di Guido Salvador
L'importanza sempre maggiore dei temi economici, la difficoltà di comprensione dei vari aspetti (causata anche dalle visioni contrastanti degli stessi esperti), l'attuale degenerazione verso una deleteria finanziarizzazione staccata completamente dalla sua ragion d'essere, suggeriscono una breve riflessione in merito alla pretesa scientificità dell'Economia.
Si vuole accennare in modo critico ad alcuni concetti basilari di questa disciplina esponendoli in ordine sparso.
Innanzi tutto ci si trova di fronte ad una difficoltà di definizione dell'Economia, che in modo semplice può intendersi come una attività volta al soddisfacimento di bisogni mediante l'utilizzo di beni, limitati nella loro disponibilità e da ottenersi attraverso uno scambio.
Anche il termine “bisogno” non è ben definibile né quantificabile da un punto di vista scientifico (tranne i casi dei valori minimi in relazione alla sopravvivenza fisica) come pure il “soddisfacimento” trattandosi di una valutazione puramente personale di tipo psicologico.
Beni economici
La limitatezza soggettiva della disponibilità dei beni (nel luogo e/o nel tempo) è necessaria per poterli considerare di tipo economico poiché in caso contrario non sussisterebbe lo scambio potendo chiunque utilizzarli direttamente.
Se ad esempio l'acqua di un pozzo naturale fosse disponibile per una comunità senza limitazioni, e più che sufficiente per i bisogni di ogni componente, non avrebbe alcun valore di scambio in quanto ognuno potrebbe soddisfare direttamente i propri bisogni senza dover cedere qualcosa per averla. La stessa acqua acquisterebbe invece un valore, divenendo un bene economico, se qualcuno se ne appropriasse impedendone il libero utilizzo (il che appare contrario ad ogni possibile visione etica)[1].
Si comprende allora come l'economia costituisca un aspetto del potere, il quale a sua volta in molti casi è da considerarsi una sorta di bene economico e come tale oggetto di scambio (più o meno diretto e palese).
I beni economici possono anche essere immateriali, come un'opera musicale, ed in tale caso non è neppure ipotizzabile la possibilità di una misura intesa in senso scientifico.
Leggi e princìpi
L'economia si basa su un principio dedotto direttamente da una realtà comportamentale molto diffusa tra gli umani noto come principio edonistico, che può essere espresso nel modo seguente: l'uomo economico tende a conseguire il massimo utile con il minimo impiego di mezzi.
Questo risulta eticamente poco accettabile nonostante sia una caratteristica della natura umana: si tratta del principio naturale della predazione, si potrebbe dire darwinismo sociale, che spesso si cerca di temperare con i sentimenti di uguaglianza, bontà e varie virtù; resta comunque la contrapposizione con l'amor che move il sole e l'altre stelle.
Si può osservare che il principio edonistico non è la conseguenza del semplice istinto di sopravvivenza (del singolo e della specie) ma vi si scorge un qualcosa di più che non si nota nelle altre specie animali, per lo meno in forma così esasperata e tale da comportare anche conseguenze controproducenti e talvolta nefaste.
Il problema morale viene superato in diversi modi: si può considerare l'economia un semplice strumento, una tecnica per conseguire un fine deciso da altri (in questo caso è poco appropriato parlare di scienza); altrimenti si può ricordare che l'uomo economico è solo una idealizzazione mentre vi sono anche altre regole, come ad esempio la fiducia indispensabile nelle transazioni; si può invocare infine un “principio di razionalità” dove la scelta economica del singolo avviene entro un insieme razionale di preferenze “completo” nel quale esistono tutte le possibilità comprese quelle altruistiche, introducendo però in tal modo una base di imprevedibilità (peraltro riscontrabile nella pratica) che potrebbe essere più accettabile nell'ambito della teoria del caos.
Denaro
E' strana la natura del denaro nella nostra economia: si tratta di un'entità non reale, non classificabile come “res extensa” se non per i vari tipi di simulacro utilizzati ai fini pratici nel corso della storia (sferette di argilla, metalli preziosi, volgare carta ecc.) oggi quasi completamente sostituiti da stati di memoria su supporti magnetici, che non rappresentano più nemmeno una quantità di moneta ipoteticamente reale ma un debito, una promessa.
Forse gli unici ad avere avuto a che fare con un denaro reale, nel senso di un bene fisico e quindi utile di per se stesso, furono i legionari romani che ricevevano il salario.
La moneta non è di per sé un bene economico perché non soddisfa direttamente alcun bisogno, lo diviene con lo scambio che richiede un accordo, normalmente imposto da un potere sovrano che anticamente coincideva con quello di creazione della moneta e che si è via via privatizzato.
Si può vedere il denaro come una unità di misura, necessaria per qualunque tipo di calcolo, sebbene risulti affetta da un'insita mancanza di stabilità essendo il valore dei beni misurati puramente soggettivo ed istantaneo; una sorta di oggettività la si può solo ritrovare in termini statistici in virtù del mitico “mercato” che dovrebbe stabilire i valori dei beni, i quali risultano però sempre dipendenti dal contesto storico, sociale e culturale oltre che dalla volontà dei grandi gruppi speculativi.
Contemporaneamente il denaro può essere assimilabile ad una sorta di “potenziale” come inteso in senso fisico. Viene alla mente il paragone con l'energia potenziale, un qualcosa che può divenire reale sotto tante forme e quindi produrre (meglio dire rappresentare) il cambiamento di un sistema da uno stato ad un altro.
Nella scienza le grandezze sono definite in modo operativo, stabilendo cioè il modo di compararle e scegliendo le unità di misura; facendo un parallelo con l'Economia si potrebbe dire che come lo scambio di energia corrisponde al lavoro fisico così lo scambio monetario corrisponde ad una prestazione lavorativa, ma in questa ottica non sarebbero monetizzabili i beni naturali pure tanto importanti.
La differenza sostanziale rispetto alle scienze che utilizzano il linguaggio matematico consiste nel fatto che in ambito economico le corrispondenze sono come si è detto soggettive e variabili, influenzate anche da mode passeggere, da normative e da svariate altre cause, il che allontana l'Economia dall'ambito del rigore scientifico.
L'interesse
Nella nostra economia il denaro possiede anche uno strano principio vitale, infatti si moltiplica e cresce come avrebbero dovuto fare le monete d'oro piantate sotto l'albero nella favola di Pinocchio. Quell'episodio è citato ai bambini come esempio di credulità eppure per noi è normale aspettarsi che la moneta cresca dopo averla seminata nel terreno adatto (diciamo pure prestata) producendo un frutto della stessa natura; nel periodo attuale assistiamo ad una crescita abnorme del debito avulsa da ogni legame logico tra il denaro ed i beni disponibili tanto che secondo alcune stime a livello mondiale il debito corrisponde alla quantità di beni prodotti in 10-20 anni.
Occorre chiarire che l'interesse non è un principio naturale o necessario ma una scelta connessa con l'organizzazione sociale e che mostra le sue evidenti contraddizioni.
Come è facile verificare se si considera un qualsiasi tasso di interesse, la quantità di moneta dovrebbe crescere secondo una formula esponenziale che tende all'infinito; se questa è costituita o garantita da metalli preziosi di quantità finita vi è una evidente impossibilità fisica di crescita, se poi deve rappresentare dei beni l'illogicità del discorso è plateale.
Già agli albori della storia questi fatti erano ben conosciuti, era infatti ben nota l'impossibilità di estinzione dei debiti tanto che le regole bibliche prevedevano ogni cinquanta anni un giubileo che riazzerava la situazione estinguendoli di fatto (Levitico-25); il cattolicesimo per diversi secoli ha proibito di “prendere più di quanto si sia dato” perché con l'interesse si lucrava sul tempo che era considerato di proprietà divina: si trattava di una soluzione drastica del problema tramontata quando l'uomo ha deciso di appropriarsi del tempo; attualmente solo la finanza islamica proibisce il prestito con interesse sostituendolo con una partecipazione agli utili.
Il problema del riassestamento della corrispondenza tra la moneta ed i beni procede nel corso del tempo in modo non uniforme: in certi periodi con gradualità, ciclicamente con accelerazioni rapide e traumatiche (per la maggioranza delle persone) e saltuariamente mediante sconvolgimenti violenti e distruttivi sapientemente ammantati sotto un velo ideologico.
Teorie economiche
Riguardo la razionalità scientifica delle teorie economiche esistono diverse opinioni tra cui se ne possono riportare in estrema sintesi alcune ritrovate in ambito economico-filosofico:
- una teoria è vera se sono vere le ipotesi e se si dimostra falsa è perché non è stata correttamente espressa;
- la verità di una teoria può essere dimostrata deduttivamente, se poi non risulta conforme alla realtà significa che la dimostrazione non era corretta;
- se la teoria non funziona è colpa della inadeguatezza del modello adottato.
In definitiva se una teoria risulta falsa significa che non è giusta oppure si basa su false ipotesi: la considerazione appare di una banalità disarmante.
E' pur vero che qualunque scienza procede per errori ma una teoria che si dimostri falsa viene abbandonata oppure può essere utilizzata ai fini pratici come prima approssimazione di una più generale che la comprenda; esistono anche importanti teorie fisiche inconciliabili che però convivono in quanto i loro campi di applicazione non si sovrappongono.
Nell'economia abbiamo invece scuole di pensiero che propugnano teorie contrastanti che si sono dimostrate false alla prova dei fatti, il che pone seri dubbi riguardo la scientificità di tale disciplina.
In conclusione, considerando che la conoscenza scientifica ha un carattere sperimentale che non si ravvisa nelle teorie economiche, si può dire che l'Economia risulti assimilabile non ad una scienza ma ad una pura tecnica [2]. Questa viene presentata al popolo sotto un aspetto che ricorda le credenze religiose: si nota infatti la ritualità da cui viene circondata, il velo di mistero intorno ai fatti ed ai poteri mondiali che li orientano, nonché riguardo l'origine e la proprietà della moneta, i dogmi indiscutibili, la “casta sacerdotale” autoreferente deputata all'interpretazione ed alla propaganda, ed infine gli scontri dottrinali – e non solo - tra le varie “chiese”.
Guido Salvador (Pensatore)
Note
1) Si intende che non ci si riferisce ai servizi di trasporto e condizionamento finalizzati al migliore utilizzo ma alla appropriazione da parte di privati di una risorsa naturale: ad esempio in alcuni Stati l'acqua è stata ceduta a delle società private che impediscono alle singole persone anche la raccolta delle acque piovane! Avviene non solo in Colombia ma addirittura nello stato dello Utah (USA).
2) Gli economisti, o per meglio dire i poteri economici, hanno accreditato la scientificità della disciplina con l'istituzione nel 1968 del "Premio della Banca di Svezia in scienze economiche in memoria di Alfred Nobel " che viene pagato dalla banca e non è un premio Nobel, come scrive a chiare lettere la Fondazione nel proprio sito ufficiale.
Lo studio delle stelle è una scienza?
Si, come no.
Esistono gli astronomi che studiando le stelle possono prevedere esattamente quando avverrà la prossima eclisse e da dove sarà visibile. Qualcuno mette in dubbio che gli astronomi sono scienziati? Non penso.
Esistono gli astrologi che studiando le stelle pretendono di prevedere i tratti caratteriali delle persone piuttosto che addirittura il loro futuro con gli oroscopi. Qualcuno crede che siano scienziati? Ci azzeccano solo due volte come un orologio rotto.
L'economia è una scienza?
Esistono economisti che usano il metodo scientifico ed altri che non lo fanno. Il problema è semmai che non esistono due termini separati per definirne la differenza.
Un "austriaco" ad esempio può definirsi anche economista ma rifiuta il metodo scientifico a priori dunque non è uno scienziato e le sue teorie non sono scientifiche.
Mi sono venuti i brividi quando ho letto:
www.inventati.org/anarchyco/SezF1.html#f13
“Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumere che una condizione pre-supposta dalla teoria non era presente, o che altrimenti c’è qualche errore nella nostra osservazione. L’incongruenza tra la teoria e i fatti dell’esperienza di frequente ci forza ancora a riflettere a fondo sui problemi della teoria. Ma finchè un ripensamento della teoria non scopre errori nel nostro pensare, noi non pretenderemo di dubitare della sua verità” [aggiunta enfasi; le citazioni qui presentate sono citate in Ideology and Method in Economics di Homa Katouzian, pp.39-40]"
Quando si chiamano economisti anche i libertari austriaci ovviamente l'economia non può essere chiamata scienza.
Poi ci sono anche economisti liberali più moderati che non dicono esplicitamente lo stesso ma non sono neanche loro scienziati. Sono molto più subdoli perché nelle loro teorie abbondano di matematica proprio per far credere di essere tecnici ma in realtà basano tutte le loro assunzioni su principi già riconosciuti falsi.
Pensatore nomina ad esempio l'homo oeconomicus ma esistono sempre gli evergrenn come la quantità di moneta causa l'inflazione. Principi ampiamente screditati dalla storia ma che vengono usati come pilastri portanti e sui quali vengono costruiti festoni di integrali sul nulla.
Esiste infine l'economia come scienza che viene poco divulgata e sottaciuta e che è in grado di prevedere esattamente come da uno stato "x" si possa arrivare ad uno "y".
Ecco spiegato perché esistono degli "econogi" come Alesina o Monti che potevano dire che l'austerità avrebbe rilanciato l'economia italiana.
it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Alesina
Austerità espansiva
Nel 2009, insieme a Silvia Ardagna, Alesina ha pubblicato «Large Changes in Fiscal Policy: Taxes Versus Spending», un lavoro accademico molto citato, e molto influente, con cui gli autori intendevano mostrare come misure di austerità e di rigore non danneggino le economie, ma, anzi, al contrario, aiutino la ripresa economica (cosiddetta "austerità espansiva"). Secondo l'economista Paul Krugman[1], premio Nobel per l'economia, l'articolo dei due economisti ha dispiegato una grande influenza sui decisori delle policy e, insieme al Growth in a Time of Debt di Carmen Reinhart e Kenneth Rogoff (2010), ha contribuito a creare il giusto clima per l'ondata di austerity fiscale che, a partire dal 2010, ha dilagato sull'Europa durante l'imperversare della crisi economica iniziata nel 2008. Nel suo articolo, Krugman fa notare come, mentre entrambi i lavori hanno fornito la giustificazione tecnica per una serie di misure recessive (e socialmente inique) in tutta Europa, a un successivo approfondito esame si sono mostrati entrambi profondamente fallaci, perché viziati da errori concettuali e fattuali, dimostrati, tra gli altri, da analisti economici del fondo monetario internazionale e del Roosevelt Institute. La cosiddetta "austerità espansiva" di Alesina e Ardagna è stata "demolita"[2] da Olivier Blanchard, economista capo del Fondo monetario internazionale, che mostrò come lo studio fosse viziato da una grossolana sottostima, pari a una unità, dei moltiplicatori usati nell'analisi. Krugman ha descritto il lavoro dei 'Bocconi Boys' Alesina e Ardagna come "un assalto frontale e pieno all'affermazione keynesiana secondo cui i tagli alla spesa pubblica sulle economie deboli producono ulteriore debolezza".
Ed esistono economisti che hanno raccontato esattamente dove saremmo andati seguendo quelle politiche.
goofynomics.blogspot.it/.../...
Finché non verranno creati due nomi per distinguere il lavoro degli uni e degli altri sarà sempre impossibile affermare se l'economia sia scienza o meno. Se astrologi e astronomi non fossero chiamati in maniera differente chi potrebbe mai affermare se lo studio dei corpi celesti sia scienza o meno?
Io direi che è scienza, cioè con tutti i limiti impliciti in una disciplina che tenti di regolare con la matematica la vita sociale dell'essere umano per poi ricavarne a posteriori miti comportamentali che nella finanza funzionano come quelli di Pavlov.
Quanto all'induzione e alla deduzione:
La teoria della relatività è stata elaborata induttivamente o per deduzione?
La teoria delle stringhe è induttiva o deduttiva?
Le riforme di Renzi sono astronomia o astrologia? Se fossero astrologia e non scienza, come vuole il luogo comune, avremmo sicuramente più speranze.
Riguardo al tema, per semplificare il discorso, più una scienza rispetta tutta una serie di procedure che sono nate con il progresso, più è "scientifica". Così evitiamo di dare un taglio netto al problema, riducendolo al semplice scienza-nonscienza.
L'articolo non lo condivido. Questo perché la mia formazione attacca le pretese di scientificità dell'economia da un altro versante.
Non riesco a cogliere il nesso fra l'articolo e queste questioni. Volendo rispondere alle prime due, la teoria della relatività è una teoria matematica, quindi non ha senso chiedersi se sia induttiva o deduttiva (dualismo filosofico), è sicuramente deduttiva nel senso della logica, in quanto teoria assiomatica.
La teoria delle stringhe non è nemmeno una teoria, è più che altro una fede diffusa che esista una teoria, e rappresenta un interessante (e inquietante) fenomeno sociologico nel campo della fisica moderna. Per chi volesse approfondire il discorso consiglio la lettura del libro Neanche Sbagliata www.tecalibri.info/W/WOIT-P_neanche.htm, questo è il blog dell'autore: www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/.
Le riforme di Renzi, vabbè, lasciamo perdere...C'è però un fatto curioso che lega astronomia, astrologia ed economia: Galileo per sbarcare il lunario faceva oroscopi a pagamento.
Prima di tutto bisogna capire chi decide questa legge e di quale casa si sta parlando. Che piaccia o no penso sia uno dei tanti termini neolinguistici simli a quelli orwelliani, dove legge sta per crimine e casa sta per proprietà privata o meglio: banca privata.
Quanto ho appena detto acquista un senso, quando uno dei più grandi criminali banchieri del mondo dice che uno stato può fare le leggi che vuole che tanto se ne infischia, l’importante è che abbia il potere di stampare moneta.
Questa follia chiamata economia, trasformata storicamente in una religione o in un dogma, si serve di uno strumento diventato ormai politico, detto denaro o sterco del demonio, il fondamento essenziale della società “civile”. Così civile che uno stato per poter mantenere o far crescere la propria economia o truffa interna, è costretto ad avere una bomba atomica (vedi ad es. la Cina) o finisce con le buone o con il piombo come la colonia Italia ad assere asservita a poteri sovranazionali.
In realtà l’economia è uno stratagemma multisistemico adottato nel corso dei tempi da pochi individui per soppraffare, derubare, ingannare o schiavizzare le masse e sta ancora funzionando, di conseguenza la considero una forma di crimine, di tortura, di controllo. Basti pensare al grande numero di suicidi che hanno un’origine economica, l’ultimo risale a pochi giorni fa, guarda a caso ad opera di una truffa bancaria (Etruria).
L’economia la considero sì una scienza (relativa che non ha nulla di assoluto), una scienza criminale pensata e nata per derubare e ingannare i popoli. Una scienza che studia sistemi diversi per raggiungere un utile di pochi a danno di molti. Una scienza che sfrutta, legata ai calcoli matematici, basata principalmente sulla sottrazione dei beni comuni, sulla moltiplicazione degli interessi, dei debiti e creazione del denaro dal nulla, sulla divisione tra ricchi e poveri; l’unica addizione avviene tra questi gruppi di criminali che si fondono per creare una società a delinquere o banca ‘to big to fail’, in caso contrario farebbero una brutta fine.
Nella cosiddetta guerra di civiltà, che lo sia o meno, ci troviamo difronte a due sistemi economici contrapposti, quello bugiardo occidentale che tende a privatizzare e creare povertà, nonostante dica il contrario, e quello antico/moderno (dipende dai punti di vista) che tende ad essere o rimanere sovrano a tutti i costi, dove ad es. gli interessi bancari non sono contemplati e anzi sono puniti dalla legge anche con la morte. Mentre da una parte banchieri e promulgatori del verbo economista religioso creato ad arte vengono osannati, dall’altra non si fanno scrupoli ad eliminarli.
In questo caso non è tanto importante trovare la truffa-economia migliore, la tanto agoniata ricrescita o ripresa (del crimine), il problema si risolve eliminando gli sfruttatori e naturalmente il sistema che li sostiene, o come un circolo vizioso di li a poco ne arriveranno degli altri.
Ovviamente nella storia ci sono anche stati degli studiosi della legge di casa o economia che hanno cercato di trovare dei compromessi e degli equilibri per mettere sfruttati e sfruttatori d’accordo, ma sempre di crimine/truffa si sta parlando. TUTTO IL RESTO SONO CHIACCHIERE!
E' mi sorprende che ci vogliono bocconiani per capirlo.
Da sempre si è rilanciato l'economia aumentando i salari e creando occupazione, anche a costo di dover raddoppiare tutte le autostrade, tutte le linee ferroviare e fare un ponte dalla costa tirrenica alla Sardegna. I soldi sono solo un mezzo, metti milioni di persone al lavoro, pagali stampando moneta, fai ripartire i consumi, rilanci l'economia.
E non venite a dirmi che sale l'inflazione. A sta favoletta non crede più nessuno.
Sotto questo punto di vista la considero una scienza. Perchè? Perchè il risultato profetizzato è in linea con il risultato ottenuto nella realtà. Se è per derubare ed ingannare, guarda come mai sono tutti d'accordo. Ed i conti a loro favore TORNANO SEMPRE. Ed il risultato è strabiliante sotto il loro punto di vista.
Una scienza che sfrutta, legata ai calcoli matematici, basata principalmente sulla sottrazione dei beni comuni, sulla moltiplicazione degli interessi, dei debiti e creazione del denaro dal nulla, sulla divisione tra ricchi e poveri; l’unica addizione avviene tra questi gruppi di criminali che si fondono per creare una società a delinquere o banca ‘to big to fail’, in caso contrario farebbero una brutta fine.
Una disciplina che sfrutta, legata a calcoli matematici (per darsi una patina di credibilità aggiungo io)
Questa follia chiamata economia, trasformata storicamente in una religione o in un dogma
Hai colto nel segno. Dobbiamo credere ai sacri sacerdoti del conto corrente ed ai santi protettori delle obbligazioni.
"san derivato da Norcia, esternalizzaci noi ti imploriamo" "Amen"
Ovviamente nella storia ci sono anche stati degli studiosi della legge di casa o economia che hanno cercato di trovare dei compromessi e degli equilibri per mettere sfruttati e sfruttatori d’accordo, ma sempre di crimine/truffa si sta parlando. TUTTO IL RESTO SONO CHIACCHIERE!
Il povero Keynes, che sono riusciti a distruggerlo pubblicamente solo per il fatto di essere gay. Come hanno fatto con Alan Touring. E molti altri per colore della pelle / credo religioso.
TUTTO IL RESTO SONO CHIACCHERE
Finché non verranno creati due nomi per distinguere il lavoro degli uni e degli altri sarà sempre impossibile affermare se l'economia sia scienza o meno. Se astrologi e astronomi non fossero chiamati in maniera differente chi potrebbe mai affermare se lo studio dei corpi celesti sia scienza o meno?
La questione è un altra, finchè non avremo il coraggio di chiamarli truffatori e criminali quelli che portano argomentazioni NON suffragate da dati scientifici e le spacciano per realtà e verità assoluta. Soprattutto a scapito di molti per l'interesse di pochi. Alla quale l'universo ormai deve piegarsi. Fra poco avremo i marziani che ci chiederanno un acconto tramite FMI.
O mi posso basare su basi determinate (matematica in primis) per avere un linguaggio comune d'analisi, comprensione e risoluzione di un problema specifico, oppure di che c...o stiamo parlando.
La gravità è 9,8 in italia come in giappone come in antartide. altrimenti ognuno si fa le teorie a proprio comodo e piega i numeri alle proprie esigenze retoriche (come hanno fatto da adam smith in poi praticamente)
l’economia è uno stratagemma multisistemico adottato nel corso dei tempi da pochi individui per soppraffare, derubare, ingannare o schiavizzare le masse e sta ancora funzionando, di conseguenza la considero una forma di crimine, di tortura, di controllo
Molto forte come affermazione, ma la condivido a livello umano. La realtà che ci circonda non può che farmi arrivare alla medesima conclusione.
E' mi sorprende che ci vogliono bocconiani per capirlo.
Da sempre si è rilanciato l'economia aumentando i salari e creando occupazione, anche a costo di dover raddoppiare tutte le autostrade, tutte le linee ferroviare e fare un ponte dalla costa tirrenica alla Sardegna. I soldi sono solo un mezzo, metti milioni di persone al lavoro, pagali stampando moneta, fai ripartire i consumi, rilanci l'economia.
E non venite a dirmi che sale l'inflazione. A sta favoletta non crede più nessuno.
La favoletta dell'inflazione devono raccontarla ancora per molto. Moltissimi non dicono che: INFLAZIONE DANNEGGIA I GRANDI POSSESSORI DI CAPITALI CHE VIVONO ALLE SPALLE DELLA COMUNITA' AVANZANDO PRETESE DI INTERESSI REMUNERATIVI, denaro dal denaro, estraendo continuamente ricchezza dall'economia reale. Quelli insomma che vivono di rendita, i cosiddetti Rentiers. E noi fessi che ci caschiamo... Quando avevamo l'inflazione a due cifre (anni 80) i nostri genitori si sono fatti la casa, hanno sistemato il conto corrente con risparmi etc... adesso siamo all' 1% di inflazione e si sta "morendo di fame" (noi) e pancia piena i porci che già erano grassottelli.
Te credo!
Cito da wikipedia: “Il Banco Ambrosiano è stata una delle principali banche private cattoliche italiane. È fallita nel 1982 a seguito di quello che finora è stato il più grave dissesto finanziario di una banca italiana, stimato in 1,2-1,3 miliardi di dollari[1] e avvenuto sotto la presidenza di Roberto Calvi, soprannominato Il banchiere di Dio.”
Il banchiere di Dio! Altro che scienza, questa è religione.
Mi fanno ridere che li chiamano anche istituti di credito e non di debito, invece di Unicredit, Unidebit.
Sante Parole KroM
Se poi questa attivita' si organizza, si puo' parlare di sistema economico. Il tipo di organizzazione è dato dalle "regole del gioco" cioe' un insieme di divieti, obblighi e possibilita' oltre che agli strumenti appositamente creati.
La pretesa scientificita' è data appunto dalla sua applicabilita' a regole create dall'uomo. Come dire che gli scacchi sono scientifici ma se uno ti spacca i pezzi o fa' volare la scacchiera come la mettiamo?
Il trucco è far continuare a giocare l'altro senza che si accorga che il gioco è manipolato (legittimazione è accettazione).
Questi trucchi ci sono a vari livelli, ma sempre di sfruttamento si tratta, anche se ultimamente anche grazie ai progressi tecnici sono piu' gli sfruttatori degli sfruttati:
Il sistema economico attuale ha degli strumenti "truffaldini" rifacibili alla proprieta' privata, alla finanziarizzazione degli scambi, ai meccanismi di creazione moneta. Queste regole del gioco sono riuscite a ritagliarsi autonomia rispetto all'altro circuito di regole, quello del diritto (la legge).
Le relazioni tra persone sono regolate da questi 2 circuiti (piu' un terzo legato all'appartenenza, alla gerarchia, al ruolo e status) e sono rovinate proprio perche' si cerca di forzare i comportamenti delle persone a coincidere con le regole piuttosto che rivedere le regole per raggiungere gli obiettivi dichiarati pubblicamente (che di solito sono corretti in linea di principio)
E' l'organizzazione che tradisce le dichiarazioni di scopo e il controllo non viene fatto sugli obiettivi raggiunti ma sulle procedure.
L'economia e la politica dovrebbero indicare gli obiettivi reali (1 kg di pane a testa ogni giorno per ogni persona in italia) piu' che essere generici, e proporre modelli di organizzazione che li soddisfino, sempre pronti a cambiare modello e organizzazione nel caso gli obiettivi dichiarati non siano raggiunti.
Garantire beni piu' che diritti.
Io penso che si possa pensare a regole del gioco che innanzi tutto mettano in discussione lo spirito del gioco, non piu' come una competizione (chi arriva primo, chi vince ha, chi perde non puo') ma come ad un percorso, dove chi lo compie per primo o con facilita' o in autonomia aspetta gli sfortunati, i deboli o lo ripercorre assieme ai disabili.
I concorrenti del gioco potrebbero essere non ad esempio i cittadini di uno stato contro gli altri stati o un modello economico contro un altro (perche' porterebbe a nazioni al loro interno ricche a scapito di altre povere, tipo la situazione attuale e dato ad esempio dall'indice di disoccupazione) ma le generazioni a confronto dell'intero pianeta: Regole: garantire un paniere minimo di beni e servizi a tutti con l'obbligo di contribuire personalmente alla loro produzione e offerta. se la generazione mondiale del 2015 ha garantito questo al 3% del totale degli abitanti e nel 1985 la percentuale era del 4% questa generazione ha perso.
Anche i modelli economici potrebbero differenziarsi in maniera competitiva per vedere quale riesce a raggiungere il 100% degli obiettivi
L'economia dovrebbe diventare una religione, altro che scienza
Io non sono uno scienziato e quindi me ne importa molto relativamente. Ma in pratica questo cosa vuole dire? Che io che l'ho studiata, è come se avessi fatto teologia, e che tutte le teorie si basano sulle opinioni del clero economico. Quindi, non studiatela che tanto tutte le opinioni sono universalmente accettabili!
Scusa Pensatore, ma nelle scienze propriamente definite non esiste una discussione accademica con opinioni differenti sui vari argomenti?
Dov'è che qualcuno ha scritto di non studiare teologia? Nella tua testa wendellgee?
Io ti dico studiate teologia che non c'è niente di male nel farsi una cultura!
Il succo del tuo discorso - la non scientificità dei criteri con cui il potere manipola le economie - è ampiamente condivisibile, ma è ancora ispirato ad una visione alquanto limitata dell'Economia in quanto tale. Una visione ancorata allo scambio di tipo mometario, che non può essere rappresentativa dell'"Economia" nella sua complessità.
Infatti, come nota @Krom, risalendo al suo significato etimologico, vediamo che l'economia corrisponde non tanto ad una scienza che studia gli scambi commerciali, ma alla gestione delle risorse in un dato ambito. Ovvero alle regole con cui una determinata società interagisce nel territorio in cui vive. Regole che vanno ben oltre gli scambi commerciali, regole che devono garantire la corretta gestione di TUTTE le risorse, fisiche e immateriali, utilizzate da tale società, tra cui l'aria che si respira, l'acqua che si beve, il patrimonio ambientale, storico e culturale, tutte risorse collettive che l'economia dovrebbe amministrare con giudizio e senza scambio monetario.
Del resto ci sono state e ci saranno sempre economie che non sono basate sulla moneta, da quelle tribali e di piccola dimensione dei villaggi isolati, a quelle gigantesche e stataliste che sono state applicate in mezzo pianeta fino agli anni '90.
Attenzione pertanto a non considerare la situazione diffusa dell'economia monetaria - una delle peggiori degenerazioni dell'economia - come la base di riferimento per ogni sviluppo possibile:
L'acqua del pozzo che prendi come esempio è un bene economico anche e soprattutto quando non viene venduta, poichè, in quanto bene, soddisfa i bisogni e le esigenze primarie della gente che vi attinge. Ed è proprio di questi beni che si deve occupare l'economia garantendone un uso corretto, prima che vengano dissipati, rovinati, o peggio, privatizzati e monopolizzati.
La peggiore degenerazione dell'economia si avra' quando ogni bene avra' un prezzo.
Io non mi riferivo alla teologia ma all'economia. Mi sembra, infatti, che questa sorta di "opinionismo" sulla questione economica serva a mascherare la mancanza di comprensione della materia, o, in altri casi, il totale disinteresse snobista.
@Mande
A propostito di Alesina. Te lo ricordi cosa pensava dell'euro PRIMA che si convertisse all'austerità espansiva
lumiebarlumi.blogspot.it/.../...
La peggiore degenerazione dell'economia si avra' quando ogni bene avra' un prezzo.
Quello che praticamente oramai sta accadendo. Il sogno del mio migliore amico (bocconiano, lo riporto solo per amor del vero, non perchè intendo che i bocconiani abbiano questo "principio di insegnamento")
Secondo lui questo porterebbe all'estrema responsabilizzazione delle persone. Io invece gli rispondo che abbiamo avuto anni ed anni di esempio davanti agli occhi di cosa voglia dire privatizzare. (mi affido all'analisi di Bagnai ed altri) Privatizzazione=aumento esponenziale del prezzo, calo della qualità del bene/servizio offerto, storture morali e legali, sopraffazione, truffe, sfruttamento. TUTTE LE PRIVATIZZAZIONI IN QUALSIASI AMBITO IN QUALSIASI PERIODO STORICO ED IN QUALSIASI PAESE hanno riportato sempre gli stessi risultati.
Ma uno in particolare, che mi fa sempre sorridere quando si parla di questo: "secondo il tuo parere lo stato è "cattivo" perchè detenendo dei monopoli non favorisce il libero mercato"
Si, bravo. Perchè il sistema bancario, petrolifero, il controllo delle materie prime... Quelli sono privati che detengono un monopolio!!! (oligopolio per essere precisi) un cartello insomma.
Questo però va bene eh!?!? ed il libero mercato?
-EDIT-
cit.
Ed è proprio di questi beni che si deve occupare l'economia garantendone un uso corretto, prima che vengano dissipati, rovinati, o peggio, privatizzati e monopolizzati.
Se l'economia si occupasse DAVVERO di questo, sarei il suo primo ed instancabile difensore! Ma osserviamo che accade esattamente l'opposto. Il segreto di "rendere privato/a" qualcosa sta proprio nel fatto di poterne decidere la disponibilità arbitrariamente e quindi.... chi si ricorda nei primi anni '90 la DeBoers che dava fuoco alle miniere di diamanti per aumentarne il prezzo? Caspita, i privati sanno come si fanno le cose per bene!!!
-EDIT- A proposito.... quando di parla di corruzione dei politici e tutti contenti nel dire :" bisogna togliere la primalità della politica perchè è facilmente corruttibile e quindi assolutamente inaffidabile". Praticamente il leit motiv della super svendità di sovranità. Domando io: per ogni politico corrotto c'è SEMPRE un corruttore. Chi è il corruttore? UN PRIVATO, MOLTISSIME VOLTE RICONDUCIBILE ALLA FIGURA DI UN IMPRENDITORE. Però daje giù che il privato è più bello e più bravo!
Ha ragione -#16 Aironeblu- se intende considerare un concetto più ampio del termine "economia" rispetto a quella basata sulla moneta, anzi mi piacerebbe riuscire a immaginare come potrebbe essere un'economia non monetaria in una società complessa.
Riguardo le discussioni accademiche con opinioni differenti presenti nelle scienze, ricordate da -#14 wendellgee- devo dire che dipende sempre dalla differente estensione che ognuno dà ad una parola.
Oggi una moltitudine di "discipline" si fregiano dell'appellativo di scienza per acquisire credibilità mentre invece mancano del fondamentale requisito sperimentale; e c'è di peggio, la stessa Scienza è diventate "ufficiale" e dogmatica: quante volte si sente la cosidetta "comunità scientifica" che pontifica su vari argomenti cui si deve credere!
Devi essere molto giovane per non ricordarti della SIP...
la stessa Scienza è diventate "ufficiale" e dogmatica: quante volte si sente la cosidetta "comunità scientifica" che pontifica su vari argomenti cui si deve credere!
Su questa analisi ti invito, se non lo hai già fatto, a dedicare un 45 minuti su youtube alla lezione di Galimberti (filosofo). Decisamente interessante il suo punto di vista, che è sicuramente "alternativo" a quello puramente economico.
mi piacerebbe riuscire a immaginare come potrebbe essere un'economia non monetaria in una società complessa.
Modestie a parte, io ce l'avrei già l'idea. Secondo molti (il mio miglior amico di prima, in primis
Io sono del modestissimo avviso che la moneta NON SERVE PIU' come "regolatore". Aveva molto senso quando, come parecchi decenni fa, la scarsità di beni e servizi era REALE. Ora la tecnica ci permette di produrre praticamente all'infinito qualsiasi cosa di qualsiasi tipo. La scarsità E' CHIARAMENTE INDOTTA ARTIFICIALMENTE DAL SISTEMA e la moneta è il mezzo principe per "reclamizzare" lo status quo. Ma qui forse non è più economia come ci indica giustamente Anakyn, questa è POLITICA.
Devi essere molto giovane per non ricordarti della SIP...
Me la sono beccata proprio per poco. ho vaghi ricordi del telefono a cornetta e ruota numerica di un grigio topo/canna di fucile
A parte la battuta, come mai fai un esempio del genere? (chiedo non per sfida ma perchè proprio non conosco in questo caso.)
Io mi ricordo che la SIP (statale che funzionava bene/benino, se i ricordi non sbagliano) è stata "privatizzata" regalando a larghe braccia addirittura la struttura telefonica delle ferrovie( all'amico debenedetti). Che per qualche motivo che non ricordo era sotto l'egidia SIP.
-EDIT-
Io mi ricordo che la SIP (statale che funzionava bene/benino, se i ricordi non sbagliano) è stata "privatizzata" regalando a larghe braccia addirittura la struttura telefonica delle ferrovie( all'amico debenedetti). Che per qualche motivo che non ricordo era sotto l'egidia SIP.
Vado a memoria pura. Quindi smetitemi ed aggiornatemi senza troppi problemi.
Perché l'ho vissuta in pieno la privatizzazione delle TLC , ed obbiettivamente dal punto di vista del consumatore la situazione è migliorata notevolmente sia dal lato economico ( all'epoca per esempio non esistevano le tariffe flat ) sia dal lato dei servizi , quindi non tutte le privatizzazioni sono un male.
Io credo che la vera scienza non sia dogmatica per definizione.
Io non so nulla sul dibattito in corso circa cosa considerare scienza e cosa no. Mi sembra però (scusa se lo ribadisco) che sull'economia ciascuno voglia dire la sua "opinione" senza approfondire un minimo la materia. Non parlo dell'articolo ovviamente, di cui ignoro i veri scopi, ma della strumentalizzazione che viene fatta delle cosiddette opinioni. Nelle discussioni a cui partecipo capita troppo spesso che si mettano sullo stesso piano le "opinioni" e i "fatti scientifici". A me questo da fastidio (scusa lo sfogo) perché poi questa storia che "l'economia che non è una scienza", e che "gli economisti hanno opinioni differenti" viene utilizzata come cavallo di troia per banalizzare tutto, o per disinteressarsi della materia. Preciso meglio un concetto, a chi non piace l'economia nessuno dice che debba studiarla. Ma il fatto di non approfondire la materia non da il diritto a credere che quelle degli altri (meglio informati) siano, sempre e comunque, opinioni.
Capito a cosa ti riferisci. Si, è vero quello che dici,(mi fido perchè ero troppo giovane per fare pro/contro) ma dobbiamo capire cosa è successo parallelamente. Nel senso, se tu privatizzi ed introduci miglioramenti per quanto riguarda tariffe etc... gli altri cosa fanno? Poi che è successo a partecipate etc...? TELECOM non era da subito 100% privata. Hanno usato soldini NOSTRI per rimodernizzare linee antenne etc... Poi hanno chiuso il sacco con dentro il gatto e l'hanno spolpata. Le tariffe poi, da privati, comunque sono molto più alte in confronto a molte nazioni (anche quelle cui controllo è pubblico) e la velocità, beh, lo sai anche tu a che livelli infimi siamo. Oppure (non so se questo è il caso nostro) i costi sono diminuiti ed i servizi migliorati MA i costi REALI sono sottaciuti (per esempio chi ha comprato la telefonia ha anche le autostrade (vedi messico) per esempio fa gravare sulle tariffe autostradali quello che "perde" con la telefonia e viceversa. Poi una cosa fondamentale: CON I PROPRI BENI NESSUN PRIVATO POTREBBE ACQUISTARE AL GIUSTO PREZZO DI MERCATO QUESTE STRUTTURE. Anch'io sono capace di fare l'imprenditore come DeBenedetti e moltissimi altri. Che hanno un debito con le banche che è il triplo del valore delle aziende. Ma questo è un altro discorso. Sto divagando.... Ad ogni modo ora TELECOM (privata) distrutta praticamente e fior fior di ingenieri con una testa (------------) cosi sono a spasso. (NON CHE IL CONTROLLO PUBBLICO ABBIA FATTO I MIRACOLI MA ALMENO PUO' ESSERE SOTTOPOSTO AL CONTROLLO DEL POPOLO (in teoria) MENTRE IL PRIVATO RISPONDE PER LEGGE AGLI AZIONISTI.
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Il piano che ho io :
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A me sembra che siamo messi meglio in Italia per quello che riguarda la telefonia mobile:
Germania
www.justlanded.com/.../Tariffe-di-cellulari
www.justlanded.com/.../Tariffe-per-cellulari
Seguendo discussioni politiche, economiche, filosofiche ho notato che solitamente non si trovano convergenze univoche ma si arriva ad almeno due posizioni irriducibili, che possono essere semplici opinioni personali oppure inquadrarsi nelle "scuole di pensiero".
Ora, se ammettiamo che la realtà sia una, anche le molteplici descrizioni parziali viste da diverse angolazioni dovrebbero risultare convergenti, questo è ciò che ci si aspetta da una vera "scienza".
CAPOLAVORO
L'economia come la scienza?
Se Sì ... si posa sulla medesima arroganza.
Un esempio:
Come l'universo che si sta espandendo (non riesco a stare serio e si, lo so che si basa sull'osservazione) per cui è deducibile un modello cosmologico il quale prevede un'evoluzione - in questo senso - che accelera: da un tempo finito - nel cosiddetto passato. Come no.
Non potrebbe pulsare, invece. Sia mai. Visto che tutto pulsa, noi stessi pulsiamo.
L'universo invece, sai com'è, va solo in una direzione. Un po come l'economia, che pensa di poter esimersi dal pulsare come pulsa l'uomo e i suoi bisogni, e tira linee dritte che ci tagliano a metà - come fossimo anche noi dei modelli matematici. E si vede.
______________________________________
Comunque, un BELLISSIMO articolo
Mi complimento, un articolo intelligente, bello da leggere e calibrato in riflessioni dosate a misura.
Di là di come la si pensi, ineccepibile, data la difficoltà che s'incontra a mettere un po' di ordine a una simile tematica.
Bravo, veramente bravo
NO, CALVERO. L'ARTICOLO E' INCREDIBILMENTE PESSIMO.
E mi fa specie che tu non te ne renda conto. Se mi sono esentato dal commentarlo è perché pensavo che ci arrivassero tutti. Visto che così non è magari cinque minuti li spendo ma veramente manca ogni minima base.
Bisognerebbe conoscere gli argomenti dei quali si intende discutere ma ciò purtroppo non è avvenuto e me ne dispiaccio.
Come commentare l'articolo?
Intende dimostrare che l'economia non adotta un approccio scientifico e come fa?
Argomento 1)
"Siccome esistono beni economici che hanno un valore di scambio e ben non economici allora l'economia non è una scienza"
Che cosa voglia dire e soprattutto come ciò sarebbe prova della sua tesi non saprei dirtelo. Non ha senso e basta.
Siccome il sole è giallo (vero) allora Calvero è calvo. Non ha senso e punto.
Argomento 2)
"I beni economici immateriali, come una canzone, non si possono misurare"
In che senso non si può misuare una canzone???????????????????
Non posso contare le note che contiene?
Non posso misuare la sua durata in secondi?
Non posso attribuirle un valore e venderla?
Le canzoni vengono commerciate ogni giorno come ogni altro bene immateriale.
Argomento 3)
"Siccome la teoria dell'homo oeconomicus non sta in piedi l'economia non è una scienza"
La teoria dell'homo oeconomicus è stata ampiamente smentita sia per via teorica che empirica. Il fatto che esistano ancora persone che vengono definite "economiste" e che la usano non vuol dire che la scienza economica non la abbia rigettata da molto tempo.
La scienza economica ha rigettato da molto tempo anche la teoria monetarista che prevede che la quantità di denaro sia direttamente proporzionale all'inflazione.
CHE CAZZO DI COLPA NE HA LA SCIENZA ECONOMICA SE ESISTONO ANCORA BUFFONI CHE FANNO FINTA CHE CIO' SIA VERO?
Argomento 4)
"L'economia sbaglia nel descrivere il denaro ergo non è scientifica"
La scienza economica non descrive il denaro come un bene ma come un mezzo per raggiungere dei fini.
Non si può criticare ciò che non si conosce.
Argomento 5)
"Siccome il denaro si moltiplica e cresce allora l'economia non è una scienza".
Ed io rilancio: "Siccome ogni giorno escono nuove canzoni allora la musica non è una scienza".
Esistono vari sistemi economici. Nel nostro, che anch'io contesto, il denaro si moltiplica. Nel comunismo però no.
Ma anche contestando cosa abbia a che vedere con la scientificità o meno dell'economia è un mistero misterioso.
Argomento 6)
"L'interesse non è un principio naturale dunque l'economia non è una scienza"
L'economia non dice che l'interesse è un principio naturale. In una economia di mercato l'interesse è il costo del denaro. Ovviamente non esiste solo l'economia di mercato e comunque sapere di cosa si sta parlando aiuterebbe non poco.
Argomento 7)
"Siccome esiste un tasso di interesse allora la moneta dovrebbe crescere all'infinito"
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Perché??????????????????????????????????????????????????????????????????????
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Per permettere che vengano ripagati i debiti più interessi????????????????????????
Quale teoria economica ha mai detto che ciò sia possibile????????????????????????
Non sto dicendo che non esistano buffoni che lo dicono. Ti sto domandando se lo hai mai letto su un libro di testo piuttosto che su un paper scientifico. Ed il fatto che l'attuale sistema economico sia costruito appositamente per favorire i creditori cosa ha a che fare con la scientificità dell'economia? Ennesimo non sequitur.
Se un negoziante ti truffa vendendoti un macchinario che non fa il suo lavoro allora l'ingegneria non è una scienza.
Logica cristallina.
Argomento 8)
"Siccome gli economisti austriaci rivendicano espressamente di non usare il metodo scientifico allora l'economia non è una scienza"
Purtroppo è vero che non esistono due termini per definire tra gli economisti chi fa uso del metodo scientifico e chi no.
Esistono comunque economisti che usano il metodo scientifico e la loro economia è scienza.
Mi sarei esentato volentieri dal commentare l'articolo. Mi fa piacere come ho già detto che qualcuno si sia preso l'onere di aprire una discussione su questo. Mi avrebbe fatto molto più piacere se prima di parlare si fosse un minimo informato su cosa sia l'economia. Evidentemente è chiedere troppo.
Perche sono gli stessi BUFFONI che raccontano la favoletta nei salotti che contano mentre tu, noi stiamo qui a parlarne. Perchè la scienza economica è stata definita tale PROPRIO NEGLI ANNI IN CUI QEUSTI STESSI BUFFONI SONO RIUSCITI AD INFLUENZARE LE PERSONE CHE CONTANO.
E chi ti dice che invece non siano state le persone che contano a influenzare alcuni economisti "prezzolati" per fargli dire ciò che volevano? Succede lo stesso con le altre scienze. Il fatto che alcuni medici ricevano "favori" dalle case farmaceutiche vuol dire che la scienza medica non è seria? Oppure che non sono seri questi metodi?
Io ho collezionato un po' di articoli di scienziati economici che descrivevano in largo anticipo (anche decenni) l'attuale situazione europea perché avevano studiato gli effetti di un'eventuale moneta unica. Vuoi leggerli? Eccoli:
lumiebarlumi.blogspot.it/.../...
lumiebarlumi.blogspot.it/.../...
lumiebarlumi.blogspot.it/.../...
lumiebarlumi.blogspot.it/.../...
Chi non sa queste cose pensa, generalizzando, che "gli economisti" non ci capiscono una sega. E che ora ci dicono il contrario di ciò che pensavano prima. Oppure che sia sempre e solo una questione di "punti di vista" o di "scuole di pensiero".
"Siccome esistono beni economici che hanno un valore di scambio e ben non economici allora l'economia non è una scienza"
Visto che il valore è deciso ARBITRARIAMENTE, si è vero, NON è una scienza.
Siccome il sole è giallo (vero) allora Calvero è calvo. Non ha senso e punto.
Non facciamo i furbi, stai usando due livelli di comparazione. che non c'entrano l'uno con l'altro.
Argomento 2)
"I beni economici immateriali, come una canzone, non si possono misurare"
In che senso non si può misuare una canzone???????????????????
Non posso contare le note che contiene? Certo!
Non posso misuare la sua durata in secondi? Certo!
Non posso attribuirle un valore e venderla? Certo! ARBITRARIO!
Le canzoni vengono commerciate ogni giorno come ogni altro bene immateriale. Certo! IL CUI VALORE E' DETERMINATO IN MANIERA ARBITRARIA!
Argomento 3)
"Siccome la teoria dell'homo oeconomicus non sta in piedi l'economia non è una scienza"
La teoria dell'homo oeconomicus è stata ampiamente smentita sia per via teorica che empirica. Il fatto che esistano ancora persone che vengono definite "economiste" e che la usano non vuol dire che la scienza economica non la abbia rigettata da molto tempo.
La scienza economica ha rigettato da molto tempo anche la teoria monetarista che prevede che la quantità di denaro sia direttamente proporzionale all'inflazione.
CHE CAZZO DI COLPA NE HA LA SCIENZA ECONOMICA SE ESISTONO ANCORA BUFFONI CHE FANNO FINTA CHE CIO' SIA VERO?
Già risposto nel precedente post
Argomento 4)
"L'economia sbaglia nel descrivere il denaro ergo non è scientifica"
La scienza economica non descrive il denaro come un bene ma come un mezzo per raggiungere dei fini.
Non si può criticare ciò che non si conosce.
Spero tu stia scherzando. No perchè non sanno più come sponsorizzare l'idea che il denaro VIENE CONSIDERATO UNA MERCE! . Che posso ACQUISTARE dai mercati con addirittura un prezzo per le spese di cambio. Se non è una merce questa!
Argomento 5)
"Siccome il denaro si moltiplica e cresce allora l'economia non è una scienza".
Ed io rilancio: "Siccome ogni giorno escono nuove canzoni allora la musica non è una scienza".
Esistono vari sistemi economici. Nel nostro, che anch'io contesto, il denaro si moltiplica. Nel comunismo però no.
Ma anche contestando cosa abbia a che vedere con la scientificità o meno dell'economia è un mistero misterioso.
Nessuno ha mai detto che la musica sia scienza. L'economia non può presupporre una non comprensione del denaro. Il denaro è creato su basi e decisioni COMPLETAMENTE ARBITRARIE. Qualcosa che si basa su fatti e postulati arbitrari NON è scienza.
Argomento 6)
"L'interesse non è un principio naturale dunque l'economia non è una scienza"
L'economia non dice che l'interesse è un principio naturale. In una economia di mercato l'interesse è il costo del denaro. Ovviamente non esiste solo l'economia di mercato e comunque sapere di cosa si sta parlando aiuterebbe non poco.
Lo dice quello che il denaro NON è una merce.... ma guarda, ha anche un costo il denaro! per la parte sottolineata, appunto, riflettere.
Argomento 7)
"Siccome esiste un tasso di interesse allora la moneta dovrebbe crescere all'infinito"
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Perché??????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Per permettere che vengano ripagati i debiti più interessi????????????????????????
Quale teoria economica ha mai detto che ciò sia possibile????????????????????????
Non sto dicendo che non esistano buffoni che lo dicono. Ti sto domandando se lo hai mai letto su un libro di testo piuttosto che su un paper scientifico. Ed il fatto che l'attuale sistema economico sia costruito appositamente per favorire i creditori cosa ha a che fare con la scientificità dell'economia? Ennesimo non sequitur.
Ma vivi nella realtà o cosa Mande? Che esiste la teoria del debito pubblico allora (che è una mera invenzione dei cosiddetti Chicago Boys)? Che cazzo stiamo a pagare i debiti a fare?
Allora poi, nessuna teoria economica lo dice, intanto hanno distrutto governi, aziende, occupazione e chi più ne ha più ne metta. Adesso salta fuori che non è scritto da nessuna parte! MA PER FAVORE! Ma mettetevi d'accordo almeno! Se poi NON è possibile, il diritto mi insegna che un contratto impossibile NON E' VALIDO GIA' DALLA SUA STIPULAZIONE. Ergo di rimando, il debito pubblico, non serve una scienza, è una BUFFONATA IDEOLOGICA.
Se un negoziante ti truffa vendendoti un macchinario che non fa il suo lavoro allora l'ingegneria non è una scienza.
Logica cristallina.
Ti invito nuovamente a non fare il furbo. Questa l'hai scritta perchè lo sai solo tu. Sono due livelli diversi di comparazione. Li è il venditore che ha truffato. Non l'ingeniere che , MALE, ha progettato il macchinario. Faccio notare che le furbate in questi casi, spesso le combinano i tuoi colleghi del marketing/commerciali.
E niente, prima o poi si arriva sempre a parlare di quello. Il Debbito Pubbbblico. Però questa "teoria" di cui parli io non me la ricordo. Potresti rinfrescarmi la memoria? Anzi, meglio di no. Scusa ma sono stufo.
PS: ho appena letto una frase in latino che mi sembra adatta a questa discussione: "Primum vivere, deinde philosophari". Mica male questi antichi.
Rispondo seguendo l'ordine delle contestazioni.
Argomento 1)
"Siccome esistono beni economici che hanno un valore di scambio e ben non economici allora l'economia non è una scienza"
Risposta.
Una legge fisica deve considerare tutti gli aspetti di un fenomeno introducendo misure oggettive e non derivanti dalle scelte di chiunque possa intervenire in qualunque momento a modificare le cose
Argomento 2)
"I beni economici immateriali, come una canzone, non si possono misurare" ???
Risposta.
Il piacere che si prova ascoltando una musica è immateriale e non misurabile (e non è il caso di parlare di neuroimaging).
Argomento 3)
"Siccome la teoria dell'homo oeconomicus non sta in piedi l'economia non è una scienza"
Risposta.
Occorre allora proporre un altro principio che sia traducibile in termini matematici (il linguaggio della Scienza è la matematica).
Argomento 4)
"L'economia sbaglia nel descrivere il denaro ergo non è scientifica"
Argomento 5)
"Siccome il denaro si moltiplica e cresce allora l'economia non è una scienza".
Risposta.
Intendo dire che il denaro non è univocamente definito come dovrebbe essere.
Argomento 6)
"L'interesse non è un principio naturale dunque l'economia non è una scienza" - "Ovviamente non esiste solo l'economia di mercato"
Risposta.
Come ho già scritto mi piacerebbe saperne di più sull'argomento.
Argomento 7)
"Siccome esiste un tasso di interesse allora la moneta dovrebbe crescere all'infinito"
Risposta.
Se "i" è il tasso di interesse annuo ed "n" il numero di anni, un capitale iniziale "C" diventa
M = C * (1+i)^n con formula esponenziale; ad esempio un capitale investito per 100 anni al 5% si moltiplica per 130 (circa) e al 10% diventa 13.780 volte tanto.
Argomento 8)
"Siccome gli economisti austriaci rivendicano espressamente di non usare il metodo scientifico allora l'economia non è una scienza"
Risposta.
Non ho detto questo.
La parola "scienza" è oggi utilizzata in modo ampio ed oltre il suo significato originale e spesso considerata erroneamente sinonimo di "conoscenza", mentre si tratta di un metodo che fornisce modelli della nostra realtà.
Potrei paragonarla ad una una mappa (da non confondere con il territorio che rappresenta) basata su numeri che esprimono distanze e altezza. Poi un territorio si può anche dipingere in un quadro che ce lo fà conoscere in altro modo, magari migliore per i nostri fini ma non scientifico.
Saluti.
Perdonami, questa teoria di cui parlo ce la propinano sotto gli occhi ogni giorno. Forse ho capito male la tua risposta ironica.
Pianti un semino.
Passa il tempo.
Cresce un intera pianta.
Il valore della pianta è molto superiore a quella del semino.
Fine della confutazione: non c'è nulla di più naturale dell'interesse.
Aggiungo: è la fede Keynesiana che suggerisce che il motore dell'economia sia il debito, e quindi che tu debba riconoscere un interesse a chi ti fa il prestito.
Ma è l'esatto opposto a quello che sostieni tu: la natura non te lo consente di investire a debito, non ti mangi il pane se prima non hai piantato il grano.
Viceversa, se tu prima fai risparmio e poi investi il tuo risparmio, l'interesse c'è lo stesso, ma è totalmente tuo.
Fine del tentativo.
Ciao!
Siccome non è la prima volta che scrivi su LC so benissimo che non avevi nessuna intenzione di prendere in giro.
Ciononostante continuo a ritenere che quello che credi di sapere sull'economia non è corretto. Molto probabilmente ti deriva invece che dalla lettura di un testo da ciò che dicono autorevoli opinionisti come Oscar Giannino.
Sei a conoscenza vero che ad esempio appunto Oscar, uno tra i più famosi "economisti" della carta stampata, l'"economista" dalle giacche improbabili che predicava in ogni talk-show, non ha mai studiato economia?
huffingtonpost.it/.../...
Perché, sia ben chiaro, se pensi che l'economia sia quello che dice lui piuttosto che altri del suo lignaggio, ovviamente puoi arrivare a conclusioni errate. Ma per fortuna non è così.
Il problema è comunque molto più grande degli Oscar Giannino. Anche economisti di fama e riconosciuti come Giavazzi, quando scrivono sui giornali dicono una cosa mentre quando fanno una pubblicazione scientifica dicono l'esatto opposto.
Quante volte Giavazzi, dal Corriere della sera, ha lanciato ammonimenti sul debito pubblico e sul fallimento dello stato italiano? Ma poi, quando parla ai suoi colleghi, ammette tranquillamente che c'è una "consensus view" addirittura sul fatto che i problemi attuali dell'Italia siano di debito privato.
vocidallestero.it/.../...
Perché taluni economisti, quando parlano a tutti attraverso i media, dicono l'esatto contrario di quello che dice la scienza economica, lo devi chiedere a loro. Ti faccio notare solo che quando devono pubblicare, per non essere falciati dai reviewer, dicono cose molto diverse.
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi, ma forse mi è un attimo più chiaro così.
Mi pare che tu voglia dire che l'economia non sappia descrivere in termini matematici il valore degli oggetti.
Premesso che i prezzi di ogni bene derivano dalla legge della domanda e dell'offerta.
(Non è scientifica per te? Se no perché)
L'economia ha sempre distinto tra beni economici e non economici
www.okpedia.it/beni_economici
Per quanto riguarda il concetto di valore, nel tempo si sono succedute varie teorie.
it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del_valore
Quella più attuale è la cosiddetta teoria marginalista che oltre ad essere scientifica fa abbondante uso di matematica.
it.wikipedia.org/wiki/Marginalismo
Mi sapresti spiegare cosa c'è di non scientifico in questo scusa?
Prendi ad esempio questi appunti di analisi economica.
www.teocollector.com/Lezioni/analisi.pdf
Su che basi dici che non è scienza?
Perché secondo te non si può dare il valore ad una canzone ma ad una bicicletta si?
Il fatto che diversi soggetti attribuiscano alle cose valori diversi vuol dire che l'economia non è una scienza?
Il fatto che un daltonico veda un colore diverso dal tuo vuol dire che l'ottica è stregoneria?
Il fatto che due persone abbiano forza muscolare diversa rende la fisica una non scienza?
Non credo tu voglia dire questo.
Dipende da come la si osserva, e allora posso dirti che Sì - l'economia è una scienza, nel senso che adotta la medesima forma mentis arrogante, la quale pretende di portare soluzioni generali partendo da riscontri particolari; e allo stesso tempo, che No - non è una scienza, e la definizione dell'economia moderna è questa:
Sistema filosofico capitalista basato su ambizioni di dominio; matematico lì dove i riscontri - tra le parti e i poteri in gioco - devono parlare un linguaggio comune.
Di scientifico ha un beato cazzo.
Ma ti voglio bene lo stesso
Non voglio "sporcare" la discussione con queste cose. Tanto ci sarà di nuovo occasione di parlarne.
@Pensatore
Persino i matematici discutono fra loro dell'attendibilità dei postulati che si sono dati. Se fai un discorso abbastanza estremo escludi dalla scienza qualsiasi disciplina umana.
Comunque, se si vuole giudicare, bisogna prima studiare. Nonostante in questi anni abbia letto diversi libri di economia, oltre ad aver ripreso il mio manuale universitario, un simile discorso è ben oltre le mie possibilità intellettuali. Però, chissà perché, questa difficoltà non impedisce a molti presuntuosi di avere delle convinzioni tanto precise, quanto basate sul nulla.
@Sertes
Ma tu hai letto Keynes, ne dai un'interpretazione personale, o di qualche esperto? Dalla mia lettura della Teoria Generale io ho capito che il motore dell'economia, per Keynes, è l'investimento. Esso deve crescere man mano che aumenta il reddito procapite di un'economia. Questo perché, all'aumentare del reddito, i consumi aumentano meno che proporzionalmente. Quindi, per arrivare a una condizione di pieno impiego si devono aumentare gli investimenti.
Ho seguito il tuo consiglio
ciitazione: "Pianti un semino. Passa il tempo. Cresce un intera pianta. Il valore della pianta è molto superiore a quella del semino."
Ora ho esaurito tutto lo spazio disponibile sulla mia isoletta.
@Mende
Preferisco non entrare in merito a fatti specifici che richiederebbero conoscenze specialistiche, ma sopratutto perché per loro natura coinvolgerebbero argomenti molto più ampi che esulano dall'economia.
Quello che mi piacerebbe sapere riguarda la possibilità di esistenza di una economia non monetaria in una società complessa (e non solo in una piccola comunità autosufficiente).
Perché qualcuno dovrebbe introdurre un nuovo principio al posto dell'"homo oeconomicus"?
Se è sbagliato lo si rifiuta e basta.
Se io volessi sostenere il "libero mercato" come optimus economico, dovrei cercare un altro principio al suo posto perché ovviamente se l'uomo non è così allora cade la teoria del libero mercato.
Oggi l'economia dice semplicemente che il libero mercato non può esistere.
Oltre ad aver bisogno dell'homo oeconomicus che ha "conoscenza perfetta", la teoria del libero mercato ha bisogno della "concorrenza perfetta". Ma anche la teoria della concorrenza perfetta è stato dimostrato che non potrà mai essere raggiunta. A cosa servono pezze quando tutto l'impianto teorico non ha fondamento?
Il denaro ha una definizione univoca e riconosciuta da tutti:
sapere.it/.../Natura-e-funzioni-della-moneta.html
Ha funzione di riserva di valore perché può essere tesaurizzato.
Può essere usato come unità di misura dei prezzi.
E' sempre stato definito così e non vedo perché non sia scientifico.
Anche se fosse? ... bisogna vedere cosa intendi con "estremo", vuol dire tutto e niente se non ci sono i parametri di ciò che in rapporto al sistema umano sarebbe "estremo".
L'economia si basa sulla condizione umana e su esigenze umane i cui più grandi pensatori hanno formulato le più eccelse considerazione, però l'economia, se la studi, ti fa capire cosa? .. ah, l'economia. Sembrate i testimoni di Geova
Obiettivamente di presuntuoso, c'è solo la tua affermazione; dopo tutti gli articoli - uno dietro l'altro - da decadi, che dimostrano l'esistenza di poteri sovranazionali sempre più forti e che sempre più stringono il cerchio come vogliono, di là di qualsiasi cosa pensi un elettorato, si vuole credere che:
- parlare di economia significa gestirla, è semplicemente pazzia.
Pensa, anni che studi
Però è cosa scientifica
... signore pietà
L'interesse viene definito come il costo del denaro ovvero il suo prezzo.
Ovviamente ciò ha senso solo in una economia monetaria e capitalista.
A parte il fatto che non è l'unica esistente ed esistita l'economia si occupa di descriverne il funzionamento ed al massimo evidenziare pregi e difetti. L'economia non dice che esiste solo il capitalismo ed il mercato.
L'economia comunista era profondamente diversa e non basata sul sistema dei prezzi.
L'economia di mercato prevede che per distribuire in maniera razionale i beni ad essi venga assegnato un prezzo derivante dall'incrocio di domanda ed offerta. Se un bene è più scarso il suo prezzo sale e dunque è più difficile usarlo. Il sistema dei prezzi serve ad evitare che beni scarsi vengano esauriti.
Oggi la moneta è per la maggior parte elettronica costituita da bit di computer. Perché dici che avrebbe dei limiti fisici?
Che differenza c'è tra scrivere su uno schermo 10 euro, 1.000.000 di euro ed una qualsiasi cifra con miliardi di zeri?
Il problema non è se la moneta possa moltiplicarsi o meno. Il problema sono le sue conseguenze nell'economia reale e non mi sto riferendo all'inflazione come non lo stai ovviamente facendo neppure te.
Ho criticato e continuerò a farlo questo sistema di emissione monetaria a debito che non è altro che una delle tante possibilità con cui si può emettere il denaro. Ma l'economia non dice da nessuna parte che questo sia l'unico modo e ne il migliore. E soprattutto si limita al massimo a descrivere come funziona.
Se il sistema lo consideri sbagliato, come lo considero io, cosa avrebbe a che fare con la non scientificità dell'economia?
L'esempio dell'ingegnere che madyari non ha compreso, lo esplicitiamo?
Esiste un ingegnere che costruisce una automobile. La progetta perché possa viaggiare su strada e la realizza. Poi arriva un venditore che gli scrive sopra aereoplano. Tu la porti a casa, la metti in moto per volare fino ad una località e ti accorgi che non decolla. Da questo deduci che l'ingegneria non è una scienza e che gli aereoplani non esistono??????????????????????????????????????
Se qualche furbone ti dice che rendendo il lavoro flessibile aumenta l'occupazione e ciò non avviene tu deduci che l'economia non è una scienza???????????????????????
Non esiste alcun paper scientifico che dica che la flessibilità aumenta l'occupazione. Tutti gli studi economici condotti affermano che quando la flessibilità non riduce l'occupazione al massimo non ne ha effetti. Non è colpa dell'economia se a te mentono.
emilianobrancaccio.it/.../...
Lo so infine che tu non hai mai detto che l'economia austrica rifiuta il metodo scientifico.
Lo hanno detto gli stessi austriaci più importanti come Mises e ti ho citato un passaggio dove lo ha affermato. Le argomentazioni del tuo articolo erano le stesse. A me non interessa se gli austriaci rifiutano il metodo scientifico per partito preso. Lo fanno perché sennò dovrebbero abbandonare le proprie teorie. Ma le loro teorie servono per difendere il capitale dalle aggressioni dei cattivi lavoratori sindacalizzati per cui ritengono lecito mentire. Lo fanno per una giusta causa. Devono difendere il debole capitalista dalla forza soverchiante dei lavoratori come dei moderni Garrone.
Fammi capire, io mi prendo da te del presuntuoso perché ho avuto l'umiltà di dire che c'è un limite alle considerazioni che posso fare. Mentre tu, ad esempio, ti permetti di scrivere che se non so tutto di economia dopo averla studiata qualche anno significa per forza che mi stanno prendendo in giro?
Scusa ma secondo te se, al posto di economia, avessi studiato medicina avrei imparato tutto? E se invece mi fossi concentrato sulla matematica ora potrei parlare di qualsiasi cosa relativa all'argomento? Che ti piaccia o no esiste la specializzazione.
Io non penso che si possa arrivare a conoscere la Verità solo con la scienza economica. Credo però che la tua superficialità sull'argomento sia un insulto a tutti quelli che provano almeno a comprendere certi fenomeni che tu classifichi con tanta faciloneria. E non perché il tuo giudizio sia sbagliato. Questo io no lo so. Ma perché non hai proprio nessun elemento che possa permetterti di giudicare. E il solo fatto che tu continui a ripetere che stiamo discutendo di cazzate ti rende molto più presuntuoso di me. Credimi.
Ma infatti è proprio qui che si vede che l'economia non può essere una scienza, visto che il valore di quello che si esamina viene attribuito arbitrariamente da chi gli pare e come gli pare.
E' chi lo ha deciso che una piantina ha più valore di un seme?
Nessuno ma in questo caso è stato fatto arbitrariamente in base a parametri soggettivi.
Se far mangiare oggi quel seme a mia figlia gli salva la vita, per me ha più valore che piantarlo (ho solo un seme ovviamente).
Se ci riferiamo alla nostra società occidentale molti modelli economici possono essere adattati con maggiore o minore riscontro alle nostre attività, ma sono frutto del comportamento umano, che non è indipendente dai condizionamenti esterni.
Anche la psicologia delle masse è una disciplina scientifica, come il marketing e qualsiasi altra attività umana strutturata hanno una base scientifica.
Con questo intendo dire che le elite sono in grado di applicare il metodo scientifico alla maggior parte delle attività umane per perseguire i propri scopi, ma non per questo i risultati che ne conseguono sono immutabili, come per esempio nella fisica classica, ma hanno un valore probabilistico dipendente dall'ambiente.
Non sono sicuro di capire a cosa tu ti riferisca ma capirai che prima di definire una disciplina scientifica o meno si dovrebbe averne una conoscenza specialistica. Altrimenti stiamo parlando del nulla.
Hai un pianificatore centrale che decide:
- cosa vada prodotto
- come vada fatto
- chi deve fare cosa
- come vanno distribuiti i beni ed a chi
C'era poi il progetto venus che voleva come pianificatore centrale un computer che si occupava di raccogliere i desiderata dell'umanità ed organizzarne la produzione e distribuzione.
Ma spero tu non abbia scritto un articolo per definire l'economia come una non scienza per domandare questo.
Come Volevasi Dimostrare.
Un tentativo era dovuto.
Addio!
Infatti è proprio qui che si vede che la fisica non può essere una scienza.
Visto che le particelle si comportano come gli pare e piace.
Un colpo si comportano come onde ed il colpo dopo come particelle e lo fanno arbitrariamente.
it.wikipedia.org/wiki/Dualismo_onda-particella
La differenza è che le paricelle si comportano "come gli pare" per conto loro, ovvero è il fenomeno che è proprio così (probabilità quantistica).
Qui invece abbiamo dei fattori che gli stessi osservatori (esseri umani) possono decidere del loro valore, fattore a sua volta fondamentale per l'analisi.
Nessun fisico decide il valore di un elettrone o di un quark, lo misura in base a quello che manifesta in natura.
Invece in economia si misurano, in parte, valori decisi arbitrariamente (moneta).
Il fatto che qualcosa si misuri non vuol dire che deve essere fisso.
L'accelerazione di gravità si misura ed è una costante (nel sistema terra ovviamente al di fuori no)
Siccome un'automobile può muoversi con accelerazione variabile deduco che la fisica non è una scienza. Va meglio così?
Siccome il valore che ogni persona attribuisce a vari oggetti varia nel tempo allora l'economia non è scienza.
Lo puoi misurare il valore? Si, posso domandarti se preferisci i cavoli o le acciughe. Otterrò una lista ordinale di tue preferenze.
Se al posto di una numerazione cardinale utilizzo una ordinale allora sono fuori dalla scienza e dalla matematica secondo te?
it.wikipedia.org/wiki/Numero_ordinale
in economia, si misurano anche altri valori: domanda, offerta, tipo di comportamento delle variabili, rigido, dipendente da altri fattori, ecc.
Queste osservazioni vengono effettuate adottando il metodo scientifico e cercando di trovare una legge generale che le contempli.
Il metodo scientifico è applicato anche nella fisica: nella meccanica classica i risultati sono determinati, (prova a metterti sotto un'incudine gettata da un campanile e a sperare che si trasformi in un'onda :-D) mentre in altri ambiti si parla di probabilità.
Il sacro Graal della fisica è una teoria unificata, non ancora disponibile, ma non per questo si può sostenere che la fisica non sia una scienza.
Giusto per stare un po' nel reale; neanche un mese fa (mica un secolo fa)
vocidallestero.it/.../...
ps.
scusate, giusto per ricordare come stanno funzionando le cose la fuori neh.
pps.
Federico Caffè si sta rivoltando nella....della serie l'allievo non supera il maestro
Passa il tempo.
Poi passa il gatto e la volpe.
Infatti il QE di Draghi, qua fuori, serviva principalmente per ricapitalizzare le banche e nessuno, al netto della propaganda, parlando seriamente, poteva sostenere che avrebbe portato la ripresa.
Il QE, secondo quanto mi è stato spiegato, funziona così: dato che il tasso d'interesse e inversamente proporzionale al valore di un titolo perché, ovviamente, se ho bisogno ti vendo un titolo a poco e ti pago tanti interessi ma sennò te lo vendo caro e ti do pure poco; la BCE si è comprata nel 2015 a caro prezzo dei titoli di stato che le banche avevano comprato in saldo nel 2011.
Non ha funzionato perché, comunque, il sistema bancario italiano è sull'orlo del collasso a causa del tracollo della domanda interna causato dalla disoccupazione.
L'economia è ottimizzare evitando sprechi...poi se si vogliono tirar fuori 11 dal 10.... tutti avranno un 10% in meno... e così via...fino alla parola rischio...ma qui parlerei di roulette e casinò...
Anteater
Ma il metodo di misurazione si. Questo è il punto.
Una volta che si conviene che un metro equivale ad un metro, si può procedere scientificamente.
Con il denaro "un metro" non è mai un metro, ma cambia a seconda di vari fattori, e quindi non si può procedere scientificamente.
Fanno la guerra economica alla Russia ed ecco che decidono arbitrariamente (fottendosene del sacro mercato) di abbassare il prezzo del petrolio.
Non si può considerare scienza l'economia, quando proprio alla base non esistono convenzioni universali (un metro è un metro).
Poi che parti delle discipline economiche siano scienza è vero, ma se almeno uno dei parametri non è universalmente condiviso non può essere scienza i nessun caso, e qui ne abbiamo ben più d'uno visto che il valore attribuito a varie cose è arbitrario.
Si può dire che in un certo periodo temporale, per una certa percentuale di persone ch efanno parte di una certa civiltà, tal cosa aveva un valore TOT in rapporto ad un altra cosa.
Questa non è scienza, è un altra cosa.
Credo di aver risposto sopra.
Credo che tu non abbia la minima idea di cosa sia l'economia.
Nel momento in cui, parlando di valore metti in mezzo un prezzo, quello del petrolio, mi dimostri di non conoscere la differenza tra valore e prezzo.
Se non la conosci ovviamente puoi giungere a delle conclusioni parossistiche.
Forse faresti meglio ad informarti prima di parlare.
Se conservo una foto di mio nonno che per me ha un valore simbolico molto grande non significa che la potrò vendere né che lo possa fare ad un prezzo elevato.
Il prezzo è dato dall'incontro tra domanda ed offerta. Il valore è soggettivo e misurabile in maniera ordinale.
Possiamo approfondire se vuoi ma.....
Dire che il valore del denaro non è costante è come dire che l'accelerazione di gravità non è costante. Sono vere entrambe le affermazioni, al di fuori del sistema in cui vengono usate. False all'interno dello stesso sistema.
In europa un euro vale sempre un euro ed è costante come l'accelerazione di gravità è una costante sul pianeta terra.
Ti consiglio di pensare meglio ai concetti che vuoi esprimere e se permetti eviterei di replicare su tematiche che evidentemente non conosci.
Una idea ce l'ho ma non sono un esperto. Però so cosa è la scienza e con la semplice logica posso ragionarci sopra.
Per fare questo non c'è bisogno di essere esperti.
Se non c'è accordo universale su dei fattori nessuna disciplina può essere chiamata scienza.
Si può dire che tendenzialmente è così ma non è un dato certo e quindi non c'è accordo universalmente riconosciuto su questo aspetto basilare.
Tu mica puoi decidere di modificare i valori dell'accelerazione gravitazionale, invece "tu" puoi decidere del valore di una moneta e di varie altre cose.
Il problema è che quell'euro può valere potenzialmente qualsiasi cosa perché è una convenzione su una cosa totalmente inventata dall'uomo che non ha nessun riscontro in natura (gravità o quello che vuoi).
E' molto semlice e PENSATORE lo ha già detto nell'articolo: se dei fattori basilari di una disciplina non sono universalmente riconosciuti, quella disciplina non può essere considerata scienza.
Ma, ripeto, all'interno di una disciplina non scientifica, dei suoi aspetti possono essere trattati scientificamente (variazioni dei prezzi in base alla domanda-offerta per esempio).
Personalmente attribuisco al termine "scienza" il significato classico, dove vi sono delle grandezze che devono essere definite rigorosamente attraverso il metodo di misura, altrimenti ognuno potrebbe farsene un'idea diversa.
Quando in ciò che si studia si notano delle regolarità queste vengono descritte matematicamente, chiamandole impropriamente "leggi", come se le cose dovessero in qualche modo dimostrare ubbidienza. Le esperienze devono essere ripetibili e fornire gli stessi risultati entro certi limiti di tolleranza che saranno i limiti di validità della legge.
Se tanti fatti diversi possono essere tra loro collegati si costruisce una teoria basandosi su delle ipotesi plausibili. Una teoria deve poter prevedere l'andamento dei fatti e non essere mai contraddetta dall'esperienza, altrimenti è da aggiustare o buttare via (o utilizzare in certi casi come ruota di scorta).
La cosa più importante e meno conosciuta è che tutte queste cose devono intendersi limitate ad un definito campo di validità.
A scuola si studia la fisica classica con le sue teorie che rappresenta bene la realtà quotidiana e non è oggetto di scontri, pur essendo superata dalle nuove conoscenze (è lì che troviamo i dissensi).
Se poi si vuole chiamare scienza qualunque disciplina che utilizzi i numeri va bene, vuol dire che per parlare del concetto originale si dirà scienza galileiana, come oggi si dice "geometria euclidea" per definire quel corpo di conoscenze (e non scienza) noto come geometria.
Cosa intendi per "fattori basilari" che non sono universalmente riconosciuti?
Perché secondo te una "convenzione" non dovrebbe essere totalmente inventata dall'uomo? E' la sua definizione.
Perché secondo te una scienza si fonda sulle costanti e dovunque appaia una variabile allora non si può parlare di scienza?
Non è questo il punto.
Il punto è che se si postulano teorie su fattori variabili A PIACERE, in parte o totalmente, dall'uomo stesso (valore del denaro per esempio), queste teorie non possono essere considerate scientifiche.
Le variabili di cui hai parlato sono osservate come esistenti in sé, non decise dall'uomo.
Ovvio che le convenzioni sono invenzioni umane, ma ho anche aggiunto "universalmente riconosciute".
Nessuno afferma che un metro non è un metro e che rappresenta una data misura (valore), perché quel "valore", che è una convenzione, è comunque universalmente riconosciuto e per cui è accettato come scientifico.
Invece in economia ci sono fattori che non sono universalmente riconosciuti, ed infatti l'Arabia Saudita può abbassare il prezzo del petrolio (valore) quando gli pare, come nel caso della guerra economica alla Russia (il che infrange la "legge" di domanda-offerta).
io mi riferisco alla scienza anche a proposito dell'economia e spero che la cosa non disturbi nessuno. Ma non è questo, secondo me, il punto fondamentale. Quello che conta è la qualità dei ragionamenti, che devono essere basati su delle evidenze e non sui luoghi comuni. Sono sicuro che su questo punto fermo possiamo andare d'accordo.
Esatto e ti quoto.
Ma giusto per farti capire in che mani siamo,lo scienziato che dicevo sopra che dice?
Dice questo:
ilsole24ore.com/.../...
E l'articolo è di ottobre non di 50 anni fa, ottobre.
Ora non sarebbe da chiuderlo è bttare via la chiave?
Pur di difendere l'euro (inflazione)guarda che casino che sta combinando.
Ok grazie e saluti
Quoto 100%
Grandezza Valore uguale a 0 quando Quantità tende ad Infinito
La reputi una definizione rigorosa ?
Come disciplina di studio l'economia puo' essere sicuramente definita una scienza ma rientra nella categoria delle "SCIENZE SOCIALI" it.wikipedia.org/wiki/Scienze_sociali, differenti dalle "SCIENZE NATURALI" it.wikipedia.org/wiki/Scienze_naturali. In tutte e due le categorie si puo' applicare il metodo scientifico it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico per lo studio e la formulazione di teorie sui fenomeni, che pero' sono appunto di 2 tipi: fenomeni naturali (fisica, chimica, ) che rispondono a LEGGI indipendenti dall'uomo (i modelli che le descrivono possono essere diversi) e fenomeni sociali (economia, politica, linguistica) che rispondono a RELAZIONI conseguenti a MODELLI costruiti dall'uomo per regolarle.
Se, come Pensatore dice alla fine, l'economia è una tecnica cito wikipedia: "La tecnica implica l'adozione di un metodo e di una strategia nell'identificazione precisa degli obiettivi e dei mezzi più opportuni per raggiungerli"
Si tratta non tanto di identificare gli obiettivi che sono gia' sbandierati in linea di principio da qualsiasi truffatore e mistificatore politico ed economico e poi disattesi ma di percorrere 2 strade parallele:
- teorizzare un sistema economico diverso che non descriva il funzionamento ma l'obiettivo concreto da raggiungere (limitato solo da risorse materiali e non burocratiche-legali) e che questo sistema si evolva in efficienza nel tempo
- applicare su piccola scala concreta un modello economico pensato da zero e correggerlo in corso d'opera aggiornando quello teorizzato
A questo punto una considerazione: una persona ha bisogno di mangiare un pezzo di pane al giorno e non gli interessa se se lo è preparato da solo, lo abbia comprato, gli sia stato donato, lo abbia scambiato, lo abbia rubato ... sta facendo economia cioe' utilizza una risorsa per soddisfare un bisogno usando dei sistemi economici differenti. Il pane, come l'acqua, l'aria è un BENE di PRIMA NECESSITA' e si potrebbe pensare di creare un circuito economico basato su pricipi differenti dal denaro (il denaro è solo un "medium" nelle relazioni economiche (la finanza è in sostanza questo)).
Gli stessi testi degli studi economici (microeconomia) identificano TRE SFERE dell'attivita' economica : Comunitaria, dell'interesse pubblico, degli affari.
L'idea è quella di un modello economico con 3 circuiti e 3 medium differenti per ognuna delle 3 sfere che in breve si differenziano per rispondere a 3 domande: la sopravvivenza, lo scambio-screscita, il guadagno dove il primo si differenzia per l'elenco di beni limitati.
ecco lo scema pensato www.dropbox.com/.../circuiti.jpg?dl=0
Perche' non pensare ad una sfera dell'interesse pubblico regolata da un modello di tipo comunista (economia pianificata partecipativa con medium TESSERA dei BENI), una sfera degli affari regolata come ora dal denaro a emissione centralizzata e una sfera comunitaria regolata da un nuovo tipo di medium ad emissione personale
Si potrebbe sfruttare il modello pensato anche assieme all'amico MANDE per una moneta complementare per vicenza, lo SCHEO. gruppiepersone.blogspot.it/p/monete-locali.html
in questo modo l'economia sarebbe una economia applicata, cioe' un modo di organizzare per giungere ad un risultato, scelta politica di una visione del mondo: Io vorrei che tutti avessere un minimo per sopravvivere in autonomia per poter poi scegliere liberamente come vivere, cosa che questo sistema non permette.
Se pianto un seme nasce pianta = scienza naturale
Se pianto un penny nasce nulla e passa gatto volpe = scienza sociale o psicologia con parata
"Grandezza Valore uguale a 0 quando Quantità tende ad Infinito
La reputi una definizione rigorosa?"
No, la definizione non mi permette di trovare il valore corrispondente ad una data quantità. E poi quale sarebbe l'unità di misura?
Come dice #70gnaffetto esistono anche le scienze sociali, e allora aggiungo che esistono pure le "scienze teologiche" e chi più ne ha più ne metta.
Aggiungerei: nella metafora botanica c'è insita una confusione tra interesse semplice e interesse composto. Per quanto l'interesse semplice comporti una crescita infinita, almeno la crescita è lineare. L'interesse composto, cioè quello del mondo reale e quello a cui ti riferivi nell'articolo, come dovrebbero ormai sapere tutti, comporta una crescita esponenziale, e non conosco un solo fenomeno naturale che cresca indefinitamente con legge esponenziale.
Anche questa è facile: la crescita demografica della popolazione umana.
it.wikipedia.org/.../...
Noi abbiamo fondamentalmente bisogno di:
cibo, un'ambiente in cui muoverci, una casa, vestiti energia, ma l'agricoltura rappresenta solo il 2% del PIL, il 73% è nei servizi.
Ma se è così di cosa stiamo parlando? del valore dei tulipani?
Edit: non riesco a inserire l'immagine, ho inserito il link.
Ok , quindi la definizione di 1€ = 0,0311 ( per la precisione 1/32,07) grammi di oro corrisponde alle tue necessità dunque l'economia è una scienza.
Oggesù, perchè voler replicare per forza ad argomenti di cui non si sa niente?
Lo si spiega già ai ragazzini come esempio che la popolazione NON ha una crescita esponenziale indefinita perchè i tassi di nascita/morte non sono costanti nel tempo, ma sono funzione della popolazione stessa. Se consulti un qualsiasi testo sull'argomento scoprirai che la funzione che esprime l'andamento demografico nel tempo (ovviamente si parla di modelli astratti e semplificati) NON è una banale funzione esponenziale f(t)=C*exp(k*t)
bensì f(t)=L/(1+C*exp(-k*L*t))
con C,k,L costanti. Essere semplicistici non significa essere semplificatori, è piuttosto sinonimo di superficialità www.treccani.it/vocabolario/semplicistico/.
Cionondimeno la crescita della popolazione umana è sia naturale che esponenziale (il termine "esplosione demografica" non l'ho inventato io adesso per avere ragione)
E stupirsi che la crescita della quantità di denaro (che è l'astrazione creata dagli umani per misurare il valore) sia anch'essa esponenziale, è molto ottuso, perché la popolazione cresce esponenzialmente e anche il denaro lo fa anche solo in virtù del fatto che esso misura il valore che questa popolazione produce in beni e servizi.
Poi ci puoi mettere attorno tante eccezioni quante ne vuoi, tipo che certa popolazione produce di più (ma poi richiede anche più beni e servizi, e altra meno) ma il succo del discorso è che la crescita esponenziale c'è eccome.
Anzi, uno dei freni che era la legge cinese riguardo al figlio singolo è stata rimossa proprio di recente, e gli effetti di ciò si vedranno già da questo anno.
Quale parte dell'espressione in lingua italiana "crescere indefinitamente con legge esponenziale" non è chiara?
Visto che siamo OT sarò molto breve. Quello che mi pare ottuso è non ragionare su quanto si scrive, anche ammesso che la crescita della popolazione sia effettivamente stata esponenziale fino ad ora, non ci vuole un genio per capire che non può andare avanti indefinitamente. Altrimenti fra 500 anni saremmo migliaia di miliardi.
Per quanto riguarda la crescita reale della popolazione, non è esponenziale da un pezzo, negli ultimi 40 anni è stata grossomodo lineare:
e attualmente è in diminuzione. Intorno all'anno 1990 si può intuire un punto di flesso, cioè la curva è passata da convessa, come un esponenziale, a concava, come un logaritmo. Questo è in buon accordo qualitativo col secondo grafico che avevo postato che per intero è fatto così
e tra l'altro suggerisce che il limite massimo per la popolazione mondiale è di circa 11 miliardi di individui, una cifra ragionevole, certo molto più ragionevole del valore infinito che vorresti sostenere tu con la crescita esponenziale.
c'e' da far notare che questo principio vitale si basa sul fatto che dopo un po' di tempo la pianta muore e cosi' quelle successive.
Il denaro nel modello economico attuale è a scadenza?
Ecco, bravo.
eravamo 1 miliardo nel 1800
per arrivare a 2 miliardi ci sono voluti 130 anni
invece adesso per passare da 6 a 7 miliardi, 12 anni
Quello che ha fatto il grafico che hai riportato ha basato le sue idee sulla tecnologia attuale, senza considerare se renderemo vivibili le aree inospitali del pianeta o se colonizzeremo il fondo del mare o l'orbita del pianeta.
Cinquecento anni fa manco conoscevamo le americhe, duecento anni fa per attraversare l'atlantico ci volevano dei mesi, adesso ad un civile bastano 7 ore e ad un ICBM intorno a 6 minuti.
Come sempre i numeri sono quelle entità astratte vere e incontestabili solo nei rari casi in cui danno ragione a Sertes. E questo non è uno di quelli.
Si?
Continua pure a guardare il dito...
Continua pure a credere agli unicorni rosa. E a postare grafici che ti smentiscono:
Senza considerare le previsioni fatte con metodi statistici, rispetto alle tue chiacchiere:
E' incredibile il tuo sprezzo del ridicolo solo per difendere la tua scemenza iniziale, che tanto per rinfrescarti la memoria era che la popolazione cresce e sempre crescerà con legge esponenziale.
Nel momento in cui ci si rendesse conto che il sistema ha risorse in abbondanza per soddisfare i bisogni, sicuramente quelli primari o assoluti, della popolazione, ecco che il modello cambierebbe.
L'economia di una civiltà evoluta potrà tranquillamente fare a meno del denaro che diventerebbe un inutile feticcio. Risparmio e accumulazione sarebbero deprecati.
Sarebbe appunto un'economia basata sulle risorse (RBE). Questo restituirebbe valore alle cose che ne hanno, il genere umano, il tempo.
Mi pare già di avere notato che lo spettro del "comunismo" sia stato evocato (naturalmente a sproposito).
Ottimo articolo. Grazie.
Nell'attesa che Massimo risponda ai soliti insulti, ti lascio l'occasione per scusarti di essere andato nuovamente sul personale.
Ahahah!!! L'extrema ratio di Sertes: gli insulti! Volevo vedere quanto ci mettava ad arrivare la fatidica frase! Ammettere: sì, avevo torto, quella che avevo scritto era una cazzata è molto più difficile che invocare Massimo. Gli unici insulti che troverà sono i tuoi all'intelligenza di chi legge.
La mia opinione, per quello che conta, è che l'economia SIA assolutamente una scienza, che come tutte le scienze - in particolare quelle sociali - più la si approfondisce e più si disvela la sua scientificità, e che il non considerarla tale spesso deriva da una conoscenza molto superficiale di essa.
Una conoscenza superficiale che, aggiungo, non solo viene alimentata (invece che ridotta) dai mass-media, ma è anche una manna dal cielo per le elìte che ci governano. Proprio perchè inducono la cittadinanza a trascurare l'economia o a ritenerla attendibile quanto un oracolo.
Dirò di più: ritengo che lo stesso sistema scolastico consapevolmente escluda la macroeconomia fra le materie "di massa" (concedetemi questo termine improprio: intendo materie trasversali a tutti i percorsi scolastici "generalisti"), proprio per tenere la cittadinanza nell'ignoranza più oscura e nella (errata) percezione che la macroeconomia meriti la stessa considerazione della stregoneria.
Credo che per i detentori del potere sia incredibilmente comodo poter disporre di una popolazione che non conosce i fondamentali di quella che è oggi un'arma di sterminio sociale, ed ancora più comodo indurre in suddetta popolazione la convinzione che tale arma non esista o sia scarica, e che di conseguenza non abbia senso studiarne i meccanismi.
Nell'altro thread avevo evidenziato quelli che mi paiono come dei paradossi logici assoluti, in cui incappano coloro che contemporaneamente da un lato considerano attendibili e fondati i discorsi sui "piani" sovranazionali del NWO (che per forza di cose - direi per definizione - includono la macroeconomia fra i suoi strumenti di controllo principali), e dall'altro ritengono che la macroeconomia sia uno strumento inaffidabile. Le due cose a me non sembrano stare in piedi, e credo che diverse persone dovrebbero interrogarsi su tale contraddizione logica.
Però, io francamente credo che esista un limite all'energia che si può spendere per persuadere le vittime di un massacro ad acquisire la conoscenza degli strumenti di tale massacro.
Sto cominciando a diventare un darwinista radicale ed a credere fermamente all'esigenza della selezione naturale.
Il problema è che probabilmente l'onda delle selezione naturale sarà abbastanza ampia da spazzare via anche me, e questo mi fa girare parecchio i coglioni.
Eh, noi ci interroghiamo e proviamo anche a dare qualche risposta.
Continuo a non vedere il paradosso.
Nel passato masse intere di individui condizionate da gargantuesche stronzate (scientificamente parlando).
Ti sembra che sia cambiato qualcosa?
Se gli stregoni di ieri riuscivano a condizionare moltitudini di individui, perchè questi gli davano credito, questo non fa della stregoneria una scienza, né dello stregone uno scienziato :-).
Nell'economia odierna è ancora vero visto che tutto l'impianto si basa sulla "fiducia". Quindi non vedo un nesso stretto tra scientificità, affidabilità etc.. della macroeconomia e la capacità del "Potere" di controllare con successo le masse.
Se mi butto da 10.000 mt posso avere tutta la fiducia che voglio, oppure nessuna, il risultato sarà al 99% scontato e scientificamente replicabile: una bella frittella.
Io poi non parlerei di "affidabilità" delle scienze economiche.
Allo stato attuale parlerei piuttosto di obsolescenza, inadeguatezza, scarsa capacità di adattamento a risolvere problemi di una società in profondo mutamento.
Chissà che un sempre più diffuso giramento di coglioni non crei un virtuoso vento contrario.
Ma poi, ripeto, io non starei a perdere troppe risorse ed energie a stabilre se l'economia sia scienza o meno.
Nel momento che una teoria non è più in grado di descrivere i fenomeni, diventa necessario cambiarla.
Questo è il manifesto del vero metodo scientifico.