sovrapposizione in effetti . MA IL TEMPO È CONGRUO ....! Quindi di cosa parli?

@ SergioRuocco

@ghlgamesh
No non l'ho ricostruita come dici
A me sembra più normale che la NASA da gli audio originali alla spacecraft e la spacecraft, che deve confezionare un prodotto , pur rimanendo fedele e preciso nelle comunicazioni , faccia un lavoro di remasterizzazione (passami il termine) , volto a rendere il prodotto più fruibile snello e piacevole, mantenendo comunque precisione rispetto l'originale. . Credo che anche al più fervido amatore non freghi nulla di secondi e secondi di silenzio. L'ipotesi di sincronizzare audio e video è anche senz'altro plausibile.

Si, ma cominci a stancare di spacciare le tue opinioni per fatti ... la tua ipotesi, è facilmente verificabile ... dato che avrebbero dovuto tagliare TUTTI i tempi morti ... o stai sostenendo abbiano saltato in tutto una decina di secondi per "rendere fruibile" ... tenendo altre decine di minuti di silenzio?!
Se vuoi verifica e poi vieni a riferire ... altrimenti delle tue ipotesi fantascientifiche, credo freghi nulla a nessuno ...

In più, giusto per la precisione, quello a cui alludi tu, si chiama "editing" ... la rimasterizzazione si usa per migliorare la qualità dei file audio, SOLO la qualità... quindi capisco tu non sia particolarmente pratico ... MA prima di sparare puttanate spacciandole per "ipotesi normali", sarebbe il caso che studiassi e ti informassi sugli argomenti di cui vuoi parlare ...

@Michele.penello
Per me 1 si ma non hai considerato un'altra possibilità ( o meglio lo hai fatto più sotto) , il fatto che la spacecraft abbia semplicemente fatto un lavoro di re-editing per rendere il prodotto più fruibile , ma francamente non mi convince perché la cosa dovrebbe avvenire in tutti tempi morti non qualche volta su centinata di ore di produzione

Ho fatto 3 domande precise e alle prime due ho ottenuto risposta, ma alla terza no.
Questi "tagli" sono presenti su una percentuale di tempi morti significativa (70/80% almeno) tanto da poter confermare l'ipotesi dell'editing per aumentare la scorrevolezza del'audio/video?
Mi pare di capire che sia più un'eccezione che una regola, come riportato da Massimo nel film, appunto.
Se è un'eccezione, SR affermi che la documentazione rilasciata dall'unica azienda che ha potuto lavorare sul materiale ufficiale (a parte la NASA) per poi venderlo, ha eseguito modifiche a spot senza motivo? A che pro (se queste rimangono rare eccezioni)?
Quindi, ritieni anche che tutti gli studiosi dell'argomento abbiano e stiano lavorando su materiale editato?

Attendiamo la risposta di Massimo ma se non arriviamo ad una risposta qui, la vedo dura

Ho appena effettuato una ricerca su Google con i termini "Apollo 15" "Spacecraft Films" "sync" (avevo provato prima con "resync" ma senza ottenere neppure un risultato). Il primo risultato che appare è una recensione dei DVD della Spacecraft Films del 21 novembre 2002 di un certo Bill Hunt («editor of The Digital Bits»), in cui si legge fra l’altro:

Where audio is included, unless it was originally recorded with the video footage itself (as in the original TV broadcasts), what you're hearing is the actual air to ground radio transmissions, with sync approximated as closely as possible.

Se l’affermazione è corretta, mi sembra confermare la mia ipotesi – ma ovviamente sono aperto a interpretazioni alternative.

Massimo, se mi passi il link al film te ne sarei grato.

SERGIORUOCCO:

Ok hai avuto l'applauso di tutti i tuoi seguaci.... Cosa vuoi dimostrare dicendo che non ho risposto praticamente a nulla di quello che hai richiesto.

Sulle questione dei "seguaci" ti hanno risposto abbbondantemente gli altri.

Rispetto a cosa voglio dimostrare, il meccanismo mi sembra chiaro. Se nessuno riesce a trovare una risposta valida alle mie domande, vuol dire che la versione ufficiale è falsa.

Se tu non sai spiegarmi come fanni le Torri Gemelle a crollare in caduta libera senza esplosivi, VUOL DIRE CHE HANNO UTILIZZATO ESPLOSIVI. Si chiama logica.

In ogni caso, come ti ho detto all'inizio, non devi sentirti coinvolto personalmente. Nel caso risultasse che la NASA ha falsificato i viaggi lunari, non sei stato certo tu a farlo.

Però tu sostieni che sulla luna ci siamo andati, e quindi dovresti essere in grado di trovare delle risposte alle mie domande.

Inoltre tu DICHIARI di aver visionato le registrazioni originali... ma che devo andare x fede??? Dimostranelo.

Per dimostrartelo, dovresti venire a casa mia, e ti faccio vedere i DVD originali. Oppure ordinali tu dalla Spacecraft Film, e controlla se ho mentito. Oppure, se non vuoi spendere i soldi, chiedi ad Attivissimo di verificare le mie affermazioni. Lui quei DVD ce li ha tutti.

Altrimenti, come faccio a DIMOSTRARTI che ho utilizzato i video originali? Spiegamelo please.

Dai per una volta ammettere tu e Mazzucco che avete detto una balla.

Quale sarebbe la balla che ho detto? Ti spiace spiegarmela chiaramente? Grazie.

Ma poi chi è sto Attivissimo? Il doppelganger di Mazzucco? Viene citato come un banale debunker e come fonte addirittura a vostro uso e consumo...

Attivissimo è un collaboratore UFFICIALE della NASA. Anzi, PROPRIO dell'Apollo Journal. Direi quindi che le sue affermazioni hanno un certo peso, all'interno del dibattito.

Le successive risposte sono esaustive a mio avviso tranne la domanda su irwin in cui mi sono confuso nella risposta.

Va benissimo, se tu le ritieni esaustive va bene così. Mica ti prendi una multa per quello che hai detto.

Ora rispondimi chiaramente: vuoi continuare a rispondere alle altre domande, o ti vuoi fermare qui?

Grazie per la risposta. Ma se anche tu metti in dubbio un editing (poco sensato se fatto in questo modo appunto) rimane un'anomalia di rari casi nei quali la trasmissione diventa fisicamente impossibile in termini di tempo. Come si spiega? (ricordiamo che parliamo del materiale di riferimento per tutti, debunker, complottisti, ecc)

KHALID: ti ho risposto in PM

@Redazione
Sì, quando dico che "uno dei due file è errato" intendo implicitamente che se fosse quello dei dvd ad esserlo allora vorrebbe dire una cosa (e bisognerebbe capirne il motivo), se fosse quello della NASA allora vorrebbe dirne un'altra (quella che sottintendiamo, ovvero che qualcuno ha notato l'"errore" commesso dall'astronauta nel rispondere troppo velocemente e l'ha corretto).

@sergioruocco
Dici che non avrei visto pubblicati i dvd... ma lo sai che questo è proprio il tipo di ragionamento che non puoi né dovresti fare. Tanto più che la Spacecraft Films non è affiliata direttamente alla NASA, quindi non è che la NASA può stare a scandagliare ogni secondo di registrazione delle Apollo pubblicato da terzi, per vedere se corrisponde ai suoi file "ufficiali".

@khalid
Purtroppo ancora non ti seguo. Il tempo di reazione è quello che è, no? Sia esso un secondo o due o altro. Il tutto si imprime sulla registrazione, che è continua no?
È semplice secondo me: è come un botta e risposta normale, solo con ~1,3s di ritardo.
Come una differita alla tv, con l'attenzione di rispondere a turno che c'è in questi casi (quella menzionata anche da sergioruocco).

Come mi dispiace siano stati cancellati i miei due commenti, erano sensibili e prossimi a capire il meccanismo di ciascuno quando "deve" rinunciare alla "protezione" di un sogno: quello di esser andati sulla luna..piuttosto che ammettere discrepanze un po' in tutte le direzioni...e affrontare questa vita abbastanza impreparato...
Luogocomune ha sottoposto strascichi di pensieri sul montaggio del documentario e così, vedendolo, mi domandavo tecnicamente cosa ha fatto rinunciare alll'Autore di evitare certe scene..tutto qua!
Poi in linea di massima il senso sarebbe mettere i piedi per terra! Ho apprezzato questo documentario e credo che per gli addetti ai lavori sia una spina nel fianco, ciò non toglie che parlare a loro è una cosa, parlare a queste attuali generazioni, così dilatate malgrado prossime, sia dovuta genialità!

Ma quel trabicolo cinese simile ad una carrozzella, me lo sarei goduto...come parallelo!

@Polidoro:

Purtroppo ancora non ti seguo.

Proviamo così: senti quest’altra clip. Proprio all’inizio Houston dice: «Okay; and standing by for a mark when you roll». Un astronauta risponde, dopo una pausa di qualche secondo: «We're rolling». Houston replica, dopo circa 1,6 secondi, «Roger». Questi 1,6 secondi, tenendo conto che il controllo missione non può rispondere istantaneamente, sono troppo pochi per comprendere il ritardo dovuto alla velocità della luce, giusto? Ma qui ci aspettiamo questo ritardo, oppure no? Ricorda che i suoni sono tutti registrati a Houston; non è che stanno mettendo assieme un suono registrato sulla Luna e uno a Terra.
Se ci rifletti su un attimo, ti accorgerai che 1,6 secondi sono troppo pochi solo quando è la Luna che risponde a Houston, non viceversa.
È come uno di quegli scambi di battute che si sentono negli studi televisivi collegati via satellite con un ospite lontano. L’ospite risponde sempre solo dopo un certo lasso di tempo, dovuto al ritardo del segnale che sale al satellite, scende a terra, sale di nuovo e riscende allo studio. Ma dopo che l’ospite ha finito di parlare tu non senti nessuno iato quando il giornalista da studio replica all’ospite. Ora, immagina che qualcuno stia riprendendo l’ospite nella località in cui si trova: i ritardi sarebbero invertiti in quella registrazione, no?

@khalid

A me sembrano più di 1,6s (a prescindere da cosa sia il rumore di mezzo), ma anche fosse un ritardo vicino ai 2s, per brevi risposte di una o due parole non genererebbe problemi. Infatti il "We're rolling" semplicemente ci mette quel secondo e mezzo necessario ad arrivare dalla Luna alla Terra, dove chi parla passa subito alla frase successiva non appena lo sente (tanto più che si stava aspettando una conferma positiva, quindi aveva già in mente cosa dire).

È come una differita televisiva, sì, e funziona in ambedue i sensi. Continuo a non capire come possiate dire che ci sia una sincronizzazione diversa ad un certo momento nella striscia degli eventi, visto che questa è continua e i segnali sono soggetti allo stesso identico fenomeno. Che sia video o audio non cambia, sono sempre onde dello spettro che devono attraversare la distanza Terra-Luna, che siano inviate da qua o da là.
Quindi il tempo minimo che deve correre tra una domanda fatta sulla Terra e la ricezione della risposta degli astronauti (sempre qui sulla Terra) è - come detto nel documentario - di circa 2,6s (ma si parla proprio del minimo, perché poi almeno qualche decimo di secondo per reagire/pensare di solito ci vuole).

forse così risulta più evidente:

Ruocco,

ho risposto a questo tuo ennesimo tentativo di parlare della "domanda precedente"

Quindi, si , confermo, hai detto bene! Sei un po rincoglionito :laugh:


21/02/2018 10:44 #13426
Sergioruoccoo RE: American Moon - discussione sul film
@chaliemike
Non ho parlato di domande a raffica ho detto due domande una che segue l'alta dove magari n mezzo c'è una risposta a una domanda precedente tutto qua...E non ho detto che accade SEMPRE perché comunque viene usualmente applicata la regola base delle comunicazioni radio, si parla uno per volta anche se avrebbero potuto parlare entrambi nello stesso istante (full duplex)
ATTENTO!!! Non capire male come l'altro amico, non domanda e risposta nello stesso istante , semplicemente ognuno dice la sua nello stesso istante ( che poi la controparte sentirà col dovuto ritardo),
Scusa ma TU dici che non ci sono ritardi talvolta nelle comunicazioni e come ho detto agli atri mostrati una domanda risposta specifica che non ha ritardi ( ovviamente indicando la conversazione e sul materiale nasa)
Anche perché è veramente un paradosso che voi riteniamo attendibile il materiale della società privata e non quello della nasa ; quando tra l'altro è la stessa nasa ad aver dato quel materiale alla società privata ..... mah !

@Polidoro:

chiaramente non riesco a spiegarmi bene. Mi fermo qui per non occupare troppo spazio in un dibattito già pieno di interventi.

Khalid, forse ho capito cosa vuoi dire (sul fatto che non appena è sentita la risposta degli astronauti si pronunci la nostra e questa sia ovviamente registrata subito sul nastro).
Ma per l'appunto mi sembra una cosa diversa e irrilevante rispetto al problema dell'arrivo delle risposte dalla Luna (che invece deve impiegare non meno di 2,6s). Per questo non capivo cosa volevi dire.

zeppelin ha scritto: forse così risulta più evidente:
(immagine)

Giusto per precisione, il "Roger" sono i due picchi più a destra al secondo 8,7, non quelli che indichi tu (che è il rumore che menzionavo).

@SergioRuoccoo

ho detto due domande una che segue l'alta dove magari n mezzo c'è una risposta a una domanda precedente

ognuno dice la sua nello stesso istante ( che poi la controparte sentirà col dovuto ritardo),

se io parlassi al telefono in questo modo farei una confusione terribile.
Mi potresti indicare un dialogo qualunque fatto dagli astronauti in questo modo?

ma TU dici che non ci sono ritardi talvolta nelle comunicazioni

Dove avrei detto una cosa del genere?

@Polidoro:

Khalid, forse ho capito cosa vuoi dire (sul fatto che non appena è sentita la risposta degli astronauti si pronunci la nostra e questa sia ovviamente registrata subito sul nastro).

Esattamente!

Ma per l'appunto mi sembra una cosa diversa e irrilevante rispetto al problema dell'arrivo delle risposte dalla Luna

È una cosa diversa, certo, e non costituisce ovviamente un problema. Quello che ipotizzavo è che la Spacecraft Films abbia risincronizzato l’audio con i video girati sulla Luna. È come se io avessi un video girato a Milano, in cui si vede il sindaco di quella città intervistato dalla Rai, e lo volessi sincronizzare con l’audio registrato a Saxa Rubra, a Roma. Dovrei invertire i ritardi satellitari nell’audio per riuscirci.
Ovviamente nella realtà nessuno farebbe mai una cosa simile, ma questa è precisamente la situazione che abbiamo per i materiali lunari: l’audio è registrato a Houston, e le riprese video sulla Luna. È un’ipotesi abbastanza ardita – come alcuni hanno fatto notare, non vediamo gli astronauti parlare, e quindi non sembrerebbe esserci bisogno normalmente di prendersi questo disturbo. Però la recensione dei documentari che citavo qualche commento prima sembra accennare proprio a questo:

Where audio is included, unless it was originally recorded with the video footage itself (as in the original TV broadcasts), what you're hearing is the actual air to ground radio transmissions, with sync approximated as closely as possible.

Se confermata, mi sembra una chiara testimonianza del fatto che l’audio della Spacecraft Films è stato editato.

Scusate la domanda da profano.
In mancanza di riferimenti ottici quali le labbra degli astronauti, come è possibile sincronizzare l'audio con i video?

@Charliemike:

In mancanza di riferimenti ottici quali le labbra degli astronauti, come è possibile sincronizzare l'audio con i video?

Beh, una sincronizzazione approssimativa è possibilissima: se l'astronauta dice «Siamo appena partiti!» e tu vedi il rover che si mette in moto la sincronizzazione è ovvia.

Ripensandoci, forse la recensione che citavo si riferiva semplicemente all'operazione di mettere assieme audio e video, e non necessariamente a un editaggio dell'audio. Ritiro quindi quello che ho detto sul suo valore di testimonianza.

«Ho parlato di full duplex non x giustificare "il non ritardo"»

Ah no? Scusa. Per cosa l’hai citato? Per spiegare l’assenza del cratere sotto al LEM? :laugh:
.

«il secondo non rispondeva alla frase che il primo aveva appena finito di pronunciare , magari rispondeva ad una frase precedente»

Dei tuoi magari ce ne possiamo pure infischiare. Le clip delle conversazioni tra Huston e Luna presenti nel film mostrano chiaramente che le risposte avvengono con un certo ritardo rispetto alla domanda appena fatta, rendendo inequivocabile che la risposta sia riferita a quest’ultima, e non ad un’altra fantomatica anteriore. Le domande da Huston non sono interviste, non vengono fatte ad libitum, sono precise ed essenziali. Non vengono mai riproposte se non quando è assolutamente indispensabile, proprio per non dare spazio a dubbi fantasiosi come il tuo (che si dimenticano d’un tratto dell’una volta idolatrato Rasoio di Occam). :wink:

• Huston: «Roger Jim copy, and are you progressing towards the dune crater now?»
1.1 s
• Astronauta: «Yes.»

La domanda da Terra è piuttosto lunga, e l’astronauta lascia passare ancora 1.1 secondi prima di rispondere. Non c’è alcuna possibilità che il suo “yes” si possa riferire a una domanda precedente.

• Huston: «We are interested in either documented samples or a rake sample there, if you think it looks like a good area for rake samples»
1.6 s
• Astronauta: «Ok, I understand Joe»

Qui la domanda dura quasi 6 secondi, e l’astronauta lascia passare ancora 1.6 secondi prima di rispondere. Non c’è alcuna possibilità che l’astronauta stesse rispondendo “in differita” a una domanda precedente, né che stesse rispondendo in anticipo a una parte dell’attuale domanda, interrompendo l’operatore nel bel mezzo della frase.
Meno voli di fantasia.
.

«DovE avrei OFFESO qualcuno?»

Hai chiamato gli utenti di questo forum, la cui unica colpa è stata replicare nel merito alle tue risposte, “seguaci”.
Termine offensivo e irrispettoso del libero pensiero e del senso critico con cui tutti contribuiscono in questo blog.
.

«Che intendi con accuse personali?»

Quelle che hai rivolto direttamente a Mazzucco invece di occuparti solo di rispondere alle sue osservazioni tecniche.
.

«Balle riguardo le conversazioni che sono state indicate. I tempi che riporta la NASA sono assolutamente congrui»

Mi sto sinceramente stancando di questi vocaboli usati a cazzo di cane.
Sei pregato di riportare il testo specifico di questa, così come dell’altra, fantomatica balla che mi attribuisci.
I tempi che riporta l’Apollo Journal (non la NASA) sono quelli di single “clip audio” tagliate ed estrapolate dai filmati integrali, distribuiti dalla Sacecraftfilms. E non sono affatto congrui rispetto agli audio originali della Spacecraft (ma tanto tu le parole le usi senza raziocinio).
Sono gli audio dell’Apollo Journal ad essere editati/tagliati, come pacificamente riconosciuto, non i filmati integrali della Spacecraft. Tanto che questi ultimi rappresentano la fonte di riferimento di TUTTI i ricercatori.
Se c’è una anomalia lì, quella è, fattene una ragione.
.

«L'inganno in cui si fa incorrere chi vede tutto questo sta nel fatto che si prendono 3 frasi e si tagliano da un contesto senza dire cosa veniva detto prima o dopo»

No, non si chiama inganno, si chiama montaggio. Ed a meno che tu non voglia realizzare un film di 25 ore, devi inserire nella time-line solo gli spezzoni di video relativi al tuo racconto, citando le fonti bibliografiche, in modo che tutti possano verificarlo autonomamente nei filmati integrali. E’ anche detta “capacità di sintesi” e si impara in 3° elementare. Non te l’hanno spiegato?

Beh, una sincronizzazione approssimativa è possibilissima: se l'astronauta dice «Siamo appena partiti!» e tu vedi il rover che si mette in moto la sincronizzazione è ovvia.

Non così tanto, dato che parliamo di secondi. La tua frase di esempio viene detta successivamente al movimento del Rover, e non contemporaneamente.
Non puoi conoscere il tempo che intercorre tra la frase e l'azione.