COVID: Il numero dei morti

Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia.

A me si deve ancora spiegare come mai in Lombardia la letalità arriva al 18 %, in Sicilia al 9%, in Svezia al 9 in Norvegia al 2.8 %.

Il risultato della Norvegia è fantastico. E lo confrontiamo con la Svezia. Bene. Il problema è che in Norvegia non si muore proprio di covid punto.
In Sicilia, dove c'è stato il lockdown, si muore al 9%. In Norvegia dove c'è stato il lockdown al 2,8.
In Svezia niente lockdown, ancora il 9%. in Veneto con lockdown al 10%...

Allora diciamo anche questo, che la Norvegia avrebbe tranquillamente potuto lasciare tutto aperto. perchè se avesse avuto i contagi della Svezia, avrebbe avuto circa 1500 deceduti invece dei 5000 della Svezia...

In Bangladesh? che è il mio preferito? 1.3 % Li il Lockdown ha funzionato meglio che in Norvegia.
(112000 casi confermati eh)

In Brasile? 4.7 %

immagino che le terapie intensive in Bangladesh abbiano funzionato a meraviglia.

^{Vabbè ok, ma mi spieghi il 50 Norvegia (fermo da settimane) vs il 500 Svezia (in continuo aumento)?
Il 55 (fermo) in Sicilia con lockdown vs 500 (in aumento) Svezia?
Il 450 Francia (lockdown) vs 500 Svezia (mezzo lockdown)?}

In continuo aumento perché il covid impedisce ai morti di resuscitare. 500 perché chiunque muoia positivo al test del tampone per qualunque tipo di causa viene registrato come morto di covid. Ovviamente dove la positività al tampone è più diffusa ci sarà un numero maggiore di morti inseriti nell'elenco farlocco dei morti di covid. Per questo è meglio usare la mortalità totale (anche se un giorno scopriremo che è falsa anche quella).


^{Ma anche 2.000 Lombardia vs 50 Sicilia...... se il lockdown deve portare a risultati uguali ovunque, perché questa abissale differenza, col lockdown attivo dallo stesso giorno??}

La positività al tampone espone ad una serie di fattori che possono portare un anziano alla morte:
- confinamento in casa o addirittura in stanze
- promiscuità con altri confinati
- respirare all'interno della mascherina
- mancato soccorso in caso di problemi di salute
- pesanti trattamenti farmacologici
- immobilità forzata per diversi giorni (che favorisce le tromboembolie)
- isolamento estremo

^{Hai trovato UN confronto positivo e l'hai considerata una falla (che a modo mio ho provato a spiegare), ignorando completamente tutti gli altri confronti che indicano una falla nella tua teoria e senza presentare una spiegazione.}

La teoria di cui parliamo non è la mia, ma la vostra, che è quella dell'Imperial College, e cioè:
- i paesi che non hanno subito un eccesso di mortalità sono stati salvati dal lockdown
- nelle zone in cui c'è stato un grande aumento di mortalità è perché il lockdown è arrivato tardi, ma senza sarebbe stato ancora peggio
- senza lockdown, l'epidemia si espande in tutto il paese e produce il massimo della mortalità

Domande: In Svezia e in Bielorussia
- l'epidemia si è diffusa in tutto il paese?
- ha espresso il massimo della mortalità?

@Ste_79

Ho dato la spiegazione (mia. Sbagliata? Forse, spiega perché) nella parte che hai tagliato.
Letalità? Sulla base dei casi positivi? Che sono aleatori, basati sul numero di tamponi?
Io considero i morti totali e l'eccesso rispetto agli anni precedenti, o in questo caso i "numeri ufficiali".

La Norvegia avrebbe dovuto rinunciare al lockdown per avere 500 morti per milione come la Svezia, anziché i 50 che ha ottenuto col lockdown? E perché? Buon per loro che hanno anticipato il blocco e son riusciti a fermarla sul nascere.

dartor ha scritto: Una curva esponenziale è molto molto lenta all'inizio, praticamente piatta (questo spiega l'obiezione "c'erano casi già a dicembre, i morti sono arrivati a marzo"), poi comincia a salire lentamente, poi sempre più velocemente, poi quasi verticale (nel caso di una malattia non arriva lì, crolla prima).

Il problema, è che la tua "interpretazione" cozza con quelle che io chiamo "balle di regime" ... il virus è altamente contagioso e si finisce in ospedale in massimo due settimane.
Se siamo d'accordo che i casi c'erano da dicembre (almeno!) ... non si capisce per quale motivo i morti siano arrivati a marzo!

Il problema è che una simile differenza di dati, fa pensare a tutto, fuorchè a un virus!

Un virus è uniforme nei contagi e nelle conseguenze. (unica eccezione che mi viene in mente, l'aids, che non penso sia associato all'hiv e che quindi, di fatto, non è infettivo)

Anche la minor mortalita al sud, io me la spiego con una prigionia non rispettata ... al sud non tendono a rispettare molto la legge (per fortuna!) e sono convinto che se uno aveva un parente che necessitava di assistenza a casa, andava ad aiutarlo ... motivo per cui molti vecchi non sono morti!

Io me la spiego così ... se tu SAI che il virus girava ALMENO da dicembre, considerando anche tutti gli scappati dalla lombrardia prima della prigionia, non so come te lo spieghi tu, che li non ci siano i morti che ci son qui.

@Nomit

In continuo aumento = nell'ultima settimana ci sono stati più NUOVI morti che nella settimana precedente. :blank:
Mentre Norvegia e Finlandia sono praticamente a zero... una decina in tutto da inizio giugno.

Per il resto, il confinamento, "l'arresto domiciliare" forzato, lo denunciate in tutta Italia fin da marzo.
Però ha causato casini solo al nord.
Se risultavi positivo non ti legavano al letto, al massimo non potevi uscire da casa.
Se invece eri malato+positivo, lo eri al nord come al sud.

La Bielorussia neanche la prendo in considerazione.
La Svezia:
1. ripeto per l'ennesima volta, non si è vissuto "come sempre", nella normalità di metro e treni affollati come in Lombardia fino a febbraio, tutti a strettissimo contatto senza nessuna precauzione e tutte le normali interazioni quotidiane;
2. si è diffusa in tutto il Paese? Non lo so, ma vuoi paragonare la densità di "tutto il Paese" con quella della Lombardia o dell'Italia? Sicuramente ci saranno paesini sperduti dove non sarà arrivata!
3. ha espresso il massimo della mortalità? Ripeto, no, a quanto pare continuano a morire, ogni settimana di più, e con 500 casi per milione sono già il settimo stato per mortalità.
Ricordo quando ad aprile lo veneravate dicendo come praticamente non c'erano morti (ed era vero), e prudentemente vi dicevo "aspettate prima di trarre le conclusioni...". Ripeto, aspettiamo, e vediamo quando comincerà a calare.

Ma se anche restasse fermo ai 500 morti per milione di oggi, lo considerate un buon risultato? Con la Francia a 450, Austria 80, Danimarca 100, Norvegia 45? Boh.... contenti di non avere il record assoluto di morti....

A farle compagnia per ora paiono esserci gli USA.... vedremo anche loro a quanto arriveranno....

@Ghilgamesh

L'ho spiegato nella parte che anche tu hai tagliato. :blank:

Una curva esponenziale è estremamente piatta all'inizio, anche per parecchi mesi, poi all'improvviso comincia a salire sempre più rapidamente.

E no, la "balla ufficiale" non dice che "finisci sicuramente in ospedale" (se intendevi questo) in 2 settimane.
Dal paziente 1 che era finito in ospedale verso fine febbraio ma pare contagiato a fine gennaio, si è sempre parlato di oltre 2 settimane per i primi sintomi, e che un buon 80% era asintomatico, 15 % "influenza pesante", circa 5% in ospedale.



---
Questa (verde) è una curva esponenziale: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...-Exponential.svg.png
Se il primo caso è nel punto 0 o 1, poi si diffonde molto lentamente, fino al 5 o 6 neanche si nota, quando verso 7 o 8 te ne accorgi e prendi provvedimenti, continua fino a 10 prima di rallentare.
Se ti chiami Norvegia e hai l'esempio di altri Paesi, quando la fermi sei ancora a 3 o 4 e continua con picco fino a 6 o 7 e ti salvi.

gilgha

Un virus è uniforme nei contagi e nelle conseguenze. (unica eccezione che mi viene in mente, l'aids, che non penso sia associato all'hiv e che quindi, di fatto, non è infettivo)

Anche a me ricorda parecchio il caso aids con tutti gli annessi e connessi.
Quindi per chi vuol intendere intenda...

Dator
Io considero i morti totali e l'eccesso rispetto agli anni precedenti, o in questo caso i "numeri ufficiali

Che te devo di, dal mio punto di vista rimango allibito da una risposta del genere.
Per me non ha alcun senso.

Stiamo parlando di mortalità attribuita ad un virus, e per misurarne la pericolosità andiamo a misurare l'eccesso di mortalità per tutte le cause.

Non so che dire. Meglio abundare quam deficere...

#Ghilgamesh
"Anche la minor mortalita al sud, io me la spiego con una prigionia non rispettata ... al sud non tendono a rispettare molto la legge (per fortuna!) e sono convinto che se uno aveva un parente che necessitava di assistenza a casa, andava ad aiutarlo ... motivo per cui molti vecchi non sono morti!"

E queste migliaia di persone che sarebbero andate nelle case a curare i parenti, cosa si sarebbero portate? Eparina, clorochina, cortisone, oppure respiratori acquistati su Amazon?

ildieffe ha scritto:
E queste migliaia di persone che sarebbero andate nelle case a curare i parenti, cosa si sarebbero portate? Eparina, clorochina, cortisone, oppure respiratori acquistati su Amazon?

Cibo?
Medicine NORMALI per le loro necessità?

TU continui a dare la colpa al virus, io che non credo faccia tutti sti danni, la dò all'isolamento di gente che NECESSITA di assistenza.

E no, la "balla ufficiale" non dice che "finisci sicuramente in ospedale" (se intendevi questo) in 2 settimane.
Dal paziente 1 che era finito in ospedale verso fine febbraio ma pare contagiato a fine gennaio, si è sempre parlato di oltre 2 settimane per i primi sintomi, e che un buon 80% era asintomatico, 15 % "influenza pesante", circa 5% in ospedale.

In realtà, TUTTI i medici che ho sentito io, parlano di due settimane MASSIMO per finire in ospedale.
E gli ospedali erano pieni già a dicembre (tra cui mia madre!) per polmoniti "strane".

Quindi per ora, la mia ipotesi la vedo ancora plausibile, la tua continua a non avermi senso ... per te un virus pericoloso e altamente contagioso, ha infettato uno a dicembre, che l'avrebbe fatto finire in ospedale a febbraio ... e nel frattempo non si è diffuso in italia, MA è rimasto confinato in lombardia!
Perdonami, ma non mi ha un senso logico ... fosse così, oramai l'avremmo presa tutti e avremmo dovuto avere lo stesso numero di morti al nord e al sud.

O vogliamo dire che al sud le TI funzionano meglio che al nord?
i terroni (io pure) hanno un sistema immunitario migliore?

Che nella tua risposta, manca totalmente una spiegazione che giustifichi il mancato contagio di intere regioni.

Ste_79 ha scritto:

_{Dator
Io considero i morti totali e l'eccesso rispetto agli anni precedenti, o in questo caso i "numeri ufficiali}

<sub>Che te devo di, dal mio punto di vista rimango allibito da una risposta del genere.
Per me non ha alcun senso.

Stiamo parlando di mortalità attribuita ad un virus, e per misurarne la pericolosità andiamo a misurare l'eccesso di mortalità per tutte le cause.

Non so che dire. Meglio abundare quam deficere</sub>...

Io sono parzialmente d'accordo con lui, visto che non disponiamo dei dati sui morti di polmonite interstiziale da coronavirus (curioso, no? c'è una pandemia di polmonite interstiziale in corso e nessuna istituzione raccoglie i dati sulla polmonite interstiziale, tranne il governo del Giappone, che è arrivato a 953 morti in sei mesi).

Io sono parzialmente d'accordo con lui, visto che non disponiamo dei dati sui morti di polmonite interstiziale da coronavirus (

Nomit da quello che scrivi sei più d accordo con me che con lui.

La non-raccolta e pubblicazione di dati certi è un dolo da parte di tutta la comunità scientifica.
Se non fanno le autopsie è una mancanza loro. Se non vogliono chiarire alcune questioni scientifiche è colpa loro.

Guardare alla mortalità generale andava bene nel momento di maggior emergenza.
Hanno avuto tempo di fare quello che volevano da due mesi .
Non c è più alcuna giustificazione a questo atteggiamento.

E risolvere il problema è semplice.
Andavi a indagare cosa era successo a quelle 14 persone completamente sane che sono morte di covid.
Li trovi il dato più certo e puro che puoi ottenere.

Invece continuiamo a parlare del nulla.
È stata la comunità scientifica italiana a richiedere le autopsie.
Dopo posto gli articoli.
Non me lo invento io.

@Ste_79 Scusa, ti faccio un esempio molto semplificato solo per rendere il concetto.
Se in una determinata zona per svariati anni ci sono 100 morti alla settimana, con oscillazioni che possono andare da 95 a 105, e se in determinate settimane cominciano a morirne 150, mentre stranamente in giro pare esserci una malattia chiamata covid, è difficile non associare i 2 eventi....

Morti indiretti? Nessuno li nega, anzi!! Lo dicevo ad aprile, lo ripeto oggi e credo l'abbia detto anche Mazzucco.
Uno dei problemi era la saturazione degli ospedali che non permetteva le normali cure, le visite e gli esami già previsti.
Morti indirette, "causate" (tra virgolette) dal problema coronavirus, ovviamente non attribuite alla malattia, ma neanche causate dal lockdown, bensì dall'emergenza negli ospedali sovraccaricati.


@Ghilgamesh
"ha infettato uno a dicembre, che l'avrebbe fatto finire in ospedale a febbraio"
Questo non l'ho mai detto. Ho scritto circa 2 settimane (poi possono essere 10 giorni, o 15, i dati reali è quasi impossibile averli e variano di persona in persona, quindi diciamo indicativamente 2 settimane) per i primi sintomi, e poi vai in ospedale (non è che oggi stai bene, domani improvvisamente hai bisogno dell'ospedale, anche se qualche caso c'è stato... ma non è la norma). Quindi infettato a dicembre e in ospedale a febbraio, no.

"Che nella tua risposta, manca totalmente una spiegazione che giustifichi il mancato contagio di intere regioni."
No, non manca, evidentemente non riesco a spiegarmi.
La spiegazione si basa sul funzionamento di una curva esponenziale.
Altro esempio molto semplificato e non realistico (nel senso che l'andamento è esponenziale nelle prime fasi, poi chiaramente rallenta), ma è la prima parte che ci interessa, la diffusione iniziale. I risultati "assurdi" arrivano dopo.

Immagina che i contagi si moltiplichino ogni settimana per 5, i sintomi (SE arrivano) arrivano dopo 2 settimane, in ospedale ci va il 5% e muore l'1% a 3 settimane dal contagio.
Alla settimana 4 abbiamo solo 125 contagiati, 5 con potenziali sintomi, nessuno in ospedale.
Alla settimana 8 abbiamo ben 78.125 contagiati... ma solamente 3.125 con potenziali sintomi (80% asintomatico), solo 156 in ospedale, 6 morti. Chiaramente 6 morti in Lombardia non li vede nessuno, nel senso che ci sono mediamente 1.800-2.000 morti alla settimana, 6 in più o in meno non li si nota.
Quindi siamo già a 2 mesi dai primi contagi e non si vedono morti.
Alla settimana 12, un mese dopo? Abbiamo quasi 100.000 in ospedale (chiaramente.... è un numero virtuale, non ci stanno!) e 3.900 morti in quella settimana.... 3 volte il normale.

Così funziona una curva esponenziale, quindi un ritardo del "primo contagio" di un mese (esempio differenza tra Lombardia e Lazio, una regione a caso), porta ad una differenza abissale, una si ferma a quasi 4.000 morti la settimana, l'altra si ferma a 6 morti la settimana.

Chiaramente quello è un "modello perfetto" ci sono tantissime altre variabili ma il concetto è che "fermarla" poco prima o poco dopo può portare a risultati finali molto differenti.
E spiega anche perché i primi morti si vedono solo ad inizio marzo coi primi casi (probabilmente) a dicembre. Nei primi mesi si diffonde in modo silenzioso.... pur moltiplicandosi per 5 ogni settimana.

^{Guardare alla mortalità generale andava bene nel momento di maggior emergenza.
Hanno avuto tempo di fare quello che volevano da due mesi .
Non c è più alcuna giustificazione a questo atteggiamento.}

Hai perfettamente ragione, neanch'io credo che il presunto tasso di mortalità svedese ancora in leggero eccesso sia dovuta al virus, al massimo è dovuta ai trattamenti medici per i finti pazienti covid.
In mancanza d'altro, però, uso le argomentazioni del mainstream contro di loro: se è vero che la curva della mortalità dipende dall'epidemia, quella svedese smentisce

1) che i lockdown abbiano abbassato ed allargato la curva* ( www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-dati...ano-contagio-ADo675B )
2) che il lockdown abbia scongiurato un tasso di mortalità peggiore di quelli di Bergamo e Madrid

-

* doveva avvenire il contrario: in marzo - ecatombe in Svezia e situazione sotto controllo nel resto d'Europa, oggi - normalità in Svezia ed epidemia ancora in corso qui

dartor ha scritto: @Ste_79 Scusa, ti faccio un esempio molto semplificato solo per rendere il concetto.

Quindi siamo già a 2 mesi dai primi contagi e non si vedono morti.
Alla settimana 12, un mese dopo? Abbiamo quasi 100.000 in ospedale (chiaramente.... è un numero virtuale, non ci stanno!) e 3.900 morti in quella settimana.... 3 volte il normale

a parte che nel tuo esempio per la settimana 12 ti sei "sbadatamente" dimenticato di indicare i contagiati (50 milioni) - che praticamente andrebbero ad inficiare tutto il ragionamento sul lockdown. Se hai questo numero di contagiati a cosa serve il lockdown?

e comunque mi autocito:

il lockdown e' stato imposto grazie alle previsioni catastrofiste degli esperti nominati (e non) dai vari governi per due motivi:

1- appiattimento della curva (come riporta il grafico del sole24 ore postato da Nomit)
2- evitare la saturazione del sistema sanitario

questi sono i 2 motivi che hanno spinto i governi ad adottare il lockdown, punto.

in Italia, il lockdown ha portato al punto 1? secondo me no. Ma magari invece avremmo avuto milioni di morti senza e il picco dei contagi sarebbe stato, boh il 15 Marzo?? - resta il fatto che nessuno puo' dirlo, pero' che il picco in Italia si sia spostato in avanti grazie al lockdown mi sembra una cagata pazzesca (ma forse mi sbaglio)
in Italia, il lockdown ha portato al punto 2? secondo me non completamente. Anche qui difficile dirlo. C'era chi parlava di ospedali che dovevano decidere chi salvare e chi no (?), pazienti che sono stati trasportati addirittura in Germania, camion militari per trasportare cadaveri. Pero' poi se guardi al centro sud non c'e' stato praticamente niente.

in Svezia, il non-lockdown (o il lockdown super-light) ha portato allo spike della curva? chiaramente no.
in Svezia, il non-lockdown (o il lockdown super-light) ha portato alla saturazione del sistema sanitario? no.

e ripeto, il lockdown e' stato imposto perche gli 'esperti' avevano predetto scenari catastrofici (simili scenari catastrofici erano stati predetti dagli stessi esperti durante le passate pandemie!). In Svezia questi scenari catastrofici non ci sono stati. In Italia sono stati evitati grazie al lockdown? (perche' non includere anche grazie alle mascherine, guanti, distanziamento..)? impossibile dirlo.

....

cioe' il virus ha fatto un salto carpiato da Whuan (non "DALLA CINA") ed e' arrivato a Castelpusterlengo, e non potrebbe essere che sia anche saltellato a Stoccolma invece che a Oslo?

@Heitz
"a parte che nel tuo esempio per la settimana 12 ti sei "sbadatamente" dimenticato di indicare i contagiati (50 milioni)"

Hai sbadatamente dimenticato di leggere e citare:
"Altro esempio molto semplificato e non realistico (nel senso che l'andamento è esponenziale nelle prime fasi, poi chiaramente rallenta), ma è la prima parte che ci interessa, la diffusione iniziale. I risultati "assurdi" arrivano dopo)."

mah...
Hai scritto settimana 4 - contagi x, ricoverati y, morti z
settimana 8 - contagi xxx, ricoverati yyy, morti zzz
settimana 12 - contagi (non pervenuti), ricoverati tot, morti tot
..e vabbe', nel tuo esempio non realistico, ti deve essere sfuggito..

poi il bello e' che nessuno sa come si comporta (o comportava) questo virus, quanti siano effettivamente le persone che hanno contratto questo virus, chi realmente lo trasmette e come... pero' tui sei addirittura in grado di fare esempi numerici (semplificati e non realistici - sia chiaro..)

@Heitz

mah...
Hai scritto settimana 4 - contagi x, ricoverati y, morti z

Eh.... NO.



Era
come ho scritto e ripetuto
per far capire
come funziona
una curva esponenziale.

Era
come ho scritto e ripetuto
per far capire
il concetto.

Poi può essere 5 volte alla settimana, o può essere 3,4 o 5,32 o 7 o 11,2.
Può essere che i sintomi arrivino dopo 14 giorni, dopo 12,47 o 15,21 o 11.
Può essere che i morti siano 1 su 100 o 0,754 o 1,31254321254.

Il concetto
è che una curva esponenziale funziona così.
C'è un lungo periodo "piatto", durante il quale la malattia si può diffondere in modo silenzioso.
E poi un periodo di crescita, e poi una crescita sempre più veloce (e poi un picco e una discesa, CHIARAMENTE non può restare esponenziale per sempre).

Se poi tu hai i valori precisi, puoi fare tutti i calcoli con i morti precisi al giorno, all'ora e al minuto (ovviamente è impossibile, visto che dobbiamo specificare tutto, e specificare non serve), visto che non li hai, intuisci il concetto e non obietti più "i primi contagi erano a dicembre".
Sì, i primi contagi erano a dicembre ed e più che plausibile!
Sì, la differenza di diffusione di qualche settimana spiega differenze enormi tra le varie regioni.
Sì, il fatto che si muoia mediamente a circa 3 settimane dal contagio spiega perché i morti non siano diminuiti il giorno dopo il lockdown ma il picco sia stato qualche settimana dopo.

Poi vuoi far finta di non capire, fai finta di non capire.

@Ste_79 Scusa, ti faccio un esempio molto semplificato solo per rendere il concetto.
Se in una determinata zona per svariati anni ci sono 100 morti alla settimana, con oscillazioni che possono andare da 95 a 105, e se in determinate settimane cominciano a morirne 150, mentre stranamente in giro pare esserci una malattia chiamata covid, è difficile non associare i 2 eventi....

Questo discorso va bene se lo facciamo io e te su un sito internet.
Se i medici e gli scienziati mi vengono a fare un discorso del genere mi metto le mani nei capelli, e inizio a scappare da qualsiasi abito bianco che incontro sulla mia strada. Anche se quello lo faccio già...

Dal momento che hai una nuova malattia chiamata covid, la prima cosa da fare per capire come si manifesta e quali danni comporta è l'autopsia. Non ci sono altri modi.
Da come uccide puoi capire come curare.
Qui siamo andati avanti alla cieca, attraverso protocolli sperimentali, neanche sapendo se il virus effettivamente andasse nei polmoni oppure no.
La cosa è stata sottolineata da un gruppo di italiani che ha pubblicato una rewiev delle informazioni autoptiche che avevano a disposizione. La cosa sconcertante è che solo due autopsie sono state effettuate in maniera completa, chiarendo anche la causa di morte.
Solo 7 su 50 riportavano esami istopatologici.
Fino al 18 febbraio nessuna autopsia è stata effettuata.

At the time of manuscript preparation (submission on the 18 of
February 2020), they have remarked that no full autopsy was performed on patients with COVID-19.
At the same time, no data on lung biopsies for the COVID-19 infection were collected. Moreover,
the authors highlighted the importance of the autopsy specimens to perform routine histopathological
and immunohistochemical analyses combined with other investigations, such as RT-PCR, to understand better the mechanism of action of SARS-CoV-2

.............................

Despite the increasing number of published studies on COVID-19, there is an evident lack, in all
the examined studies, of a well-defined pathophysiology of death among patients who died following
COVID-19 infection.

..............................

How can we estimate the real cause-specific mortality, including death rate, associated with
COVID-19 when the cause of death is missing from the studies? How can we identify the additional
care required for specific patient categories if there is still a lack of information about the real cause
of death?
Such unsolved questions need to be addressed at the moment and should represent one of the
goals of the scientific community.

Il titolo dello studio è abbastanza indicativo:
No Autopsies on COVID-19 Deaths: A Missed
Opportunity and the Lockdown of Science

E mi trova d'accordo con il concetto.

studio

^{se in determinate settimane cominciano a morirne 150, mentre stranamente in giro pare esserci una malattia chiamata covid, è difficile non associare i 2 eventi....}

Ma non è andata esattamente così. Prima hanno annunciato l'esistenza della covid. Poi hanno adottato delle sconcertanti procedure mediche e politiche per combattere questa presunta malattia. In seguito c'è stato l'impennata dei decessi.
A cosa è dovuta questa impennata? Al virus o alle procedure?
Tra i provvedimenti presi figurano il divieto di autopsie, l'impossibilità di comunicare coi pazienti sottoposti ai trattamenti, l'ostacolo alle cure efficaci e lo scudo penale per i soggetti coinvolti.

"A cosa è dovuta questa impennata? Al virus o alle procedure?"

Al virus, che ha provocato a livello mondiale, direttamente o indirettamente 470.000 decessi a prescindere dalle procedure, ma ovviamente colpendo maggiormente chi lo ha sottovalutato. E in molti paesi non si vede ancora la fine

@Ste_79
Ma infatti:
1. il discorso lo faccio io, guardando il numero totale dei morti;
2. ti rendi conto da solo che nel caos degli ospedali di marzo (ma anche oggi) era impossibile fare migliaia di autopsie per accertare se la morte fosse direttamente causata da una malattia sconosciuta o meno... discorso completamente diverso se mi dici di farne (magari fuori dalla zona rossa) qualcuna per capire le cause;
3. è per avere un ordine di grandezza, per capire se sono circa 1.000 o circa 10.000... se poi sono 950 o 1.050 in un caso o 9.000 o 11.000 nell'altro è secondario.


@Nomit
È andata esattamente così. C'è un determinato andamento delle morti per anni, con le normali oscillazioni e i picchi influenzali, poi arriva marzo 2020 completamente fuori scala, con valori MAI visti prima.

L'ordine è stato (secondo me!): arrivo della malattia (indicativamente dicembre), "diffusione silenziosa" come ho spiegato sopra, con tante persone asintomatiche, qualcuno in ospedale per "polmonite" (gennaio/febbraio), qualche morto (già a febbraio, non risultante dalle statistiche ufficiali), scoppio del caso e del caos con Mattia.

L'impennata... di nuovo, la "mia visione" (che penso essere giusta, voi potete pensare essere sbagliata) l'ho spiegata sempre sopra, la curva è inizialmente piatta, poi sale in modo silenzioso, poi esplode.

Ripeto di nuovo, non ho MAI detto che non ci siano stati errori di gestione, anzi, ho detto più volte il contrario. Ma è un argomento differente.


Deve essere chiara una cosa.
Dire che la malattia esiste e che ha (per un motivo o per l'altro) causato X morti non significa nel modo più assoluto sostenere che il virus sia naturale, o che la gestione sia stata perfetta, o che i provvedimenti fossero perfetti, o altre affermazioni diverse.

Secondo te se avessero applicato quelle procedure mediche e quelle imposizioni in assenza del virus il tasso di mortalità non si sarebbe impennato?

www.repubblica.it/esteri/2020/06/22/news...el_mondo_-259845616/

Oggi nuovo record mondiale di contagi. Quelle procedure mediche non ci sarebbero mai state senza un virus per cui la domanda non ha senso. E sicuramente la quarantena di due o tre mesi non ucciderebbe mezzo milione di individui

Cioè?
Nessuna malattia, lockdown, impennata?
Direi assolutamente no. Abbiamo la prova in Italia, lockdown ovunque (stesse procedure), in tutto il centro-sud nessuna impennata.
Anzi, relativa diminuzione della mortalità (che ha molto leggermente compensato una piccolissima parte dell'eccesso di mortalità al nord).

Supponiamo che io disegni una X sulla fronte a metà degli anziani di un ospizio. Quelli con la X disegnata vengono confinati, non vengono soccorsi se hanno bisogno del 118, ricevono massicce dosi di ogni sorta di farmaci, vengono sedati e intubati come abbiamo visto e tenuti in quelle condizioni per venti giorni.

La mortalità sarà la stessa dell'altro gruppo? E' colpa della X?