COVID: Il numero dei morti

ildieffe ha scritto: #Sertes

Vedi che i dati del sant'Agostino (che io non nego affatto) danno comunque una letalita' del coronavirus superiore a quella delle banali influenze (che ti ho dimostrato essere dello 0,1%).

No, non hai dimostrato proprio nulla, anzi.

Primo, hai confuso la letalità per sola influenza con la letalità per influenza.
Lo dice qui:

Secondo i dati degli ultimi anni, in media circa il 9 per cento della popolazione italiana contrae il virus dell’influenza, ma il tasso di letalità stimato per la sola influenza è dello 0,1 per cento.

(Se guardiamo ai morti DI coronavirus sono il 2% di tutti i morti CON coronavirus, che a loro volta abbiamo detto secondo il sant'Agostino sono lo 0,77% cioè 0,014% degli infetti!)

Secondo, hai solo postato un link dell'AGI che è un covo di debunker ufficialisti tanto quanto Open o Fanpage, che mente sulla letalità dell'influenza pur di esaltare quella del covid.
Infatti proprio sotto scrive:

Tra il 2007 e il 2017, i morti “diretti” per influenza sono stati in media 460 l’anno; mentre le stime per i decessi “indiretti” vanno dai 4 mila ai 10 mila l’anno.

Peccato che i morti con l'influenza sono:
nella stagione 2014-15 20.000
nella stagione 2015-16 16.000
nella stagione 2016-17 25.000
Capito l'affidabilità dell'AGI?

"Per questo motivo diversi studi pubblicati utilizzano differenti metodi statistici per la stima della mortalità per influenza e per le sue complicanze. È grazie a queste metodologie che si arriva ad attribuire mediamente 8000 decessi per influenza e le sue complicanze ogni anno in Italia"

www.epicentro.iss.it/influenza/sorveglianza-mortalita-influenza

E dire che, per evitare polemiche, alla fine della fiera ho sempre accettato le 17000 morti in 6 mesi per le influenze, comunque notevolmente inferiori a quelle per Covid

-autorimosso-

ildieffe ha scritto: #Ghilgamesh

Su morti della Bielorussia mi sono espresso in uno dei miei ultimi post. Tra l'altro, anche se fossero reali, sarebbe l'eccezione che conferma la regola, per cui è un argomento su cui non insisterei tanto considerando quanto successo in Gran Bretagna, Svezia, Brasile e USA.
E poi, se permetti, i non metterei la mano sul fuoco sui dati di un paese agli ultimi posti nelle classifiche delle libertà democratiche, dove un capo di stato governa da ben 26 anni con tutta l'intenzione di essere rieletto nelle imminenti elezioni del 2020 per il sesto mandato. Poi tu fai come vuoi

Va bene... prendo atto che tu, dalla stessa pagina "di regime" prendi il dato che ti piace... e scarti l'altro...

Va bene... prendo atto che tu, dalla stessa pagina "di regime" prendi il dato che ti piace... e scarti l'altro...

Ghilga,
io scarterei tutti e due.
I regimi sono regimi e non dicono MAI la verità vera ma solo quella che fa loro piu' comodo

#Ghilgamesh

Se i dati fossero di soli due paesi, potrei darti ragione. Ma qui la bilancia pende decisamente da una parte.

I regimi sono regimi e non dicono MAI la verità vera ma solo quella che fa loro piu' comodo

Esatto, concluderei con questo concetto.
Vale anche per il regimedemocratico.

Roberto70 ha scritto: Va bene... prendo atto che tu, dalla stessa pagina "di regime" prendi il dato che ti piace... e scarti l'altro...

Ghilga,
io scarterei tutti e due.
I regimi sono regimi e non dicono MAI la verità vera ma solo quella che fa loro piu' comodo

Tu fai quello che ritieni giusto... LUI, DALLA STESSA PAGINA, ha preso il dato che gli piaceva, dandolo per buono e ha scartato l'altro, perchè "di regime".
Ti sembra un comportamento intellettualmente onesto?

In più, lo ricordo, quelli ora al governo da noi, son stati eletti con una legge INCOSTITUZIONALE ... quindi, di fatto, non siamo una democrazia manco noi.
Giusto perchè, se dovessimo prendere solo i dati delle democrazie VERE, probabilmente dovremmo andare a cercarli su Marte!

Ok, allora basta che ammettiate che anche l'ISPI o l'ISTAT siano enti pieni zeppi di debunker che falsificano i dati. A saperlo prima..

www.ildigitale.it/morti-di-coronavirus-t...le-bugie-delleuropa/

ildieffe ha scritto: Ok, allora basta che ammettiate che anche l'ISPI o l'ISTAT siano enti pieni zeppi di debunker che falsificano i dati. A saperlo prima..

www.ildigitale.it/morti-di-coronavirus-t...le-bugie-delleuropa/

Ma tesoro caro ... prendendo per buoni questi dati, sembra che più il paese ha applicato misure restrittive e più il numero di morti è AUMENTATO!

Tu e l'ispi potete anche attribuirli al covid ... MA non è provato da nessuna parte!

Per me la colpa è della prigionia obbligatoria!
Siamo un paese di vecchi, se lasci degli anziani a casa da soli... quelli MUOIONO!

Lo so che voi non fate differenza fra chi muore col raffreddore o per il raffreddore ... ma se uno, che NECESSITA di assistenza, lo lascio a casa da solo col raffreddore, quello MUORE!

E se volete dare la colpa al raffreddore potete pure farlo ... dato che non distinguete fra morto PER raffreddore o COL raffreddore... ma IO qualche domanda me la faccio!

#Ghilgamesh

"Ma tesoro caro ... prendendo per buoni questi dati, sembra che più il paese ha applicato misure restrittive e più il numero di morti è AUMENTATO!"

Amore.. Ma ancora con questa storia che il lockdown aumenta la mortalità.. Ma ti abbiamo dimostrato che il picco si è avuto per i contagi avvenuti prima della quarantena, e dopo 20 giorni/un mese da questa sono iniziati a calare i decessi. Hai preso pure un dato sbagliato di mortalità di aprile spacciandolo per picco quando invece era solo un banale aumento "lineare" dovuto alla somma giornaliera.. Chi non ha applicato le misure restrittive ha avuto un aumento di contagi innegabile. Bolsonaro oramai evita di citare i dati per la vergogna

"Lo so che voi non fate differenza fra chi muore col raffreddore o per il raffreddore ... ma se uno, che NECESSITA di assistenza, lo lascio a casa da solo col raffreddore, quello MUORE!"

Ohhh.. Finalmente ammetti che non si è trattato di un normale raffreddore (che normalmente non ammazza nessuno). Bravo!

Anche da voi i giornali non dicono più l'età media dei ricoverati o morti o se avevano patologie pregresse?

Devi aspettare qualcuno che legge ancora i giornali, io non li leggo da decenni.

Oggi ho incontrato uno e gliel'ho spiegata in questo modo:

perché in Val Seriana c'è stata un eccesso di mortalità del 500% in un mese e fuori dalla Lombardia quasi niente? grazie al lockdown? allora senza lockdown quel tasso di mortalità avrebbe dovuto diffondersi in tutto il paese, no? ti risulta che, dopo sei mesi di circolazione del virus, la Svezia e la Bielorussia abbiano quintuplicato il loro tasso di mortalità?

Non solo. Se l'aumento di mortalità fuori dalla Lombardia era dovuto al virus, perché non è stato del 500% come a Bergamo? Grazie al lockdown? Ma allora significa che senza lockdown la mortalità sarebbe stata ancora più alta. Il 30% dei bergamaschi viene definito positivo agli anticorpi, quindi supponiamo che sarebbe stata del 1500% in un mese.

Vi risulta che in Svezia e in Bielorussia, dopo sei mesi di virus, abbiano avuto un eccesso di mortalità del 1500%?
Possibile che vi attacchiate ad un picco del 12% in Svezia per sostenere 'sta roba?

E lui ti ha risposto che in futuro, quando creeranno la prossima arma biologica, staranno più attenti a fare in modo che la mortalità sia esattamente la stessa in tutto il mondo, altrimenti come si fa a placare la sete complottara? Umidità, antropizzazione, polveri sottili, età della popolazione.. Bisognerà incastrare tutto alla perfezione

Non parliamo della normale variabilità, parliamo di ordini diversi di grandezza, [strike]12 invece di 1200[/strike] o anche di più. L'Imperial College voleva porre fine per sempre alla vicinanza, all'affetto, all'amicizia e all'amore fuori dalla famiglia raccontandoci che era necessario per evitare tassi di mortalità ancora superiori.

Ma non vedete cosa…? non so, sono secoli che sono tra di noi e che dicono le stesse cose, non li riconoscete?

Sicuramente sbaglierò, ma l'impressione è che tanto siate partiti dal fondo, dalla conclusione che avete deciso essere vera, e a ritroso ogni notizia, ogni dato, ogni affermazione o dichiarazione che sembra convalidare la conclusione che è Vera, sia giusta, autorevole, dimostratrice.

Ogni notizia, affermazione, ecc... che sembra andare contro invece, automaticamente diventa falsa, fuori contesto, che non dimostra niente, detta da un pirla in malafede.

Se si volesse davvero discutere e confrontarsi, si partirebbe dalle basi, trovando punti d'incontro sui quali poi basare il ragionamento, si valuterebbero le diverse ipotesi e si vedrebbe qualche combacia meglio con la realtà.
Si cercherebbe di vedere se spiegano gli andamenti di tutte le altre malattie che siamo stati abituati a vedere o meno, se rispondono ad un criterio logico...

È evidente che nessuno ha voglia di farlo, quindi secondo me, è tutto inutile.
Non cercate un'ipotesi che spieghi l'andamento della "malattia" (sempre che sia stata), ma solo dati o affermazioni che diano valore alla conclusione già decisa a tavolino.

I dati della Svezia, per esempio...
Confrontarli coi Paesi vicini, che hanno caratteristiche simili, che hanno avuto i primi contagi in periodi simili è sbagliato.
Confrontarli con l'Italia però, anzi, con Bergamo, diventa giusto e la differenza dimostra tutta la teoria.

Non seguo i vari livelli di lockdown nei vari Stati, ma in Danimarca c'è stato, o no?
Perché hanno 100 morti per milione di abitanti mentre Bergamo circa 2.000?? E la Siclia 55??
E la Svezia 500??

Non capisco perché la Svezia con 500 (fermi da qualche giorno) avrebbe avuto "pochi" morti, perché dobbiamo confrontarli con Bergamo, e non con la Danimarca o con la Sicilia.
Ma questo è solo uno dei tantissimi esempi, o si torna all'inizio per avere una base comune, o niente ha senso, secondo me.

@ dartor - E' una questione di coerenza nella versione ufficiale. La versione ufficiale dice che il sars-cov-2 è un virus pericoloso che mette in crisi il sistema sanitario e che ha causato una vertiginosa impennata di mortalità in Lombardia, mitigata dal lockdown che impedisce la circolazione del virus e che ne ha fermato la diffusione nel resto del paese.

Quindi senza lockdown in Lombardia i morti non sarebbero stati il quintuplo, ma 15 volte il normale e al sud ancora peggio. L'Italia, sulla base di queste teorie, avrebbe avuto un eccesso di morti nel solo mese di marzo superiore al 1500%, senza contare l'effetto del collasso del sistema sanitario.

Quanto possono influire le differenze tra Svezia e Italia su uno scenario del genere?

Basta vedere la curva www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ l'intera Italia arriva al 16, quindi immagina a quanto sarà arrivata Bergamo, la Spagna supera il 40, quindi immagina Madrid. La Svezia non arriva al 13. Come fa ad arrivare ad un eccesso di morti anche solo paragonabile a quello della Lombardia?

Riguardo alle fonti, noi scettici usiamo quelle di sempre: la nostra testa, medici non allineati, dati originali, contraddizioni presenti nella narrativa ufficiale.
Anche le fonti dell'apocalisse zombie sono quelle di sempre: Repubblica in testa, gli altri organi di propaganda, i governi, organismi internazionali, fondazioni, investitori equivoci, partiti, debunker.

dartor ha scritto: Sicuramente sbaglierò, ma l'impressione è che tanto siate partiti dal fondo, dalla conclusione che avete deciso essere vera, e a ritroso ogni notizia, ogni dato, ogni affermazione o dichiarazione che sembra convalidare la conclusione che è Vera, sia giusta, autorevole, dimostratrice.

Ogni notizia, affermazione, ecc... che sembra andare contro invece, automaticamente diventa falsa, fuori contesto, che non dimostra niente, detta da un pirla in malafede.

Sarebbe carino mettessi qualche nome, tanto per far capire di cosa parli...e di CHI!
Perchè io ci leggo Ildieffe ... che DALLA STESSA PAGINA, ha preso un dato che gli piaceva e ha IGNORATO quello che andava contro le sue idee, decise a priori.

Che quando gli ho fatto notare che in Svizzera, dove non hanno fatto nessuna prigionia di massa per mesi, e dove i lavoratori LOMBARDI andavano e venivano tutti i giorni, il numero di morti è infinitamente minore dei nostri, che abbiamo chiuso tutto, ha finto di non capire e ha trasformato questo:

"Lo so che voi non fate differenza fra chi muore col raffreddore o per il raffreddore ... ma se uno, che NECESSITA di assistenza, lo lascio a casa da solo col raffreddore, quello MUORE!"

In questo!

Ohhh.. Finalmente ammetti che non si è trattato di un normale raffreddore (che normalmente non ammazza nessuno). Bravo!

Quindi vorrei capire di chi parli ...

@Nomit ok....

15 volte in Lombardia è un numero inventato, ma prendiamolo per buono.
E ammettiamo che sia una falla (io non credo, ma ok), tu invece come spieghi i 45 casi per milione della vicina Norvegia (che pare aver raggiunto il massimo con 5 morti negli ultimi giorni) e i 500 casi per milione della Svezia (coi dati fermi da qualche giorno e i morti in crescita, con 180 morti negli ultimi 4 giorni disponibili)?

Riguardo quei dati euromomo, ti chiedo di nuovo cosa rappresentano quel 13, 40, 16, ecc...

E di nuovo, se "il lockdown non ferma o addirittura causa i morti", perché tutte le regioni del sud hanno numeri ridicoli (e dal grafico si vede la curva relativamente piatta senza nessun picco)?
Al sud lockdown e dal grafico praticamente nessun picco, in Svezia "non lockdown" (misure contenitive, precauzioni, maggior igiene, più distanziamento rispetto alla normalità ci sono state...) e innegabile picco. Come lo spiegate?

Il punto è proprio che quel picco, anche supponendo che sia causato dall'ipotetico nuovo coronavirus, non corrisponde alla versione ufficiale, secondo la quale il sars-cov-2 è così pericoloso da rendere necessario l'imposizione permanente di modi di vita mai adottati prima. Guarda la curva svedese e confrontala con queste www.programmazionesanitaria.it/index.php...enti/66-200416-covid
… come si può sostenere che la situazione svedese abbia qualcosa a che fare con quella Lombarda?

Ci possono essere due interpretazioni: o l'epidemia è concentrata a Stoccolma, e allora non si capisce come abbia fatto a non uscire senza quarantena, o l'epidemia si è diffusa anche nel resto del paese, e allora la mortalità che provoca è quella che vedi.

1500 viene dal fatto che ha Bergamo hanno trovato un terzo degli abitanti con gli anticorpi associati all'ipotetico virus e c'è stato un eccesso di morti del 500% (e si suppone che il lockdown limiti le infezioni).

@Nomit Eh, ho capito!! :hammer:

Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia... :wink:


---
Una curva esponenziale è molto molto lenta all'inizio, praticamente piatta (questo spiega l'obiezione "c'erano casi già a dicembre, i morti sono arrivati a marzo"), poi comincia a salire lentamente, poi sempre più velocemente, poi quasi verticale (nel caso di una malattia non arriva lì, crolla prima).
Quindi dipende dove la "fermi" (poi continua per inerzia, per questo non ha senso neanche l'obiezione "i morti continuano anche dopo il lockdown", è ovvio! Se io sono stato contagiato 2 giorni fa e oggi c'è il lockdown, gli eventuali sintomi mi compaiono tra una settimana o più, e se devo morire magari muoio tra 3 settimane, o tra un mese, col lockdown da settimane) avrai effetti differenti: se la fermi sul nascere, è piatta, resta piatta e non avrai conseguenze; se la fermi più in avanti continuerà a crescere per alcune settimane... più la fermi in ritardo e più crescerà.

E infatti... il lockdown contemporaneo in Italia ha fermato la curva in Lombardia "tardi", ed è cresciuta tanto; nelle regioni vicine (Piemonte ed Emilia-Romagna) è stata fermata qualche giorno prima, e il picco è stato più basso; nelle altre regioni sempre "prima" e il picco è stato sempre più basso o addirittura invisibile.

In Svezia hanno avuto la fortuna di fermare la curva svariate settimane in anticipo rispetto a noi, e il "mezzo lockdown" è stato sufficiente a contenere le vittime a numeri simili ad Italia, Francia, Spagna, GB, ecc....
In Norvegia hanno fermato la curva in un periodo simile alla Svezia e il "lockdown totale" ha ridotto la mortalità a meno di un decimo rispetto alla Svezia.

^{Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia...}

Perché la versione ufficiale sostiene che senza lockdown avrebbe luogo una morìa ancora superiore a quella della Lombardia.

Vabbè ok, ma mi spieghi il 50 Norvegia (fermo da settimane) vs il 500 Svezia (in continuo aumento)?
Il 55 (fermo) in Sicilia con lockdown vs 500 (in aumento) Svezia?
Il 450 Francia (lockdown) vs 500 Svezia (mezzo lockdown)?

Ma anche 2.000 Lombardia vs 50 Sicilia...... se il lockdown deve portare a risultati uguali ovunque, perché questa abissale differenza, col lockdown attivo dallo stesso giorno??

Hai trovato UN confronto positivo e l'hai considerata una falla (che a modo mio ho provato a spiegare), ignorando completamente tutti gli altri confronti che indicano una falla nella tua teoria e senza presentare una spiegazione.

Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia.

A me si deve ancora spiegare come mai in Lombardia la letalità arriva al 18 %, in Sicilia al 9%, in Svezia al 9 in Norvegia al 2.8 %.

Il risultato della Norvegia è fantastico. E lo confrontiamo con la Svezia. Bene. Il problema è che in Norvegia non si muore proprio di covid punto.
In Sicilia, dove c'è stato il lockdown, si muore al 9%. In Norvegia dove c'è stato il lockdown al 2,8.
In Svezia niente lockdown, ancora il 9%. in Veneto con lockdown al 10%...

Allora diciamo anche questo, che la Norvegia avrebbe tranquillamente potuto lasciare tutto aperto. perchè se avesse avuto i contagi della Svezia, avrebbe avuto circa 1500 deceduti invece dei 5000 della Svezia...

In Bangladesh? che è il mio preferito? 1.3 % Li il Lockdown ha funzionato meglio che in Norvegia.
(112000 casi confermati eh)

In Brasile? 4.7 %

immagino che le terapie intensive in Bangladesh abbiano funzionato a meraviglia.