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Comments  
#248 marco_it

Quote:

Tutti esperti ma nessuno risponde al mio #28.

Li piu' che un esperto di pippe bancarie ti serve qualcuno che conosca bene Generali.
In mancanza, cerca di farti dare una storia degli investimenti e vedi come sono andati.
Ma poi scusa ma e' troppo generico. Un grande investitore come Generali avra' centinaia di analisti, di prodotti, portafogli diversi ecc.
Parlare di Generali come una cosa sola non ha molto senso, anche se magari e' verissimo che hanno una filosofia di fondo conservativa e una buona scuola. Di sicuro non sono gli ultimi arrivati.
Negli anni 80 in Italia era diffuso il metodo di pagamento con assegni postdatati in quantità notevole poichè erano bene accettati.
Poteva essere considerata una moneta parallela?

Quote:

2023-03-20 18:54 Prestando soldi altrui la banca crea una RICCHEZZA che prima non esisteva.

La frase più corretta credo che sia
La banca, prestando i propri debiti crea un potere d'acquisto che prima non esisteva.

Sul punto anche l'avvocato Dalla Luna nel suo "Euroschiavi" sottolinea che ciò che la banca presta sono "promesse di pagamento".

Quote:

#250 bandit
l'espansione degli impieghi avviene nei limiti della riserva. (Questo e' il punto che Stolypin contesta, immagino.

Anche quando esistono vincoli di riserva, la BoE sostiene che è la banca centrale a fornire le riserve alla banca, quando questa espande il credito oltre i rapporti prestabiliti. Per questo le banche non controllano, perché controlla la banca centrale e, nel caso ci sia bisogno, interviene lei a fornire ciò che manca.


Quote:

Poi, giusto per completezza: sulla distruzione dei soldi restituiti. Quella ci credo solo se la vedo.

Rispiego per l'ultima volta.
La banca non fa assolutamente nulla per distruggere denaro, la banca quando il suo debitore restituisce le rate sul proprio conto corrente, non fa altro che cancellare la quota capitale dal deposito (gli interessi invece vanno su un conto della banca).
Siccome il deposito per la banca è un passivo, la banca non fa altro che cancellare quel passivo.
E dato che quel passivo (cioè il deposito) funzionava come denaro, quel denaro sparisce dalla circolazione.

Il 90% della confusione su questi temi nasce dal fatto che si pensa al denaro come un'entità dotata di esistenza propria (e magari di un "corpo fisico" proprio) ma quando si lavora a compensazione (dei debiti coi crediti) è come se il denaro venisse creato con l'atto della transazione, ma, al tempo stesso, a transazione conclusa anche il denaro non esiste più.
Mande l'ha detto, correttamente, anche se forse non è andato fino in fondo a trarne le conseguenze.
Un buon esempio per capire la logica dei sistemi a compensazione è il funzionamento del Sardex.

Quote:

#254 Stolypin

Edit:
non "a transazione conclusa"
ma "a saldo zero tra le parti interessate"

Quote:

#252 Epaminonda 2023-03-20 22:41 Negli anni 80 in Italia era diffuso il metodo di pagamento con assegni postdatati in quantità notevole poichè erano bene accettati. Poteva essere considerata una moneta parallela?

Se non veniva girata a parti terze no, era solo un pagamento dilazionato.
Ma se nel tempo che intercorreva tra la firma e la data di incasso l'assegno veniva usato per fare altri pagamenti allora sì.
(quindi in conclusione direi di no, che non abbiano funzionato come moneta parallela se non in rarissime eccezioni)
certo che storicamente in tutto ció Lloyd & Co. hanno riservato alla 2nda della termodinamica un trattamentino niente male.... :pint:
#254 Stolypin

Quote:

Anche quando esistono vincoli di riserva, la BoE sostiene che è la banca centrale a fornire le riserve alla banca, quando questa espande il credito oltre i rapporti prestabiliti. Per questo le banche non controllano, perché controlla la banca centrale e, nel caso ci sia bisogno, interviene lei a fornire ciò che manca.

Mi ricordo che le banche avessero linee di credito con la BC, e quindi e' vero che queste possano servire per compensare eventuali insufficienze temporanee della riserva sua, pero' NON senza limiti. Se il credito presso la BC e' disponibile SENZA LIMITI a tutte le banche, allora abbiamo una presa per il culo ciclopica e il sistema e' fuori controllo. Perche' avresti che la creazione di moneta nel sistema dipende completamente dall'arbitrio della singola banca e alla sua valutazione dei rischi.
Se e' cosi', bene, si impara sempre qualcosa. Verificherei con attenzione.
Ci andrei piano anche a dire che le banche non controllano la riserva. Se il requirement e' zero, ok.
Altrimenti mi pare ovvio che sia un controllo automatico e chi di dovere sa esattamente quanta capacita' di prestito c'e' in un dato momento. E nemmeno servirebbe il "controllo da parte della BC per fornire cio' che manca": se il credito e' disponibile se lo prende la banca da sola (in pratica avviene un giroconto automatico quando ne ricorrono le condizioni).

Piu' tardi torno sul resto.

PS - se ho credito con la BC disponibile senza limiti, non ho nemmeno problemi di liquidita', quindi di cosa stiamo parlando?

Se invece i limiti ci sono, abbiamo soltanto che invece della sola riserva, va calcolato:
riserva+credito presso BC
quale tetto per gli impieghi possibili - e va anche considerato se il credito presso BC e' temporaneo (un conto e' coprire gli scompensi di breve, un conto e' se la banca concede mutui avvalendosi del suo credito presso la BC. In pratica avremmo che i mutui li concede la BC senza limiti, e le banche agirebbero come meri agenti locali con l'unico compito di valutare i rischi).

Quoting Redazione:

Quindi è solo questione di termini, alla fine. Se usassimo il termine ricchezza (intesa come "capacità di spesa") invece di denaro, il ragionamento funziona?

Prestando soldi altrui la banca crea una RICCHEZZA che prima non esisteva.


Esatto.

La Banca Centrale usa il Signoraggio Primario e può realmente creare denaro dal nulla. E' l'unico ente titolato a far ciò. L'ammontare di denaro creato viene conteggiato in quello che è chiamato "Aggregato M0"

Poi la Banca Centrale presta alle Banche questo denaro, con un interesse chiamato "costo del denaro". Le banche, avendolo in cassa come deposito, ne usano fino al 98% per i loro prestiti e i loro investimenti, che verranno a loro volta depositati in altre banche generando altri depositi e altre disponibilità di utilizzare il 98% di quei depositi, e così via. Questo strumento si chiama Signoraggio Secondario, o Riserva Frazionaria. A regime il sistema bancario può creare fino a 50 miliardi di circolante per ogni 1 miliardo di denaro creato dalla Banca Centrale "facendo girare sempre gli stessi soldi". Il denaro M0 creato dalla Banca Centrale, più i depositi bancari usabili come circolante dalle Banche, si chiama "Aggregato M1".

La Riserva Frazionaria è un concetto che applica ai depositi, e in versione più chiara possibile significa: le casse delle banche sono sostanzialmente vuote.
Questo perché quando la tua azienda ti versa sul conto 1500 euro di stipendio, tu pensi che nel tuo conto sono stati messi 1500 euro ma in realtà la banca se ha buoni affari da fare può aver accantonato anche solo 30 euro e messo a frutto (e messo a rischio) i restanti 1470 euro del tuo stipendio. Questo perché il denaro depositato è il suo (art. 1834 codice civile), e la banca ha solo un obbligo contrattuale a darti i soldi quando tu li chiedi. Per questo, tolte piccole commissioni bancarie, a fine anno la banca ti riconosce un piccolo interesse per i soldi che hai in deposito: perché ha messo a frutto (e messo a rischio) soldi che gli hai dato tu.
# 254 Stolypin

Quote:

Rispiego per l'ultima volta.
La banca non fa assolutamente nulla per distruggere denaro, la banca quando il suo debitore restituisce le rate sul proprio conto corrente, non fa altro che cancellare la quota capitale dal deposito (gli interessi invece vanno su un conto della banca).
Siccome il deposito per la banca è un passivo, la banca non fa altro che cancellare quel passivo.
E dato che quel passivo (cioè il deposito) funzionava come denaro, quel denaro sparisce dalla circolazione.

Son contento che il problema sia solo terminologico. Se ben ricordo c'era anche un riferimento all'estinzione in contanti, la confusione forse e' nata da li'.
A questo punto val la pena precisare e chiarire per bene.
Siamo d'accordo che deve essere cancellato il debito dal passivo.
Ma allo stesso tempo deve essere cancellato anche il credito nell'attivo.
In pratica, e' esattamente la stessa operazione che si fa all'atto dell'accensione del prestito, ma a contrario.

Supponiamo che tizio chiede e ottiene un prestito per 100.
All'accensione scrivo (io banca) questo 100 nell'attivo (mio credito vs tizio) e nel passivo (sul c/c di tizio: credito che tizio ha verso di me).
Ora se tizio controlla il saldo del suo c/c, si trova 100 (poniamo che fosse a zero prima).
Poi, diciamo che un secondo dopo tizio cambia idea e dice vaffanculo bancario te e il tuo prestito. Riprenditi i soldi e cancella il prestito.
Faccio l'inverso: -100 nel c/c di tizio & -100 nel mio credito vs tizio.
Bene, all'estinzione succede esattamente la stessa cosa (della cancellazione). E l'estinzione si puo' fare tranquillamente in contanti (da un punto di vista contabile, poi chiaro che non e' pratico).

Gli interessi per esser precisi vanno sul conto economico ma non serve complicare.

Sugli assegni (#252 Epaminonda): si e' moneta dal momento in cui viene emesso.
Venivano postdatati perche' hanno una scadenza naturale (8 o 15gg, non ricordo) per cui mettendo una data piu' avanti si dava piu' tempo al prenditore per il versamento. Ma di contro, prima della data non poteva essere versato (anzi la banca dovrebbe rilevare la irregolarita' se ne riceve uno postdatato).
Spesso venivano anche lasciati senza data per lo stesso motivo (anche questa cosa irregolare, ma poco grave. Il buon cassiere diceva AH, e riempiva lui la data).

Quote:

#259 Sertes2023-03-21 11:04
Esatto.
La Banca Centrale usa il Signoraggio Primario e può realmente creare denaro dal nulla. E' l'unico ente titolato a far ciò. L'ammontare di denaro creato viene conteggiato in quello che è chiamato "Aggregato M0"

Concordo, questo è il più grande crimine della storia moderna, la facoltà di creare denaro dal nulla ceduta dagli stati ai banchieri privati (i nuovi re, imperatori, faraoni).

PS: anche le banche centrali sono private, perché gli azionisti sono le banche centrali nazionali it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea e le banche centrali nazionali sono in maggioranza di proprietà di banche ed altri enti privati it.wikipedia.org/wiki/Banca_d%27Italia
#263 Stolypin

Quote:

La frase più corretta credo che sia
La banca, prestando i propri debiti crea un potere d'acquisto che prima non esisteva.

Questo e' vero, ma a mio avviso non coglie il punto chiave: l'atto creativo sta nel formare - prima di, anzi, contestualmente al prestare - i proprio debiti.
Quando scrivo (si veda sopra) CREDITI VS CLIENTI (attivo) a C/C CLIENTI (passivo), mi sono messo una somma nel passivo, ovvero mi sono creato un debito.
(2020/21)
non sono un esperto come voi ma che io sappia le banche centrali stampavano denaro in base alla riserve di oro, poi dopo nixon nel 1971 venne tolto questo vincolo ed adesso si immette nel sistema nuova moneta in funzione del PIL, poi sicuramente gestiranno il tutto a comodo loro fregandosene di eventuali regole, ma suppongo vi sia una legislazione che regolamenti la creazione di denaro.
#264 Zepelin_22

Corretto, ma non e' che se ne infischiano delle regole, e' che le regole le fanno insieme ai "regolatori" e le fanno secondo i loro gusti e le reciproche esigenze.
Una cosa importante legata al perche' non e' corretto usare il termine ricchezza:

Quando io creo "moneta" nel senso che intendiamo qui, io creo sia un credito che un debito di pari valore.
Le due entita' coesistono (sono le 2 facce) dal momento della creazione fino a quello dell'estinzione.
A livello di sistema la ricchezza non cambia se faccio il saldo tra totale crediti e totale debiti.
E' solo aumentato il totale.
Esattamente come nel mio bilancio di banca: gonfio sia l'attivo che il passivo nella stessa misura.

Forse qui sta la ragione del perche' molti storcono il naso di fronte al "creating money out of thin air": sembra che si possa creare "ricchezza". Invece io ho creato credito& debito. Ovvero, volendo, ho creato thin air.

Poi c'e' il discorso degli interessi ma questa e' altra storia.
@Bandit

Il credito/debito viene creato su richiesta del debitore, quindi non potremmo dire in maniera molto piu semplice che la tua promessa (firmata) incondizionata di pagamento è moneta per la banca, che la deposita sul tuo conto senza andarla a prendere ne dai depositi di altri ne da nessun riserva? Quella "thin air" potrebbe essere la tua firma su un pezzo di carta?
#267 shaddix

Esattamente. Serve solo che la banca ritenga sufficiente (degna di fiducia) la mia promessa di pagamento in futuro.

Se vogliamo, possiamo anche dire che la moneta la creo io (non la banca) nel momento in cui firmo il mio impegno a pagare in futuro. Il mio impegno diventa "moneta" nel sistema. Solo che per circolare ed essere spendibile, ha bisogno dello stampino di validazione della banca sopra. In pratica e' una trasformazione.

Se per il concessionario e' sufficiente la mia firma, io esco con la macchina.
Si la banca vende e compra promesse di pagamento, siamo noi poi a trasformarle in moneta con il nostro utilizzo.

Non so se è gia stato detto ma in queste nazioni la reserve ratio è 0

Quote:

Canada, the UK, New Zealand, Australia, Sweden and Hong Kong all do not have reserve requirements. As of March 2020 the reserve requirement for all deposit institutions was set to 0% of eligible deposits

en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement

Il limite alla creazione infinita rimane solo la domanda stessa dei prestiti, e la ratio di liquidita e capitale, se fissata dalla Banca centrale, non proprio limiti insormontabili.

Quote:

Non so se è gia stato detto ma in queste nazioni la reserve ratio è 0

E' una follia, ma sostanzialmente e' un altro modo per pompare quattrini nel sistema.
Probabilmente tenendo sotto controllo gli aggregati macro, hanno visto quali sono i limiti "naturali" del sistema, e al momento gli sta bene cosi'. Ovviamente rimane la possibilita' di drenare moneta rimettendo un requirement di riserva significativo.
In effetti, in genere non e' che si raddoppia il circolante in una notte, perche' fare prestiti richiede un certo tempo ecc, per cui in ottica di politica monetaria, chi controlla puo' verificare gli andamenti degli aggregati nel tempo e aggiustare se necessario.


Quote:

Il limite alla creazione infinita rimane solo la domanda stessa dei prestiti, e la ratio di liquidita e capitale

Bravo, giusto ricordare che c'e' anche questo.
Non mi posso gonfiare il bilancio oltre una certa misura - ho un vincolo col capitale.

Quoting shaddix:

Si la banca vende e compra promesse di pagamento, siamo noi poi a trasformarle in moneta con il nostro utilizzo.

Non so se è gia stato detto ma in queste nazioni la reserve ratio è 0
...
Il limite alla creazione infinita rimane solo la domanda stessa dei prestiti


No, shaddix, non è affatto così.
Riserva 0% significa che la banca può prestare il 100% di quanto ha in deposito.
Non avete ancora capito il meccanismo, e pure la pagina che hai linkato lo spiega:
en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement


Quote:

Reserve requirements are central bank regulations that set the minimum amount that a commercial bank must hold in liquid assets. This minimum amount, commonly referred to as the commercial bank's reserve, is generally determined by the central bank on the basis of a specified proportion of deposit liabilities of the bank.

La Riserva è quella porzione di depositi che la banca deve mantenere in cassa in forma facilmente liquidabile. E anche:


Quote:

As of March 2020 the reserve requirement for all deposit institutions was set to 0% of eligible deposits

Se Anselmo versa 20.000, la banca può prestare 20.000 a Berto. Oppure può comprare 20.000 franchi di BOT dallo Stato. Oppure può comprare 20.000 franchi di azioni di Telecom. Può spendere il 100% di quanto i correntisti gli hanno dato in deposito.

Ma la banca non crea il denaro che presta, investe, o impiega: crea solo il denaro bancario "fittizio" a copertura degli ammanchi di cassa.
Non è che se uno apre una banca in UK può inventarsi il denaro e comprarsi la Microsoft o la Apple o ripagare il debito pubblico mondiale. Non funziona così, state storpiando il significato e pure le parole: RISERVA FRAZIONARIA: devi tenere in riserva una frazione di quanto la gente ti affida, e col resto puoi farci gli affari tuoi.
:o(
La banca ti presta 100.
Tu li ritiri.
Poi torni, e li depositi.
Adesso i depositi sono aumentati di 100.
E la riserva la calcoli sui depositi.
E no, non e' che perche' li depositi si estingue il tuo debito. Stanno la', disponibili per essere usati con carta di credito ecc.
Al prossimo giro gli dici: dotto', ma perche' me li devo ritirare? Perche' non me li mette lei direttamente sul mio conto di deposito ?


Quote:

Se Anselmo versa 20.000, la banca può prestare 20.000 a Berto

Se Berto non li ritira, dove stanno questi 20.000?
bisognerebbe mettere un limite di emissione monetaria da parte di uno stato, sarebbe più semplice regolamentare e controllare una finanza ormai fuori controllo !!!
@sertes
Il limite alla creazione l ho già scritto dove sta.

Questo è quello che dice anche la Fed americana

Quote:

This role results from the assumptions that reserve requirements generate a direct and tight linkage between money and reserves and that the central bank controls the money supply by adjusting the quantity of reserves through open market operations. Using data from recent decades, we have demonstrated that this simple textbook link is implausible in the United States for a number of reasons.


Quote:

Changes in reserves are unrelated to changes in lending, and open market operations do not have a direct impact on lending.


Quote:

All of these points are a reflection of the institutional structure of the U.S. banking system and suggest that the textbook role of money is not operative. While the institutional facts alone provide compelling support for our view, we also demonstrate empirically that the relationships implied by the money multiplier do not exist in the stem from the demand side, and that a better test for the lending channel is to check whether bank loans are financed by reservable deposits. Our findings suggest that this is not the case.


Quote:

but the narrow, textbook money multiplier does not appear to be a useful means of assessing the implications of monetary policy for future money growth or bank lending.

www.federalreserve.gov/.../201041pap.pdf

Ne io ne la fed ti faremo cambiare idea sulla riserva frazionaria, questo è garantito.
Specialmente perchè in europa vige Basilea3 :pint:
Dai che grazie a Berto, Anselmo e il concessionario stiamo arrivando alla quadra. :-)

Anche perchè nel mondo reale se Anselmo aveva 20 patate da scambiare con la Focus del Concessionario, una volta date al concessionario non avrebbe potuto prestare niente a nessuno, neanche a Berto che se con una zucchina si presentava dal Concessionario per avere in cambio la Fiesta questo gli avrebbe riso dietro dicendogli che finchè non fosse tornato con almeno 16 zucchine la Fiesta se la poteva scordare.

Quello di cui si discute è quindi l'economia a debito con i suoi "moltiplicatori". Giusto o sbagliato che sia tutto questo sarà reso obsoleto dal Nuovo Sistema fondato sulle CBDC controllate appunto dalle banche centrali, in cui non ci sarà più differenza tra moneta scritturale elettronica (scambiata come denaro vero nell'economia reale) e contante o qualsiasi cosa ad esso assimilabile.

Le banche centrali controlleranno tutto il meccanismo con la moneta programmabile, incorporeranno e gestiranno la liquidità utente. I conti correnti andranno nella loro disponibilità e gestione, scomparsa degli intermediari, e progressivamente del contante e di tutti quei mezzi che erano presidio di libertà.

Mi concentrerei su questo perchè questa è la nuova frontiera. Discutere di un modello che sarà messo "fuori corso" lo vedo come una perdita di tempo.

Il Sistema si è già reso conto da un pezzo della criticità/fragilità di un modello del genere che aspettava solo che altri fattori collaterali e cruciali legati alla produttività, allo sviluppo tecnologico, alla domanda/offerta di lavoro arrivassero a maturazione. I tempi sono maturi.

Ora c'è solo da trovare, e su questo dovremmo essere tutti d'accordo, strumenti e modelli per conservare quel poco di libertà che ci è rimasta. Siamo in terribile ritardo. Loro stanno spingendo sull'acceleratore in maniera potente. Noi qui a discutere se viene creato denaro dal nulla o meno.

Bisognerebbe quindi tornare ai fondamentali che sono sempre gli stessi: chi è che genera valore e chi deve necessariamente avere la proprietà, la disponibilità, il pieno controllo e gestione del mezzo di scambio di questo valore.

Centralizzazione VS decentralizzazione. Io non dico altro.
La scelta degli strumenti per aderire all'una o all'altra diventa una banale conseguenza. Altro elemento fondamentale è appunto la fiducia.

Il resto è pura speculazione, in tutti i sensi. Parlare di fiducia nello Stato che regola, che garantisce, che protegge, è bellissimo, ma è fuori tempo massimo e rappresenta un desiderio che seppur legittimo diventa velleitario.

Gli eventi a livello globale, a mio avviso molto gravi, che sono accaduti in questi ultimi tre anni hanno segnato un punto di non ritorno relativamente alla fiducia che il popolo può riporre in certi meccanismi o istituzioni. Qualcosa si è rotto nel patto sociale tra Stato e cittadino e questo è forse il crimine più grave di cui i responsabili si sono macchiati.

Su una cosa hanno ragione tutti, il mondo "post pandemico" non sarà più lo stesso.
Chiesi:

Quote:

Se Berto non li ritira, dove stanno questi 20.000?

Visto che la risposta non arriva, mettiamo lo slow motion e proviamo:
Anselmo ha 20.000 in contanti
Li deposita in banca.
La banca avra': ATTIVO: 20.000 IN CASSA - PASSIVO: DEPOSITO DI ANSELMO 20.000.
Tutto ok fin qui? Bene.

Arriva Berto e chiede il prestito alla banca. Pero' non vuole ritirare i quattrini. Li vuole tenere sul suo DEPOSITO (che adesso sta a zero).
Cosa ci mettiamo nel bilancio della banca?
ATTIVO: nasce un CREDITO VERSO BERTO PER 20.000.
PASSIVO: ci dobbiamo segnare il saldo a disposizione di Berto: DEPOSITO DI BERTO PER 20.000.

DOMANDA:
Con l'accensione del prestito, abbiamo o no AGGIUNTO IN BILANCIO* (cioe' CREATO)
UN DEBITO ED UN CREDITO che prima non c'erano? ...

*in bilancio e pure nel sistema.
la posizione di Berto e' uguale e speculare a quella della banca:
in attivo ha il suo deposito per 20.000, a sua disposizione.
nel passivo ha il suo debito per 20.000, da ripagare a scadenza o come concordato.

Non fate scappare Berto! :hammer:
#277 etrnlchild

Concordo,e queste implosioni di banche che abbiamo assistito negli ultimi giorni stanno velocizzando il tutto... fallimenti funzionali a rendere il meccanismo ancora piu centralizzato di quello che è. (le"regional banks" vengono acquisite dalle "big banks").
E come te hai già riportato, i salvatori arrivano con la FedNow, il nuovo giocattolo per rendere tutto "sicuro ed efficace".

Le CBDC collegate all' identità digitale sono l' END GAME di questi psicopatici.
#278 bandit

Berto ed Anselmo diventano amici, un giorno scelgono di andare assieme a ritirare i quattrini e fallisce la banca :hammer:

Quote:

Berto ed Anselmo diventano amici, un giorno scelgono di andare assieme a ritirare i quattrini e fallisce la banca :hammer:

Si ma poi litigano!
Se Berto arriva prima, svuota la cassa e Anselmo puo' solo ottenere indietro, come "attivo residuo", il credito verso Berto. Quindi poi se la vede con lui.
Se Anselmo arriva prima, la banca non ha fondi e Berto non puo' ritirare. Non ci perde, ma il suo prestito si annulla.
E' esatto: la banca non puo' adempiere ai suoi obblighi al 100% (in certe condizioni).
Ecco perche' la corsa agli sportelli fa fallire le banche.
In questo caso va bene finche' i due ritirano il 50% del loro saldo.
Oppure, per esempio, fai vincolare il deposito di Anselmo ad una data maggiore della scadenza del prestito.
(I casini nascono dall'avere passivita' a breve, e impieghi a lungo, oltre un certo ratio.
Per esempio anche con il caso vecchio in cui la banca teneva 4000 a riserva e prestava 16.000, se Anselmo vuole indietro tutti i suoi 20.000 in un botto, la banca deve dire sorry...).
* 256 Stolypin
* 260 Bandit, grazie per la risposta.
gli assegni postdatati avevano una decina di girate, quindi con 1 milione venivano acquistati in media 10 milioni di merci fino a quando sono stati resi obbligatori gli assegni non trasferibili.
Se era moneta(a corso volontario) da chi veniva emessa? E chi la garantiva?
Il post di #280 simomig89 e' utile perche' ci fa notare un altro limite all'espansione dei crediti, oltre alla riserva (se maggiore di zero), alla domanda di credito, ai rischi di affidamento e ai ratio di capitale: la sostenibilita' degli impegni.
Se sono una banca con un bilancio che vale 100, poi arriva tizio e vuole un prestito per 10ML, ovviamente non lo posso concedere, anche se il rischio (specifico di quel prestito) e' molto basso.
Devo avere un bilancio capace di sostenere gli impegni che prendo, sia come entita' che come composizione.
Ovviamente c'e' una componente probabilistica nel calcolo - quindi puo' sempre andare male - ma in ogni caso c'e' una questione di capienza legata al complesso delle attivita' (e passivita') in essere.
#282 Epaminonda

Quote:

gli assegni postdatati avevano una decina di girate, quindi con 1 milione venivano acquistati in media 10 milioni di merci

Ok ma questo non e' altro che normale circolazione.
Anche con una banconota da 10euro se conti tutti gli acquisti fatti ogni volta che passa di mano troverai una somma gigantesca.


Quote:

da chi veniva emessa? E chi la garantiva?

La emetti tu ogni volta che stacchi un assegno.
I rischi non sono bassi perche' nessuno sa se il tuo conto e' capiente, infatti ci sono state tante storie di assegni a vuoto, non tutti li accettavano, oppure con dei limiti ecc. Ma di base ti devi fidare di chi te lo stacca, o verificare con la banca (col suo consenso).
Il fatto che siano legati ad una banca facilita la circolazione perche' rende la procedura standard (confronta con un pezzo di carta in cui tizio dice: paghero' 1000 euro, venitemi a cercare), ma non offre comunque tutte le garanzie.
Domanda n° 1: Se fosse vero che le banche possono creare denaro dal nulla ed impiegare direttamente quel denaro, in quale condizione avviene che falliscono?

Domanda n° 2: Se fosse vero che le banche possono creare denaro dal nulla ed impiegare direttamente quel denaro, perché sono sempre a caccia di nuovi clienti che facciano depositi?

Domanda n° 3: Perché ai correntisti viene riconosciuto un interesse di fine anno, proporzionale al denaro depositato?


Domanda n° 4: Perché ai depositi vincolati viene riconosciuto un interesse più alto?


Domanda n° 5: se fosse vero che la banca presta i soldi che ha creato dal nulla (e non quelli che i correntisti gli hanno depositato), perché in caso di fallimento della banca sono i correntisti che perdono i soldi?

belle domande, si può sintetizzare citando la risposta di bandit alla fine della pagina precedente ""si finisce per creare nuova moneta (ovviamente solo in forma scritturale, cioe' credito/debito di banca)".
Che è un po' come dire che la risposta alle 44 domande del film sulla luna è "se gli americani avessero falsato gli allunaggi, i russi l'avrebbero detto"
bhé no, perché io condivido il tuo pensiero; nel mio piccolo provo a rispondere alla tua prima domanda: dovendo la banca trattenere solo una frazione del totale dei depositi, se ci fosse un massivo prelievo di più correntisti, la banca salta.
Caro Sertes,
se tu seguissi con attenzione gli esempi che ho portato, in particolare l'ultimo, sono sicuro che saresti in grado di rispondere da solo a queste tue domande (per alcune, tipo perche' le banche vogliono nuovi depositanti, serve andare un poco oltre, ma veramente poco).

Per parte mia tornero' a spiegare, probabilmente stasera, e ammesso che serva, pero' mi piacerebbe (e mi aspetterei che) molti (se non tutti) dei tuoi quesiti venissero risolti nel frattempo. Ci sono tutti gli elementi per farlo.
Nel frattempo ne becco una veloce:

Quote:

Domanda n° 4: Perché ai depositi vincolati viene riconosciuto un interesse più alto?

Nel mercato del credito normalmente sei pagato di piu' (via interesse) se ti impegni a non chiedere indietro i soldi per un tempo maggiore. Sei pagato per la rinuncia alla facolta' di "ritiro", che corrisponde alla sicurezza del prenditore non doverti restituire i quattrini (impegno) fino a scadenza.
E' abbastanza ovvio, ma non e' sempre cosi' - si parla di inversione della curva dei rendimenti quando non lo e', ma lasciamo stare perche' entrano in gioco altri fattori (e non tocchiamo nemmeno l'aspetto dell'interesse composto).
Pero' merita un cenno il fattore incertezza: piu' il tuo impegno e' lungo, piu' tu ti prendi il rischio, rinunciando ai tuoi soldi, di trovarti in difficolta' in futuro, per cui vuoi giustamente essere remunerato per questo sacrificio, al quale corrisponde la maggiore certezza del prenditore. Posso prevedere di non usare 10.000 euro entro un mese, ma entro 10 anni ne avro' bisogno? Boh.
In condizioni normali, un BTP (a lunga scadenza) rende piu' di un BOT (a breve).
Sertes,

Sarebbe poi anche carino se tu rispondessi a tua volta alla mia UNICA domanda che avevo gia' posto, prima di porne altre:

Se Berto non ritira subito in contanti il suo prestito, dove stanno i "suoi" 20.000 nel bilancio della banca?

Dopo questa non dovrebbe nemmeno servire rispondere ad altre domande, o quantomeno dovrebbe essere chiaro il meccanismo di creazione di debito/credito.
ETRNLCHILD:

Quote:

Giusto o sbagliato che sia tutto questo sarà reso obsoleto dal Nuovo Sistema fondato sulle CBDC controllate appunto dalle banche centrali,

Che tu sappia, il CBDC prevede la scomparsa totale del contante, o possono coesistere?

Quoting bandit:

Sarebbe poi anche carino se tu rispondessi a tua volta alla mia UNICA domanda


E' mio interesse non alimentare la polemica che hai voluto innescare, così come non contribuisco correggendo la confusione che sta facendo Stolypin con la sua valanga di post: ho già visto fin troppi thread rovinati in questo modo (voto, Biglino, ufologia, evoluzione, ecc..)
Preferisco continuare il discorso con altri interlocutori, ovviamente se ad altri questo discorso interessa.

Quote:

E' mio interesse non alimentare la polemica che hai voluto innescare

Quale polemica?
Sto cercando di spiegare nel modo piu' chiaro possibile come viene creato un rapporto di debito/credito.
Se non hai voglia di interloquire pazienza, sara' a beneficio di altri.
Se utile: questa cosa di "creare C/D" non e' facolta' "esclusiva" della banca, anche se ovviamente per lei e' business normale.

PINO ha un magazzino di noccioline.
Arriva TIZIO, e gli dice: voglio prendere a prestito 10KG delle tue noccioline.
PINO: Ok, prendile e io mi segno che me le restituirai (credito). Firma qui la tua promessa di restituire.
Tizio: OK, ma non le prendo subito, vorrei che me le tenessi tu in magazzino.
PINO: Ok, allora mi segno che hai diritto di prendere 10KG dal magazzino e io mi impegno (debito) a riconoscere questo tuo diritto. Come tutti gli impegni, lo scrivo e lo firmo. Con questo foglio, il mio operaio GINO che sta alla porta del magazzino ti permettera' di prelevare i tuoi 10KG.

Bilancio di PINO (subito dopo la reciproca firma di questo contratto):
Credito vs Tizio 10KG
Debito vs Tizio 10KG

PINO ha creato un rapporto di credito/debito di noccioline.
Anzi, lo ha creato anche TIZIO: lo hanno creato insieme.
E senza la firma di TIZIO, PINO non crea un accidente.
Anche la banca: da sola non crea un accidente.


Piu' chiaro di cosi', nun ze po'.
Dovrebbe anche essere chiaro perche' questa "facolta' di creare C/D" non impedisce a PINO di fallire... :roll:
E anche che nessuno ha creato noccioline.
* 284 Bandit : la emetti tu ogni volta che stacchi un assegno.

Quindi prevedendo di incassare 100 milioni mese, emettevo nel mercato(che accettava) almeno 500 milioni di assegni postdatati scadenzati in sei mesi e
così faceva gran parte degli imprenditori all'epoca.
Creavo dal nulla massa monetaria?

Quoting Epaminonda:

Quindi prevedendo di incassare 100 milioni mese, emettevo nel mercato(che accettava) almeno 500 milioni di assegni postdatati scadenzati in sei mesi e
così faceva gran parte degli imprenditori all'epoca.
Creavo dal nulla massa monetaria?


Sì, di categoria M1

L'aggregato M0 rappresenta quanto sia utilizzabile come pagamento diretto non contestabile, quindi banconote e monete emesse dalla Banca Centrale

L'aggregato M1 rappresenta la quasi-moneta, cioè tutti i metodi di pagamento diretto che possono richiedere tempi o controlli, come appunto i depositi delle banche comuni (che tu usi tramite bancomat, o per i quali emetti assegno, o che la banca usa per concedere un prestito), e anche i travelers check, che sono la forma più simile agli assegni
#296 Epaminonda
Corretto.
Una moneta "a prestazione differita", volendo, per via della data posticipata.
Ma questo fa poca differenza nel momento in cui viene accettata e circola.
Ovviamente questi assegni tendono a sfuggire ai calcoli finche' non approdano in banca (o in qualche contabilita').
Si sa solo che ci sono N libretti in circolazione.
@REDAZIONE

Quote:

Che tu sappia, il CBDC prevede la scomparsa totale del contante, o possono coesistere?

Credo che a loro piacerebbe. Ma la questione è la stessa che riguardava il green pass e l'obbligo vaccinale. Nessuno ti obbligava a vaccinarti però se non avevi il GP eri fuori dai giochi. Credo che utilizzeranno la stessa strategia rendendo il contante progressivamente sempre meno conveniente al netto, come ho detto, che in alcune realtà come in UK già stanno disincentivando l'uso del cash nel senso che chi ti dà il servizio ti avverte prima: qui si paga solo con carte elettroniche.

Sull'argomento c'è l'ottimo canale di John Titus:


PS: credo che chiarisca anche cosa si intende per "Legal Money" and "Pseudo Money" e risolva la questione di Berto, Anselmo e il Concessionario. :-)
Una per volta, che poi magari alcune diventano ridondanti

Quote:

Domanda n° 2: Se fosse vero che le banche possono creare denaro dal nulla ed impiegare direttamente quel denaro, perché sono sempre a caccia di nuovi clienti che facciano depositi?

Le banche non creano denaro dal nulla in modo discrezionale. Creano crediti/debiti insieme al contraente che prende l'altro lato del rapporto, come illustrato nel caso delle noccioline. Senza il prenditore che firma il contratto non si crea un bel niente.
Come gia' spiegato poi, non solo le banche possono creare crediti e debiti. In senso lato, ogni prestazione futura puo' essere oggetto di crediti/debiti. Ma ovviamente, non tutti crediti/debiti creati saranno facilmente accettati in scambio da terzi, se si vogliono fare circolare. A seconda di quello che hanno per oggetto (prestazione) e dell'affidabilita' del debitore.

Le banche cercano nuovi clienti perche':
1) Non appena diventano tali verranno spennati in un miriade di modi diversi, che non credo sia necessario elencare.
2) I nuovi depositi dei clienti ampliano la capacita' di impiego in tutte le forme (prestiti, titoli).
La confusione nasce dal fatto di considerare debiti/crediti come il denaro.
Per intendere meglio, si dovrebbe dire non che si crea denaro, bensi' si crea l'obbligazione di consegnare denaro.
La quale viene poi considerata come moneta in senso lato perche', in determinate forme, puo' circolare facilmente.

Quote:

Domanda n° 1: Se fosse vero che le banche possono creare denaro dal nulla ed impiegare direttamente quel denaro, in quale condizione avviene che falliscono?

Domanda n° 2: Se fosse vero che le banche possono creare denaro dal nulla ed impiegare direttamente quel denaro, perché sono sempre a caccia di nuovi clienti che facciano depositi?

Domanda n° 3: Perché ai correntisti viene riconosciuto un interesse di fine anno, proporzionale al denaro depositato?

Video breve che risponde a tutte le tue domande.

Domanda 1: Corsa agli sportelli, per esempio la banca deve mantenere una ratio di liquidita per operare.

Quote:

A liquidity ratio is a measurement which is used to indicate whether a debtor will be able to pay their short-term debt off with the cash they have readily available, or whether they’ll need to raise additional capital to cover the amount. This kind of metric can also show how swiftly the assets held by the debtor can be turned into cash for the debt.

Domanda 2: a parte le eventuali commissioni sulle operazioni bancarie, le banche hanno bisogno di liquidita da mettere a bilancio per.. vedi sopra

Domanda 3: incentivarti a tenere i soldi presso quella banca,che si ricollega agli altri 2 punti sopra e gli interessi sui prestiti superano di gran lunga quelli sui depositi.
La mia banca giapponese mi da lo 0.001% di interessi sui miei soldi depositati
www.smbctb.co.jp/.../interest_rate_list.html
e me li presta con interessi dal 0.39% fino al 1.79% :pint:
www.smbctb.co.jp/en/product/loan/
#302 shaddix

Non so se ringraziarti, o dire, ma pcozzio, dovevo dirlo in inglese?? :hammer:
Comunque per me e' tutto ok, tranne il fatto che si assume che la BCE offra credito illimitato alle banche, cosa sulla quale ho gia' commentato.
io credo che bandit e Sertes esprimano gli stessi concetti, citati in miei post precedenti per cercare di capire le varie argomentazioni. se leggete più serenamente i post altrui credo capirete che avete opinioni molto simili.

Quote:

si crea l'obbligazione di consegnare denaro.

Se ci si prende la briga di vedere il video di John Titus sopra postato si aggiunge qualche elemento di chiarezza.

Il cash è l'unico "vero denaro" quello che non richiede il consenso di chicchessia per estinguere un debito. Tutto il resto è "pseudo denaro" che per diventare "vero" (Legal tender) ha bisogno del consenso di chi lo deve accettare. Carte di credito/debito, assegni, "soldi" sul conto corrente, gli stessi account nelle banche centrali, sono tutti "pseudo money".

Parlando degli USA visto che da lì partirà tutto,
quando la FED, IMF e tutta la cricca sbandierano che le CBDC saranno "Legal tender" quando in realtà al momento non possono esserlo se non cambiano la legge perchè il "legal tender", riferito alle banconote e monete, è un'obbligazione solo ed unicamente degli Stati Uniti.

Quello che Mr. Bo Li del FMI dice, parlando delle intenzioni evidentemente, è quello di rendere le CBDC "legal tender". Ed è qui la trappola, come correttamente fa notare John Titus, le persone saranno portate ad accettarle perchè se riescono a fare della moneta programmabile un "legal tender" cioè "vero denaro", garantito dalla FED, cioè appunto le banche centrali, al pari del cash, da tutti accettato perchè l'unico in grado di estinguere un debito senza la necessità di alcun consenso da parte del creditore. Le persone saranno quindi spinte ad accettarlo. E la gabbia si chiude.

Il contante rimarrà? E' un'attimo che cadrà totalmente in disuso nel momento che avrà il suo corrispondente elettronico avente la stessa funzione di "real money". REAL MONEY quello che al momento, la moneta debito (non cash) generata dalle banche, non è.

Loro faranno i loro passi e seguiranno la loro agenda. La massa dovrà scegliere tra libertà o schiavitù e la scelta impone che ci sia l'alternativa.

Il contante ovviamente lo è ma al momento è FIAT, sappiamo chi lo stampa e chi può stabilirne il corso legale forzoso. Si tratta di quelle stesse istituzioni che hanno negli ultimi tempi stabilito che il singolo può essere sacrificato nei diritti e nel corpo. Siamo in un ventre di vacca.

Ora possiamo fare la lista di cosa rimane, di fisico e non, che possa essere utilizzato come alternativa.
@etrnlchild condivido quello che hai scritto è il mio stesso pensiero, infatti post precedenti avevo accennato che Il cash è l'unico "vero denaro" e Tutto il resto è "pseudo denaro", bandit aveva poi espresso bene il concetto chiarendolo nel dettaglio.

Quote:

Il cash è l'unico "vero denaro" quello che non richiede il consenso di chicchessia per estinguere un debito. Tutto il resto è "pseudo denaro" che per diventare "vero" (Legal tender) ha bisogno del consenso di chi lo deve accettare. Carte di credito/debito, assegni, "soldi" sul conto corrente, gli stessi account nelle banche centrali, sono tutti "pseudo money".

Questioni di definizioni e terminologia, caro etrnlchild.

Se tu mi chiedi: chi puo' creare banconote?
La risposta e': la banca centrale e i falsari. Nessun altro.

Se tu mi chiedi: chi puo' creare crediti / debiti di denaro? La risposta e' tutte le banche - e non solo.
(Purche' ne ricorrano le condizioni - non mi ripeto).
Poi, se vogliamo chiamare i crediti / debiti=moneta o dargli un altro nome, tutto si puo' fare. Come ho gia' detto al #301, basta precisare i concetti per chiarirsi le idee.

Poi e' vero che solo il cash deve essere accettato, ma se c'e' una pozza di altre robe che vengono comunque comunemente accettate e circolano, che facciamo? Nell'economia quella roba di fatto circola, ed ha piu' importanza di quel tizio che rifiuta (legittimamente per il momento) la carta di credito in pagamento.
Uno deve scegliere la definizione in base al tipo di analisi che vuole fare.

Quanto al CBDC: saremo tutti nella merda. Fine.

Quote:

"Nell'economia quella roba di fatto circola"

Ma infatti, è perciò che hanno tirato il giochino finchè non si è rotto il giocattolo e "loro" ne sono ben consapevoli ed è per questo che stanno ricorrendo ai ripari preparando la migrazione al nuovo sistema.

Appunto dico che forse varrebbe la pena guardare avanti e spendere energie su ciò che sarà piuttosto che ciò che è stato.


Quote:

Quanto al CBDC: saremo tutti nella merda.

Appunto dico che sarebbe opportuno essere pronti

Si sta discutendo delle criticità di un sistema che dalla "testa" hanno capito che è arrivato al capolinea.
Perchè a me, e non solo a me, pare evidente che questa crisi è stata indotta proprio come catalizzatore, tra gli altri, per il "reset" al nuovo modello dove le CBDC giocheranno un ruolo "centrale" o più spaventosamente, "centralizzato".

Quote:

Domanda n° 1: Se fosse vero che le banche possono creare denaro dal nulla ed impiegare direttamente quel denaro, in quale condizione avviene che falliscono?

Questa la riprendo perche' e' anche il titolo del thread.

Si fallisce quando non si hanno i mezzi per adempiere alle obbligazioni prese.
Per la banca, le obbligazioni tipicamente sono nella forma di consegnare contante (poco) e permettere ai clienti di utilizzare (nelle forme stabilite) i loro conti (tanto).

La carenza di contante e' intuibile (e poi con i vari limiti al ritiro, le banche sono ben protette da questo lato); l'altro problema sorge quando la banca non ha in attivo sufficienti fondi liquidi (crediti esigibili a pronti) per permettere ai clienti di movimentare i propri conti.
Come gia' detto, questo in genere accade quanto ci sono troppe passivita' a breve a fronte di un attivo in gran parte vincolato.
(Qui rientrano i famosi ratio di liquidita').

Oppure, si registrano perdite cospicue e l'attivo scende sotto la soglia.
E' stata notata la linea di credito con la baca centrale, che puo' aiutare a tamponare scompensi ma non e' sufficiente se ci sono buchi grossi. In quel caso occorrono provvedimenti mirati (scelte politiche).

Pure si e' detto che c'e' la probabilita' di mezzo. La banca si basa su medie: es assume che non piu' del 10% dei clienti ritiri piu' del 50% dei depositi in un mese. L'attivo viene definito in base a questi calcoli. Se sono sbagliati, o c'e' sfiga, o c'e' una corsa agli sportelli, si va a gambe all'aria.

Da ultimo, torniamo alla moneta: come gia' ripetuto piu' volte, quando la banca crea moneta crea sia un credito che un debito - ovvero si assume un impegno. Ecco perche' "creare moneta" non la salva dal fallimento. All'opposto, facendolo si assume maggiori impegni e se poi non riesce a rispettarli si schianta.
Tipicamente il debito sara' subito esigibile mentre il credito sara' a lunga, ed ecco che ci siamo presi un rischio in piu' (calcolato), non in meno.
E sempre fermo restando che l'operazione richiede una controparte, non la fa la banca a suo piacimento.

Fatemi concludere cosi':
La facolta' di creazione di moneta (se vogliamo chiamarla cosi') non aiuta la banca in difficolta', all'opposto, e' una potenziale causa di maggiori rischi.
#302 Shaddix
Ci sono ovviamente parecchi problemi nel tuo post.
Prima di tutto, un video non è una risposta. Se si fanno domande precise e puntuali, le risposte devono essere altrettanto precise e puntuali.

In ogni caso mi sono guardato il video di questo ragazzo, e mi è piaciuto perchè è un ottimo video di propaganda bancaria: racconta cose che sono anche in parte vere, ma le descrive alla rovescia. Dice che la teoria finora conosciuta da tutti e spiegata pure sui testi economici è stata superata, e che alcune banche hanno emesso dei documenti che spiegano che la situazione è l'opposto esatto. Ovviamente fa l'esempio dei cinque paesi dove la riserva è 0%, ma però casualmente si dimentica di menzionare l'intera area Euro dove invece vige Basilea 3, che è una legge e che quindi non è soggetta ad opinioni.

Con questa teoria innovativa, secondo il ragazzo una banca potrebbe operare senza clienti che fanno depositi, infatti basta avere clienti che chiedono prestiti. Non c'è alcun bisogno del primo correntista che versa il primo deposito, visto che secondo questa teoria esso non viene mai toccato, e sempre secondo questa teoria la banca riceve il contante dalla banca centrale alla bisogna. Quindi secondo questa teoria diventa risibile la risposta su "come può fallire una banca" (manca liquidità?) e diventa totalmente impossibile rispondere alla domanda 5, cioè "come mai quando una banca fallisce chi perde i soldi sono i correntisti".
Un ottimo tentativo di nascondere il segreto più scomodo delle banche, ma semplicemente non funziona alla prova dei fatti.

Ci hai azzeccato più tu quando hai parlato di bank run, che però sono i correntisti che si precipitano a togliere i soldi dal conto, quindi sono un problema per la teoria originale del moltiplicatore di riserva frazionaria, non per questa nuova teoria inversa (per la quale la banca potrebbe operare anche senza alcun deposito, perchè quando arriva una richiesta di prestito crea denaro dal nulla e deve avere solo alcune banconote per i bancomat, che comunque glieli da la banca centrale!)

Quindi il ragazzo può avvisare Sharon Stone che non ha perso soldi con il crollo della Silicon Valley Bank, dove "molte star avevano depositato i loro risparmi"? Vorrei proprio vedere lui con la sua teoria, che incontra faccia a faccia la realtà di persone che hanno perso i soldi che avevano depositato.

La tua risposta 2 smentisce quanto dice il ragazzo del video: "a parte le eventuali commissioni sulle operazioni bancarie, le banche hanno bisogno di liquidita da mettere a bilancio per.. vedi sopra"
Secondo il ragazzo la liquidità viene fornita dalla Banca Centrale

La tua risposta 3 smentisce quanto dice il ragazzo del video, visto che per la banca non ha alcun importanza avere un deposito iniziale

La risposta 4 quindi non puoi darla: per poco che ti diano sui soldi in c/c (risposta 3), come mai se tu vincoli i soldi ti danno di più??

E la risposta 5 non solo manca ma secondo questa teoria non può avere risposta, come già spiegato quattro righe sopra.

Quoting Zepelin_22:

io credo che bandit e Sertes esprimano gli stessi concetti, citati in miei post precedenti per cercare di capire le varie argomentazioni. se leggete più serenamente i post altrui credo capirete che avete opinioni molto simili.


Allora prova a rispondere a tutte e 5 le domande usando le teorie di bandit, e vedrai che non ci riesci.
Invece con Riserva Frazionaria e il Moltiplicatore Finanziario ce la fai eccome.
:hammer:

Il processo creativo che c'e' qui e' molto piu' potente di quello delle banche :-D


Quote:

le teorie di bandit

Marchio registrato


Consiglio questo video dove si spiega la situazione bancaria attuale e i recenti avvenimenti.

Quote:

teoria inversa (per la quale la banca potrebbe operare anche senza alcun deposito, perchè quando arriva una richiesta di prestito crea denaro dal nulla e deve avere solo alcune banconote per i bancomat, che comunque glieli da la banca centrale!)

Il piu' delle volte, pochi giorni dopo aver concluso un mutuo, i soldi vengono girati a quello che ti ha venduto la casa.
Altro che bancomat.
1) Non serve nessuna teoria. Basta la definizione di debito e credito.
Non guasta avere letto la prima pagina di un libro di ragioneria, ma non e' necessario.

2) Il moltiplicatore non fa altro che illustrare cosa succede assumendo che chi prende a prestito ritiri subito tutto in contanti.
Quindi, anziche' lasciare li' il suo deposito, spende i soldi, e poi questi tornano a formare deposito presso un'altra banca (o anche la stessa, dopo aver preso un po' d'aria). Non c'e' nessuna contraddizione. E' soltanto un caso particolare (e poco realistico nel mondo di oggi). Le regole sono sempre le stesse. Credito, debito.
(Pero' qualche danno l'ha fatto...)

Quote:

Domanda n° 1: Se fosse vero che le banche possono creare denaro dal nulla ed impiegare direttamente quel denaro, in quale condizione avviene che falliscono?

FAKEBANK e' una banca appena nata, sulla scorta delle teorie che "le banche possono creare denaro dal nulla ed impiegare direttamente quel denaro".
Ovviamente la banca e' vuota, ci sono solo 2 sedie, e aspetta il suo primo cliente.
Arriva GINO, che chiede un prestito per 100 scadenza 1 anno. La banca accetta, we are on business! Si firma il contratto.

Bilancio FAKEBANK:
ATTIVO: credito vs GINO scadenza 1 anno = 100
PASSIVO: deposito c/c di GINO = 100

Ecco, GINO, l'estratto del suo nuovo DEPOSITO di c/c, dove abbiamo accreditato la somma di 100 a suo favore.
Li usi bene e si ricordi di chiudere il suo prestito con noi tra 1 anno (se no glielo ricordiamo noi).

GINO: fantastico. Ora pero' vorrei ritirare MEZZO EURO dal mio c/c.
Certo, vada all'ufficio RITIRI, qui di fianco.

GINO: salve ufficio RITIRI, come vede io ho un c/c con voi e sopra ci sono 100 euro. Vorrei ritirare MEZZO euro.
OK, aspetti che apro la cassa.
OPS, la cassa e' vuota.
Ho controllato il totale dei nostri ATTIVI. Abbiamo solo un CREDITO verso tale GINO, esigibile tra 1 anno (e 2 seggiole).
GINO: ma la somma sul mio c/c e' subito disponibile per me...
RITIRI: Ha ragione. Ci spiace, non possiamo adempiere alla sua richiesta. Praticamente, siamo falliti.

Cosi' finisce la breve storia della FAKEBANK, che non aveva capito cosa succede quando si "crea moneta" e soprattutto a quali condizioni si puo' fare senza rischi (o con rischi ragionevoli).

Da notare che se GINO invece di ritirare va al concessionario e compra una macchina staccando un assegno per 100,
esce con la macchina. Quindi la FAKEBANK vive un po' piu' tempo, e in quel mentre si riesce anche a far girare un po' di moneta nel sistema e fare scambi.
Pero' poi...

Quote:

U.S. moves to protect all deposits at Silicon Valley Bank in a bid to stem a wider fallout

Federal regulators stepped in Sunday to back all Silicon Valley Bank deposits, resolving a key uncertainty surrounding the second-largest bank failure in U.S. history hours before global stock markets resumed trading.

The U.S. Treasury, the Federal Reserve and the Federal Deposit Insurance Corp. said the government would back Silicon Valley Bank deposits beyond the federally insured ceiling of $250,000.

nbcnews.com/.../...

Domanda n° 6: Se fosse vero che il denaro che le banche prestano/impiegano è quello creato dal nulla, e non quello dei loro correntisti,
come mai esiste un fondo di garanzia definito per legge, che negli States è a 250.000 dollari, e che in Italia è a 103.000 euro, per tutelare i fondi in deposito presso le banche?
Se la banca fosse un custode del denaro e impiegasse denaro creato dal nulla, i depositi dovrebbero essere sempre al sicuro per definizione.
:-o

Ho capito che non vuoi interloquire, ma i post almeno leggili p.co.zzio
L'unica cosa FISICA e' il cash.
Tutto il resto sono solo IMPEGNI.

La banca in genere non presta FISICAMENTE le banconote che tu hai depositato, proprio quelle.
Le banconote che tu hai versato cambiano forma: la banca le deposita a sua volta su altri suoi C/C presso altre banche (liquidita'), e poi quelli li usa per sostenere gli impegni che prende, per esempio per fare i bonifici.

Quindi:

Quote:

Domanda n° 6: Se fosse vero che il denaro che le banche prestano/impiegano è quello creato dal nulla, e non quello dei loro correntisti,

Quindi non ha senso parlare di "usare il denaro dei correntisti".
Dov'e' quel denaro? Che forma ha? O sono sporche banconote nel cassetto, o sono diventate altro.
E anche se sono banconote, non e' piu' denaro DEI correntisti, adesso e' della BANCA, sta nella SUA cassa. Il correntista adesso ha solo un saldo positivo sul suo c/c. Ovvero aveva banconote, adesso ha (soltanto) un diritto.

Azz.

Basta domandarsi: cosa ci fa FISICAMENTE la banca con le banconote che oggi i suoi correntisti le hanno versato? Dove le tiene? Una notte in cassaforte, poi? Le tiene TUTTE li? No, le deposita a sua volta sui SUOI c/c presso altre banche, e poi USA quelli.
Ripensando alla storia che "la riserva e' irrilevante perche' al bisogno la BCE finanzia le banche", quella e' una puttanata mostruosa per 2 motivi.

1) Il liquidity requirement% diventa importante quando e' maggiore di quello che fisserei io da solo.
Se io da solo mi fisso il 20%, e' poi ovvio che se la legge mi richiede il 10%, io nemmeno lo sto a guardare.
Ma se invece la legge mi richiede il 30%, col cazzo che non conta.
Come dire che il limite di velocita' a 500km/h non serve. Certo che non serve. Mettilo a 50 e poi vedi che serve.
Questi mettono il limite al 2% e poi si accorgono che non serve... :roll:

2) Avvalersi di credito della BCE significa finanziarsi. Ovvero, la banca che lo fa si ritrova sia un debito che un credito di pari importo. Ovvero, da un punto di vista di rispetto degli obblighi di riserva non ha cambiato un accidente (o meglio: cambia poco. Questione di proporzioni).
Soltanto, c'e' qualcuno che la aiuta a coprire i suoi fabbisogni se si presentano.
Ma se io sono sotto il requirement di riserva, continuo a essere sotto anche se mi faccio prestare quattrini dalla BCE.
(salvo prendere un finanziamento enorme che possa cambiare del tutto la composizione del bilancio).
Qualcuno confonde la riserva come requirement (che puo' anche essere tenuta come liquidita' presso la BCE: in attivo) con l'eventuale supporto finanziario che posso ottenere dalla BCE.

La riserva% conta eccome, dipende da quale % di requirement viene fissata.
Arrivati (quasi) alla fine di questa discussione, una sola cosa possiamo affermare con certezza: i Rothschild sono ricchi sfondati, noi siamo poveri.

Come mai? :perculante:

(Grazie a tutti per i vostri contributi)

Quote:

Arrivati (quasi) alla fine di questa discussione

E chi lo sa.

Io metto giu' questa, che e' a prova di bomba. Poi direi che ho concluso.

Quando io banca concedo un prestito:

- Offro il mio impegno a renderti disponibili somme di denaro (da utilizzare nelle maniere concordate) e la garanzia (credibilita') dietro questo impegno e' rappresentata da tutto cio' che ho nel mio attivo.
L'attivo c'e' gia', mentre l'impegno che prendo adesso con te e' una cosa nuova che mi prendo io adesso, firmando qui.
Ovviamente mi scrivo questo nuovo impegno tra gli altri (come debito nel mio passivo). Siccome prima tale impegno non c'era, l'ho creato. Ebbene si, l'aria fritta e' sufficiente per prendersi degli impegni.
(Altro e' avere i mezzi per mantenerli).
- Di contro, mi iscrivo un nuovo credito nell'attivo, sulla base della tua promessa di rimborsare il prestito in futuro.
Siccome tu firmi (e magari mi dai pure una garanzia reale), io ho la tua promessa. Non mi invento un credito dal nulla: me lo iscrivo sulla base della tua promessa. Promettendo di pagarmi, tu cliente hai creato un credito per me.

Se non e' chiaro adesso...
i Rothschild hanno avuto la fortuna di avere discrete eredità che hanno saputo sfruttare nel tempo nell'alta finanza, diventando una delle famiglie più potenti di questo mondo; tutti noi conosciamo una o più persone che al contrario hanno dissipato averi lasciati in eredità, quindi precisando di non essere sicuramente un estimatore della suddetta stirpe, và comunque riconosciuto un sarcastico "chapeau".
Abbiamo visto che la banca crea "moneta" insieme al cliente,
ma andiamo oltre.

IPOTESI - ESPERIMENTO FACILE DA FARE.
Io prendo un pezzo di carta e ci scrivo sopra:
Io sottoscritto XY paghero' la somma di 10 euro alla data del 1/4, a chiunque mi presenti questo pezzo di carta. Firma.
Poi dico: se qualcuno mi da' una cifra decente, gli consegno questo foglio.
PINO dice: io ti offro 2euro. Io dico: no grazie.
GINO dice: io ti offro 8euro. Io dico: OK. Lui mi da 8, io gli do il foglio.

GINO e' contento perche' sa (o crede) che a scadenza io gli daro' 10, cosi' lui avra' guadagnato 2.
Nel frattempo se trova un altro felice di acquistare il mio foglio, puo' cederlo a sua volta. Se c'e' un gruppo di gente che si fida di XY, quel foglio puo' essere usato per fare scambi.
Il 1/4, se mi trovano, io paghero' i 10 a quello col biglietto in mano.

IO, CHE NON SONO UNA BANCA, HO CREATO MONETA.
"OUT OF THIN AIR"
Non so se è già stato detto, comunque ritornando a Giacinto Auriti egli affermò che ilo costo del denaro dovrebbe essere solo quello relativo al costo tipografico e cioè : per stampare una banconota la tipografia usa carta inchiostro ecc. il valore che ne esce è di pochi centesimi però la banca dice che quel pezzo di carta VALE 10, 20, 50, 100 EURO. Detto ciò la banca si mette in tasca il valore effettivo con cui un governo accetta quel pezzo di carta per quello che vi è scritto, di conseguenza fa usura e falso in bilancio perché ha speso pochi centesimi ma si arroga il diritto di ricavare 10,20,50,100 EURO da quel pezzo di carta, possiamo andare oltre ma se conoscete AURITI ……
#326 sparviero60

Abbi pazienza, ma qui di confusione ce n'e' tanta.
Solo che io adesso sto in panchina :pint:
La questione è talmente mostruosamente complessa che qualunque cosa si dica si ha, almeno in parte, ragione :-D
Invisibile

Quote:

La questione è talmente mostruosamente complessa che qualunque cosa si dica si ha, almeno in parte, ragione :-D

In realta, mi permetto di dire, la cosa e' abbastanza semplice.
C'e' un problema di terminologia e poi di concettualizzazione (pensare ai soldi in termini fisici, e al loro "possesso" (i soldi DEI depositanti).
Anche io ho dovuto togliermi un po' di polvere nel "ripensare" ad un bilancio, ma devo dire tutti i concetti usati qui si riducono semplicemente a CREDITO e DEBITO.

In questo senso riprendo una domanda di REDAZIONE e preciso:

Quote:

Questa sarebbe la "new generation", se ho capito bene? Ovvero, l'ultima evoluzione del sistema?

Io non so a cosa ci si riferisca con questo, non seguo evoluzione normativa ecc.
Pero' in tutti gli esempi che ho fatto, ho usato essenzialmente CREDITI e DEBITI.
Contabilita' del garzone di bottega. Nulla di nuovo, roba vecchia di secoli.
Poi magari per legge cambia il requirement% della riserva, e il ratio di liquidita' col capitale ma non cambia la definizione di CREDITO E DEBITO.
Non ha senso parlare di teorie diverse e contradditorie (pero' va capito bene cosa si dice).

Credo anche di aver risposto al quesito #91 di REDAZIONE, riguardo alla rilevanza della riserva come limite all'espansione dei prestiti (risposta al #321).

Presento un ultimo esempio, che forse puo' aiutare a eliminare qualche dubbio residuo.
Vado alla Banca X
Prendo un prestito di 100 per pagarci la casa.
Stavolta il trasferimento al venditore lo faccio SUBITO, non faccio transitare il credito dal mio c/c presso la Banca X.
Il venditore ha il suo conto presso la Banca Y (se fosse con la banca X anche lui, sarebbe ancora piu' facile).
Cosa scrive la banca?
Rileva il suo credito verso di me: nuovo CREDITO vs Bandit per 100
Contro: Conto corrente DELLA BANCA X presso la Banca Y.
Questo e' il trasferimento che la mia banca fa, a favore del venditore che sta sulla banca Y.
La mia banca USA un conto SUO (che sta nel suo attivo) che ha in essere con la banca Y (corrispondente).
Lo deve addebitare di 100 perche' i soldi devono passare al venditore.
(Di questo si occupera' la banca Y, quando riceve il messaggio di bonifico che riporta le coordinate del venditore).
E' cosi' che le banche fanno i trasferimenti tra loro.

Qui abbiamo creato un credito, senza contestuale NUOVO debito (per la banca), perche' lo abbiamo utilizzato subito.
L'utilizzo lo abbiamo fatto usando un precedente (gia' in essere) ATTIVO della banca X (un suo c/c di corrispondenza).
Io non ho visto una lira, ma ho pagato la casa. Adesso mi rimane il mio DEBITO verso la mia banca X, da ripagare a scadenza.

La "nuova moneta che abbiamo creato" e' la mia promessa di ripagare il mio debito.
La promessa l'ho fatta IO, la mia banca la ha accettata e validata.
#329 bandit

Ecco appunto, proprio come dicevo :-D
La realtà ha la testa dura, durissima. Dal Sole24ore di oggi:

Quote:

Borse, tornano i timori sulle banche. Europa in profondo rosso, Deutsche Bank nel mirino

Si muovono in deciso calo le Borse europee arrivate a metà seduta, con le forti vendite che stanno colpendo il settore bancario, in particolare Deutsche Bank a Francoforte.I timori sulla crescita dell'economia e sulla tenuta del sistema bancario sono tornati in primo piano, nonostante le rassicurazioni arrivate da Oltreoceano dalla segretaria al Tesoro, Janet Yellen, che ha detto che il piano di aiuti d'emergenza a garanzia dei depositi dei clienti di Silicon Valley Bank e Signature Bank, le due banche chiuse due settimane fa, potrebbe essere garantito in futuro anche ad altre banche, se necessario.

ilsole24ore.com/.../...

Quote:

Ecco appunto, proprio come dicevo :-D

Un "errore" e' quello di pensare ai depositi come qualcosa di fisico, che "appartiene" al cliente.
Il deposito non esiste come entita' fisica. Non appena la banca acquisisce un valore da me (o per me, come un bonifico a mio favore), e' gia' diventato un SUO impiego.
Fisicamente sta nella SUA cassa (se e' contante) oppure e' diventato un numero sui SUOI CONTI ATTIVI in altre forme (SUOI c/c presso altri istituti, SUOI titoli in portafoglio ecc).
E' tutta roba SUA, sulla quale io ho soltanto dei diritti documentati dai suoi debiti verso di me.
Ecco perche' l'espressione "usare il denaro DEI depositanti" non ha alcun senso.
Il mio deposito non e' qualcosa che appartiene a me.
E' un numero che certifica quale e' il mio credito verso la banca, ovvero il suo debito verso di me.

Esiste solo come entita' contabile.

Per esempio il tuo stipendio: la banca te lo segna nel tuo deposito (suo debito)
Pero' a lei e' arrivato come accredito sul SUO c/c di corrispondenza.
Per la banca fa zero: si segna un credito sul C/C suo ma anche un debito verso di te, per registrare che quelli sono soldi dovuti a te.
Tu giustamente vedi il tuo conto che cresce.
#332 bandit

Non hai capito, ho dato ragione... pure a te :-)

Quote:

La realtà ha la testa dura, durissima

Davvero si'.

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Non hai capito, ho dato ragione... pure a te :-)

Si si era solo per dare un altro esempio...
Visto che abbiamo fatto 30, facciamo 31.

Perche' non ha senso dire che "per fare prestiti si deve usare il denaro dei depositi"?
Perche' l'USO si verifica solo nel momento in cui il prestito viene consumato, in una qualche forma.
Se la banca mi concede un prestito ma (o finche') io lascio i soldi nel mio c/c, non sto USANDO niente, e nemmeno la banca.
(Anche se lei intanto ci guadagna interessi essendo il prestito gia' attivato).
Nel momento in cui consumo il mio prestito, allora la banca mi deve cedere qualcosa che sta nel suo attivo.
- Se voglio cassa, deve aprire la cassaforte dove tiene il suo denaro.
- Se voglio pagare terzi (via bonifici, carta di credito...) la banca esegue il mio ordine addebitando i suoi conti in attivo.
(in parallelo al mio, dato che va aggiornato il mio saldo. In entrambi i casi).

Nella cassaforte e nei conti attivi della banca ci sono i denari che erano dei depositanti prima di consegnarli alla banca o farli accreditare. Adesso sono sostanze di proprieta' della banca.

Se queste sostanze non bastano ad adempiere alle legittime richieste dei depositanti (ritiro o pagamento a terzi), ecco che la banca fallisce - o servono interventi esterni.

Finche' non consumo il mio prestito, ho soltanto il diritto di farlo, nella forma di una somma disponibile sul mio c/c.
L'errore qui nasce dal fatto di immaginare il prestito come il momento in cui chi presta consegna qualcosa all'altro.
Ridavo un'occhiata indietro, rivisto il paper di cui al #213 Shaddix.

5.2. The empirical evidence: credit creation theory supported

The second contribution of this paper has been to report on the first empirical study testing the three main hypotheses. They have been successfully tested in a real world setting of borrowing from a bank and examining the actual internal bank accounting in an uncontrolled real world environment.

It was examined whether in the process of making money available to the borrower the bank transfers these funds from other accounts (within or outside the bank). In the process of making loaned money available in the borrower's bank account, it was found that the bank did not transfer the money away from other internal or external accounts, resulting in a rejection of both the fractional reserve theory and the financial intermediation theory. Instead, it was found that the bank newly ‘invented’ the funds by crediting the borrower's account with a deposit, although no such deposit had taken place. This is in line with the claims of the credit creation theory.

Thus it can now be said with confidence for the first time – possibly in the 5000 years' history of banking - that it has been empirically demonstrated that each individual bank creates credit and money out of nothing, when it extends what is called a ‘bank loan’. The bank does not loan any existing money, but instead creates new money. The money supply is created as ‘fairy dust’ produced by the banks out of thin air.32 The implications are far-reaching.


Questi parlano di theory e devono trovare empirical evidence di quello di fa tutti i giorni il garzone di bottega con un quaderno e una matita. E avrebbero fatto la scoperta di 5000 anni.
Non so se lo fanno apposta a tenere la confusione che nasce solo dall'usare i termini in modo improprio.
La descrizione del processo e' corretta anche se si presta ad essere male interpretata per i termini che usano.
La conclusione The money supply is created as ‘fairy dust’ produced by the banks out of thin air e' una puttanata galattica.

All'inizio sono rimasto un po' confuso anch'io quando ho letto quella roba.
Uno prende un foglio, una matita e tutto diventa chiaro.

La cosa piu' bella e' aspettarsi che i soldi dati ad altri in prestito vengano "presi" direttamente da altri depositi.
Come vorrei vedere la faccia del depositante che si trova 100.000 euro in meno sul suo conto e gli dicono semplicemente che i suoi soldi li hanno prestati a qualcun altro.
#128 REDAZIONE


Quote:

Il privato non ha fatto un cazzo, ha solo schiacciato un bottone, e adesso si ritrova proprietario di una casa???????
Se qualcuno riesce a spiegarmi la logica in questo meccanismo, sono tutt’orecchi.


Ora questo dovrebbe essere chiaro, ma lo spiego in modo piu' specifico.

Quando tu hai preso il prestito per comprarci una casa E hai pagato il venditore (con un bonifico), la banca ha ceduto parte del suo attivo a lui. La roba che ha usato c'era gia', ed era sua. La ha usata per conto tuo.

Cosa succede dopo? Se ripaghi il tuo debito, non succede niente.

Se non lo ripaghi, la banca deve cercare di non perderci perche' l'attivo che ha ceduto non le ritorna.
Allora si prende la casa. Se il valore della casa e' uguale al tuo debito residuo, ci va in pari.
Se il valore della casa e' maggiore, ci puo' guadagnare, ma su questo aspetto quello che conta sono le norme che regolano i casi di inadempimento o fallimento - che non hanno nulla a che vedere con "la creazione di moneta".
Se la regola e' che la banca deve ritornare a te ogni eccesso una volta coperto il tuo debito, lei non ci guadagna nulla. (Nulla di extra oltre agli interessi).

Da notare anche che la banca non ha usato nessuna magia.
Se hai un amico ricco e ti presta i soldi per comprarti la casa, funziona - da un punto di vista logico - nella stessa maniera.
Tranne che probabilmente non vorra' interessi e ti permettera' di ripagare con comodo.
Poi, se vorra' o meno la casa nell'ipotesi in cui tu non ripaghi, dipendera' da quanto siete amici.
Ma se ti abbuona il debito, ovviamente ci rimette lui. In pratica ti ha regalato la casa.
Penso di avere detto tutto ma a questo punto sorge una domanda:
Si puo' fare qualcosa di diverso?
A me non pare: non ho fatto altro che scrivermi un credito - quando qualcuno prende un impegno con me - e un debito quando io mi impegno con qualcuno. Non credo che ci sia qualcosa di sbagliato (anche "moralmente") nel fare questo?

Se si vuole limitare l'espansione dei prestiti, la cosa piu' naturale e' agire sulla riserva.
Se io alzo il requirement, abbasso la capacita' di prestare della banca (e ho gia' spiegato perche' e' assurdo dire che questo non funziona. Se si vuole, si puo' anche ridurre il credito che la BCE concede alle banche "in automatico". Non si puo' dire che la riserva non funzioni sulla capacita' di prestare: e' un decisione politica quella di farla funzionare o no). Di contro, sara' piu' difficile trovare credito per chi intende avvalersene.
(Rimane poi tutto il discorso della Banca Centrale, quella puo' stampare quindi parliamo d'altro).

Mi pare sia tutto semplicissimo, basta mettersi un momento a ragionarci sopra.