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COVID: Il numero dei morti
I regimi sono regimi e non dicono MAI la verità vera ma solo quella che fa loro piu' comodo
Esatto, concluderei con questo concetto.
Vale anche per il regimedemocratico.
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- Ghilgamesh
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Roberto70 ha scritto: Va bene... prendo atto che tu, dalla stessa pagina "di regime" prendi il dato che ti piace... e scarti l'altro...
Ghilga,
io scarterei tutti e due.
I regimi sono regimi e non dicono MAI la verità vera ma solo quella che fa loro piu' comodo
Tu fai quello che ritieni giusto... LUI, DALLA STESSA PAGINA, ha preso il dato che gli piaceva, dandolo per buono e ha scartato l'altro, perchè "di regime".
Ti sembra un comportamento intellettualmente onesto?
In più, lo ricordo, quelli ora al governo da noi, son stati eletti con una legge INCOSTITUZIONALE ... quindi, di fatto, non siamo una democrazia manco noi.
Giusto perchè, se dovessimo prendere solo i dati delle democrazie VERE, probabilmente dovremmo andare a cercarli su Marte!
Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
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www.ildigitale.it/morti-di-coronavirus-t...le-bugie-delleuropa/
L' uomo lo riconosci quando sbaglia. Se chiede scusa ha le palle. Se cerca scuse è un fessacchiotto.
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ildieffe ha scritto: Ok, allora basta che ammettiate che anche l'ISPI o l'ISTAT siano enti pieni zeppi di debunker che falsificano i dati. A saperlo prima..
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Ma tesoro caro ... prendendo per buoni questi dati, sembra che più il paese ha applicato misure restrittive e più il numero di morti è AUMENTATO!
Tu e l'ispi potete anche attribuirli al covid ... MA non è provato da nessuna parte!
Per me la colpa è della prigionia obbligatoria!
Siamo un paese di vecchi, se lasci degli anziani a casa da soli... quelli MUOIONO!
Lo so che voi non fate differenza fra chi muore col raffreddore o per il raffreddore ... ma se uno, che NECESSITA di assistenza, lo lascio a casa da solo col raffreddore, quello MUORE!
E se volete dare la colpa al raffreddore potete pure farlo ... dato che non distinguete fra morto PER raffreddore o COL raffreddore... ma IO qualche domanda me la faccio!
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"Ma tesoro caro ... prendendo per buoni questi dati, sembra che più il paese ha applicato misure restrittive e più il numero di morti è AUMENTATO!"
Amore.. Ma ancora con questa storia che il lockdown aumenta la mortalità.. Ma ti abbiamo dimostrato che il picco si è avuto per i contagi avvenuti prima della quarantena, e dopo 20 giorni/un mese da questa sono iniziati a calare i decessi. Hai preso pure un dato sbagliato di mortalità di aprile spacciandolo per picco quando invece era solo un banale aumento "lineare" dovuto alla somma giornaliera.. Chi non ha applicato le misure restrittive ha avuto un aumento di contagi innegabile. Bolsonaro oramai evita di citare i dati per la vergogna
"Lo so che voi non fate differenza fra chi muore col raffreddore o per il raffreddore ... ma se uno, che NECESSITA di assistenza, lo lascio a casa da solo col raffreddore, quello MUORE!"
Ohhh.. Finalmente ammetti che non si è trattato di un normale raffreddore (che normalmente non ammazza nessuno). Bravo!
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perché in Val Seriana c'è stata un eccesso di mortalità del 500% in un mese e fuori dalla Lombardia quasi niente? grazie al lockdown? allora senza lockdown quel tasso di mortalità avrebbe dovuto diffondersi in tutto il paese, no? ti risulta che, dopo sei mesi di circolazione del virus, la Svezia e la Bielorussia abbiano quintuplicato il loro tasso di mortalità?
Non solo. Se l'aumento di mortalità fuori dalla Lombardia era dovuto al virus, perché non è stato del 500% come a Bergamo? Grazie al lockdown? Ma allora significa che senza lockdown la mortalità sarebbe stata ancora più alta. Il 30% dei bergamaschi viene definito positivo agli anticorpi, quindi supponiamo che sarebbe stata del 1500% in un mese.
Vi risulta che in Svezia e in Bielorussia, dopo sei mesi di virus, abbiano avuto un eccesso di mortalità del 1500%?
Possibile che vi attacchiate ad un picco del 12% in Svezia per sostenere 'sta roba?
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Ma non vedete cosa…? non so, sono secoli che sono tra di noi e che dicono le stesse cose, non li riconoscete?
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Ogni notizia, affermazione, ecc... che sembra andare contro invece, automaticamente diventa falsa, fuori contesto, che non dimostra niente, detta da un pirla in malafede.
Se si volesse davvero discutere e confrontarsi, si partirebbe dalle basi, trovando punti d'incontro sui quali poi basare il ragionamento, si valuterebbero le diverse ipotesi e si vedrebbe qualche combacia meglio con la realtà.
Si cercherebbe di vedere se spiegano gli andamenti di tutte le altre malattie che siamo stati abituati a vedere o meno, se rispondono ad un criterio logico...
È evidente che nessuno ha voglia di farlo, quindi secondo me, è tutto inutile.
Non cercate un'ipotesi che spieghi l'andamento della "malattia" (sempre che sia stata), ma solo dati o affermazioni che diano valore alla conclusione già decisa a tavolino.
I dati della Svezia, per esempio...
Confrontarli coi Paesi vicini, che hanno caratteristiche simili, che hanno avuto i primi contagi in periodi simili è sbagliato.
Confrontarli con l'Italia però, anzi, con Bergamo, diventa giusto e la differenza dimostra tutta la teoria.
Non seguo i vari livelli di lockdown nei vari Stati, ma in Danimarca c'è stato, o no?
Perché hanno 100 morti per milione di abitanti mentre Bergamo circa 2.000?? E la Siclia 55??
E la Svezia 500??
Non capisco perché la Svezia con 500 (fermi da qualche giorno) avrebbe avuto "pochi" morti, perché dobbiamo confrontarli con Bergamo, e non con la Danimarca o con la Sicilia.
Ma questo è solo uno dei tantissimi esempi, o si torna all'inizio per avere una base comune, o niente ha senso, secondo me.
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Quindi senza lockdown in Lombardia i morti non sarebbero stati il quintuplo, ma 15 volte il normale e al sud ancora peggio. L'Italia, sulla base di queste teorie, avrebbe avuto un eccesso di morti nel solo mese di marzo superiore al 1500%, senza contare l'effetto del collasso del sistema sanitario.
Quanto possono influire le differenze tra Svezia e Italia su uno scenario del genere?
Basta vedere la curva www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ l'intera Italia arriva al 16, quindi immagina a quanto sarà arrivata Bergamo, la Spagna supera il 40, quindi immagina Madrid. La Svezia non arriva al 13. Come fa ad arrivare ad un eccesso di morti anche solo paragonabile a quello della Lombardia?
Riguardo alle fonti, noi scettici usiamo quelle di sempre: la nostra testa, medici non allineati, dati originali, contraddizioni presenti nella narrativa ufficiale.
Anche le fonti dell'apocalisse zombie sono quelle di sempre: Repubblica in testa, gli altri organi di propaganda, i governi, organismi internazionali, fondazioni, investitori equivoci, partiti, debunker.
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dartor ha scritto: Sicuramente sbaglierò, ma l'impressione è che tanto siate partiti dal fondo, dalla conclusione che avete deciso essere vera, e a ritroso ogni notizia, ogni dato, ogni affermazione o dichiarazione che sembra convalidare la conclusione che è Vera, sia giusta, autorevole, dimostratrice.
Ogni notizia, affermazione, ecc... che sembra andare contro invece, automaticamente diventa falsa, fuori contesto, che non dimostra niente, detta da un pirla in malafede.
Sarebbe carino mettessi qualche nome, tanto per far capire di cosa parli...e di CHI!
Perchè io ci leggo Ildieffe ... che DALLA STESSA PAGINA, ha preso un dato che gli piaceva e ha IGNORATO quello che andava contro le sue idee, decise a priori.
Che quando gli ho fatto notare che in Svizzera, dove non hanno fatto nessuna prigionia di massa per mesi, e dove i lavoratori LOMBARDI andavano e venivano tutti i giorni, il numero di morti è infinitamente minore dei nostri, che abbiamo chiuso tutto, ha finto di non capire e ha trasformato questo:
"Lo so che voi non fate differenza fra chi muore col raffreddore o per il raffreddore ... ma se uno, che NECESSITA di assistenza, lo lascio a casa da solo col raffreddore, quello MUORE!"
In questo!
Ohhh.. Finalmente ammetti che non si è trattato di un normale raffreddore (che normalmente non ammazza nessuno). Bravo!
Quindi vorrei capire di chi parli ...
Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
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15 volte in Lombardia è un numero inventato, ma prendiamolo per buono.
E ammettiamo che sia una falla (io non credo, ma ok), tu invece come spieghi i 45 casi per milione della vicina Norvegia (che pare aver raggiunto il massimo con 5 morti negli ultimi giorni) e i 500 casi per milione della Svezia (coi dati fermi da qualche giorno e i morti in crescita, con 180 morti negli ultimi 4 giorni disponibili)?
Riguardo quei dati euromomo, ti chiedo di nuovo cosa rappresentano quel 13, 40, 16, ecc...
E di nuovo, se "il lockdown non ferma o addirittura causa i morti", perché tutte le regioni del sud hanno numeri ridicoli (e dal grafico si vede la curva relativamente piatta senza nessun picco)?
Al sud lockdown e dal grafico praticamente nessun picco, in Svezia "non lockdown" (misure contenitive, precauzioni, maggior igiene, più distanziamento rispetto alla normalità ci sono state...) e innegabile picco. Come lo spiegate?
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… come si può sostenere che la situazione svedese abbia qualcosa a che fare con quella Lombarda?
Ci possono essere due interpretazioni: o l'epidemia è concentrata a Stoccolma, e allora non si capisce come abbia fatto a non uscire senza quarantena, o l'epidemia si è diffusa anche nel resto del paese, e allora la mortalità che provoca è quella che vedi.
1500 viene dal fatto che ha Bergamo hanno trovato un terzo degli abitanti con gli anticorpi associati all'ipotetico virus e c'è stato un eccesso di morti del 500% (e si suppone che il lockdown limiti le infezioni).
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Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia... :wink:
---
Una curva esponenziale è molto molto lenta all'inizio, praticamente piatta (questo spiega l'obiezione "c'erano casi già a dicembre, i morti sono arrivati a marzo"), poi comincia a salire lentamente, poi sempre più velocemente, poi quasi verticale (nel caso di una malattia non arriva lì, crolla prima).
Quindi dipende dove la "fermi" (poi continua per inerzia, per questo non ha senso neanche l'obiezione "i morti continuano anche dopo il lockdown", è ovvio! Se io sono stato contagiato 2 giorni fa e oggi c'è il lockdown, gli eventuali sintomi mi compaiono tra una settimana o più, e se devo morire magari muoio tra 3 settimane, o tra un mese, col lockdown da settimane) avrai effetti differenti: se la fermi sul nascere, è piatta, resta piatta e non avrai conseguenze; se la fermi più in avanti continuerà a crescere per alcune settimane... più la fermi in ritardo e più crescerà.
E infatti... il lockdown contemporaneo in Italia ha fermato la curva in Lombardia "tardi", ed è cresciuta tanto; nelle regioni vicine (Piemonte ed Emilia-Romagna) è stata fermata qualche giorno prima, e il picco è stato più basso; nelle altre regioni sempre "prima" e il picco è stato sempre più basso o addirittura invisibile.
In Svezia hanno avuto la fortuna di fermare la curva svariate settimane in anticipo rispetto a noi, e il "mezzo lockdown" è stato sufficiente a contenere le vittime a numeri simili ad Italia, Francia, Spagna, GB, ecc....
In Norvegia hanno fermato la curva in un periodo simile alla Svezia e il "lockdown totale" ha ridotto la mortalità a meno di un decimo rispetto alla Svezia.
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Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia...
Perché la versione ufficiale sostiene che senza lockdown avrebbe luogo una morìa ancora superiore a quella della Lombardia.
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Il 55 (fermo) in Sicilia con lockdown vs 500 (in aumento) Svezia?
Il 450 Francia (lockdown) vs 500 Svezia (mezzo lockdown)?
Ma anche 2.000 Lombardia vs 50 Sicilia...... se il lockdown deve portare a risultati uguali ovunque, perché questa abissale differenza, col lockdown attivo dallo stesso giorno??
Hai trovato UN confronto positivo e l'hai considerata una falla (che a modo mio ho provato a spiegare), ignorando completamente tutti gli altri confronti che indicano una falla nella tua teoria e senza presentare una spiegazione.
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Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia.
A me si deve ancora spiegare come mai in Lombardia la letalità arriva al 18 %, in Sicilia al 9%, in Svezia al 9 in Norvegia al 2.8 %.
Il risultato della Norvegia è fantastico. E lo confrontiamo con la Svezia. Bene. Il problema è che in Norvegia non si muore proprio di covid punto.
In Sicilia, dove c'è stato il lockdown, si muore al 9%. In Norvegia dove c'è stato il lockdown al 2,8.
In Svezia niente lockdown, ancora il 9%. in Veneto con lockdown al 10%...
Allora diciamo anche questo, che la Norvegia avrebbe tranquillamente potuto lasciare tutto aperto. perchè se avesse avuto i contagi della Svezia, avrebbe avuto circa 1500 deceduti invece dei 5000 della Svezia...
In Bangladesh? che è il mio preferito? 1.3 % Li il Lockdown ha funzionato meglio che in Norvegia.
(112000 casi confermati eh)
In Brasile? 4.7 %
immagino che le terapie intensive in Bangladesh abbiano funzionato a meraviglia.
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Il 55 (fermo) in Sicilia con lockdown vs 500 (in aumento) Svezia?
Il 450 Francia (lockdown) vs 500 Svezia (mezzo lockdown)?
In continuo aumento perché il covid impedisce ai morti di resuscitare. 500 perché chiunque muoia positivo al test del tampone per qualunque tipo di causa viene registrato come morto di covid. Ovviamente dove la positività al tampone è più diffusa ci sarà un numero maggiore di morti inseriti nell'elenco farlocco dei morti di covid. Per questo è meglio usare la mortalità totale (anche se un giorno scopriremo che è falsa anche quella).
Ma anche 2.000 Lombardia vs 50 Sicilia...... se il lockdown deve portare a risultati uguali ovunque, perché questa abissale differenza, col lockdown attivo dallo stesso giorno??
La positività al tampone espone ad una serie di fattori che possono portare un anziano alla morte:
- confinamento in casa o addirittura in stanze
- promiscuità con altri confinati
- respirare all'interno della mascherina
- mancato soccorso in caso di problemi di salute
- pesanti trattamenti farmacologici
- immobilità forzata per diversi giorni (che favorisce le tromboembolie)
- isolamento estremo
Hai trovato UN confronto positivo e l'hai considerata una falla (che a modo mio ho provato a spiegare), ignorando completamente tutti gli altri confronti che indicano una falla nella tua teoria e senza presentare una spiegazione.
La teoria di cui parliamo non è la mia, ma la vostra, che è quella dell'Imperial College, e cioè:
- i paesi che non hanno subito un eccesso di mortalità sono stati salvati dal lockdown
- nelle zone in cui c'è stato un grande aumento di mortalità è perché il lockdown è arrivato tardi, ma senza sarebbe stato ancora peggio
- senza lockdown, l'epidemia si espande in tutto il paese e produce il massimo della mortalità
Domande: In Svezia e in Bielorussia
- l'epidemia si è diffusa in tutto il paese?
- ha espresso il massimo della mortalità?
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Ho dato la spiegazione (mia. Sbagliata? Forse, spiega perché) nella parte che hai tagliato.
Letalità? Sulla base dei casi positivi? Che sono aleatori, basati sul numero di tamponi?
Io considero i morti totali e l'eccesso rispetto agli anni precedenti, o in questo caso i "numeri ufficiali".
La Norvegia avrebbe dovuto rinunciare al lockdown per avere 500 morti per milione come la Svezia, anziché i 50 che ha ottenuto col lockdown? E perché? Buon per loro che hanno anticipato il blocco e son riusciti a fermarla sul nascere.
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dartor ha scritto: Una curva esponenziale è molto molto lenta all'inizio, praticamente piatta (questo spiega l'obiezione "c'erano casi già a dicembre, i morti sono arrivati a marzo"), poi comincia a salire lentamente, poi sempre più velocemente, poi quasi verticale (nel caso di una malattia non arriva lì, crolla prima).
Il problema, è che la tua "interpretazione" cozza con quelle che io chiamo "balle di regime" ... il virus è altamente contagioso e si finisce in ospedale in massimo due settimane.
Se siamo d'accordo che i casi c'erano da dicembre (almeno!) ... non si capisce per quale motivo i morti siano arrivati a marzo!
Il problema è che una simile differenza di dati, fa pensare a tutto, fuorchè a un virus!
Un virus è uniforme nei contagi e nelle conseguenze. (unica eccezione che mi viene in mente, l'aids, che non penso sia associato all'hiv e che quindi, di fatto, non è infettivo)
Anche la minor mortalita al sud, io me la spiego con una prigionia non rispettata ... al sud non tendono a rispettare molto la legge (per fortuna!) e sono convinto che se uno aveva un parente che necessitava di assistenza a casa, andava ad aiutarlo ... motivo per cui molti vecchi non sono morti!
Io me la spiego così ... se tu SAI che il virus girava ALMENO da dicembre, considerando anche tutti gli scappati dalla lombrardia prima della prigionia, non so come te lo spieghi tu, che li non ci siano i morti che ci son qui.
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In continuo aumento = nell'ultima settimana ci sono stati più NUOVI morti che nella settimana precedente. :blank:
Mentre Norvegia e Finlandia sono praticamente a zero... una decina in tutto da inizio giugno.
Per il resto, il confinamento, "l'arresto domiciliare" forzato, lo denunciate in tutta Italia fin da marzo.
Però ha causato casini solo al nord.
Se risultavi positivo non ti legavano al letto, al massimo non potevi uscire da casa.
Se invece eri malato+positivo, lo eri al nord come al sud.
La Bielorussia neanche la prendo in considerazione.
La Svezia:
1. ripeto per l'ennesima volta, non si è vissuto "come sempre", nella normalità di metro e treni affollati come in Lombardia fino a febbraio, tutti a strettissimo contatto senza nessuna precauzione e tutte le normali interazioni quotidiane;
2. si è diffusa in tutto il Paese? Non lo so, ma vuoi paragonare la densità di "tutto il Paese" con quella della Lombardia o dell'Italia? Sicuramente ci saranno paesini sperduti dove non sarà arrivata!
3. ha espresso il massimo della mortalità? Ripeto, no, a quanto pare continuano a morire, ogni settimana di più, e con 500 casi per milione sono già il settimo stato per mortalità.
Ricordo quando ad aprile lo veneravate dicendo come praticamente non c'erano morti (ed era vero), e prudentemente vi dicevo "aspettate prima di trarre le conclusioni...". Ripeto, aspettiamo, e vediamo quando comincerà a calare.
Ma se anche restasse fermo ai 500 morti per milione di oggi, lo considerate un buon risultato? Con la Francia a 450, Austria 80, Danimarca 100, Norvegia 45? Boh.... contenti di non avere il record assoluto di morti....
A farle compagnia per ora paiono esserci gli USA.... vedremo anche loro a quanto arriveranno....
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L'ho spiegato nella parte che anche tu hai tagliato. :blank:
Una curva esponenziale è estremamente piatta all'inizio, anche per parecchi mesi, poi all'improvviso comincia a salire sempre più rapidamente.
E no, la "balla ufficiale" non dice che "finisci sicuramente in ospedale" (se intendevi questo) in 2 settimane.
Dal paziente 1 che era finito in ospedale verso fine febbraio ma pare contagiato a fine gennaio, si è sempre parlato di oltre 2 settimane per i primi sintomi, e che un buon 80% era asintomatico, 15 % "influenza pesante", circa 5% in ospedale.
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Questa (verde) è una curva esponenziale: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...-Exponential.svg.png
Se il primo caso è nel punto 0 o 1, poi si diffonde molto lentamente, fino al 5 o 6 neanche si nota, quando verso 7 o 8 te ne accorgi e prendi provvedimenti, continua fino a 10 prima di rallentare.
Se ti chiami Norvegia e hai l'esempio di altri Paesi, quando la fermi sei ancora a 3 o 4 e continua con picco fino a 6 o 7 e ti salvi.
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gilgha
Un virus è uniforme nei contagi e nelle conseguenze. (unica eccezione che mi viene in mente, l'aids, che non penso sia associato all'hiv e che quindi, di fatto, non è infettivo)
Anche a me ricorda parecchio il caso aids con tutti gli annessi e connessi.
Quindi per chi vuol intendere intenda...
Dator
Io considero i morti totali e l'eccesso rispetto agli anni precedenti, o in questo caso i "numeri ufficiali
Che te devo di, dal mio punto di vista rimango allibito da una risposta del genere.
Per me non ha alcun senso.
Stiamo parlando di mortalità attribuita ad un virus, e per misurarne la pericolosità andiamo a misurare l'eccesso di mortalità per tutte le cause.
Non so che dire. Meglio abundare quam deficere...
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