La formula del latte è Vacca2O

Franzeta, ti chiedo aiuto per il confronto tra Influenza e SARS-COV-2 in relazione ad una complicanza di entrambi, l'ARDS, una forma grave di insufficienza respiratoria.

Secondo le indicazioni ministeriali, durante la stagione influenzale è necessario effettuare un tampone per ricercare il virus influenzale nei soggetti con ARDS e SARI che richiedono il ricovero in terapia intensiva.

"Pertanto, si sottolinea l’importanza di effettuare, al momento del ricovero, i test di laboratorio per l’identificazione dei virus influenzali, inclusa la sottotipizzazione per A(H1N1)pdm09 e A(H3N2), a tutti i pazienti con SARI e con ARDS (secondo le definizioni sotto riportate) ricoverati in UTI e/o sottoposti ad ECMO."

www.trovanorme.salute.gov.it/norme/rende...arte=1%20&serie=null

Ora passo al resoconto nazionale della stagione influenzale 2018-2019:

"In particolare, nella stagione 2018-19, sono stati segnalati 812 casi gravi di influenza confermata in soggetti con diagnosi di SARI e/o ARDS ricoverati in terapia intensiva, 205 dei quali sono deceduti."

I seguenti sono invece i dati sull'influenza che riguardano la Toscana, riportati da ARS Toscana (differiscono di qualche unità da quelli nazionali, non so come mai):

"Degli 809 casi (in Italia, ndr) di gravi infezioni respiratorie acute e sindromi da distress respiratorio acuto con conferma di laboratorio che hanno richiesto il ricovero in terapia intensiva o in rianimazione e/o il ricorso alla terapia in ossigenazione extracorporea a membrana segnalati in Italia, 21 si sono verificati in Toscana (8 esitati in decesso)"

"I ricoveri per influenza sono stati 428; i casi gravi 21 di cui 8 esitati in decesso"

Per quanto riguarda il SARS-COV-2, l'ARDS rappresenta una delle complicanze principali.

In media, secondo uno studio ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7441837/ ), il 75% dei soggetti COVID positivi ricoverati in terapia intensiva presenta ARDS:

"For COVID-19 patients transferred to an ICU, nearly 2/3 (63%) receive IMV and 3/4 (75%) have ARDS (Table 2)."

Secondo i dati toscani aggiornati al 31 maggio 2020* sul coronavirus, "i pazienti che hanno avuto necessità di assistenza in terapia intensiva sono stati 671".

Ora, poiché il ricovero in terapia intensiva può essere dovuto a diverse ragioni, se applico la percentuale del 75% ai 671 ricoverati toscani potrei avere bene o male un'idea dei ricoverati per Covid in terapia intensiva presentanti ARDS. Sono circa 500, rispetto ai 21 per influenza, in un intervallo di tempo peraltro inferiore.

A questo, bisogna aggiungere che:

- per l'influenza ci sono stati 21 casi di ARDS in terapia intensiva ma su 560.000 casi di influenza in Toscana nell'intera stagione;

- per quanto riguarda il Covid, ci sono stati circa 500 casi di ARDS (è una stima, in realtà) in terapia intensiva quando c'erano 3.573 pazienti infettati ufficialmente. Ammettendo un numero reale di casi Covid 10 volte superiori, ad esempio 35.000-40.000, rimane che, a fronte di un numero di contagiati molto minore, la prevalenza di Sars-COV-2 in pazienti con ARDS è molto più alta della prevalenza di virus influenzale in pazienti con ARDS.

Sbaglio qualcosa?

E' scorretta come metodologia?

*https://www.ars.toscana.it/2-articoli/4389-ricoveri-covid-19-in-toscana-aggiornamento-luglio-2020-ars.html

@neveragainhc

Mi spiace ma visto anche il casino venuto fuori con l'altra risposta direi che è meglio che certi argomenti proseguano nelle discussioni dove sono nati. Anche perchè se è una questione di percentuali non mi pare che serva il parere di un matematico, quelle dovremmo saperle fare tutti.

Per quanto riguarda il video ho visto solo i primi minuti, mi sembra più che altro un'introduzione concreta al funzionamento di quelli che sono i modelli astratti. Non so poi dove vada a parare, non ho molta voglia di guardarmelo tutto, per quello che ho visto mi sento solo di dire che aggiungere condizioni su condizioni, per quanto appaiano tutte ragionevoli, non aggiunge automaticamente precisione al modello, ma in prima analisi solo complicazione. A noi più che altro interessano i modelli che fanno buone previsioni, più di quelli che analizzano a posteriori cosa è successo. E per quanto concerne le previsioni, oltre il breve termine non ho visto grandi successi da parte della teoria, in questi mesi.

FranZeta ha scritto: @neveragainhc

Mi spiace ma visto anche il casino venuto fuori con l'altra risposta direi che è meglio che certi argomenti proseguano nelle discussioni dove sono nati. Anche perchè se è una questione di percentuali non mi pare che serva il parere di un matematico, quelle dovremmo saperle fare tutti.

Immagino. In realtà più che un aiuto matematico mi serviva una eventuale correzione nel ragionamento fatto, che mi sembra buono, ma temo qualcosa mi sfugga.
Grazie lo stesso.

FranZeta, volevo farti vedere dei dati.
Il documento utilizzato è quello dell'indagine di siero-prevalenza Istat: www.istat.it/it/files//2020/08/ReportPri...atiIndagineSiero.pdf

Ho riportato una "classifica" delle regioni in base alla prevalenza sierologica ed una "classifica" dei morti Covid positivi per 100.000 abitanti.
L'ipotesi è che vi è un numero maggiore di morti nelle regioni in cui la prevalenza del virus è maggiore.
Ti mostro dei dati e volevo chiederti se esiste per te una buona correlazione tra prevalenza e morte, se alcune divergenze potrebbero essere dipese da alcuni fattori (concause di morte da indagare, età delle persone nelle singole regioni, grado di morbilità) o se queste sono "poco significative".

Ad occhio, ci vedo una buona correlazione, ma i dati divergono in diversi punti.
C'è spazio per concause o la maggiore/minore presenza del virus potrebbe basta a spiegare la differenza tra regioni?

Classifica di siero-prevalenza

1) Lombardia = 7,5%
2) Valle d'Aosta = 4%
3) Bolzano = 3,3%
4) Trento e Liguria = 3,1%
6) Piemonte = 3%
7) Emilia Romagna = 2,8%
Marche = 2,7%
9) Veneto = 1,9%
10) Abruzzo = 1,5%
11) Toscana, Friuli e Lazio = 1%
14) Umbria e Puglia = 0,9%
16) Basilicata = 0,8%
17) Campania e Molise = 0,7%
19) Calabria = 0,6%
20) Sicilia e Sardegna = 0,3%

Morti per 100.000 abitanti

1) Lombardia = 167, 45
2) Valle d'Aosta = 116,75
3) Liguria = 109,21
4) Emilia Romagna = 95,46
5) Trento = 75,72
6) Piemonte = 72,15
7) Marche = 64,81
Bolzano = 55,79
9) Veneto = 40,84
10) Abruzzo = 35,96
11) Toscana = 30,53
12) Friuli = 28,98
13) Lazio = 14,85
14) Puglia = 13,64
15) Umbria = 9,11
16) Sardegna = 8,20
17) Campania = 7,92
18) Molise = 7,26
19) Sicilia = 6,10
20) Basilicata = 5,36
21) Calabria = 5,01

Provo a rispondere io, ovviamente Franzη mi correggerà se dico sciocchezze.
Ho provato a fare un test di regressione lineare con i dati di percentuale di sieroprevalenza vs il tasso di mortalità.
I risultati ottenuti danno un coefficiente angolare pari a 25 e un'intercetta pari a -3 con un R2 pari al 90% e un errore standard pari a 14.
R2 oltre il 95% indicherebbe un ottimo livello di correlazione, 90% direi che siamo un po' al limite per sostenere che ci sia certamente una correlazione.
Ovviamente è possibile fare analisi statistiche più approfondite di questo molto banale fit lineare.

linea72 ha scritto: Provo a rispondere io, ovviamente Franzη mi correggerà se dico sciocchezze.
Ho provato a fare un test di regressione lineare con i dati di percentuale di sieroprevalenza vs il tasso di mortalità.
I risultati ottenuti danno un coefficiente angolare pari a 25 e un'intercetta pari a -3 con un R2 pari al 90% e un errore standard pari a 14.
R2 oltre il 95% indicherebbe un ottimo livello di correlazione, 90% direi che siamo un po' al limite per sostenere che ci sia certamente una correlazione.
Ovviamente è possibile fare analisi statistiche più approfondite di questo molto banale fit lineare.

Quale altro dato potrebbe essere utile?
Ad esempio il numero di anziani in assoluto, la percentuale di anziani?

Beh, che ci fosse una correlazione fra sieroprevalenza e eccesso di mortalità nelle varie regioni l'ho sostenuto da quando è uscito il rapporto Istat, mi pare evidente senza bisogno di fare nessun calcolo. I dati sulla mortalità Covid dell'ISS invece tendo a non considerarli, anche perchè sappiamo che nella prima ondata erano parecchio sottostimati, mentre in questa seconda ondata come già detto altrove ho il sospetto che siano altrettanto sovrastimati.

Incrociando i dati sulla sieroprevalenza e quelli sull'eccesso di mortalità (nei mesi di marzo, aprile e maggio, gli unici che presentano un eccesso di mortalità apprezzabile) mi risulta questa tabella:



Tutti i valori sono espressi in percentuale, per la sieroprevalenza nel Trentino Alto Adige ho fatto la media fra i due valori di Trento e Bolzano, peraltro molto simili. A priori non vedo motivi particolari perchè la correlazione debba per forza essere lineare, comunque a posteriori possiamo dire che la correlazione fra l'eccesso di mortalità medio nei tre mesi e la sieroprevalenza è lineare con approssimazione più che buona: indice di correlazione 0,98. Anche il grafico a dispersione dei valori è piuttosto eloquente:

FranZeta ha scritto:
Tutti i valori sono espressi in percentuale, per la sieroprevalenza nel Trentino Alto Adige ho fatto la media fra i due valori di Trento e Bolzano, peraltro molto simili. A priori non vedo motivi particolari perchè la correlazione debba per forza essere lineare, comunque a posteriori possiamo dire che la correlazione fra l'eccesso di mortalità medio nei tre mesi e la sieroprevalenza è lineare con approssimazione più che buona: indice di correlazione 0,98. Anche il grafico a dispersione dei valori è piuttosto eloquente:

Perdona la mia ignoranza in statistica, riassumo così: esiste una buona correlazione tra siero-prevalenza ed eccesso di mortalità, per cui all'aumentare della prima variabile anche la seconda tende ad aumentare. Giusto?
Se fosse corretto, avrei un'altra curiosità: è possibile calcolare orientativamente l'eccesso di mortalità che si sarebbe verificato al sud se la prevalenza fosse stata maggiore in quel periodo, ad esempio del 4%?

neveragainhc ha scritto: Perdona la mia ignoranza in statistica, riassumo così: esiste una buona correlazione tra siero-prevalenza ed eccesso di mortalità, per cui all'aumentare della prima variabile anche la seconda tende ad aumentare. Giusto?

Sì, volendo essere precisi diciamo che le singole regioni tendono a disporsi vicino alla retta bianca del grafico di dispersione. L'asse in basso indica l'eccesso di mortalità, quello a sinistra la sieroprevalenza. Mancano le etichette delle regioni, ma per identificarle basta osservare che i puntini si dispongono da destra a sinistra seguendo l'ordine della tabella, che è appunto ordinata secondo l'eccesso di mortalità. Per esempio la Valle d'Aosta ha una mortalità inferiore rispetto al Trentino Alto Adige, nonostante presenti una sieroprevaleza maggiore, però i due punti si dispongono simmetricamente rispetto alla retta (sono rispettivamente il terzo e il secondo punto da destra). Aggiungo anche che questo tipo di dispersione è del tutto normale in una serie di dati reali, se fossero risultati tutti allineati ne sarebbe nato un forte sospetto di dati artefatti.

Se fosse corretto, avrei un'altra curiosità: è possibile calcolare orientativamente l'eccesso di mortalità che si sarebbe verificato al sud se la prevalenza fosse stata maggiore in quel periodo, ad esempio del 4%?

Questo dipende anche da altre considerazioni difficilmente quantificabili, come l'impatto sui sistemi sanitari locali. Sempre usando il grafico possiamo però dire che, in una regione media italiana, per una sieroprevalenza del 4% dovremmo attenderci un eccesso di mortalità fra il 50% e il 60% (basta cercare l'ascissa corrispondente al valore 4 nell'asse verticale.

Se fosse corretto, avrei un'altra curiosità: è possibile calcolare orientativamente l'eccesso di mortalità che si sarebbe verificato al sud se la prevalenza fosse stata maggiore in quel periodo, ad esempio del 4%?

Questo dipende anche da altre considerazioni difficilmente quantificabili

Da una miriade di considerazioni. Non si può ignorare che il 40% dei morti è tutt'ora ed è sempre stato solo in Lombardia, sia nella prima ondata, che adesso, dopo che durante l'estate non c'erano stati quasi più casi, i morti erano crollati, e il virus ha ripreso a diffondersi dappertutto solo a fine ottobre.

Insomma, se la prevalenza è alta a nord, si può ipotizzare che lo sia stata anche perché è il terreno di cultura adatto, senno si rischia di scambiare l'effetto con la causa. Al sud, nonostante si sia verificata la presenza del virus anche a novembre 2019, non ha mai attecchito allo stesso modo. E anche se non ci si vuole credere, non ha attecchito cosi nella seconda ondata. E lo si è visto sia in contagi che in mortalità, anche adesso la maggior parte dei morti è tutta al nord. Quasi il 40%, ripeto, è solo in Lombardia.

Quindi calcolare un eccesso di morti al sud in base alla sola prevalenza del virus, sarebbe sbagliato e fantasioso, dal momento che lì il virus non riesce a diffondersi allo stesso modo e ad essere ugualmente letale ovunque, nonostante ormai sia riuscito ad arrivare in ogni angolo del mondo, almeno per alcuni periodi, e talvolta anche duramente.

Perché sia il terreno adatto lo si può anche ipotizzare, l'ho già detto fatto altrove, non intaso questo thread ulteriormente con dei fuori tema. Buon proseguimento.

Tonki ha scritto:
Da una miriade di considerazioni. Non si può ignorare che il 40% dei morti è tutt'ora ed è sempre stato solo in Lombardia, sia nella prima ondata, che adesso, dopo che durante l'estate non c'erano stati quasi più casi, i morti erano crollati, e il virus ha ripreso a diffondersi dappertutto solo a fine ottobre.

Insomma, se la prevalenza è alta a nord, si può ipotizzare che lo sia stata anche perché è il terreno di cultura adatto, senno si rischia di scambiare l'effetto con la causa. Al sud, nonostante si sia verificata la presenza del virus anche a novembre 2019, non ha mai attecchito allo stesso modo. E anche se non ci si vuole credere, non ha attecchito cosi nella seconda ondata. E lo si è visto sia in contagi che in mortalità, anche adesso la maggior parte dei morti è tutta al nord. Quasi il 40%, ripeto, è solo in Lombardia.

Quindi calcolare un eccesso di morti al sud in base alla sola prevalenza del virus, sarebbe sbagliato e fantasioso, dal momento che lì il virus non riesce a diffondersi allo stesso modo e ad essere ugualmente letale ovunque, nonostante ormai sia riuscito ad arrivare in ogni angolo del mondo, almeno per alcuni periodi, e talvolta anche duramente.

Perché sia il terreno adatto lo si può anche ipotizzare, l'ho già detto fatto altrove, non intaso questo thread ulteriormente con dei fuori tema. Buon proseguimento.

Il tuo ragionamento si basa sull'idea che il virus fosse già in circolo in Italia, e diffuso omogeneamente, presumo.
Si tratta di un'idea che non condivido per varie ragioni:

1) Innanzitutto, la presenza in tutta Italia di un virus silente stride fortemente con diversi dati:

- con la relazione tra sieroprevalenza ed eccesso di mortalità di cui sopra, la quale indica che, quando presente, il virus si fa sentire;

- coi dati europei, che mostrano come quasi contemporaneamente a marzo-aprile si sia verificato un picco di mortalità. Non è soltanto un fenomeno italiano. Questa esplosione improvvisa di casi, cioè, insieme ai report cinesi di una epidemia di polmoniti da causa sconosciuta di qualche mese prima, suggerisce fortemente l'idea che un nuovo virus sia nato/creato (come volete) e poi si sia diffuso.

2) il fatto che adesso si sia manifestato eccome al sud e ci sia anche qui un eccesso di mortalità (a giudicare dai dati SISMG), indica che il sud non è in qualche modo immune alla diffusione del virus, come sembra tu voglia intendere sottolineandone la bassa prevalenza al luglio 2020 nonostante il fatto che fosse presente nel 2019. Non avesse attecchito anche ora, qualche domanda me la farei. Ma non è così. L'ipotesi più plausibile è che se il virus ci è arrivato ma tardivamente, lo si deve alle precoci restrizioni adottate - che studi ritengono peraltro misure idonee a ridurre l'RT del virus [1] - che ne hanno ostacolato la propagazione. Insomma, se il terreno non fosse fertile, non vedo perché debba esserlo ora;

In ultima analisi, il fatto che si sia verificato quasi esclusivamente in Lombardia, più che far sorgere la domanda "come mai solo lì, se era ovunque", dovrebbe all'opposto far pensare all'esistenza di epicentri da cui il virus si è poi propagato/ha tentato di propagarsi.
Se il virus fosse stato ovunque, il fatto che si sia fatto sentire inizialmente in pochi centri (manco, voglio dire, in tutto il nord) mi appare inverosimile, in particolare considerando che pare evidenziarsi un certo pattern di propagazione.
Queste sono alcune mappe già postate da FranZeta. Mi auguro di non citarlo a sproposito: indicano abbastanza chiaramente l'esistenza di epicentri da cui il virus si è poi diffuso.




Così la descrive l'INPS:

"Le mappe della figura 9 visualizzano, a livello comunale, la sovra-mortalità in quattro intervalli temporali che riflettono perfettamente quella che è stata l’evoluzione della propagazione dei contagi da Covid-19. Già alla fine di marzo molti dei comuni lombardi hanno avuto un aumento della mortalità nettamente superiore al 100%. Interessante è il caso del Veneto che, nonostante abbia avuto a febbraio un focolaio di epidemia da Covid-19 come in Lombardia, ha saputo contenere la propagazione grazie ad un approccio sanitario diverso rispetto a quello lombardo. Infatti, dalla figura 9 si evince come dal 01.03.2020 al 15.03.2020 dal 01.03.2020 al 31.03.2020 dal 01.03.2020 al 15.04.2020 dal 01.03.2020 al 30.04.2020 l’epidemia si sia propagata nel periodo in esame dalla Lombardia verso l’Emilia-Romagna e in misura minore in Piemonte, mentre è evidente una netta differenza tra le province lombarde e quelle venete"

E ancora:

"Nel sud Italia, la Puglia, che è stata la regione interessata dai maggiori rientri dal nord alla vigilia dell’uscita del DPCM del 9 marzo, è quella che evidenzia un maggiore incremento della mortalità "

Riporto dall'ISTAT [2]

"Molte delle province che sono nella classe a media diffusione sono state interessate dall’epidemia con alcune settimane di ritardo rispetto alle province della classe ad alta diffusione".

"Passando dalle aree più colpite da Covid-19 a quelle in cui la diffusione è stata caratterizzata da
minore intensità, l’eccesso di mortalità si sposta in avanti nel tempo e si riduce."

Sono dati per me indicanti la propagazione dell'infezione da alcuni epicentri. Fosse stato presente in tutta Italia, mi aspetterei l'esplosione simultanea in tantissime zone, non soltanto in Lombardia, non soltanto in alcune zone della stessa.

Compatibile con l'idea di propagazione sono anche i picchi temporali di mortalità differiti: prima in alcuni centri lombardi, poi più tardivamente in altre sedi.



Per quanto mi riguarda, infine, studi possono anche retrodatare il virus al 2015. Per tutto ciò che ho detto sopra, l'ipotesi che mi sembrerebbe la più plausibile sarebbe la seguente: era un virus diverso, che poi è mutato e si è diffuso in Italia dal Nord, ed in tutta Europa.

Voglio sottolineare comunque che uno studio come quello dell'Istituto di Tumori, che lo retrodata al settembre 2019 con prevalenza del 10% ed oltre, deve essere valutato con estremo rigore (come è giusto che sia per studi con affermazioni clamorose), perché si tratta di un dato unico che si scontra con un racconto per il resto molto coerente (epidemia in Cina, casi europei riscontrati in soggetti di ritorno da Wuhan, dati di sieroprevalenza Istat molto più bassi e correlati all'eccesso di mortalità).

Mie conclusioni:

1) Le misure restrittive hanno impedito che al centro-sud si raggiungessero livelli di prevalenza elevati, che avrebbero causato un eccesso di mortalità. Invece, pare che al centro-sud si sia verificata, almeno nei primi 8 mesi, una riduzione della mortalità rispetto alla media dei cinque anni precedenti (grazie al lockdown ed al venir meno di incidenti e boh? o è semplicemente indicativa dell'anno "fortunato" che ci sarebbe stato in Italia, con mortalità totale 2020 ridotta, se non ci fosse stato un virus?). Questa riduzione, peraltro, non viene presa in considerazione da chi vuole paragonare la mortalità totale 2020 con quella dei cinque anni precedenti. Già ho riportato il mio esempio: se nel 2019 sono morte 100 persone al sud e 100 al Nord, e nel 2020 sono morte 50 al sud e 150 al nord, la mortalità totale è la stessa, ma non il significato. Questi ed altri aspetti andranno valutati nell'analisi della mortalità totale, onde evitare di svilire irragionevolmente la situazione




2) Anche ammettendo in astratto che il virus fosse presente prima, che al sud attecchisca meno, ecc.ecc., è ingeneroso giudicare scelte politiche a posteriori, sulla base di conoscenze attuali.

[1] www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0
[2] www.istat.it/it/files/2020/05/Rapporto_Istat_ISS.pdf

Scrivo qualcosa per riepilogare/chiarire/aggiungere cose:

- La correlazione tra siero-prevalenza ed eccesso di mortalità mi sembra abbastanza evidente, e vale per il Nord quanto per il sud. Se al Sud l'eccesso di morti non c'è stato, ciò si è verificato in gran parte perché la prevalenza del virus era bassa. Se fosse stata più alta, un eccesso sarebbe avvenuto, modulato poi sicuramente da diversi fattori (i primi che mi vengono in mente: percentuale di popolazione anziana, grado di co-morbilità della stessa, efficienza del sistema sanitario);

- Il discorso del "perché la siero-prevalenza è minore al sud se il virus era presente già nel 2019" è secondo me un falso problema.
Se anche immaginassimo che il virus era presente in tutta Italia nel 2019, poniamo con una prevalenza omogenea dello 0,1% in ogni singola regione, certamente qualcosa sarà successo in Lombardia per farla virare da una situazione simile al Sud ad una con generazione di clusters infettivi ed aumento della prevalenza di infezione.
Ma una volta che questo switch si è realizzato, il contagio ha iniziato a propagarsi, come è ben evidente.
Il fatto che ora la prevalenza al Sud stia aumentando, indica come questa parte d'Italia non sia immune al virus: la scarsa prevalenza iniziale si spiega facilmente, per me, col fatto che le restrizioni hanno impedito che la diffusione si realizzasse prima.

Il tuo ragionamento si basa sull'idea che il virus fosse già in circolo in Italia, e diffuso omogeneamente, presumo.

No, per niente. Anche facendo finta che il virus fosse a marzo solo ed esclusivamente in Lombardia ( e non è vero, ma possima fingere di si; fingiamo fosse solo in Lombardia), il mio ragionamento rimane identico.
Infatti, nei mesi successivi il virus si è diffuso ovunque, da Bruxelles, a Londra a Bari. Ovunque.
Se a Varsavia, Sofia o Milano hanno una mortalità disarmanete che a Napoli, a Bari o a Monaco non c'è mai stata, è per ragioni che non riguardano il virus. La mortalità al sud è salita, ma è tutt'ora ridicola se paragonata a certe zone. Ergo, pur essendosi propagato ovunque, in alcune zone colpisce di più.


Circa il sud è semplice: non c'è l'inquinamento che c'é in Lombardia, è la zona più giovane d'Italia ( la campania ad esempio è la regione meno vecchia d'italia ), l'esposizione solare è altissima con benefici nei raggi che hanno ucciso virus su superfici e esposizione solare ( che se ne dica se ne dica, gli studi sullintervento della vit d e i raggi uv sono centinaia, e sono scienza ), tralasciando Napoli ( che comunque è la città piu giovane d'italia ) non esisono concentrazioni di popolazione come la città metropolitana di Milano, e cosi via.

Ma dopotutto non sono io a dirlo, l'ha paventato anche l'iss e eminenti scienziati.

Ma anche un po' di osservazione serve: finito maggio, la gente si è spostata normalmente. Io stesso sono stato in vacanza nell'amalfitano, ed era pieno di turisti del nord e anche europei. Se il virus c'era, e dicono di si, è andato anche giù come in tutto il restante pianeta. Nessuno portava mascherina all'aperto, i ristoranti, pub e distoteche erano piene. Le misure di contenimento a Napoli erano pura proforma per evitare multe. Eppure, tutt'ora i morti sono praticamente tutti al nord.

Far finta che non esistano i motivi per cui il terreno di cultura al nord lo rende più letale, porta a non intervenire, e quindi ad altri morti. Ovviamente la concentrazione del virus ha avuto la sua componente importante: soprattutto a Marzo. Adesso non più per le ragioni di cui sopra, e va a ledere la storiella della supercontagiosità.

D'altro canto, va anche spiegato perché questo sia un virus che si sveglia all'improvviso, contemporaneamente dappertutto. A caso:








Virus "muore" a maggio, a giugno, a luglio e agosto. E si risveglia all'improvviso ovunque: notare turchia come emblema. Nel caso italiano sia al sud che al nord. Ma uccide praticamente solo al nord a "livello pandemico", pur in presenza di un sistema ospedaliero migliore. O magari proprio per quello.
La storia che le feste di ferragosto hanno determinato le morti di novembre è priva di logica. E rimane il fatto che le han determinate al nord, nella sola lombardia che, riripeto, è il 40% di tutto il fenomeno covid anche oggi.
Da un punto di vista epidemiologico, non credo abbia un grande senso, e infatti è assurdo e c'é la manina umana in qualche modo, vuoi con il giochetto tamponi vuoi con complottismi atroci dove la mossad di turno lo sparge. Ma anche senza fantasticare, si può pensare a dei cicli. Cicli ben strani però, che non esistono in arabia o in cina. Quel pattern è essenzialmente europeo. Stavo per scrivere occidentale, ma non è vero: il giappone e il sud korea hanno avuto tre ondate, anche in pieno agosto. Ancora più strano. E' quindi una caratteristica del virus nel nostro continente.

Eppure, fatto salvo qualche mutazione, il virus è lo stesso.

In conclusione, non notare che il covid uccide diversamente e ha livelli diversi di aggressività è chiudere un occhio che non permette di vedere cosa c'é di buono e utile nei luoghi dove non uccide; e cosa c'é di dannoso laddove invece è mortale. Dalle semplici condizioni sociali che comportano più contagi ( banale ) all'intervento di fattori ambientali, siano naturali o artificiali.

Ma ripeto non volevo intasare il thread. Se qualcuno vuole approfondire sul perché lo stesso virus uccide di più a Torino che a Taranto o a Bruxelles piuttosto che Monaco, a Cracovia invece che a Varsavia lo faccia.

Tonki, tutto il tuo discorso mi sembra negare completamente la correlazione sopra riportata tra siero-prevalenza ed eccesso di mortalità, una correlazione che, mi pare di capire, vale al nord quanto al sud: più è presente il virus, più si muore.
Perché si muore più a Milano che a Napoli? Molto probabilmente perché è più presente a Milano che a Napoli, a giudicare dalla correlazione.
Alcuni fattori andranno senz'altro a modulare la mortalità, ma il ruolo del virus in sé mi pare più che evidente.
Per il discorso di vitamina D, inquinamento, sole e quant'altro, mi viene spontaneo chiederti una domanda: e l'influenza? Si muore più al nord per influenza o tutti questi fattori hanno un ruolo soltanto per il Covid?

Non la nego, dico che la sopravvalutate.

La Lombardia a fine aprile e basta aveva: +++ GIOVEDÌ 30 APRILE, AGGIORNAMENTO DELLE 17.45 +++

i casi positivi sono: 75.732 (+598)

i decessi: 13.772 (+93)


La campania, ad oggi, in totale, cioè nell'arco di tutti questi mesi ad ora:

Casi totali
182.000

Decessi
2.624

In pratica con più del doppio dei casi stimati durante la strage del nord, non c'è nemmeno un sesto dei morti lombardi a data 30 aprile. E nessuna regione li ha.
E questi 182mila, sono oltre il 90% da novembre a ora. Quindi c'è alta concentrazione, come era altrove in altri periodi.

Quindi anche se c'é il virus, e ampiamente, uccide meno.

Più di questi dati (non confrontabili), guardati tutti i bollettini SISMG a partire dalla 20esima settimana, e noterai come al sud è aumentata eccome la mortalità, e di parecchio, con il verosimile aumento della prevalenza del virus.
Vedremo alla fine di tutto come sarà la prevalenza finale al sud ed al nord e se questa rimane correlata all'eccesso di mortalità.
Ciò che indicano questi dati (parziali), ad ogni modo, è un chiarissimo aumento della mortalità.
Il resto è contorno.
E' evidentissimo come l'andamento sia ora piuttosto simile, se paragonato al picco di marzo.

www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w20.pdf
www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w49.pdf

Qui l'archivio dei report:
www.salute.gov.it/portale/caldo/dettagli...enzaCaldo&menu=vuoto

Allora per rimanere in topic mettiamola cosi:

Fingiamo che il "resto sia tutto contorno" e che valga solo la prevalenza del virus. Quindi fanculo la differenza dei sistemi sanitari locali, il sole, la concentrazione della popolazione, l'età media, linquinamento, le abitudini sociali etc.

è possibile calcolare orientativamente l'eccesso di mortalità che si sarebbe verificato al sud se la prevalenza fosse stata maggiore in quel periodo?

orientativamenre? Si può fare di meglio: si può proprio vedere cosa succedeal sud se aumenta la prevalenza, e se aumenta persino di tanto. Basta guardare ad oggi. In Campania 150mila casi negli ultimi 2 mesi, poco più di 2mila morti. Lombardia in quei due mesi, metà dei casi e sei volte i morti della Campania.

Inventare un grafico dove si applica la mortalità della lombardia alla campania, alzando la mortalità di quest'ultima in base a quello che è successo in lombardia, è semplicemente assurdo. Perché non è così che è andata. E questo volevo dire dal principio.

noterai come al sud è aumentata eccome la mortalità, e di parecchio, con il verosimile aumento della prevalenza del virus.

In modo comunque non paragonabile al nord. Mi pare innegabile. E l'aumento dellla prevalenza del virus non è verosimile, è certa dalle centinaia di migliaia di casi accertati. Le misure restrittive lo hanno, forse, salvato a marzo. Non d'estate, non ora. Anche questo mi pare certo per lo stesso motivo: le centinaia di migliaia di casi accertati.

Si muore più al nord per influenza o tutti questi fattori hanno un ruolo soltanto per il Covid?

Sull'influenza, è uguale al covid:

www.salute.gov.it/portale/influenza/docu.../FluNews_2018_13.pdf

Pagina 3. Non a caso anche qui le formi gravi e le morti, come il covid, sono in maggioranza se non quasi tutte in Lombardia e nel nord, seguito dal centro. Ripeto: il terreno di cultura è diverso.

Tonki ha scritto: Allora per rimanere in topic mettiamola cosi:

Fingiamo che il "resto sia tutto contorno" e che valga solo la prevalenza del virus. Quindi fanculo la differenza dei sistemi sanitari locali, il sole, la concentrazione della popolazione, l'età media, linquinamento, le abitudini sociali etc.

è possibile calcolare orientativamente l'eccesso di mortalità che si sarebbe verificato al sud se la prevalenza fosse stata maggiore in quel periodo?

orientativamenre? Si può fare di meglio: si può proprio vedere cosa succedeal sud se aumenta la prevalenza, e se aumenta persino di tanto. Basta guardare ad oggi. In Campania 150mila casi negli ultimi 2 mesi, poco più di 2mila morti. Lombardia in quei due mesi, metà dei casi e sei volte i morti della Campania.

Inventare un grafico dove si applica la mortalità della lombardia alla campania, alzando la mortalità di quest'ultima in base a quello che è successo in lombardia, è semplicemente assurdo. Perché non è così che è andata. E questo volevo dire dal principio.

noterai come al sud è aumentata eccome la mortalità, e di parecchio, con il verosimile aumento della prevalenza del virus.

In modo comunque non paragonabile al nord. Mi pare innegabile. E l'aumento dellla prevalenza del virus non è verosimile, è certa dalle centinaia di migliaia di casi accertati. Le misure restrittive lo hanno, forse, salvato a marzo. Non d'estate, non ora. Anche questo mi pare certo per lo stesso motivo: le centinaia di migliaia di casi accertati.

I grafici di confronto tra la 20esima e la 49esima sono inequivocabili: chi afferma che il virus era ovunque e dunque la mortalità al Nord è stata causata da carenza di vitamina D, inquinamento, vaccinazione, questo e quell'altro, sottovaluta in maniera ingiustificata il virus ed il ruolo della sua prevalenza, la cui importanza è evidenziata bene non solo dalla correlazione, ma proprio dal fatto che, perdurando anche ora queste differenze di carenza di vitamina D (presumibile) e di inquinamento, non si capisce perché gli andamenti siano ora piuttosto simili, ma totalmente diversi a marzo-aprile.

Ecco, una differenza anche ora c'è sicuramente: al Nord è presente un eccesso maggiore di mortalità rispetto al sud.
Ma è questa differenza al massimo che è determinata dagli altri fattori (a patto che non sia spiegabile semplicemente da una prevalenza ancora maggiore al Nord, per abitudini sociali ad esempio, come dici tu).
Incidenza di fattori che potrebbe d'altronde giocare un ruolo anche per l'influenza, o no?

Ciò che rimane è che, come dimostra l'aumento di mortalità successivo al sud, il sud non è immune al virus e la mortalità aumenta all'aumentare della prevalenza: se ci fosse stata una prevalenza maggiore in quello stesso periodo di marzo-aprile, e cioè quando non si sapeva che roba era, e cioè quando si curava in una certa maniera, e cioè quando magari i posti in terapia intensiva erano minori, ecc., un eccesso di mortalità ci sarebbe senz'altro stato.
Minore rispetto al Nord? Forse, ma ci sarebbe stato.
Ho dei dubbi, ad ogni modo, che il minor inquinamento avrebbe potuto fare qualcosa di fronte ad un sistema sanitario precario investito improvvisamente da una simile ondata, senza il tempo di prepararsi.
La mia conclusione, ripeto, è che le misure restrittive hanno impedito che il sud venisse investito dall'ondata di casi a marzo, un periodo di maggiore "incertezze" sull'epidemia rispetto a quello attuale.

Dico solo che l'idea più realistica di cosa poteva succedere se il virus andava al sud, lo si puo vedere ora, con il virus che è andato davvero a sud. Più semplice di così.
E non applicando i dati registrati al nord alle regioni del sud, come avevi suggerito a franzeta che comunque aveva messo le mani avanti dicendo che ci sarebbero stati altri fattori da considerare.

I numeri sopra mi sembrano esplicativi. Ognuno li interpreti come preferisce. Io vedo che nonostante ci siano più casi che in Lombardia a Marzo, e anche fossero stati sottostimati, stiamo parlando di oltre il doppio, abbiamo un sesto della mortalità. E faccio delle deduzioni. Non pretendo siano condivise, ognuno interpreti come preferisce. Anche il fatto che "gli andamenti siano ora piuttosto simili", mi lascia perplesso. Non vedo alcuna similitudine odierna tra la Lombardia e una qualunque regione del sud, o del centro se è per questo, sia in termini di mortalità che di contagio. Il virus, ora, si è diffuso in tutto il mondo, e non ha agito in uguale misura. Che si parli di Napoli, di Berlino, o di Firenze; insomma dove non si è mai visto qualcosa come a Bergamo nonostate contagi anche più elevati.

Non credo sia un caso che, morti a parte, la contagiosità sia più elevata a nord, che si parli di covid di influenza o persino di altro. Non controllo adesso, ma sicuramente ci sono più morti di cancro in lombardia/nord che in tutto il resto d'italia, e secondo come anche d'europa. Son piuttosto sicuro di azzeccarci.

Edit, ho controllato ora per curiosità ( super hot ):

I tumori colpiscono meno nel Meridione, infatti il tasso d'incidenza è più basso del 13% tra gli uomini e del 16% tra le donne al Sud rispetto al Nord. Le tre Regioni con il più alto numero di diagnosi stimate nel 2018 sono Lombardia (64.200), Lazio (33.850) e Veneto (31.850).

Ciò nonostante, evidentemente per gli ospedali e i servizi malandati ( e tanti vanno al centro nord a curarsi: qui in Toscana è pieno ), si muore di più al sud. Benché i casi siano molti meno.


www.liberoquotidiano.it/news/scienze---t...guarisce-di-piu.html

Col tumore è piu facile capirlo rispetto a un virus, non ci si contagia.

Tonki ha scritto: Dico solo che l'idea più realistica di cosa poteva succedere se il virus andava al sud, lo si puo vedere ora, con il virus che è andato davvero a sud. Più semplice di così.
E non applicando i dati registrati al nord alle regioni del sud, come avevi suggerito a franzeta che comunque aveva messo le mani avanti dicendo che ci sarebbero stati altri fattori da considerare.

I numeri sopra mi sembrano esplicativi. Ognuno li interpreti come preferisce. Io vedo che nonostante ci siano più casi che in Lombardia a Marzo, e anche fossero stati sottostimati, stiamo parlando di oltre il doppio, abbiamo un sesto della mortalità. E faccio delle deduzioni. Non pretendo siano condivise, ognuno interpreti come preferisce. Anche il fatto che "gli andamenti siano ora piuttosto simili", mi lascia perplesso. Non vedo alcuna similitudine odierna tra la Lombardia e una qualunque regione del sud, o del centro se è per questo, sia in termini di mortalità che di contagio. Il virus, ora, si è diffuso in tutto il mondo, e non ha agito in uguale misura. Che si parli di Napoli, di Berlino, o di Firenze; insomma dove non si è mai visto qualcosa come a Bergamo nonostate contagi anche più elevati.

I dati sono chiari per chi vuole vederli. Tu vuoi paragonare la presenza del virus al sud ora con ciò che è successo a marzo, e concludi affermando: "sarebbe successa la stessa cosa anche a marzo".
Certo. E come mai quel picco mostruoso non si presenta più al nord?
Perché stai paragonando due situazioni temporali differenti, due diversi modi di affrontare il virus, due diversi assetti di preparazione sanitaria, due situazioni sociali diverse.
Stai paragonando due situazioni temporali che non c'entrano nulla l'una con l'altra. Questo sì che è un confronto furbo e inappropriato, non il mio, che mi pare assolutamente legittimo, posta la correlazione esistente tra prevalenza ed eccesso di mortalità <strong>al luglio 2020</strong>.
La correlazione è lì che parla ed è più che ragionevole affermare che, se avessimo avuto quella prevalenza, nello stesso periodo, al sud, l'eccesso di mortalità ci sarebbe stato. Minore di quello del nord? Forse. Anzi, la mia idea è no, decisamente, per la tenuta delle strutture sanitarie del sud.
Ed è grazie al fatto che ha riguardato il sud lasciando il tempo di prepararsi, grazie al miglioramento del trattamento medico realizzatosi nel frattempo, se non abbiamo avuto una strage anche lì e non l'avremo più neanche in altre regioni.
Ripeto, la relazione prevalenza-eccesso di mortalità dice questo, al luglio 2020.
Paragonare ore le due situazioni è diverso.
Al massimo, quando sarà, paragoneremo la prevalenza da luglio in poi delle due regioni e le metteremo in relazione alla mortalità.

Per quanto riguarda l'influenza, ti sogneresti mai di dire che ad uccidere è l'inquinamento e non il virus, o che al sud faccia zero ed in Lombardia distrugga tutto?
Siamo parlando di differenze che un ruolo ce l'avranno, ma di secondo piano.
Non esiste che l'influenza faccia una strage in Lombardia e nulla al sud, pure con tutte le differenze che vuoi in termini di sole, inquinamento e quant'altro, suvvia.

Per quanto riguarda i dati di confronto tra Lombardia e Campania attuale, non sono paragonabili. Toccherà vedere la siero-prevalenza e l'eccesso di mortalità. E' quella che è stata valutata e correlata all'eccesso di mortalità, non tamponi ed altro.

E no, la contagiosità al sud dell'influenza non è molto diversa:

"L’influenza ha colpito tutte le Regioni italiane, anche se in modo particolare quelle del Centro e Sud. Nello specifico, dall’inizio della sorveglianza sono stati stimati 4.780.000 casi di sindrome influenzale in tutto il Paese"

Questo per il 2018-2019. Per altri anni sarà diverso, per carità.
Ma una differenza così marcata tra nord e sud, come c'è stata a marzo-aprile, non la troverai mai, nonostante tutte le differenze che vuoi tu tra le due regioni.

Questo studio è vecchiotto, ma analizza le differenze di mortalità influenzali al nord, centro e sud dal 1969 al 2001.

wwwnc.cdc.gov/eid/article/13/5/pdfs/06-1309-combined.pdf

Certo. E come mai quel picco mostruoso non si presenta più al nord?

Perché non è vero, i numeri mostrusi ci sono ancora. Più volte e in molti giorni si sono raggiunti e persino superati gli stessi morti giornalieri medi di marzo in questi ultimi due mesi, e quando non è successo si è viaggiato sempre con cifre di gran lunga più alte che al sud.

I morti a fine aprile in Lombardia, dopotutto, erano "solo" 13mila. A fine maggio, conclusa del tutto la crisi, erano 16mila, e restano 16955 a data 30 settembre. D'estate la mortalità era praticamente finita infatti.

Attualmente sono quasi 25mila, quindi 8mila morti pieni in meno di [strike]due[/strike] 3 mesi, contro i duemila della campania o i duemila della sicilia etc, anche se il virus è ora ovunque, ma ovunque non riesce ad avere la stessa contagiosità e morbosità. Solo in alcune zone, e con costanza.

Se adesso in Lombardia non sono gli stessi numeri di allora, ci sono sempre cifre altissime. Sono un po meno si, ed è ovvio: molti a rischio sono già morti, tanti si sono immunizzati, e stavolta ci sono delle misure attive, le rsa le hanno isolate, hanno capito in alcuni casi come trattarlo ( vedi eparina, plasma etc ) e c'è un minimo in più di organizzazione. Ma togli questi fattori, rispetto a marzo non cambia assolutamente nulla, e mancano ancora dei giorni alla fine dell'anno, e i morti saliranno ancora. E questo pur in presenza di tutte le protezioni/lockdown che a marzo non c'erano ancora, perlomeno all'inizio, non potendo che fare effetto dopo un po'.

La domanda, infatti, è perché queste cifre non ci sono al sud, non ci sono mai state né si suppone ci saranno. Se è il lockdown, bhe, è funzionato solo al sud allora, dove praticamente lhanno fatto alla napoletana, male e fittiziamente, congiuntamente a un sistema sanitario tra i peggiori in europa. In Lombardia invece continuano a morire come mosche, con sistema sanitario migliore, larga parte della popolazione immunizzata, maggiore adesione alle misure e migliaia di soggetti a rischio già morti.

Insomma, è strano.

Per quanto riguarda l'influenza, ti sogneresti mai di dire che ad uccidere è l'inquinamento e non il virus, o che al sud faccia zero ed in Lombardia distrugga tutto?

Certo che si, come fattore di morbosità. L'influenza è piu grave in certe zone proprio perché ci sono altri fattori che la rendono tale. Inquinamento in primis, indebolendo a livello respiratorio e immunitario.

Tu vuoi paragonare la presenza del virus al sud ora con ciò che è successo a marzo, e concludi affermando: "sarebbe successa la stessa cosa anche a marzo".

Ho detto che è piu realistico fare così, che applicare la mortalità del nord al sud, per vedere cosa sarebbe successo, nient'altro.

La correlazione è lì che parla ed è più che ragionevole affermare che, se avessimo avuto quella prevalenza, nello stesso periodo, al sud, l'eccesso di mortalità ci sarebbe stato. Minore di quello del nord? Forse. Anzi, la mia idea è no, decisamente, per la tenuta delle strutture sanitarie del sud.

Certo che ci sarebbe stato. Minore che al nord è la mia ipotesi, per i motivi di cui sopra. Tra cui anche l'osservazione della realtà. Le strutture avrebbero retto perché...non accade la stessa cosa.

E no, la contagiosità al sud dell'influenza non è molto diversa:

Io ti ho riportato i casi gravi, e la mortalità da influenza dei due anni passati. Non la contagiosità. I casi gravi e morti sono in larga parte in lombardia, e il resto al nord. Come il covid.

Non esiste che l'influenza faccia una strage in Lombardia e nulla al sud, pure con tutte le differenze che vuoi in termini di sole, inquinamento e quant'altro, suvvia.

Che ti devo dire. Se i casi gravi e la mortalità è alta al nord e prevalente in lombardia, le cose stanno cosi. Quindi si, esiste che accada. Avrò trovato un anno anomalo, ma in quel link del 2018 si evince questo.



Fai un po te se si muore e se hanno complicazioni gravi più al nord o al sud di influenza. Da sola la Lombardia fa paura, e piemonte, emilia etc seguono a ruota. Come mai? Due domandine mele farei.
E questo, nonostante al sud ci sia più contagiosità. Direi che è anche un aggravante: meno casi , più morti e più situazioni critiche. E mica di poco.

Come avviene nell'influenza, può avvire nel covid. Anzi, direi che sta accadendo. Ovviamente mere ipotesi, non mi pare tuttavia cosi campata in aria.

Più volte e in molti giorni si sono raggiunti e persino superati gli stessi morti giornalieri medi di marzo in questi ultimi due mesi, e quando non è successo si è viaggiato sempre con cifre di gran lunga più alte che al sud.
Anche se il virus è ora ovunque, ma ovunque non riesce ad avere la stessa contagiosità e morbosità.
Se adesso in Lombardia non sono gli stessi numeri di allora, ci sono sempre cifre altissime e ci si avvicinano. Sono un po meno si, ed è ovvio: molti a rischio sono già morti, tanti si sono immunizzati, e stavolta ci sono delle misure attive, le rsa le hanno isolate, hanno capito in alcuni casi come trattarlo ( vedi eparina, plasma etc ) e c'è un minimo in più di organizzazione.
La domanda, infatti, è perché queste cifre non ci sono al sud, non ci sono mai state né si suppone ci saranno. Se è il lockdown, bhe, è funzionato solo al sud allora, dove praticamente lhanno fatto alla napoletana, male e fittiziamente, congiuntamente a un sistema sanitario tra i peggiori in europa. In Lombardia invece continuano a morire come mosche, con sistema sanitario migliore, larga parte della popolazione immunizzata, maggiore adesione alle misure e migliaia di soggetti a rischio già morti.
Insomma, è strano.

Tonki ha perfettamente ragione: il centro sud non ha mai avuto, neanche dopo l'estate una situazione paragonabile a quella del nord, nonostante la sanità allo sbando (vedi i casi di Puglia e Calabria) e una attenzione alle misure dettate dal governo "un po' più allegra" (vedi i festeggiamenti per la coppa Italia e il tributo a Maradona a Napoli, e le processioni di paese in Puglia e Sicilia).
Quello che è assurdo è mettere in relazione la presenza del virus e l'eccesso di mortalità secondo l'ipotesi che in tutta Italia esista la stessa relazione.
Non è così. Ho provato a fare un fit lineare su questa ipotesi di uniformità a livello nazionale ed è risultato un R2 pari a 0,85 (la soglia di buona probabilità si colloca normalmente a 0,95).
Completamente diversa la situazione se si tratta separatamente il nord (per il quale il coefficiente di determinazione sale in questo modo a 0,99) e il centro-sud che, pur presentando qualche anomalia dovuta essenzialmente alle Marche e all'Abruzzo si attesta su un R2 pari a 0,95.
Allego l'immagine dei decessi per regione suddivisi tra il primo periodo (fino al 31 agosto) e il successivo (dal 31 agosto in poi).
Si nota che su 35.000 decessi circa di ogni periodo, questi sono all'85% al nord in primavera e al 60% in autunno; sì, calano, ma la stragrande maggioranza dei decessi continua a verificarsi al nord, nonostante organizzazione, immunizzazione, provvedimenti, etc.
Al centro si passa da 9% a 17% e al sud dal 6% al 22%, pur in presenza di un numero di casi sostanzialmente identico a quelli del nord (nella prima fase il centro sud ha avuto un sesto dei casi rispetto al nord).

Tonki ha scritto:

Certo. E come mai quel picco mostruoso non si presenta più al nord?

Perché non è vero, i numeri mostrusi ci sono ancora. Più volte e in molti giorni si sono raggiunti e persino superati gli stessi morti giornalieri medi di marzo in questi ultimi due mesi, e quando non è successo si è viaggiato sempre con cifre di gran lunga più alte che al sud.

I morti a fine aprile in Lombardia, dopotutto, erano "solo" 13mila. A fine maggio, conclusa del tutto la crisi, erano 16mila, e restano 16955 a data 30 settembre. D'estate la mortalità era praticamente finita infatti.

Attualmente sono quasi 25mila, quindi 8mila morti pieni in meno di [strike]due[/strike] 3 mesi, contro i duemila della campania o i duemila della sicilia etc, anche se il virus è ora ovunque, ma ovunque non riesce ad avere la stessa contagiosità e morbosità. Solo in alcune zone, e con costanza.

Se adesso in Lombardia non sono gli stessi numeri di allora, ci sono sempre cifre altissime. Sono un po meno si, ed è ovvio: molti a rischio sono già morti, tanti si sono immunizzati, e stavolta ci sono delle misure attive, le rsa le hanno isolate, hanno capito in alcuni casi come trattarlo ( vedi eparina, plasma etc ) e c'è un minimo in più di organizzazione. Ma togli questi fattori, rispetto a marzo non cambia assolutamente nulla, e mancano ancora dei giorni alla fine dell'anno, e i morti saliranno ancora. E questo pur in presenza di tutte le protezioni/lockdown che a marzo non c'erano ancora, perlomeno all'inizio, non potendo che fare effetto dopo un po'.

La domanda, infatti, è perché queste cifre non ci sono al sud, non ci sono mai state né si suppone ci saranno. Se è il lockdown, bhe, è funzionato solo al sud allora, dove praticamente lhanno fatto alla napoletana, male e fittiziamente, congiuntamente a un sistema sanitario tra i peggiori in europa. In Lombardia invece continuano a morire come mosche, con sistema sanitario migliore, larga parte della popolazione immunizzata, maggiore adesione alle misure e migliaia di soggetti a rischio già morti.

Insomma, è strano.

Per quanto riguarda l'influenza, ti sogneresti mai di dire che ad uccidere è l'inquinamento e non il virus, o che al sud faccia zero ed in Lombardia distrugga tutto?

Certo che si, come fattore di morbosità. L'influenza è piu grave in certe zone proprio perché ci sono altri fattori che la rendono tale. Inquinamento in primis, indebolendo a livello respiratorio e immunitario.

Tu vuoi paragonare la presenza del virus al sud ora con ciò che è successo a marzo, e concludi affermando: "sarebbe successa la stessa cosa anche a marzo".

Ho detto che è piu realistico fare così, che applicare la mortalità del nord al sud, per vedere cosa sarebbe successo, nient'altro.

La correlazione è lì che parla ed è più che ragionevole affermare che, se avessimo avuto quella prevalenza, nello stesso periodo, al sud, l'eccesso di mortalità ci sarebbe stato. Minore di quello del nord? Forse. Anzi, la mia idea è no, decisamente, per la tenuta delle strutture sanitarie del sud.

Certo che ci sarebbe stato. Minore che al nord è la mia ipotesi, per i motivi di cui sopra. Tra cui anche l'osservazione della realtà. Le strutture avrebbero retto perché...non accade la stessa cosa.

E no, la contagiosità al sud dell'influenza non è molto diversa:

Io ti ho riportato i casi gravi, e la mortalità da influenza dei due anni passati. Non la contagiosità. I casi gravi e morti sono in larga parte in lombardia, e il resto al nord. Come il covid.

Non esiste che l'influenza faccia una strage in Lombardia e nulla al sud, pure con tutte le differenze che vuoi in termini di sole, inquinamento e quant'altro, suvvia.

Che ti devo dire. Se i casi gravi e la mortalità è alta al nord e prevalente in lombardia, le cose stanno cosi. Quindi si, esiste che accada. Avrò trovato un anno anomalo, ma in quel link del 2018 si evince questo.

Fai un po te se si muore e se hanno complicazioni gravi più al nord o al sud di influenza. Da sola la Lombardia fa paura, e piemonte, emilia etc seguono a ruota. Come mai? Due domandine mele farei.
E questo, nonostante al sud ci sia più contagiosità. Direi che è anche un aggravante: meno casi , più morti e più situazioni critiche. E mica di poco.

Come avviene nell'influenza, può avvire nel covid. Anzi, direi che sta accadendo. Ovviamente mere ipotesi, non mi pare tuttavia cosi campata in aria.

Allora, vedo di fare un riepilogo, perché sennò, risposte su risposte, non si capisce da dove si è iniziato e a cosa si vuole giungere.
La mia idea è che la prevalenza del virus riveste un ruolo essenziale nel determinare la mortalità in una regione: se in una ha causato tutti quei morti, è in larghissima parte perché lì era maggiormente presente. Alcune differenze possono essere dovute ad altre concause (prova ne è che, a parità di prevalenza, l'eccesso di mortalità non sempre è stato lo stesso a marzo-aprile), ma è la prevalenza a giocare il ruolo fondamentale.

La correlazione evidenziata da Franzeta tra prevalenza (sierologica, e dunque non dipendente dal numero di tamponi che una regione effettua) ed ECCESSO di mortalità (non meri morti Covid, dato questo che magari sottostima i morti totali) mi ha fatto pensare: se al sud ci fosse stata, all'epoca, la stessa prevalenza, ci sarebbe stato o no un picco di mortalità al sud?
Perché, in fondo, non dovrebbe essere così, se i dati sembrano indicare una relazione tra presenza virale ed eccesso di mortalità, se è perfettamente plausibile che un virus più si diffonde più aumenta il rischio di beccare un individuo suscettibile?
Magari sarebbe stato modulato da alcuni fattori (penso in particolare alla percentuale di anziani, alla tenuta del sistema sanitario, al grado di co-morbilità della popolazione, e a diversi altri), ma si sarebbe realizzato, e trovo un po' insensato che si possa pensare il contrario, considerando che poi la mortalità al sud è successivamente aumentata quando è aumentata la diffusione: nessuna immunità naturale, voglio dire.
Sarebbe stato minore o maggiore questo picco di mortalità? Anche maggiore, ho detto un po' provocatoriamente, alludendo all'inefficienza del sistema sanitario dalle mie parti.

Successivamente, ho espresso la mia opinione sul perché questa prevalenza in realtà non sia stata raggiunta. La ragione? Perché l'allarme causato dall'esplosione di casi al Nord, le restrizioni adottate - ormai notoriamente considerate efficaci nel ridurre l'RT - hanno impedito che il virus, sviluppatosi principalmente in Lombardia e propagatosi poi nei territori vicini (come evidenziato da Istat, Inps e latenze spazio-temporali dell'eccesso di mortalità), si propagasse liberamente e raggiungesse quegli alti livelli di prevalenza che sono stati alla base della sua mortalità.
Come afferma l'INPS, d'altronde, "nel sud Italia, la Puglia, che è stata la regione interessata dai maggiori rientri dal nord alla vigilia dell’uscita del DPCM del 9 marzo, è quella che evidenzia un maggiore incremento della mortalità".

Una delle ipotesi alternative al mio riduzionismo, diciamo così (prevalenza e basta!), è che vi fossero diversi fattori da considerare, che avrebbero giocato un ruolo sia sulla prevalenza (minore al sud) che sulla mortalità. Insomma, non si può traslare, come volevo fare, la prevalenza del nord al sud, perché è diversa sia la modalità di propagazione del virus (e dunque non è detto si sarebbe raggiunta la stessa prevalenza), sia l'incidenza di fattori che possono aver agito come concausa di morte.
Per quanto riguarda la prevalenza, la mia idea rimane sostanzialmente quella: l'ostacolo principale che ha impedito l'iniziale propagazione del virus al sud sono state le restrizioni. Per me, c'entrerà poco il sole o le abitudini di vita, se l'influenza tende comunque a diffondersi piuttosto bene nella popolazione del sud, talvolta anche di più rispetto al nord, come già detto [presupponendo che si possano paragonare le situazioni influenza e sars-cov-2, ovviamente]

Sul ruolo di altri fattori condizionanti la mortalità, ho pensato allora all'influenza: perché si tirano in ballo per il Covid e non anche per quest'ultima?
Semplificando molto, la domanda a cui andrebbe data risposta, e che potrebbe evidenziare la presenza di fattori condizionanti la differente mortalità, è la seguente [sempre presupponendo bla bla ]: esiste nella normale stagione influenzale, a parità di prevalenza, un eccesso di morte differente tra sud e nord?
Secondo me, è un problema complesso.
L'unico studio che ho trovato e che analizza gli eccessi di mortalità a Nord, centro e Sud, in 32 stagioni influenzali, dal 1969 al 2001, è uno studio del 2007, che afferma che non vi è differenza:

"The analysis of local influenza-related death patterns did not show differences in mean mortality rates among geographic areas. These findings are consistent with the high level of synchrony found in other area-level studies in Europe and in the United States (1,2,5,6)."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2738436/

La cosa migliore sarebbe valutare manualmente eventuali eccessi di mortalità più recenti, per avere contezza di cambiamenti magari più recenti.

D'altro canto, sul sito Flu-news viene riportato come casi gravi di influenza e decessi si realizzano principalmente al Nord. Si tratta in realtà di un piccolo campione di casi diagnosticati con certezza tramite tampone.
In una nota relativa almeno alla stagione 2017-2018, si legge:

"I dati raccolti vengono utilizzati per stimare il numero di casi gravi e severi di influenza confermata per età su base settimanale e descrivere le caratteristiche delle persone ospedalizzate con la malattia influenzale. È probabile che i numeri forniti siano sottostimate poiché i ricoveri per influenza possono essere non confermati, sia perché il test non viene eseguito, sia perché i casi possono essere attribuiti ad altre cause di polmonite o altre comuni complicanze dell’influenza."

www.epicentro.iss.it/influenza/FluNews17-18

Secondo me, il modo migliore, ripeto, sarebbe quello di evidenziare un differente eccesso di mortalità in anni recenti, quantomeno nelle varie città del SISMG. Lo farei io, se ne fossi capace, ma quei documentoni Excel per me sono ingestibili.

Comunque, tralasciando il possibile difetto di notifiche, come dicevo i casi gravi diagnosticati risultano essere presenti maggiormente al Nord. Non necessariamente in Lombardia però, anzi direi spesso NON in Lombardia. E' importante infatti distinguere innanzitutto i valori assoluti dai dati rapportati alla popolazione.

Esempio: stagione 2014-2015. I casi gravi sono stati i seguenti:

1) Emilia Romagna 109
2) Veneto 74
3) Lombardia 66
4) Piemonte 53
5) Puglia 41 (maggiori della Lombardia, se pesati per la popolazione residente)
6) Toscana 39 (stessa cosa)

Nella stagione 2016-2017 questi:

1) Veneto: 44 casi gravi;
2) Emilia Romagna: 36 casi gravi;
3) Lombardia: 35 casi gravi
4) Trento e Bolzano: 13 casi gravi (rapportati alla popolazione, superano i casi lombardi)

Nella stagione 2017-2018 sono

1) Lombardia: 150
2) Emilia Romagna: 91
3) Veneto: 54
4) Toscana: 49
5) Piemonte: 46
6) Lazio: 41

Tengo a precisare che si tratta di "casi gravi". Nella stagione 2017-2018, ad esempio, 150 casi gravi in Lombardia sì, ma 23 decessi, inferiori ad esempio ai 44 dell'Emilia Romagna.

Complessivamente direi che la Lombardia non mi risulta né per casi assoluti, né per casi rapportati alla popolazione, in prima posizione. Però insomma, se prendiamo per buona questa analisi, se cioè trasformiamo questo campione di decessi confermati da tampone in un eccesso di mortalità (non ci scommetterei), al Nord ci sono più casi gravi di influenza (ci sarebbe anche da parlare della copertura vaccinale, maggiore al sud nella popolazione anziana [1]).
Detto ciò, è altrettanto evidente come i decessi influenzali lombardi (e, per estensione fantasiosa, l'eccesso di mortalità influenzale lombardo) non hanno nulla a che vedere con quanto si è visto a marzo col Covid. Voglio dire, in nessuno caso delle stagioni influenzali passate sopra riportate si trova che la quasi totalità dei decessi/casi gravi si è realizzata in Lombardia, un monopolio assoluto della regione.
Ricordo che, secondo uno studio recente [2] (non so se superato da dati più recenti), in Lombardia a marzo-aprile c'è stato un eccesso di mortalità con +23.000 morti, mentre Piemonte + Valle D'Aosta + Liguria + Veneto + Trentino-Alto Adige + Friuli Venezia Giulia + Emilia-Romagna, insieme sono arrivati a circa +15.000. Se si aggiunge l'eccesso a centro e sud (+1588 e +521), si arriva a scarso 17.000 morti totali, vs i 23.000 della Lombardia.
Per quanto mi riguarda, guardando la situazione dell'influenza al nord (per quel poco che si può vedere al momento da questi dati), la siero-prevalenza dell'infezione in Lombardia (NON 75.000 casi: i contagiati erano 754.331 al luglio 2020; tutte le altre regioni d'Italia, insieme, ne avevano 728.046), la correlazione tra siero-prevalenza ed eccesso di mortalità evidenziata da Franzeta, la conclusione più evidente per me è sempre la stessa: la Lombardia ha avuto più morti in larghissima parte perché il virus era maggiormente presente. E' la prevalenza che gioca il ruolo principale.
Altri fattori possono avere rilevanza, va bene, ma è la prevalenza che la fa da padrona.

Per quanto riguarda l'attuale comportamento del virus al sud, sarebbe sorprendente il contrario, e cioè se avesse dato un picco di mortalità simile a quello verificatosi al nord: la situazione complessiva è migliorata, il sud ha avuto tempo di prepararsi, il contagio è stato diluito abbassando il carico sul sistema sanitario. A marzo si trattò di un incremento tumultuoso di casi da parte di un virus poco conosciuto e dalla gestione incerta. Oggi i posti in terapia intensiva sono aumentati, è migliorata la gestione dei malati, la sicurezza degli operatori sanitari, e tanto altro. Sono dell'idea che quella stessa prevalenza lombarda del 7,5%, se potessimo spostarla ad oggi, non determinerebbe lo stesso numero di vittime. Allo stesso tempo, scommetterei che, se spostassimo la prevalenza del sud a marzo, un bel picco ci sarebbe stato. Poi vabbè, è un gioco quantificarlo, però ad esserci ci sarebbe stato.

[1] www.salute.gov.it/imgs/C_17_tavole_19_3_0_file.pdf
[2] journals.plos.org/plosone/article?id=10....journal.pone.0240286

Io faccio un epilogo anziché un riepilogo, per non continuare. Rubo una frase a linea72, e sinteticamente lo quoto nel dire che:

Quello che è assurdo è mettere in relazione la presenza del virus e l'eccesso di mortalità secondo l'ipotesi che in tutta Italia esista la stessa relazione.
Non è così.

Non posso credere a questa relazione, ossia l'ipotesi che in tutta Italia esista la stessa relazione, dal momento che non la vedo nella realtà dei fatti attuale, e ritengo non ci sia. La maggiore prevalenza causa maggiore mortalità, è ovvio a dire il vero, ma in modo diverso a seconda di dove ci si trova.
Si poteva non crederlo o non notarlo a marzo, forse. Ora non mi pare tollerabile, non c'é, né mi è stata data una ragione per crederla vera anche in assenza di autoevidenza della stessa.
Detto questo, che la si creda veda, in ordine di un ipotesi. Non capisco il perché, se non per giustificare le misure in atto e in via ipotetica quelle passate, ma che non venga fatta passare come un dato statistico o una fotografia della realtà. Non l'hai fatto e sei nell'ordine delle ipotesi, e va bene. Posizioni diverse, ci mancherebbe.
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Anche sull'influenza non proseguo, anche li tralasciando il gap morti/casi gravi, che è più basso al nord abbastanza plausibilmente per il miglior sistema sanitario, gli altri fattori che elenchi, dal difetto di notifica al maggiore uso antinfluenzale, passando per altri, mi sembrano scusanti per non notare un dato di fatto, e cioè che al nord ci sono casi più gravi e maggiori morti che al sud: perlomeno sulla base di quei dati. I dati sono approssimati? Non lo so, ma dicono quello. In assenza di meglio, è quello che possiamo vedere. Io parlo sempre di nord, non di lombardia in particolare: è la pianura padana in sè, da como a parma che presenta caratteristiche simili. Non mi stupisce che l'unica regione del sud con casi gravi a vista d'occhio sia la puglia, che ci si arrivi da soli. Ah: notizie a caso della settimana in un momento di google: ( "nuovi ingressi" nelle terapie intensive Covid la Puglia, oggi, è la regione italiana che registra il maggior aumento di pazienti passati nelle rianimazioni per il peggiorare delle loro condizioni fisiche; Covid: Puglia terza regione per nuovi contagi; Covid in Italia, dati ultime 24 ore: la Puglia è tra le 5 regioni con il maggior numero di positivi ). Sarà un altro caso di parallelismo con l'influenza, fortuna.

Dunque comunque non proseguo su questo fatto, chiaro a mio parere.

Solo un appunto sintetico sull'antinfluenzale.

Mi sono già espresso in passato, anche sulla storia della maggiore copertura al sud, etc. Sono differenze apparenti: un 13% lombardo supera il 15-16-18 di due tre regioni del sud messe assieme. E nessuna regione va oltre il 21%, a memoria.
E lo stesso link di cui sopra, quello sul gap, dice che l'80% dei casi gravi/mortali non era tra vaccinati, mentre il 20% si. Ed è veramente troppo alto un 20% di vaccinati morti, per ritenere quel presidio di prevenzione funzionante; specie in una popolazione, come quella lombarda, dove non si va oltre il 13% della popolazione con l'antiflu.

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linea72 ha scritto: Ho provato a fare un fit lineare su questa ipotesi di uniformità a livello nazionale ed è risultato un R2 pari a 0,85 (la soglia di buona probabilità si colloca normalmente a 0,95).
Completamente diversa la situazione se si tratta separatamente il nord (per il quale il coefficiente di determinazione sale in questo modo a 0,99) e il centro-sud che, pur presentando qualche anomalia dovuta essenzialmente alle Marche e all'Abruzzo si attesta su un R2 pari a 0,95.

Per quanto attiene il discorso puramente numerico, dalle due serie di dati Istat già linkate (indagine sierologica e eccesso di mortalità, che ribadisco a differenza dei dati ISS non dipendono dai tamponi con tutte le problematiche che si portano appresso) io ricavo i seguenti coefficienti di correlazione fra eccesso di mortalità e sieroprevalenza:

tutte le regioni: 0,98
solo nord: 0,98
solo centro-sud: 0,80
solo sud: 0,26

solo regioni con sieroprevalenza >1%: 0,97
solo regioni con sieroprevalenza <=1%: 0,19


Da questi numeri l'unica conclusione che mi sento di affermare con una certa sicurezza è che laddove la sieroprevalenza non supera l'1% non vi è più nessuna correlazione lineare fra decessi e positività. E infatti le "anomalie" di Marche e Abruzzo sono le uniche due regioni non del nord che superano questa soglia di positività, quindi le chiamerei piuttosto "gli unici due casi significativi" del centro-sud.

Per il resto non so dove sia nata questa discussione sul sud che sarebbe immune al virus, però devo dire che non mi interessa per nulla (ci sono altre migliaia di regioni del pianeta che si dovrebbero analizzare singolarmente se si volesse trarre conclusioni generali sul Covid per questa via), e credo sarebbe meglio se proseguisse nel thread dove è partita, qualunque esso sia.