Raramente ho trovato un analisi così lucida, comprensibile e lineare sul problema delle banche, sulla creazione del denaro, e sulle conseguenze che questo comporta all'interno della società. (M.M.)
Per i nostri figli, dobbiamo uscirne - di Maurizio Blondet
”La vedo ogni giorno questa generazione dei 25enni e dei trentenni. Destini incerti come le foglie nei boschi di dicembre. Proprio nell’età che dovrebbe essere quella della fioritura, della fecondità, dell’energia (…) una generazione di ragazzi bravi intelligenti, col segreto dolore di chi si sente senza definizione, anonimo, senza un posto nel presente e forse nel futuro”. La generazione sprecata che Antonio Socci ha tratteggiato così nel suo articolo natalizio su Libero è, in ultima analisi, vittima della deflazione: non ci sono soldi, o meglio, non circolano. E la deflazione è l’esito ineluttabile e costantemente ripetuto del capitalismo, quando non gli viene impedito di applicarsi sulla società con tutto il suo rigore ideologico (che i liberisti proclamano “scientifico”). Infine, ci sono dei metodi riconosciuti per combattere la deflazione; hanno funzionato in passato; oggi non li si vuole adottare, perché ridurrebbero il potere a quelli che lo detengono.
Mi rendo conto che queste qui sopra siano una serie di affermazioni apodittiche, contestabili dagli ignoranti e dagli ideologi del pensiero unico, che richiedono spiegazioni; purtroppo lunghe.
La deflazione è instaurata
Partiamo da ciò che tutti vedono, o dovrebbero vedere: le banche centrali non riescono, applicando i metodi prescritti dal capitalismo terminale (che le possiede), a sconfiggere la deflazione. La Federal Reserve ha ridotto il tasso primario a 0 (che significa: le banche possono ottenere dollari gratis) dal 2008, per 7 anni. Ha lanciato tre giri di cosiddetto quantitative easing, diciamo “stampaggio di moneta”, e comprato a man bassa Buoni del Tesoro Usa, iniettando trilioni di dollari nel sistema. La Banca del Giappone ha stampato a perdifiato, per rimettere in moto un’economia congelata da un decennio. La BCE (Draghi) ha tagliato il suo tasso di deposito a negativo (meno 0,2) per punire le banche e i risparmiatori che tesaurizzano i soldi, onde spingerli ad investirli.
Ebbene: quest’alluvione di denaro creato dal niente non ha prodotto quello che i banchieri centrali speravano: l’inflazione, almeno sopra il 2%. Anzi, s’è instaurata la deflazione, che ha mutato la recessione in depressione, in tutto l’Occidente (anche se i media vi dicono che c’è la “crescita”, benché anemica: è solo propaganda).
Ora, accadde anche negli anni ’30 in Usa: milioni di famiglie e di capifamiglia disoccupati, non avevano da mangiare e facevano la coda davanti alle mense pubbliche, e nello stesso tempo si buttavano in mare – pubblicamente, con la grancassa dei media – centinaia di tonnellate di latte e di frumento (lo facevano gli agricoltori, con l’aiuto del governo) per “sostenere i prezzi”. I prezzi di grano e latte infatti scendevano.
Secondo i capitalisti, si trattava di “sovrapproduzione”: i farmer producevano “troppo” grano, latte; le industrie “troppe” auto e altri beni; ciò faceva calare prezzi addirittura sotto i costi di produzione. Un disastro. Naturalmente i capitalisti non volevano vedere che, magari, la pretesa sovrapproduzione sarebbe stata assorbita, se le migliaia di famiglie e disoccupati che facevano la fila per una minestra al giorno, avessero avuto un salario da spendere.
Il motivo di questa cecità è lampante: i capitalisti finanziari non vogliono pagare i salari. Lasciati liberi di agire come vogliono, se un governo non interviene a costringerli, pagano il meno possibile; anzi, se possibile tecnicamente, niente del tutto – come avviene oggi quando sostituiscono i lavoratori coi robot.
Perché? Perché nella loro teoria “scientifica” chiamano questa “la miglior allocazione del capitale”. I possessori di capitale finanziario si vantano di saper benissimo come “allocare il capitale”, ossia investirlo nei settori che si rivelano più lucrosi per loro, ossia che danno il maggior rendimento del capitale investito. In ultima analisi (nonostante le chiacchiere-propaganda) l’allocazione “migliore” del capitale è quella che “retribuisce più” il capitale come? “Retribuendo meno” il lavoro. E’ chiarissimo quando il capitalismo divenuto globale ha delocalizzato ossia investito in aziende cinesi, pakistane o vietnamite o brasiliane: per produrre merci a basso costo da vendere poi alle popolazioni del mondo ad alti salari.
Il tablet meno caro, lo paghiamo coi nostri figli
Per poi scoprire – oh sorpresa! – che le popolazioni euro-americane gli alti salari non li hanno più, dato che le fabbriche e lavorazioni sono andate in Cina. Sì, esistono altissimi salari in Usa ed Europa, ma sono sempre più pochi: speculatori e loro vari ausiliari (in Italia, i pubblici dipendenti che si sono sottratti alla concorrenza globale), ma non sono abbastanza per assorbire milioni di iPad prodotti in Cina a basso prezzo. Comincia già a delinearsi una crisi di “sovrapproduzione”. Ma niente paura, lorsignori sanno come sventarla – e guadagnarci ancora: non avete i soldi per l’iPad, la Toyota ibrida, il “lusso” italiano? No problem: ve li prestiamo. Allarghiamo il credito. Pagate in comode rate e con la carta revolving che vi presta il denaro (al 20 %)…E’ molto meglio, per lorsignori, che rassegnarsi a pagare degli stipendi alti.
E lucrano pure gli interessi sul capitale che prestano ai consumatori. Dicendo: non siete contenti? Potete riempirvi di tablet e smartphone Asus e Samsung fatti in Cina e Corea, a basso prezzo. Se fossero stati fatti in Europa, sarebbero più cari, e non ve li potreste permettere. I consumatori infatti comprano, senza pensare che stanno pagando lo smartphone a “basso” prezzo pagandolo però con qualcosa di molto caro: la disoccupazione dei figli ormai trentenni, che non hanno mai imparato un mestiere e non lo impareranno più. Che non avranno figli, né casa, né dignità personale.
Il punto è che anche il sistema di finanziare il consumo a credito, escogitato dal capitalismo liberista, aggrava la deflazione fino a giungere a un punto zero, di paralisi completa dell’economia. La paralisi che cominciamo a vedere tutto attorno a noi.
Perché? Per spiegare i perché, bisogna ricordare il trucco bancario fondamentale, il “credito frazionale”. A voi fanno credere che le banche prestano il denaro che voi e gli altri risparmiatori avete depositato. Non è così. Se una banca riceve da un risparmiatore un deposito di 1000 euro, ne presta (in qualche modo ne “deve” prestare) diecimila. E’ denaro fittizio, vuoto, che la banca “crea” indebitando: aziende e famiglie che chiedono fidi e mutui. Come fa’ a funzionare il trucco? Perché fin dalla prima rata, i 10 debitori a cui la banche ha “prestato” 1000 euro inesistenti, cominciano a restituire il rateo di capitale, più l’interesse. Diciamo, per semplicità di calcolo, che ciascuno dia 100 euro; siccome sono in dieci, la banca si trova con mille euro, veri, fin da subito, e può far fronte agli impegni senza rivelare il trucco: ossia che a riempire di valore vero il denaro digitale e “vuoto” che crea, sono i faticatori, i lavoratori, e i produttori reali, imprenditori. Che restituiscono non solo il capitale (il principale), ma gli interessi che pagano alla banca…
Se ancora non avete capito, tenete presente la sintesi magistrale dell’Enciclopedia Britannica: “La Banca lucra gli interessi da tutto il denaro che crea dal nulla”. E’ la definizione più concisa del trucco: la banca estrae il suo interesse dal “vostro lavoro”, da quello del vostro imprenditore che vi impiega.
Oggi è abbastanza noto che il denaro non è emesso dalla banca centrale; il 90 per cento, anzi più, è denaro creato dalle banche private, che lo creano indebitando: noi, voi, le imprese, gli stati. Il punto di paralisi è quando le banche non riescono più a indebitare il prossimo: o perché i consumatori non possono indebitarsi ancora pagando già troppi interessi sul loro salario (o non avendo più salario), o perché le imprese non chiedono più fidi a causa della recessione, e non c’è mercato per le merci che producono.
Quando questo succede, la massa di denaro, che le banche producono indebitando il mondo, cala. E’ la deflazione. Che si instaura nonostante le banche centrali facciano enormi quantitative easing: riempiono le banche di soldi a tasso zero e sottozero, ma è inutile. Il denaro resta lì, al massimo alimenta bolle speculative, produce inflazione in Borsa. La BCE punisce le banche facendo pagare un interesse negativo sui loro depositi presso la banca centrale? L’effetto finale è che offrono alla speculazione i mezzi per comprare i cespiti produttivi di intere nazioni “con lo sconto”. Quando media e governo si rallegrano di aziende italiane comprate da capitali esteri, sono criminali; ma ancor più lo sono in regime d deflazione mondiale, perché i capitali esteri (presi a prestito a tasso negativo) che comprano una ditta italiana, di fatto la comprano con lo sconto. Per un boccon di pane, anzi per una briciola.
In questa fase, uno Stato dovrebbe vietare gli investimenti esteri. E’ l’estremo saccheggio offerto al capitalismo selvaggio.
Ma devo spiegare ancora perché il credito bancario, che crea denaro dal nulla, crea deflazione. Ineluttabilmente, nel quadro del capitalismo libero. In modo ricorrente. La risposta, se ci pensate, è ovvia. Le banche, quando indebitano (poniamo) un salariato che chiede un mutuo, “creano” per lui il denaro che costituisce il capitale, ma non creano quello che è necessario a ripagare gli interessi. Il debitore si troverà sempre “in affanno” a meno che non produca molto e molto di più del debito, per esempio con l’export. Avrà sulla schiena sempre un “eccesso di debito”, impagabile, che alla fine lo indurrà a smettere di indebitarsi – perché tutto ciò che guadagna va’ alle banche ai creditori – e quindi provocando la diminuzione del circolante, quel 90% di circolante creato dalle banche indebitandoci. La massa monetaria può sembrare esista ancora; ma la sua circolazione rallenta e infine si ferma del tutto. La deflazione si instaura, provocando disoccupazione di massa, ‘sovrapproduzione’ invenduta, fame, guerre. Ed è invincibile.
Invincibile nel sistema capitalista, e della libertà delle banche di creare moneta. Ma vincibile con metodi che il capitalismo odia.
Essenzialmente, bisogna creare in qualche modo denaro libero da debito, e libero da interessi, da iniettare direttamente nelle tasche dei consumatori, in modo da permettere loro di pagare gli interessi sul debito contratto. Questo è il rimedio “alla Keynes”, che non intacca la creazione di denaro bancario per indebitamento, ma anzi lo rimette in piedi. Persino l’ultra-liberista Milton Friedman suggerì di lanciare dollari dall’elicottero, anzi fu lui l’inventore dell’idea della Helicopter Money.
Ci sono metodi più fondamentali ed anche fantasiosi, come quelli escogitati dal Terzo Reich per far uscire la potenza industriale germanica dal gelo della deflazione: effetti MeFo eccetera; non sto qui a ricordarli perché richiedono sovranità monetaria e un governo autoritario, in un clima in cui la globalizzazione di allora – che portò al 1929 – fu interrotta di fatto dalla grande Depressione.
Tutti i metodi però coinvolgono quel che il Nobel francese Maurice Allais formulava così: “Restituire allo Stato, e allo Stato soltanto, il potere di creare moneta”. Moneta senza interessi con cui rimettere in moto l’economia pagando salari. E’ quel che un altro grande economista per nulla statalista, Irving Fisher (il rivale di Keynes) propose con il nome di 100% Money: ossia le banche abbiano una riserva obbligatoria del 100 per cento, non del 5 o 2 per cento come oggi. In altre parole, possano prestare solo l’ammontare dei depositi che hanno in cassa e non di più.
Naturalmente, l’orripilata reazione dei teorici del capitalismo è prevedibile: “Volete restituire ai governi, ossia ai politici, il potere di creare moneta?! Ma avete presente come sono corrotti? Proprio per sottrarre alla corruzione politica abbiamo separato il Tesoro dalla Banca centrale, lasciando che siano le banche private a prestare, creando denaro sul mercato del debito!”. La risposta dovrebbe essere semplice, se siete in buona fede: “Perché, i banchieri si sono mostrati meno corrotti? Hanno abusato meno del potere di creare moneta? Ne hanno abusato di più, ancor più irresponsabilmente, provocando crack, bolle, una mostruosa nuvola di derivati, sprechi, soldi agli amici e niente ai nemici. Prestiti andati a male, ossia investimenti da incapaci o da delinquenti; che si son fatti pagare dai contribuenti (bail-out), col ricatto che le banche non possono fallire, altrimenti si trascinano via i vostri risparmi. Difficilmente dei politici avrebbero potuto fare peggiori disastri”.
E’ un rischio inerente al potere di creare moneta. Motivo per cui occorre controllare da vicino chi lo ha. I politici li controlliamo meglio del “sistema bancario globale”, o no?
L’altro grido di orrore che viene dai teorici dell’ideologia è: “Lasciate allo Stato il potere di creare moneta, ed avrete l’iper-inflazione. I politici stamperanno come in Zimbabwe”. Che stranezza: la Federal Reserve, la BCE, la Bank of Japan (e mettiamoci anche la banca cinese, che ha iniettato trilioni per mantenere gonfia la bolla immobiliare ed azionaria), stampano a perdifiato, e l’iper-inflazione stile Zimbabwe non si vede. Anzi hanno instaurato la deflazione, perché hanno dato quei soldi alle banche. Che se li tengono.
Risorse non utilizzate
Di fatto, l’inflazione alza la testa solo quando il sistema economico globale raggiunge la piena capacità produttiva. Siamo lontanissimi da questa condizione, e lo dimostrano i fatti che ci vediamo attorno: masse di inoccupati (i trentenni di Socci) mentre le risorse (che coi salariati servono a produrre beni) restano inutilizzate: petrolio ribassato, rame con lo sconto, noli navali per trasporti di materie prime in calo mai visto. E’ la classica situazione in cui bisogna produrre denaro senza interessi da mettere nelle tasche dei lavoratori (e persino dei non lavoratori) perché comprino le merci che adesso soffrono di “sovrapproduzione”.
Le banche centrali (possedute dalle private) non vincono la deflazione per un semplice motivo: i loro quantitative easing non sono altro che degli asset swap, una compravendita di attivi finanziari: dollari ed euro contro titoli pubblici o privati. I soldi non vanno nell’economia reale, che rimane assetata ed affamata dei fondi necessari per creare domanda, la quale creerebbe lavoro.
Bisogna dare soldi alla gente. Gli 80 euro di Renzi? Sono nella direzione giusta, ma: troppo poco, troppo discontinuo e troppo limitato – limitato anche mentalmente. L’intenzione era di aumentare “i consumi”: ridare un po’ di fiato al sistema terminale del capitalismo. Pochissimo fiato, e nulla per i trentenni “senza un posto nel presente e nel futuro”.
Cosa fare? Come in tutti i tempi di crisi, sorgono dal basso delle idee non convenzionali.
Gli svizzeri decideranno per referendum se togliere alle banche il potere di creare denaro indebitando: sono state raccolte le firme per il referendum, ai cittadini la parola.
http://www.zerohedge.com/news/2015-12-24/switzerland-vote-ending-fractional-reserve-banking
Il governo dell’Islanda ha preso in considerazione la stessa proposta: ritirare, per legge, il diritto alle banche private di creare moneta, per mettere fine al ciclo di boom e crack ineluttabile quando la moneta diventa una merce .
Aggravata dalle sanzioni globaliste e dal calo del greggio (manipolato dai suoi nemici) la Russia di Putin ha sul tavolo le proposte del suo consigliere Sergey Glaziev: prestiti mirati a industrie e imprese capaci di produrre beni di sostituzione a quelli importati, a tassi d’interesse bassi (1-4%), finanziati dalla banca centrale con la creazione di moneta.
http://sputniknews.com/business/20150915/1026993814/russia-economics-reform.html
Più importante se non foss’altro, perché viene da Londra, la capitale del dogma – la proposta del candidato laburista Jeremy Corbyn, “quantitative easing per il popolo”. La Banca centrale, invece di creare moneta dal nulla per le banche, dovrebbe crearla per darla “autorità locali”, casse create per specifici propositi, trust sanitari, insomma banche popolari vere che nascono apposta per finanziare investimenti, infrastrutture e risanamenti che i “mercati finanziari” mancano completamente di considerare, e per dare salari per lavori utili che adesso mancano.
E’ un ordine di idee accettato persino da Bernanke e da Friedman, almeno nella situazione d’emergenza è che è la deflazione pienamente consolidata. Allora da dove vengono gli ostacoli? Dalle normative UE dettate dai tedeschi e da tutti noi accettate.
“La proposta di Corbyn – ha scritto il Telegraph – si scontra con l’art.123 del Trattato di Lisbona, che proibisce alle banche centrali di finanziare la spesa pubblica”. Se il Labour di Corbyn andasse al governo, dovrebbe lottare per tre anni di lotta legale con la Corte di Giustizia Europea”.
Sui media inglesi, Corbyn è demonizzato e mostrificato più ancora d Putin. Buon segno. Vuol dire che fa paura ai padroni del sistema. Se avrà successo, ci toccherà ancora una volta ringraziare gli inglesi di averci “liberato” dai tedeschi?
Madyari, che il denaro sia "creato dal nulla" è oltremodo evidente. Vale per tutto il mondo, per definizione.
Che nell'eurozona venga creato all'interno del circuito bancario è altrettanto evidente.
Le divisioni cominciano quando si ragiona sui soggetti specifici che lo creano all'interno del circuito bancario (c'è chi dice che lo fa solo la BCE e chi dice che possono farlo anche le singole banche), sulle modalità/limiti con cui lo fanno (c'è chi dice che possono prestare solo una frazione del denaro depositato/in riserva, chi dice che possono prestarne dei multipli) e su come viene gestito il denaro in rientro dai prestiti.
No Manneron, ti riporto la citazione letterale del tuo esempio di partenza, quello che hai definito "caso limite":
Hai dovuto usare questo esempio per far credere che il denaro prestato dalla banca debba per forza essere soggetto a copertura.
E questo esempio, lo ripeto, è irreale/impossibile da un punto di vista statistico (se applicato ai depositi della banca nel loro complesso), dunque non ha senso, dunque non è rappresentativo di alcuna prassi bancaria.
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Messo da parte il tuo esempio iniziale, e preso atto che ora stai parlando NON di "prelievo/ritiro" del deposito bensì di "lasciare il denaro" nel deposito (che è una cosa MOLTO diversa, e credo/spero tu te ne renda conto), sarebbe utile capire cosa intendi nello specifico con la tua domanda.
Ti riferisci a cosa succede al deposito del cliente X nel momento in cui il suo denaro viene messo a riserva e dunque "usato" per attivare ulteriori prestiti?
In ogni caso ha ragione Wendell Gee: ci stiamo perdendo nei meandri tecnici di una materia che non solo non è particolarmente attinente con la crisi economica europea, ma oltretutto NON prende più nemmeno in considerazione gli stessi parametri che stiamo considerando, quali ad esempio la riserva frazionaria.
Non solo le banche erogano prestiti moltiplicando il denaro dei depositi e creandolo di sana pianta, ma non stanno nemmeno troppo a guardare se hanno riserve bancarie teoricamente sufficienti per "coprire" tale creazione.
la seconda formulazione mi interessa. la banca ha generato il prestito e sparisce il depositante iniziale. cosa fa?
per tutti gli altri secondo cui ci stiamo occupando di problemi che non hanno nulla a che fare con la crisi globale, dirò loro una cosa che li stupirà: anche se mi occupassi di quello che dicono loro, non cambierebbe un cazzo. già il fatto che se ne occupino loro non cambia niente, anche mi ci mettessi pure io, non cambierebbe niente lo stesso.
anni fa decisi che le banche stampano danaro a cazzo, non ho detto dal nulla, ma a cazzo. quindi mi sono proposto di fare la mia battaglia personale contro le banche, la quale consisteva in una cosa semplice: non dargli materiale su cui lavorare. dopo anni stanno saltando. dite che sono stato io a farle saltare? ma non fatemi ridere, ci sono troppi coglioni coi soldi in conto corrente o in investimenti che si lamentano delle banche, quando con le banche hanno tutto investito.
In particolare questo, visto che storicamente le discussioni si arenano tutte su questo punto.
Vale la pena di spenderci di nuovo due parole (anche se l'avevo già fatto nel post precedente. Evidentemente in modo non chiarissimo).
Anche se un po' stiracchiato nella pratica (in genere non ha senso prendere dei soldi in prestito per lasciarli depositati in banca, ma qui stiamo comunque parlando di teoria), l'esempio è correttissimo.
Ed è altrettanto vero che a fronte di un deposito di 100 soldi c'è una "disponibilità di spesa" pari a 271 soldi.
Sono stati "creati" 171 soldi di moneta bancaria scritturale.
Il punto è che parlare di "disponibilità di spesa" è una cosa completamente differente dal parlare di spesa a tutti gli effetti.
La disponibilità di spesa non implica che sia creato del denaro reale.
E' stato creato del denaro "scritturale" (cioè del denaro fittizio) che è il numeretto del saldo del conto che i tre hanno in banca.
La differenza sostanziale fra "spesa" (cioè del denaro vero che passa di mano) e "disponibilità di spesa" (cioè del denaro che volendo uno può spendere, ma non necessariamente lo fa) è che il denaro depositato in banca perlopiù RESTA IN BANCA PER OLTRE IL 99% DELLE SOMME.
C'è una grande "disponibilità di spesa", e questo è vero.
Che però nessuno spende.
Non c'è nessuna legge matematica che dice questo.
E' solo una verità statistica. Le banche possono esistere nella realtà solo ed esclusivamente grazie a questo fatto.
Se i tre personaggi decidessero ognuno di spendere la metà dei soldi che hanno in banca (per un totale di 135 soldi), in questo esempio due banche su tre fallirebbero.
Le banche riescono (bene) a esistere solo perché, sempre restando nell'esempio, i soldi effettivamente spesi da tutti e tre sono meno di tre soldi complessivi. Gli altri 268 soldi non vengono toccati MAI.
Insomma, la "capacità di spesa" quando viene calata nella realtà si rivela essere un concetto privo di senso.
E' un po' come pretendere il bonus bebè anche senza avere figli, ma siccome siamo dotati di organi genitali abbiamo la "capacità riproduttiva".
Prima di andare oltre, solo per evitare equivoci che non hanno molto senso, tocca affrontare un altro argomento sollevato sempre da anakyn in un post successivo.
In effetti questa affermazione è sbagliata.
"Spendere" e "prelevare" sono ESATTAMENTE la stessa cosa.
Difficile poter sostenere il contrario, almeno nel contesto che stiamo affrontando.
Ci sono molti sistemi per evitare il passaggio fisico di denaro.
Per esempio gli assegni. I bonifici. Le lettere di credito.
Negli ultimi anni c'è una cosa che fino a 30 anni fa era quasi fantascienza, cioè le "transazioni elettroniche" (che sono solo dei bonifici più veloci). Ma le banche esistono da oltre 500 anni, e sono vissute benissimo anche prima che i trasferimenti elettronici esistessero.
Tutti questi sistemi (assegni, bonifici, eccetera) sono solo surrogati del denaro.
Sostituiscono lo scambio di banconote nella forma, non nella sostanza.Quando io faccio un bonifico, che so, per pagare una bolletta, i soldi VERI vengono REALMENTE trasferiti nel conto del beneficiario del bonifico. (non più con la diligenza corazzata piena di sacchi d'oro, di questi tempi. In genere lo spostamento del denaro avviene a livello di BC, tramite la camera di compensazione. Ma questo discorso è del tutto ininfluente sul tema che stiamo trattando, cioè la "creazione" di denaro da parte delle banche)
Facciamo un esempio. Io ho 1.000€ in banca. Mi arriva da pagare una bolletta da 700€.
Ho tre strade:
- faccio un prelievo di 700€ e vado in posta a pagare la bolletta
- firmo un assegno di 700€ e vado allo sportello del fornitore a pagare la bolletta
- vado in banca e chiedo di fare un bonifico di 700€ per pagare la bolletta
In ognuno di questi casi il saldo del mio conto scende a 300€.
Di conseguenza, se la banca non aveva ancora prestato a nessuno i circa 900€ che avrebbe potuto prestare, adesso non può più farlo. Può prestare solo circa 270€, perché il deposito su cui calcolare le varie riserve è diventato di 300€.
Se invece la banca aveva GIA' prestato i circa 900€, questo significa che adesso è scoperta. Ha prestato più soldi di quanto poteva prestarne.
Non è un problema insormontabile: quando altri correntisti depositeranno dei soldi, la banca non potrà utilizzarli tutti per concedere nuovi prestiti. PRIMA deve rientrare dell'"ammanco"; e POI, con i soldi che restano, può concedere dei prestiti.
Torniamo a noi.
Il denaro "creato" dalla banca è quello che resta nel conto.
E' nata, in giro per internet, una querelle del tutto artificiale rispetto al fatto se questo denaro scritturale venga "annullato" o no.
In realtà la risposta è molto semplice: se vuoi annullare il denaro "creato" dalla banca usando i soldi tuoi, che è quello che hai nel conto, ti basta trasformarlo in denaro reale.
Prendilo.
Oppure spendilo.
Oppure investilo.
Non è che ci vuole tanto.
e qui torniamo a mio nonno e al fulcro della questione: se non vuoi che uno faccia quello che vuole con la tua roba, semplicemente, non gliela devi lasciare.
- EDIT -
Se per "restare in banca" si intende che "rimane nel circuito bancario" ciò è corretto (ma ripeto: il contante è comunque più dell'1% del denaro in circolazione, a quanto mi risulta) perchè le transazioni avvengono nella quasi totalità in forma elettronica/scritturale, ma se invece significa (come tu intendi), che "non viene speso", questo non sta nè in cielo nè in terra.
- FINE EDIT -
Figuriamoci se il 99% della disponibilità dei depositi NON viene spesa.
OVVIAMENTE viene speso ben più dell'1% dei depositi, ed altrettanto OVVIAMENTE la stragrande maggioranza del denaro che viene speso è di tipo bancario, cioè creato dalla banca.
Un altro esempio di calcolata confusione fra denaro contante e bancario.
Siamo oltre i limiti della trollata.
Ed oltretutto stiamo dibattendo su un argomento (quello della creazione del denaro da parte delle singole banche) che ormai viene accettato persino dagli economisti mainstream.
Trollate fuori tempo massimo, insomma.
Che chi ha depositato i primi 100 soldi li ritira tutti?
Prendendo per buona che sia questa l'ipotesi che vuoi investigare, fa acqua da tutte le parti.
Primo perchè non ha senso fare ipotesi sul singolo deposito, visto che le riserve di una banca provengono da depositi diversi (oltre che da prestiti ricevuti dalla Banca Centrale, all'occorrenza), e quindi necessariamente bisogna ragionare in un ottica complessiva, prendendo in considerazione il monte totale dei depositi, il monte totale delle riserve bancarie ed il monte totale dei prestiti erogati.
Secondo, perchè ragionando in un ottica complessiva (totale depositi, totale riserve, totale prestiti), è assolutamente insensato ipotizzare (come tu fai) che il totale dei depositi venga ritirato.
Ripeto: questo può accadere solo in caso di bank run, nel quel caso la banca è fottuta a prescindere semplicemente perchè nessuno ha intenzione di tenere i propri soldi presso di essa. Bank Run = game over per la banca, indipendentemente da ogni discorso sulle riserve.
Forse intuisco il senso della tua domanda.
Forse tu parti dal presupposto che il prestito X ed il prestito Y della banca "Pinco Pallino" (a Paperino e Topolino) siano strettamente legati al deposito Z (di Pippo), per cui al "cadere" del deposito Z (ad esempio in caso di prelievo integrale, o di chiusura del conto corrente), "cadono" (cioè perdono la loro "copertura") i prestiti X e Y.
Ma non funziona mica così.
Non è che il singolo deposito è legato al/ai singolo/i prestito/i.
Semmai il totale dei depositi è legato al totale dei prestiti.
Quello della "catena dei prestiti" con tutti i relativi esempi (A versa 100 in banca, poi la banca prende i 90 di A e li presta a B, ecc ecc) sono "stilizzazioni" e semplificazioni: in realtà il legame fra le riserve depositate ed i prestiti concessi si calcola sul totale di entrambi.
Quindi l'ipotesi che proponi, anche in questo caso non avrebbe senso: se un tale deposito viene ritirato, semplicemente cala l'ammontare totale delle riserve di quella banca. Questo può avere ripercussioni sulla copertura dei prestiti nel caso in cui tale diminuzione delle riserve faccia sì che la banca scenda sotto i livelli minimi di copertura (nel qual caso dovrà procurarsi altre riserve bancarie per rientrare nei limiti), ma non è che ha ripercussioni su singoli prestiti specifici.
Non è che il deposito di Pippo "garantisce" nello specifico i prestiti a Topolino e Paperino.
Semmai li "garantisce" tutti, nella misura in cui incide sulle riserve bancarie della banca in questione.
Quindi se voglio fare la mia parte per far crollare il sistema, cosa devo fare?
La rivoluzione migliore si fa con i dettagli.
Fermo restando che sono d'accordo con le dinamiche esposte da Mande all'inizio, cioè che le banche falliscono anche per motivi politici e che la riserva frazionaria più che un meccanismo reale è un indicativo statistico di quanto denaro può creare il sistema bancario del credito, restiamo comunque nella teoria astratta della riserva frazionaria.
Allora, se una qualsiasi delle banche della nostra catena infinita non vede rimborsato il proprio prestito, si trova nella situazione seguente:
a) non può erogare altri prestiti perchè ha già raggiunto il limite imposto dalla riserva frazionaria;
b) non può rimborsare ai propri correntisti una frazione superiore a r (nel solito esempio numerico il 2%) di quanto hanno depositato, qualora lo richiedano (e prima o poi lo richiederanno).
Se oltre a ciò si verifica:
c) le garanzie del prestito sono insufficienti a recuperare il capitale prestato...
...succede che la banca è tecnicamente fallita.
Il meccanismo della "creazione" del denaro è rimasto sempre lo stesso da oltre 5 secoli a questa parte. Sono cambiate sicuramente molte cose: la logistica (dall'invenzione del telegrafo in poi), i parametri, i tempi, gli strumenti utilizzati. Ma il meccanismo è sempre quello.
Parlare di transizioni che "avvengono nella quasi totalità in forma elettronica/scritturale" aiuta sicuramente a capire meglio quello che accade negli ultimi anni, ma non aiuta per niente a capire come funziona il meccanismo. Le banche esistevano da molto tempo prima che venisse inventata la forma elettronica di comunicazione: eppure il denaro lo "creavano" lo stesso.
Insisto: con lo stesso meccanismo che usano oggi (Edit: in realtà prima dell'obbligo delle riserve il meccanismo era lo stesso come processo, ma molto più selvaggio nella sua applicazione)
Come facevano, all'epoca, senza elettronica?
Stiamo parlando giusto di questo. Del meccanismo. Se non ci credi rileggi l'articolo di Blondet e lo sviluppo della discussione.
2) Proprio nel concetto stesso di riserva frazionaria obbligatoria, che è una garanzia dei depositi, è compreso il fatto che statisticamente il saldo massimo fra entrate e uscite della banca è inferiore al livello di riserva stabilita per legge. Questo naturalmente non significa che una persona con 1.000 euro in banca non decida un bel giorno di spenderne 800 per comprarsi delle cose. Significa che il totale delle entrate e delle uscite dell'attività quotidiana della singola banca resta sempre al di sotto di quella soglia.
Altrimenti come garanzia è inefficace.
Se la riserva obbligatoria è al 20%, per fare un esempio, questo significa che a fronte di una somma di depositi pari a 1.000.000€ si ha la certezza statistica che anche nel peggiore dei casi (tranne il bank run, come giustamente facevi notare tu), ci saranno AL MASSIMO delle uscite che sono superiori alle entrate per -199.999,99€
La conseguenza di tutto ciò, data una riserva obbligatoria al 20%, è che esiste la certezza statistica che per ogni milione di euro almeno 800.000€ resteranno in banca come forma di depositi.
Fin qui siamo a livello di definizione.
3) L'accordo Basilea 2 ha INNALZATO la riserva obbligatoria al 2%. Lo ha fatto a livello prudenziale: prima era più bassa. Questo significa che quando è stato approvato quell'accordo la certezza statistica era che il saldo entrate/uscite per ogni milione di euro poteva scendere come saldo minimo a -20.000€. La conseguenza, giusto per risparmiarti la moltiplicazione, era che la certezza statistica ai tempi di quell'accordo garantiva che per ogni milione di euro sarebbero rimasti in deposito alla banca 980.000€. Detta in altre parole, il 98% delle somme non veniva speso.
Il motivo per cui dico che "non veniva speso" - lo sottolineo - è sempre lo stesso motivo per cui dicevo prima che il tuo esempio sulla Banca Disney era accettabile a livello teorico ma irrealistico a livello pratico: se te prendi un prestito lo fai perché devi spendere del denaro, non per depositarlo di nuovo in banca. E spendere del denaro significa che c'è del denaro VERO (non scritturale) che passa di mano.
4) In almeno due occasioni, il 12 dicembre del 2011 e poi di nuovo il 18 gennaio 2012 (1), la BCE ha abbassato il livello di riserva obbligatoria (quella che serve a garanzia dei depositi) a livelli precedenti e l'ha riportato all'1%. Per spingere di più il credito (senza troppo successo) ha detto alle banche che potevano ridurre per un po' la parte "prudenziale" e potevano tornare a tenere solo la riserva che la certezza statistica richiedeva, maggiorata appena di un minimo (è irrealistico pensare che la BCE permetta alle banche di scendere sotto quella soglia).
Vale lo stesso discorso di prima: l'unica cosa che cambia è che questo indica che la certezza statistica sulla riserva a garanzia dice che il saldo minimo fra entrate e uscite ci si aspetta che non superi mai i -10.000€/milione, e normalmente ci si aspetta che sia di meno. Questo significa che per ogni milione di euro ce ne sono ALMENO 990.000 che restano in banca.
(1) fonti:
ilsole24ore.com/.../...
www.ecb.europa.eu/pub/pdf/annrep/ar2012it.pdf
Questi i motivi per cui dico che oltre il 99% dei depositi non viene speso.
Il discorso è giusto?
E' sbagliato?
Chissà. Le discussioni servono proprio per capire queste cose.
Piuttosto: quel discorso che fai tu che dice che OVVIAMENTE questo e OVVIAMENTE quest'altro, indica una tua convinzione di essere apparso in questo forum sotto forma di Roveto Ardente, con la conseguente possibilità da parte tua di dettare Inappellabili Tavole della Legge, oppure prima o poi hai intenzione di portare dei dati, a supporto dei ragionamenti (non troppi, in realtà. Di fatto solo l'enunciato), che rendano le tue affermazioni verificabili anche dal resto della platea?
Forse ho sbagliato termine, in caso, sappilo, non c'era volontà a denigrare, bensì a indicare chi - in un modo o nell'altro - è zelante in nome di determinati e così reiterati argomenti.
Salto altri quote solo perché non serve che replichi. Ma li ho letti.
... però mi costringi a rimanere in apnea. In un limbo. Ritengo che questa tua critica - se usassimo le immagini che si usano nell'insiemistica - mi metta edit 02,46 dentro un cerchio, quel cerchio dove molte variabili vengono inglobate/calcolate. Sia chiaro, io stesso sostengo che da quel cerchio bisogna uscire. Solo dico che se mi ci porti dentro, non puoi "pretendere" che io faccia finta di non sapere che non è solo in quell'insieme che valuto le cose.
Chissà se mi sono spiegato. Spero di sì.
- S E G U E -
Ma io avevo fatto una domanda intelligente [sono certo che lo fosse] a tutti e, a meno mi sia sfuggita la risposta, quindi in caso chiedo scusa, ora la rifaccio a Te. Se mi potessi rispondere, te ne sarei grato:
- 1) Come le forze/correnti politiche sono associate (in primis nel Belpaese) a una determinata scuola economica e/o che sommariamente è loro maestra nel programma che intendono seguire o stanno seguendo;
- 2) Quali sono i testi esaustivi che tu ritieni neutrali (se mai si possa definirli tali) a riguardo, di economia beninteso; e che sono/sarebbero, diciamo la base - le fondamenta, per costruire la propria formazione il più oggettivamente possibile.
@Pispax
Ho diviso in due parti l'intervento, mancano parti dei tuoi quote, solo perché ho cercato di risolvere come far pubblicare la mia risposta.
Grazie Anakyn come sempre per una pronta risposta. L'arcano è svelato. Dobbiamo (meglio dire DEVO) capire/scoprire ed analizzare qual'è il meccanismo principe della fregatura.
L'hanno pensata proprio bene all'epoca. Proprio per bene.... talmente semplice che è un inferno svelarne il meccanismo.
Continuo a non capire bene dove vuoi andare a parare.
Sembra che alla fine diciamo le stesse cose.
Ma adesso parli di "rivoluzione per far crollare il sistema", che è un qualcosa che va al di là delle descrizione dei meccanismi bancari in atto.
Già il capire bene come funziona sarebbe secondo me ampiamente "rivoluzionario".
@ Pispax
Cioè tu stai seriamente ipotizzando (prima lo hai affermato perentoriamente, ora lo stai quantomeno mettendo in dubbio) che il 99% del denaro depositato nei C/C bancari NON venga speso?
Davvero non ti pare assurdo a prescindere?
Il fatto che il 99% rimanga all'interno del circuito bancario (il che si avvicina alla realtà, sebbene in percentuale che a me risulta inferiore) non significa che non venga speso, solo che non viene ritirato.
Anche ammettendo che tu non stia trollando, mi sembra una discussione quantomeno surreale.
Ogni volta si ripetono pari pari le stesse dinamiche e, secondo me non è un caso.
Finchè rimaniamo sugli aspetti tecnici, sono pochi coloro che masticano economia di base e che hanno gli strumenti per discernere le varie posizioni e sono ancora meno coloro che posseggono nozioni più approfondite, necessarie per riuscire a districarsi fra i vari interventi.
Diventa facile per i vari disinformatori, volontari o meno che siano, rendere sterile i vari tentativi di fare luce sul funzionamento di questo sistema.
Grazie quindi per la costanza e l'impegno con i quali affronti queste discussioni.
Ma, nonostante tutto, siamo ancora lontani dal capire come, oltre le dispute tecniche, siano le basi stesse di questo sistema, in realtà, ad essere marce alla radice.
Finchè cercheremo di migliorare questo sistema, rimarremo sempre dentro le logiche che lo sorreggono.
Niente potrà mai veramente cambiare se non si capisce che sono le radici di questo sistema ad essere fondate sul sopruso e sulla schiavitù.
Finchè accetteremo le logiche che sorreggono questa impalcatura finanziaria, ideata dal potere, niente potrà mai cambiare veramente.
Potrà diventare un sistema meno aggressivo di quello attuale, ma le vere domande che bisogna farsi sono altre.
A chi appartiene il danaro?
Chi lo gestisce ed in nome di chi e di cosa?
Perchè ha la possibilità di farlo?
Su questi punti, non ci sono mai discussioni.
Ogni volta che vengono affrontati questi punti basilari, si cerca di minimizzare la questione e si passa ad affrontare altre tematiche più innocue.
Finchè non si prenderà coscienza che sono queste le vere domande a cui dare una risposta chiara, milioni di discussione economiche non riusciranno a fare luce sulla realtà delle cose ed il potere continuerà a farsi beffe del mondo e delle sue energie sprecate nel tentativo di capirci qualcosa.
www.facebook.com/.../?theater
Mi accodo certamente al ringraziamento. Come molte volte accade devo prendere in prestito le parole da altri, me ne scuso, ma in questo caso hai saputo esprimere molto meglio di me quello che penso. Che in questo caso coincide proprio con questo tuo post. Vi pagherò le royalties!
-EDIT- molto interessante la domanda: Perchè ha la possibilità di farlo?
"prendere coscienza" MA CHE CAZZO DI MODO DI DIRE DA SCIROCCATI E'?
es:
ho preso coscienza che per accendere la macchina devo girare la chiave.
ho preso coscienza che per accendere il computer devo premere il bottone e se non si accende controllare se ho attaccato il cavo della corrente.
SI DICE CAPIRE!!
ma te hai preso coscienza che parli come uno che non ha capito niente? (che non ha preso coscienza di niente)
guarda, se il potere si fa beffa di te ha tutte le ragioni del mondo.
poi, del "POTERE" non ne parliamo.
parli per slogan, frasi fatte. sentite miliardi di volte.... vuote, inutili.... ma che il POTERE sganci una atomica sul mondo e ci cancelli tutti lo faccia per pietà.
...non pensi che gli stessi meccanismi di creazione e circolazione del denaro, quindi le "impalcature tecniche" di questo sistema, potrebbero divenire virtuosi se passassero da mani private (le attuali, in eurozona) a mani pubbliche?
Se la proprietà e distribuzione del denaro tornasse in capo alle istituzioni pubbliche, questa non potrebbe essere una delle principali soluzioni a buona parte dei problemi economici che ci affliggono?
In buona sostanza, l'intero articolo di Blondet si riduce a questa domanda.
Poi adesso mi contesti la parola "prendere coscienza" che non ti piace e mi dici che bisogna dire CAPIRE.
Se vuoi fare CAPIRE a tutti quanto tu sia limitato ci stai riuscendo alla grande.
tu non mi percepisci, ioi sono sotto il livello dei tuoi radar, per cui ciò che esprimi non mi tocca.
Fatti una camomilla, oppure fattene una ragione, oppure vai direttamente a quel paese senza passare dal via.
Di me fa fatica, perchè io ho preso coscienza di come agisca e ciò che ha da offrirmi non mi interessa.
Suicidati, così ti liberi da questa sofferenza....
[edit]
faccio notare che balasso intende stare sotto il livello del radar, nel senso di stare nella merda.
devi ancora "prenderne coscienza", probabilmente.
appena prendo coscienza di come si fa a postarla.
ed ha anche gli stessi colori della bandiera usa.
presa da wikipedia eh, non è che mi sono sforzato.
... non vedo come ogni tua ogni considerazione possa essere presa in considerazione seriamente o, quantomeno, senza doversi aspettare contorsioni parecchio dilettantesche.
[edit]
Grazie.
Le parole crociate sono concepite/ideate in ordine: sia dall'ermeticità come dalla genericità delle definizioni usate per descriverle.
Anche qui sei contraddittorio, o magari, chi sa cosa volevi dire
(se non ti fidi controlla su wikipedia, o magari falle le parole crociate
Poi, lo sanno tutti, scherzi? ...è un termine che si è stufi di sentirlo in ogni dove. Soprattutto al bar. Dove il linguaggio elegante e raffinato è la norma.
Mi chiedo veramente se tu lo faccia apposta ad annodarti da solo
Però, facci caso, alle domande che ho posto io, nessuno risponde
Poste, più volte, a tutti.
Gli unici che non dovrebbero rispondere sono Mazzucco, perché in questo caso lui ha ammesso e ha posto in essere la sua premessa che "vuole sapere come funziona" quindi non sta difendendo una posizione precisa, e Te (cioè Incredulo) poiché comunque ti sganci dalla logica che edit ---> ipotizza un Sistema che si sanerà secondo politica e con le stesse dinamiche interne che lo muovono.
Se risposta non arriverà, almeno fino a questa misura (poi non lo so), ecco il punto:
- vuoi vedere che tra tutti coloro che sostengono che le cose si possono comprendere oggettivamente (basta studiarle, così ripetono tutte le fazioni in gioco), vuoi vedere che non esistono testi (non articoli, sono due cose diverse) che possono permettersi il lusso di essere citati, [titolo, anno di pubblicazione, autore] soprattutto se tra le loro caratteristiche (come è giusto che sia) DEVE essere dimostrabile: ---> siano quelli che dicono nero su bianco come il sistema economico funziona.
Non solo, se risposta non arrivasse, un'altra cosa rimarrebbe interessante.
Nelle infinite diatribe qui discusse, ognuno ha difeso con i denti (per usare un eufemismo), con tutta la forza, la rabbia, l'entusiasmo delle proprie idee, che le loro posizioni sono al netto di giochi subdoli e da logiche dogmatiche. Bene.
Si possono vedere quali sono questi testi?
Addirittura Mazzucco l'aveva messa nella voce del Sito che, in soldoni: non si può combattere la propaganda se prima non ci s'informa, era di Anakyn (cosa che io ritengo una baggianata mostruosa), ma tant'è. Parole vostre, non mie. "Vostre" cioè di coloro che sostengono questa logica.
Allora, e proprio secondo la coerenza di quanto si è urlato ai quattro venti; chiedo di sapere quali sono questi testi, lo chiedo a coloro che con forza si battono per le idee che non sono influenzate da dogmi, visioni faziosamente ideologiche, e tutto il resto del cucuzzaro.
Sino ad ora, come recita l'adagio: il silenzio è assordante.
Per la parte che riguarda me, visto la domanda me l'hai fatta in modo esplicito, ti garantisco che ti rispondo.
Probabilmente la risposta non ti piacerà, ma pazienza.
Solo che almeno a me hai fatto una domanda complessa (in realtà due) e adesso non ho il tempo di scriverla tutta. Ne ho scritta una buona metà, comunque. Pensavo di riuscire a finirla prima di dover uscire ma non ce l'ho fatta.
Finito il finesettimana ci rimetto le mani e la pubblico.
Non credo ti accontenteresti di una risposta frettolosa o evasiva. Soprattutto su un tema su cui siamo più o meno d'accordo.
Il motivo per cui gli altri non ti rispondono ovviamente non lo so.
Lui tocca temi antropologici, ma in realtà non gliene frega un cazzo, nei fatti è così: cerca sempre di adattare la storia a una visione conclusiva di benessere, senza però realmente fare i conti con il "fattore uomo". Cioè i famosi conti senza l'oste. Dà per scontate anche le più basilari questioni elementari delle ambizioni umane - a seconda del contesto in cui vengono imbrigliate e sfruttate.
Ahimé, anche storicamente, il signor Keynes pensa che la storia scritta dai vincitori corrisponda a verità. Se pur immagino che non sarà così stupido da crederlo al 100% ... comunque in maniera preponderante, è così che la osserva e la calcola.
Non solo. Per "la storia scritta dai vincitori", cioè questo adagio, beh ... anche qui in molti credono che riguardi solo la propaganda manichea del: "Oddio quanto sono buoni i buoni e di quanto erano i cattivi i cattivi" .... cioè: siamo allo stadio infantile di come si considera l'uomo e il Potere in rapporto all'indottrinamento delle masse e a come vengono inebetite. Siamo anni luce da questi errori psicologici.
Lui parla dei "bisogni umani", ma si è guardato bene dal considerare che nel momento in cui si è in milioni, neanche in miliardi, ecco che è insostenibile - a prescindere - che un sistema piramidale non debba soffocare e sacrificare e rigenerare scientemente la sua base, le sue basi; in maniera più e meno terribile e sanguinaria - mano mano che, da quella base, si risale; ciclicamente e ineluttabilmente.
Per l'ennesima volta c'è qualcuno che studia sempre i sintomi. Il capitalismo in realtà, come concetto in sé, c'entra una beata minchia; è l'industrializzazione e il depauperamento del valore della TERRA e della civiltà rurale che si stava instaurando qualche secolo addietro, preteso dalle élite illuministiche, a far sì che nulla potrà essere controllato se non instaurando un nuovo ordine, che matematicamente deve essere instaurato, è così: sulla pelle di innocenti, sulla privazione delle libertà personali, e sul depredare un "terzo mondo" che non potrà mai non esistere in qualche modo, in questo paradigma.
Lui dice bene quando, in soldoni, sostiene che se una civiltà non prende coscienza (Manneron, tu non ascoltare, non è roba per Te) dicevamo; che se non prende coscienza di cosa significhi un "controllo demografico", allora la cosa sarà destinata a creare problemi mostruosamente ingestibili; vedi, il problema è che la Natura, la nostra natura [quella abbandonata] non sbaglia - mai; infatti la demografia che si AUTOREGOLAMENTEREBBE ---> è solo quella che può scaturire da una civiltà rurale, che non significa retrograda. Quella che nel 1789 hanno iniziato a fermare in maniera violenta, ma già vi stavano lavorando in precedenza, sino a distruggerla nella sua forza, quella che stava prendendo energia qui in europa.
Ecco perché adesso il sistema, comunque, in maniera soprattutto automatica e indiretta, deve "decimare" e sottomettere i popoli in maniera violenta, proprio perché si sta seguendo il paradigma che è agli antipodi di quello naturale.
Perciò, sì, tra qualche secolo le cose cambieranno, ma non perché l'economia si sarà equilibrata, ma perché sarà inevitabile una crisi di rigetto nel "Sistema uomo", e imploderà.
Secondo me il denaro è di tutti e sicuramente è patrimonio dell'Unesco.
"Perciò, sì, tra qualche secolo le cose cambieranno, ma non perché l'economia si sarà equilibrata, ma perché sarà inevitabile una crisi di rigetto nel "Sistema uomo", e imploderà.
Il ritmo con cui possiamo raggiungere la nostra destinazione di beatitudine economica, dipenderà da quattro fattori: la nostra capacità di controllo demografico, la nostra determinazione nell’evitare guerre e conflitti civili, la nostra volontà di affidare alla scienza la direzione delle questioni che sono di sua stretta pertinenza, e il tasso di accumulazione in quanto determinato dal margine fra produzione e consumo. Una volta conseguiti i primi tre punti, il quarto verrà da sé."
Ha dunque posto delle condizioni che il vertice attualmente non intende ovviamente perseguire, non tutte almeno. In particolare per quel che riguarda i confilitti civili e le guerre, nei confronti delle quali non solo non si fa nulla per ridurle, ma, al contrario, si cerca in tutti i modi di alimentare.
Keynes forse è stato troppo ottimista, questo di certo.
Comunque la si pensi su Keynes la questione che andrebbe messa in evidenza in queste discussioni di economia e finananza è innanzitutto una capacità di guardare ai problemi con una visione molto più ampia.
Se dovessi fare il paragone con i fatti dell'11/9 è come fossilizzarsi su aspetti e dettagli che, per una reale comprensione del fenomeno nella sua interezza, anche se importanti sono marginali.
I dettagli sono sì importanti ma non bisogna perdere di vista il quadro globale. E' quella visione olistica di cui questa società è fortemente carente.
Se esempi di queste capacità vengono da persone, come Keynes, che certamente non erano hippy o antisistema, beh, non con tutte le riserve e critiche, non c'e' che da apprezzare.
Se almeno si incominciasse a ristabilire la reale funzione del denaro, che da mezzo quale era stato concepito è diventato fine, sarebbe un'ottimo punto di partenza e tutte le distorsioni nella sua gestione apparirebbero immediatamente chiare.
1) cosa vuol dire che "non ti sono stati mostrati i testi"? I testi di cosa?
L'economia è soggetta a diverse scuole di pensiero, ed anche gli stessi testi accademico/divulgativi fanno riferimento ad orientamenti diversi, spesso in (aspro) contrasto fra loro: se cerchi un testo di riferimento "modello Bibbia", non lo troverai (e nessuno che sia in buonafede potrà indicartelo) semplicemente perchè, almeno per ora, tale testo non esiste per definizione.
Mi spiace ma la macroeconomia, se ti interessa approfondirla andando al di là della semplice consultazione dei dati statistico/oggettivi, pretende che tu alla fine faccia una scelta di campo di natura politico/sociale.
Non per niente politica ed economia sono intrecciate a filo doppio più di qualsiasi altra disciplina scientifica.
Le tesi "keynesiane" e quelle "liberiste" (per rimanere alle due scuole di pensiero principali) fanno spesso a cazzotti fra loro e nella maggioranza dei casi non è possibile giungere ad un compromesso: o sostieni il quadro socio/politico che fa da sfondo all'ideologia keynesiana, o sostieni quello che fa da sfondo all'ideologia liberista.
Potrei farti numerosi e sostanziali esempi di come uno stesso concetto macroeconomico, a seconda della sua stessa definizione, contenga in sè una scelta di campo politico/sociale.
L'esempio per eccellenza è dato dall'inflazione: a seconda del giudizio che ne dai e delle dinamiche che secondo te la regolano, stai operando una scelta politico/sociale. Magari inconsapevole, magari implicita, ma stai facendo una scelta.
Discorso simile per il debito pubblico e, ripeto, svariati altri concetti.
Per cui sì, ribadisco: senza informazione c'è solo propaganda, e non può esserci democrazia.
Ma in economia, come in tutte le scienze sociali ed a differenza delle scienze cosiddette "dure", le stesse informazioni vanno declinate a seconda del tuo orientamento politico e sociale.
L'ECONOMIA NON E' NEUTRALE (come non lo è la moneta, per inciso) e non potrà mai esserlo, almeno sinchè al mondo esisterà la competizione sociale.
Questo dovrebbero capirlo tutti coloro che, sbagliando, cercano (o pretendono di imporre) una Verità Economica Assoluta.
2) potresti ripetere le domande alle quali non ti è stata data risposta?
Intanto grazie per aver risposto.
A me non interessa la scuola di pensiero, a me interessa capire come funziona.
Qui SOTTO AL NASO DI TUTTI sono anni che ognuno di voi - non è che dice propriamente "la sua" su ciò che si dovrebbe fare, ma - in maniera perentoria - si millanta e/o sostiene che "è vero o non è vero che così funziona".
- allora quale scelta di campo fareste mai voi - quando vi accusate di mentire uno con l'altro? ... c'è qualcosa che non torna. Di passaggio, non interessa a nessuno se lo fate più o meno diplomaticamente, nei fatti è così.
Perché se io non sono scemo e voi non siete scemi e questo non è un sito di scemi e l'italiano non è una lingua scema, ci sono DUE modi di contestare in un contraddittorio:
In un tipo di contraddittorio si dibatte sul perché sarebbe meglio fare una cosa invece di un'altra.
Faccio un esempio/analogia basilare: se uno consiglia di votare ROSSO e l'altro consiglia di votare NERO, comunque la Legge elettorale è quella, giusto? ineludibile, giusto? ... su come vengono osservati i protocolli della costituzione in merito ... eccetera, non si scappa.
In un altro tipo di contraddittorio, invece, si può discutere quali meccanismi funzionano così, invece che colì; cioè di quelle strutture e regolamenti che impongono su quali binari è permesso che l'economia si debba/possa muovere e come sono fatti questi binari.
POI
La propaganda non ti dice cosa devi fare, ti fa credere che tu conti. Ma ancora non l'hai capita. Neanche Mande.
Anche Incredulo te l'ha detto e in tutte le lingue. Anche poco fa, in proposito di quali sarebbero le priorità. Invece di sprecare energie. La propaganda è quella che lavora l'inconscio e lavora sugli stadi emozionali e sulle ambizioni che dirigono la massa. Non lavora sulle menzogne, come siamo portati a credere.
La gente - intesa come massa critica - è immune alla verità, non perché non la possa reperire, ma perché i valori della responsabilità e della passione per essa, sono stati dirottati verso altri lidi. L''ho già detto: la vostra presunzione (intellettuale) è mostruosa o ridicola, a seconda della prospettiva da cui la si osserva;
- l'essere umano (caratteristica, questa, primigenia, così per ricordarlo un po' a tutti) aderisce e appoggia determinate forme mentis, prima ancora di determinate posizioni intellettuali: lo fa attraverso l'entusiasmo e l'entusiasmo è quello che pilota le masse; e l'entusiasmo non riguarda la ragione (ragione intesa come raziocinio), è questo che non comprendete;
- la ragione - nella massa - è sempre dei pochi, poiché è l'espressione bilanciata in potenza, rispetto a una massa istupidita. In soldoni, la tua voglia di dire come stanno le cose, nasce dalla "non voglia" degli altri a capirla. E sei tu che non puoi esistere senza di loro, non viceversa. E a questa Legge universale, che si basa sulla psicologia di massa e che il potere conosce da secoli, insieme alla chimera che il voto può influenzare le decisioni cruciali, voi, tutti insieme, gli fate una bella sega. Se vi dice bene.
Per il resto, ti lascio agli interventi di cui sopra, poiché connessi alla questione.
Vediamo di semplificare una e approfondire l'altra.
Cortesemente:
1) - Se l'uomo della strada volesse capire quali sono i meccanismi certi dell'economia e del sistema bancario, quale percorso di studio deve affrontare?
2) - A seconda delle scuole economiche, quali sono, secondo te, le correnti politiche che le accompagnano; cioè, voglio sapere, secondo Te, se esiste allo stato attuale che:
- a corrente politica "X" corrisponda scuola economica "X"; che a corrente politica "Y" corrisponda scuola economica "Y"; se vi sono partiti che dicono di sostenere una o l'altra scuola, e se nel loro programma è dichiarato di perseguire quella scuola economica oppure tutto è arbitrario.
Se la macroeconomia si divide in scuole di pensiero, tante quante sono gli interessi di classe in gioco, o tu te ne fai una ragione, o ti occupi d'altro.
E se te ne vuoi fare una ragione, ti DEVONO (devono, chiaro?) interessare le scuole di pensiero. DEVI (devi, chiaro?) capire come un'ideologia economica, e persino le stesse definizioni che conia, si sviluppano a partire da un'ideologia politico/sociale.
Altrimenti di economia non capirai mai un cazzo.
E non capirai mai un cazzo di "come funziona".
Scelta tua.
Ma se dopo ciò che ho scritto prima tu ancora usi il termine "ragione" nel senso di "Verità Economica Assoluta", forse mi sbaglio nel ritenerti tale.
Quando dico "il sole è blu", tu puoi propriamente dirmi che ho torto.
Quando dico "1+1=2", posso affermare con sicurezza di avere ragione.
Se dico "le scelte economico/politiche devono essere prese da un'elìte", ho ragione o torto?
Se dico che "la ricchezza va redistribuita indipendentemente dallo status sociale", ho ragione o torto?
L'economia, in ultima analisi, si occupa di fornire risposta a questa seconda categoria di domande.
E secondo te, su questa seconda categoria di domande, ha senso parlare di "ragione" o "torto"?
Puoi ragionare piuttosto in termini di "interessi sociali"? O bisogna per forza arrivare ad una Verità Indiscussa e Valida per Tutti?
In altri termini: possiamo maturare?
La scelta di campo riguarda il fine ultimo - spesso nemmeno sbandierato, ma SEMPRE ben presente, se non altro nella testa di chi la elabora - dell'ideologia economica di riferimento nel modellare la struttura politico-sociale in termini di ricchezza, potere, sfruttamento delle risorse.
Il fare una scelta di campo non implica "ragione", non implica "torto", non implica nemmeno "mentire" o "essere sinceri". E' una scelta. Una scelta può farmi schifo, ma non posso dire che sia "falsa" o "menzognera".
Dopodichè, da ogni scelta di campo politico-sociale discende un'ideologia economica, ed a sua volta da essa discendono definizioni, principi, regole. Insomma gli elementi portanti dell'ideologia economica stessa, la struttura che la regge in piedi.
E' su tali elementi che si può (spesso, non sempre) legittimamente parlare di "vero" e "falso", in termini anche (e finalmente) scientifici.
Naturalmente, l'ideologia economica di riferimento (la "scelta di campo" che alla fine inevitabilmente si deve compiere, se ci si vuole seriamente e compiutamente interessare di macroeconomia) da una parte condiziona, dall'altra viene condizionata dal ritenere vero o falso un determinato principio/regola, o una determinata struttura di principi/regole.
Vuoi un esempio?
Sempre l'inflazione.
Il ritenerla auspicabile (entro certi limiti) o deleteria, fa parte della scelta di campo.
Ma definire come funziona, beh... quello rientra nella scienza, è soggetto a statistiche, misurazioni, prove empiriche e riscontri storici: qui si è vicini all'oggettività.
Quindi se una scuola economica ti dice che funziona in modo X ed un'altra nel modo Y, QUI finalmente puoi infilarci il "vero" ed il "falso", il "giusto" e "sbagliato".
Ma per capire se un concetto, la descrizione di una dinamica, una legge economia siano "giusti" o "sbagliati", devi STUDIARLI.
Cerco di ripetertelo dall'alba dei tempi: nelle scienze sociali non esiste la pappa pronta, non c'è una "Bibbia" di riferimento, non c'è necessariamente un "vero" ed un "falso" a livello di scelte, e se vuoi arrivare ad un "vero" o "falso" in termini abbastanza oggettivi, devi scendere nei dettagli.
Per gli altri, perdonami, il discorso sulla "sovranità popolare" è tutt'altro che chiuso, e sarebbe ora che tu te ne faccia una ragione.
Il resto, cioè in buona sostanza l'interpretazione di tali dati in chiave politico-sociale, è soggetto all'ideologia economica.
E' un "delirio"? Probabile. Sicuramente all'inizio del proprio percorso didattico sembra tale.
Ma devi fartene una ragione. E studiare.
Altrimenti, continua a nasconderti dietro l'ideologia del "tanto non contiamo un cazzo".
Tu vali come tutti gli altri. Non sei meno importante di chiunque altro, ma non lo sei nemmeno di più.
Se non intendi studiare allora non intendi combattere, ed allora sei inutile. Ma saresti solo uno in meno, per cui pazienza ed avanti il prossimo.
Io spero che tu abbia voglia di combattere, quindi di essere abbastanza sensibile per capire qual è la "scelta di campo" che dovresti compiere, abbastanza intelligente per capire quale ideologia economica di riferimento dovresti sostenere, e abbastanza tenace per studiarla. Ma anche qui dipende da te.
1) Faccio una gran fatica a rispondere. Gli stessi testi di macroeconomia di base sono condizionati, per molti versi, dall'ideologia di riferimento. Sono abbastanza sicuro, ad esempio, che alla Bocconi i manuali di riferimento siano ben diversi da quelli adottati a Yale.
Le distorsioni ed i condizionamenti iniziano sin dalle basi.
Non a caso ti ho parlato di inflazione. Dovrebbe essere un concetto semplice, giusto? Sul quale tutti sono d'accordo. Ed invece sin dalla definizione le scuole di pensiero prendono strade diverse.
Per cui, in definitiva: non lo so qual è il percorso migliore per l'uomo della strada. E' brutto da dire, ma forse in una certa misura dovrebbe andare "a naso", nel senso di seguire la divulgazione di qualcuno che ammira o di cui si fida a prescindere.
Ma si possono prendere grosse cantonate.
Credo sia necessario procedere per tentativi ed errori, cercando di individuare un percorso che si adatti alla propria sensibilità politico-sociale.
Certo mi rendo conto che non sia semplice, in una materia dove mezzo mondo ti dice che il debito pubblico fa il bene dei cittadini perchè stimola investimenti e ricchezza, e l'altro mezzo mondo ti dice che fa il male dei cittadini perchè deteriora le finanze pubbliche.
L' "uomo della strada" deve trovare il suo percorso. Studiando e ascoltandosi. Altro non saprei che dire.
2) Direi che sì, e possibile individuare per ciascun partito una scuola economica di riferimento. Naturalmente dipende molto dalla chiarezza programmatica di tale partito, ma anche dalle "frequentazioni" che intrattiene in termini di relazione col mondo dell'industria, della finanza e dell'economia.
L'elemento più facile da individuare, in chiave di ideologia economica del partito politico di riferimento, è la sua visione del ruolo dello Stato nell'economia. C'è chi è più "interventista" e chi invece preferisce "lasciar fare ai mercati". Solitamente (ma sto tagliando con l'accetta) l'interventismo statale si richiama alla scuola keynesiana, il "mercatismo" a quella liberista.
Ma possono esserci gradazioni ben diverse: un interventismo "assoluto" è più vicino al comunismo, dall'altra parte esistono posizioni liberiste "moderate" (dove lo Stato interviene comunque, anche se in minima parte) ed altre più "estreme", dove il ruolo dello Stato è ridotto a zero.
Un altro elemento chiave è la visione dell'economia nazionale all'interno della scala internazionale. Sempre tagliando con l'accetta, qui i partiti politici si dividono in "globalisti" (favorevoli alla globalizzazione ed al mercato globale) e "localisti", che invece privilegiano la dimensione nazionale ed il mercato interno.
I primi avranno un'ottica più mondialista e favorevole all'attuazione di trattati internazionali (a prescindere dalla loro effettiva razionalità economica), i secondi frenano rispetto all'adozione di trattati (o di sanzioni: vedi quelle alla Russia) che possano svantaggiare l'economia nazionale.
Un terzo elemento, in parte legato al secondo, riguarda la sovranità nazionale. Qui troverai gli "europeisti" che spingono per cessioni progressive di sovranità ad istituzioni sovranazionali, perchè ritengono che la dimensione continentale sia la più appropriata per stimolare cooperazione e competizione economica, ed i "sovranisti", secondo i quali ogni economia nazionale ed ogni mercato del lavoro hanno caratteristiche troppo diverse gli uni dagli altri per poter essere unificati su scala sovranazionale.
Quarto elemento: l'atteggiamento verso il mercato del lavoro. I liberisti si concentrano sulla cosiddetta "offerta" di mercato (i prodotti in vendita ed i loro prezzi), puntano alla massima efficienza aziendale e dunque sostengono la necessità di licenziamenti e tagli ai salari; i keynesiani guardano più alla cosiddetta "domanda" di mercato (la capacità di spesa della cittadinanza), dunque hanno come priorità la lotta alla disoccupazione.
I partiti "filo-liberisti" insistono molto sulle cosiddette "riforme strutturali" nel mercato del lavoro, quelli "filo-keynesiani" enfatizzano la critica verso la scarsità di investimenti pubblici.
Scendendo più nell'attualità e nel dettaglio: le posizioni sull'euro, sulla troika e sui trattati dell'eurozona ti forniscono un'indicazione piuttosto precisa sull'orizzonte ideologico di riferimento di un partito.
Così come quelle su Job's Act.
Dopodichè si aprono paradossi disorientanti.
Ad esempio quello di constatare che oggi come oggi, i partiti che sotto il profilo macroeconomico assumono le posizioni più "progressiste", sono spesso gli stessi che politicamente parlando vengono definiti "conservatori".
E viceversa.
Tipo: il PD è considerato un partito "progressista".
Ma ha sostenuto Monti (un ultra-liberista) e Renzi appartiene a quella categoria di persone secondo cui l'economia riparte se si riducono assieme spesa pubblica e tasse (altro mantra liberista).
E la Lega un partito "conservatore".
Che però è fra quelli che spinge di più per restituire all'Italia una propria moneta ed una propria Banca Centrale, dunque è favorevole ad ampliare l'attuale ruolo dello Stato in economia, dunque è più vicina (rispetto al teoricamente "progressista" PD) ad una visione keynesiana e "progressista" dell'economia.
Poi c'è il M5S, che fa dell' "elasticità" del proprio programma politico addirittura un vanto. Qui un programma preciso è difficile da individuare ed è dunque ancora più arduo capire quale sia l'ideologia economica di riferimento.
beh, alla fine possiamo trarre 2 conclusioni
1) non lasciare i soldi alle banche (pispax)
2) votare lega (anakin, bella sintesi delle posizioni economiche dei partiti)
o le superi entrambe disegnando un nuovo modello economico e sociale.
Persino Amato ammette l'errore della rigidità di concepimento della struttura dell'Euro, persino uno dei suoi promotori ammette che la moneta così concepita è un errore.
Ma i problemi, per i soliti contestatori a prescindere, sono ben altri....
Niente a proposito delle osservazioni di Keynes? Lo so è impegnativo, e qui, tra economisti illuminati, le risposte scarseggiano. Ma d'altra parte lui il suo posto al sole se lo è preso.
...quelli "bravi".
Socrate a Simmia, dialogo sull'anima.
capire come un'ideologia economica, e persino le stesse definizioni che conia, si sviluppano a partire da un'ideologia politico/sociale.
cazzo ma non era una scienza l'economia?!!?!?
Puoi ragionare piuttosto in termini di "interessi sociali"? O bisogna per forza arrivare ad una Verità Indiscussa e Valida per Tutti?
se come continuate a menarla economia come scienza, beh allora, è la seconda, verità assoluta per tutti. quella è scienza. Altrimenti è solo quello scritto qualche riga più in su.
L'economia, in ultima analisi, si occupa di fornire risposta a questa seconda categoria di domande.
E secondo te, su questa seconda categoria di domande, ha senso parlare di "ragione" o "torto"?
Direi che dopo due secoli di domande e risposte INSUFFICIENTI ed altresi RIDICOLE per giustificare un IDEOLOGIA POLITICO SOCIALE: Possiamo facilmente concludere che l'economia è una serie di stronzate una sopra l'altra per giustificare una scelta IDEOLOGICA POLITICO/SOCIALE. E finchè non si ammetterà questo, continueremo a schiaffeggiarci a vicenda solo per il gusto di farlo.
Se non intendi studiare allora non intendi combattere, ed allora sei inutile.
Studiare cosa!?!? Cazzo è come se in fisica dovessi studiare la forza di gravità che un giorno si ed un giorno anche cambia di definizione per interesse POLITICO/SOCIALE. di turno.
Che cazzo devo studiare, la scienza del formaggino?! Dai su! Attenzione poi al definire inutile o meno. Per il mio punto di vista, gente come te ed altri POTRESTE essere considerati inutili: non create ricchezza, non risolvete problemi pratici, non risolvete i problemi di natura sociale, sanitaria, ingenieristica. Insomma, l'umanità può fare tranquillamente a meno in PRIMIS proprio degli economisti in un mondo ottimale. TECNICI DELLA GESTIONE DELLE RISORSE, al massimo.
Quindi, dopo tutte le lavate di testa che mi sono preso, adesso salta fuori che:
Ripetendo le citazioni:
1- capire come un'ideologia economica, e persino le stesse definizioni che conia, si sviluppano a partire da un'ideologia politico/sociale.
IDEOLOGIA è ANTITESI della scienza. Nno puoi capire quello che altri hanno deciso ARBITRARIAMENTE come farlo funzionare. O sei uno del sistema o puoi solo arrabattarti e cercare di capire. CERCARE DI CAPIRE. Tu come me, non hai gli strumenti per SAPERE VERAMENTE il perchè di certe decisioni. Ma possiamo ragionare sui diversi punti di vista, FA SEMPRE BENE.
2-Puoi ragionare piuttosto in termini di "interessi sociali"? O bisogna per forza arrivare ad una Verità Indiscussa e Valida per Tutti?
Non serve che mi ripeto. Se è scienza è valida per tutti in tutto il mondo conosciuto e anche universo. O forse vivo nella DARK SIDE OF THE EARTH?
A SCANSO DI EQUIVOCI NON E' RIVOLTA A TE PERSONALMENTE, MA APPROFITTO DEL TUO ULTIMO POST DATE LE CITAZIONI CHE MI INTERESSANO.
Le altre considerazioni mi piacciono, perchè consideri e non distribuisci verità a te non accessibili in MANIERA ASSOLUTA.
Ma un'opinione nel merito?
Persino un matematico (la scienza "dura" per eccellenza) avrebbe ENORMI difficoltà a sostenere che la propria disciplina sia in grado di raggiungere la "Verità Assoluta per Tutti".
Dopodichè, mi rendo conto che nell'affermare come la disciplina economica sia condizionata dall'ideologia socio-politica, offro un succulento assist a coloro che sostengono come essa NON sia una scienza.
Ma tutte le scienze sociali risentono di tale lacuna. Nondimeno, esse si fondano su metodologie, tecniche di rilevazione e di elaborazione di dati che sono proprie del metodo scientifico.
La scienza è un costante work in progress. Persino le scienze "dure". Quelle "morbide", oltre ad essere "in progress" sono anche condizionate, sia nelle loro conclusioni che nella loro attività di ricerca, dall'orientamento socio-politico.
Ed anche questo va accettato. Accettato non nel senso di "rassegnarsi" a ciò, ma di "riconoscerlo". Non siamo robot ma uomini.
"Scienza" NON E' sinonimo di "Verità".
Ho litigato non più tardi di due settimane con un paio di amici che, come te, parificavano scienze "dure" e "morbide" pretendendo che le seconde (in quel caso non si parlava di economia bensì di didattica) siano soggette allo stesso metodo scientifico ed abbiano le stesse ambizioni di oggettività.
Paragonavano la ricerca, il metodo e le conclusioni della scienza medico/farmaceutica con quelle della didattica. Come se la fisiologia umana, cioè il nostro corpo (di cui si occupa la medicina e la farmacia) risponda agli stessi criteri ed alle stesse variabili della psicologia individuale e di gruppo (cioè il nostro cervello e l'interazione con gli altri cervelli).
Mi pare oltremodo evidente come la cosa abbia ben poco senso, e rischi di creare false aspettative che poi sfociano nel rifiuto di considerare "scienza" le discipline sociali.
@ Etrnlchild
Sulle parole che Keynes ha scritto nel suo pamphlet "Possibilià economiche per i nostri nipoti". Ho riportato sopra degli estratti, ma consiglierei la lettura integrale, sono poche righe.
Persino un matematico (la scienza "dura" per eccellenza) avrebbe ENORMI difficoltà a sostenere che la propria disciplina sia in grado di raggiungere la "Verità Assoluta per Tutti".
No, non sto scherzando e si, neanche la matematica può svelare la verità assoluta, concordo. Permette però che le puttanate abbiano le gambe corte. (PUTTANATE NON SONO QUELLE CHE DICI TU O UN ALTRO UTENTE, SI PARLA IN GENERALE).
Dopodichè, mi rendo conto che nell'affermare come la disciplina economica sia condizionata dall'ideologia socio-politica, offro un succulento assist a coloro che sostengono come essa NON sia una scienza.
Offri un succulento assist?!?! LO STAI DICENDO PROPRIO!
Ma tutte le scienze sociali risentono di tale lacuna. Nondimeno, esse si fondano su metodologie, tecniche di rilevazione e di elaborazione di dati che sono proprie del metodo scientifico.
Il metodo scientifico concordo. Come la lobby del tabacco che scrive "il fumo uccide" per non avere ulteriori rogne.
Mi permetto di segnalarti uno studio che spiega molto meglio senza nascondersi dietro ai numeri ed è molto più accurato e preciso: filosofia. In particolare una Lectio Magistralis di umberto galimberti facilmente reperibile su you tube: tecnica scienza e vita.
La scienza è un costante work in progress.
ULTRAVERO, concordo.
Quelle "morbide", oltre ad essere "in progress" sono anche condizionate, sia nelle loro conclusioni che nella loro attività di ricerca, dall'orientamento socio-politico.
Non sono scienze. Platone ce lo insegna molto bene nel 400 a.C. Se ci si basa su sensazioni corporee e/o opinioni morali e/o retorica non è scienza, è persuasione, è mozione degli affetti. (E ditemi voi se praticamente il 99% di tutto quello che si dice si basa proprio NON sull'oggettività MA sulla mozione degli affetti. si, anche e soprattutto in economia!) E' un opinione valida finchè non si trova miglior spiegazione.
(questo non vuol dire che non vengano date soluzioni valide comunque.)
Ed anche questo va accettato. Non siamo robot ma uomini.
Ti pregherei di inviare una raccomandata A/R a tutti i cervelloni economisti. Non siamo robot, ma ci vogliono precisi, produttivi ed obbedienti come se lo fossimo. Non devi dirlo a me Anakin.
"Scienza" NON E' sinonimo di "Verità".
ragiono come insegna Socrate: Quindi se la scienza non è verità(non ho mai detto lo fosse), neanche se considero l'economia come scienza posso dire che sia credibile TANTO da definirla come valore globale di riferimento per quanto riguarda scambio/produzione beni e servizi. (visto che negli ultimi 2 secoli quello che sono riusciti a fare è portare il mondo del 2015 a vivere con le stesse "carenze" indotte come se fossimo nel 1500. NON C'E' NESSUNA GIUSTIFICAZIONE MATEMATICA, GEOLOGICA, AMBIENTALE, SOCIALE per tutto l'inferno che sta vivendo la gente dal (almeno) entrata nell'euro. (per quanto riguarda la nostra piccola realtà)
Ho litigato non più tardi di due settimane con un paio di amici che, come te, parificavano scienze "dure" e "morbide" pretendendo che le seconde (in quel caso non si parlava di economia bensì di didattica) siano soggette allo stesso metodo scientifico ed abbiano le stesse ambizioni di oggettività.
Paragonavano la ricerca, il metodo e le conclusioni della scienza medico/farmaceutica con quelle della didattica.
hanno fatto un bel pastone. concordo con te. Ad ogni modo io NON parifico scienze morbide e dure. Le scienze sono scienze, il resto è opinione. TE LO STA DICENDO UNO CHE CON I "PARAMETRI" SCIENTIFICI NON HA MOLTO UN BEL RAPPORTO: Se fosse per me, si dovrebbe vivere in un mondo del pressapoco.
Mi pare oltremodo evidente come la cosa abbia ben poco senso, e rischi di creare false aspettative che poi sfociano nel rifiuto di considerare "scienza" le discipline sociali.
Perchè? Trovami anche solo il criterio di "prevedibilità" da dati di partenza certi con queste "scienze". Molte corrispondenze se vogliamo, ma c'è ancora molta strada da fare.
CON QUESTO NON VOGLIO INTENDERE CHE NON SIANO STATI FATTI DEI GRANDI ED IMPORTANTI PASSI E SI CONTINUINO A FARE NELLA DIREZIONE GIUSTA IN QUALSIASI CAMPO.
LA MIA POSIZIONE PERSONALE NON E' IMMUTABILE NEL TEMPO. ANZI. PER ORA PRIMA DI "ABBANDONARMI" NELLE BRACCIA DI UN COSTRUTTO IDEOLOGICO PIUTTOSTO CHE UN ALTRO, VORREI VEDERCI UN PO PIU' CHIARO. UTILIZZANDO, COME GIUSTAMENTE AFFERMI, LE TECNICHE E LE MODALITA' DEL METODO SCIENTIFICO.
In ogni caso, che tu la ritenga scienza o meno, nondimeno va studiata e compresa. Se non altro per sgamare chi sta cercando di mettertela nel culo.
Tu ritieni che lo studio dell'economia non possa arrivare a conclusioni "vere"? Può darsi, ma almeno ti aiuta a riconoscere quelle false.
E comunque ho imparato dalla mia esperienza che l'economia, più la si approfondisce e più assume contorni scientifici. Anche questa è un'ottima motivazione per studiarla.
La scienza mica implica l'assenza di errore. Implica la capacità di riconoscerlo.
Guarda, permettimi la semplificazione ma il problema è solo uno: a differenza di tutte le altre discipline scientifiche (ma proprio TUTTE, per quanto in maniera più o meno approfondita), la macroeconomia non si studia durante il percorso scolastico. (guarda caso)
Ergo ci appare più oscura e meno "scientifica", perchè molto semplicemente non ne sappiamo un cazzo di niente, e tutto in essa ci disorienta.
Le altre scienze (e se non altro tutte le scienze "morbide") soffrono nè più nè meno delle stesse lacune, ma siccome sappiamo riconoscerle, interpretarle e districarci fra esse, allora le consideriamo comunque "scienze".
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Etrnlchild, lo leggerò. Di Keynes ho già letto "Le conseguenze economiche della pace" e sto leggendo "La teoria generale".
Hai un link diretto da cui poterlo scaricare?
In inglese.
www.google.it/.../
In italiano ho trovato solo estratti che per'altro ho riportato nei post precedenti. Io ho il cartaceo www.adelphi.it/libro/9788845923746
In ogni caso, che tu la ritenga scienza o meno, nondimeno va studiata e compresa. Se non altro per sgamare chi sta cercando di mettertela nel culo.
Assolutamente d'accordo! Mai detto il contrario. (quello che intendo io, è che quando si arriva al punto della questione, è molto difficile BLOCCARE i furbacchioni sulla porta prima che scappino. se mi permetti il paragone.)
Tu ritieni che lo studio dell'economia non possa arrivare a conclusioni "vere"? Può darsi, ma almeno ti aiuta a riconoscere quelle false.
Lo studio dell'economia può benissimo portare a giustissime conclusioni ! Da quello che capisco io e sembra a me (perchè devo approfondire parecchio e su questo ti do ragione da sempre) è che queste conclusioni supportate da dati, precedenti storici etc. come fa per esempio Bagnai molto bene ed elegantemente, possono essere rigirate come una frittata a seconda dell'ideologia del momento. (per esempio Bagnai spiega bene il discorso della possibile NON inflazione all'uscita dell'euro, secondo anche precedenti storici. Mi sembra valida e lucida come analisi, supportate appunto dal metodo di studio empirico, PERO' c'è sempre "lo stronzo"
Forse con questo esempio riesco a spiegarti perchè , per il momento , non riesco proprio a "sentirla" come scienza. Evidentemente è una mia limitazione. Come vedi mi metto sempre in gioco e sono l'ultima persona che DEVE e VUOLE avere ragione.
E comunque ho imparato dalla mia esperienza che l'economia, più la si approfondisce e più assume contorni scientifici. Anche questa è un'ottima motivazione per studiarla.
Tutto vale la pena di essere studiato, anche se apparentemente assurdo.
Infatti la SCIENZA economica ti offre tutti gli strumenti per concludere che tutte le scelte che ci hanno portato in questa situazione sono SBAGLIATE.
Anche secondo me sono sbagliate, vallo a dire e DIMOSTRARE all'altra metà (come minimo) di persone che la pensano all'esatto opposto. Perchè loro dicono lo stesso della nostra conclusione.
La scienza mica implica l'assenza di errore. Implica la capacità di riconoscerlo.
Assolutamente vero
Ed il fatto che "ci sia ancora molta strada da fare" impedisce di considerare l'economia una scienza? Perchè: in psicologia, sociologia e didattica non c'è forse altrettanta "molta strada da fare"? E non sono forse esse nondimeno delle scienze?
Su tutto c'è ancora molta strada da fare. Io le considero (per il momento) DISCIPLINE molto interessanti ed essenziali. Ma ancora DISCIPLINE.
Guarda, permettimi la semplificazione ma il problema è solo uno: a differenza di tutte le altre discipline scientifiche (ma proprio TUTTE, per quanto in maniera più o meno approfondita), la macroeconomia non si studia durante il percorso scolastico. (guarda caso)
Questo non lo sapevo, non avendo fatto un percorso di studio economico. Interessante indagare sul perchè.
Spero di essere riuscito a trasmettere il perchè della mia differenza di vedute.
Voglio dire: mi pare che a questa domanda tu abbia già dato una risposta.
Quello che per definizione NON E' possibile dimostrare è se tali effetti siano auspicabili o meno a livello di conseguenze sociali. Questo dipende dall'orientamento socio-politico.
Ma, sempre per rimanere all'esempio dell'inflazione, SI' che è possibile dimostrare come si comporta nel contesto X in conseguenza di scelte Y.
Quello che non è dimostrabile è se tali effetti inflattivi siano socialmente auspicabili o meno. Non è dimostrabile perchè dipende dalla tua classe sociale di appartenenza e dai tuoi interessi.
Mi riferisco in particolare ai percorsi scolastici che in teoria dovrebbero offrire conoscenze a 360°, con l'obiettivo fondamentale di formare un cittadino consapevole, oltre che un potenziale lavoratore con competenze diffuse: i LICEI.
Al Liceo si studiano materie piuttosto "trascurabili" come Latino e Religione.
E naturalmente anche materie come Fisica, Biologia e Psicologia.
Oltre che materie di base come Matematica e Italiano.
Visuale a 360°.
Come cazzo fa a mancare la macroeconomia?!? Come cazzo è possibile che un 18enne esca da un Liceo sapendo come funzionano le composizioni atomiche di una cellula, ma SENZA sapere cosa sono e come funzionano debito pubblico, moneta, bilancia dei pagamenti e inflazione???
Attenzione: non è una domanda retorica.
Credo che trovare la risposta a questa domanda sia fondamentale.
Il vero problema è il gap di conoscenze in materia economica (micro e macro) tra il "popolino" ed il policante/tecnocrate di turno.
Che consente a quest ultimi (ovviamente influenzati da una precisa linea ideologica come possiamo osservare) di comandare a bacchetto e di "poter" smentire argomentazioni valide ed appropriate.
Magari.... questa è l'economia (che sia scienza o disciplina
CHIEDO SCUSA SE TOCCO TEMI GIA’ TRATTATI DA ALTRI, MA DAVVERO NON HO AVUTO IL TEMPO DI LEGGERE LE ULTIME COSE. QUESTA ROBA L'AVEVO COPIATA SU WORD, E HO FINITO DI SCRIVERLA LI.
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Risposta molto facile: non lo sono.
Chi dice che una forza politica di oggi è "associata" a una scuola economica lo fa solo per cercare di lucrare voti. Le ultime forze politiche realmente associate a una scuola economica erano i vari partiti comunisti, e la scuola economica era quella marxista. A loro si contrapponevano una serie di partiti che come denominatore comune avevano solo l'antimarxismo e/o la difesa della libertà del Mercato (in mille gradi diversi di qualità e di intensità). Finito il marxismo quella fragile alleanza è terminata di conseguenza.
Oggi non esiste più nessun partito, almeno in Italia, che sia espressione diretta e ragionevolmente rigorosa di una "scuola" economica.
I partiti si raggruppano sotto distinzioni etiche, non sotto distinzioni economiche. Le seconde sono solo la diretta conseguenza delle prime.
Però, attenzione.
La politica in definitiva riguarda le decisioni su come spendere i soldi pubblici. Queste decisioni hanno necessariamente dietro un sistema di valori di cui la spesa è solo la conseguenza finale, altrimenti invece che di politica si parlerebbe di ragioneria: ma la sostanza resta quella.
L’economia è la scienza che cerca l’ottimizzazione di risorse scarse. I due insiemi sono confinanti per molti aspetti, quando addirittura non sono contenuti l’uno nell’altro.
Nel rapporto fra i due però l’insieme grande, quello che contiene, è la politica. L’economia è l’insieme piccolo, quello che sta dentro. La politica è il cavaliere; l’economia è il cavallo.
Parlare di partiti che “seguono” scuole economiche è rappresentare il mondo alla rovescia. Al contrario, è più facile parlare di teorie economiche che sono “di Destra” oppure “di Sinistra”.
Per spiegarmi meglio, generalmente un partito di Destra (tranne quelli fascisti*) tende a essere spostato verso il liberismo spinto ed è contro l'assistenzialismo. Ma non è che lo faccia perché segue la "scuola" di Hayek: semmai è il contrario, cioè che Hayek esprime una visione economica che incarna i VALORI dei partiti di destra. In realtà ne incarna i valori estremi: e quindi più un partito è spinto verso la Destra estrema, più tende a dare risposte simili a quelle di Hayek.
Al contrario un partito di Sinistra (a eccezione dei partiti marxisti*) tende a essere spostato verso un libero mercato temperato e verso politiche di solidarietà. In genere, e non sempre, segue politiche cd. "keynesiane". Ma non lo fa perché è seguace di Keynes. Semmai è Keynes che ha dato una visione dell'economia che rende concreti alcuni VALORI espressi dai partiti di Sinistra. Al contrario di quello che succedeva con Hayek, comunque, Keynes è espressione di una Sinistra moderata. Per quella estrema c'è sempre Marx.
(*io condivido quella idea che dice che Marxismo e Fascismo sono sicuramente movimenti di sinistra e di destra, ma che la divisione fra Destra e Sinistra non ha il minimo senso se viene ridotta alla distinzione fra fascista e comunista. Entrambi i movimenti rappresentano delle forzature, e spesso delle depravazioni, dei valori che stanno dietro ai concetti di Destra e Sinistra)
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In ultimissima analisi, lo spartiacque principale fra Destra e Sinistra (in economia) è che la Destra si preoccupa principalmente dei premi per i primi, o per i più bravi; la Sinistra si occupa principalmente dell'aiuto verso gli ultimi, i più bisognosi.
Poi ci sono questioni che sono trasversali. Per esempio il reddito minimo.
Keynes (in un certo senso, -> Sinistra) lo voleva perché era utile comunque a spingere la domanda aggregata. Secondo Keynes ogni dollaro speso in reddito minimo avrebbe prodotto una ricchezza più elevata di quel singolo dollaro. Inoltre questo avrebbe risolto un problema morale del Mercato, cioè la tendenza all'accaparramento.
Aveva ragione.
Anche Hayek (in un certo senso, -> Destra) voleva il reddito minimo. Lui lo voleva perché temeva, giustamente, che affamare troppo il popolo avrebbe prodotto "turbamenti" nell'ordine sociale. Quindi era contro l'assistenzialismo, ma era favorevolissimo all'introduzione di quello che oggi in Italia si chiama "reddito di cittadinanza". La sua idea era che se si sfamava il popolo con le briciole, poi il popolo non avrebbe rotto troppo i coglioni e i *Pochi Migliori* avrebbero potuto spartirsi le ricche pietanze.
Aveva ragione anche lui.
Questo è il motivo, giusto per spiegare un'affermazione precedente, per cui chi fa affermazioni tipo "Il M5S è keynesiano" (dove l'UNICO elemento "keynesiano" espresso dal M5S è il reddito di cittadinanza; che però voleva anche Hayek, che di Keynes era l’avversario) o è uno che ha imparato l'economia sui Baci Perugina oppure è solo un mestatore politico, cioè uno che cerca di racimolare qualche voto in più sparando cazzate.
Più probabilmente entrambe le cose.
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Un esempio di questa condizione di supremazia della politica sull’economia – inteso in senso dottrinale - lo trovi bene nella politica italiana.
Politiche ULTRA-keynesiane sono state portate avanti dalla DC e da ogni coalizione da lei guidata nella prima Repubblica. Dico “ultra” keynesiane perché sicuramente Keynes avrebbe approvato, che so, l’assunzione di personale nel pubblico impiego in aree depresse. Se però si assumono 400.000.000 di guardie forestali a Vibo Valentia, magari possiamo dire che uno si è fatto prendere un po’ la mano.
Un partito di centrodestra che portava avanti una dottrina politica di “sinistra”?
La stessa strada l’ha seguita Berlusconi, che pompava forte sulla libertà dell’imprenditore con una mano (robe di Destra) e faceva moltissimo debito per portare avanti politiche assistenziale (robe di Sinistra).
Oggi Renzi fa in dei momenti politiche molto di Sinistra (per esempio la tassazione sulle rendite finanziarie, che la sinistra italiana invoca da quasi un secolo) e in altri momenti politiche che non necessariamente sono di Destra, ma che di sicuro contraddicono sostanzialmente le prime (l’abolizione della tassa sulla prima casa riguarda una delle pochissime tasse patrimoniali presenti in Italia).
La Lega Nord non dice una cosa di Sinistra ormai da decenni, e cerca di attirare i voti popolari pestando sulle paure. La cosa più di “Sinistra” che ha fatto negli ultimi 10 anni sono stati i “Ministeri del Nord”. Anche nella sua “battaglia” per la “sovranità monetaria” non a caso i suoi concorrenti elettorali sono i partiti più spostati a destra, tipo Fratelli d’Italia.
Monti ormai non esiste più, ma esprimeva (in embrione) una politica di Destra molto moderata. Il Job Act per esempio deriva in larga parte dal programma di Scelta Civica, che lui in quella parte a sua volta aveva mutuato da Ichino (che è del PD). Se vuoi leggere una riforma del mercato del lavoro che sia DAVVERO di Destra, leggi quella fatta da Rajoy in Spagna.
Berlusconi era molto ondivago, e in definitiva la sua idea di politica economica era “tutto quello che avvantaggia Mediaset è una politica economica ottima”.
SEL in teoria sarebbe l’erede di quello che rimane del marxismo in Italia (i 19.000 micropartitelli marxisti italiani tutti insieme sono meno dell’1% dell’elettorato), ma la sua idea di “sinistra” farebbe inorridire persino un socialdemocratico di 30 anni fa. Sul piano economico non molto di più di una difesa dei simboli; sul piano pratico è successo che Vendola con Ilva ha mandato messaggi quantomeno molto discutibili.
Il M5S sul piano economico proprio non ha posizione, visto che sugli stessi argomenti riesce a dire prima una cosa e poi il suo contrario. Nel suo programma purtroppo si trovano solo elementi economici marginali, che riguardano la correzione di cose più di contorno che il M5S ritiene essere storture.
L’unica parte che sembrava essere significativa del loro programma su questo versante, per dire, era l’intenzione di avere forti riduzioni del debito pubblico. Non esattamente una politica "keynesiana". Questo nel 2013, per le politiche. Poi nel 2014 alle elezioni europee ha iniziato a tuonare contro il Fiscal Compact proprio perché il Fiscal Compact chiedeva la riduzione del debito pubblico.
Insomma, tutte queste parole solo per dire che la domanda era sbagliata.
Nel senso di: bella domanda DEL CAZZO.
Ti ho forse fatto qualcosa di male?
Rispondere richiede una spiegazione preliminare.
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L'economia è una scienza.
Una scienza non sperimentale, ma pur sempre una scienza.
In quanto scienza è necessariamente neutrale. Almeno in teoria.
Nella realtà ci sono alcune contraddizioni che emergono, perché la definizione è composta da due parti: 1) SCIENZA; 2) NON SPERIMENTALE.
L'aspetto "scienza" richiede che venga applicato un rigoroso metodo scientifico per arrivare alle proprie conclusioni; però l'aspetto "non sperimentale" implica che è molto difficile arrivare a verifica delle conclusioni.
Questo permette che uno stesso fenomeno venga descritto in modi differenti, rispetto alle catene di causa-effetto, da pensieri economici molto diversi fra loro. Senza che si riesca troppo bene a capire quale di questi abbia ragione.
Milton Friedman e Amartya Sen (per citare due economisti molto bravi ma che non mi convincono troppo entrambi. No, neppure Sen, anche se ammiro parecchio i suoi lavori - almeno quelle poche cose che ho letto - sul rapporto fra economia di mercato e libertà individuali) magari a uno stesso fenomeno danno risposte differenti.
Chi ha ragione dei due?
Mistero.
Non ci sono dati abbastanza. Ufficialmente la risposta va alla prossima puntata.
Il problema è che in economia (come in psicologia, o nelle scienze politiche, o in genere in tutte le altre scienze non sperimentali) è difficilissimo trovare risposte UNIFICANTI, cioè risposte assolute che siano vere in ogni occasione.
Quindi con ogni probabilità entrambi hanno ragione su alcune cose, ma entrambi hanno torto su altre. A seconda delle occasioni cambia la misura della ragione e del torto.
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Prima dicevo che Economia e Politica si muovono sempre su terreni contigui, quando non addirittura sullo stesso terreno.
La Politica ha la supremazia perché si basa sui valori e sui principi etici e morali, cioè su aspetti profondi della natura umana, mentre l’Economia ha il compito di far tornare al meglio i conti della serva, e poco più.
Di conseguenza è molto difficile trovare politici che si fanno condizionare dalle teorie economiche. Invece è più facile trovare economisti che cercano di piegare la scienza economica al servizio delle idee politiche, o dei valori etici, che hanno come riferimento. Riescono a farlo proprio perché per definizione le scienze non sperimentali hanno reali difficoltà a permettere una verifica concreta delle varie teorie.
Questo fatto del "non sperimentale" purtroppo ha fatto anche sì che l'economia abbia raccolto al suo interno tutta una serie di CAZZONI.
(in ogni caso sottolineo quell'anche. Di economisti ho avuto modo di conoscerne svariati, e perlopiù riescono a avere atteggiamenti molto obiettivi verso i problemi)
Che si dividono in tre categorie:
A) I METACAZZONI
Sono quelli che piegano la scienza economica per portare avanti una loro posizione politica. Il processo di raccolta e di elaborazione dei dati è formalmente corretto; però le teorie vengono costruite a senso unico. Di solito fondano delle “scuole”, sostenendo quindi che la loro teoria, anche senza prove, e talvolta anche in presenza di prove che dicono il contrario, sia la Risposta Definitiva.
Queste "scuole" sono più o meno attendibili a seconda di quanto sia stata rigorosa l'applicazione del metodo scientifico nella raccolta e nell'esame dei dati. La cosa che le unifica, in qualche modo, è che tutte queste "scuole" tendono a strumentalizzare la realtà per ottenere risultati politici.
Chi vuole il ritorno alla Lira per esempio dirà che la crisi è colpa dell'euro. Chi vuole il dollaro forte dice che la crisi è stata colpa del dollaro debole. Chi lo vuole debole dice che era ovvio che una crisi ci sarebbe stata, visto che il dollaro era troppo forte.
E via così.
Chiaro che ognuno porta dei *dati* a supporto della sua tesi.
Un esempio di quello che sto dicendo è Milton Friedman, con la sua “scuola di Chicago”. Friedman ha vinto un Nobel, ci mancherebbe altro: ma i suoi “Chicago Boys” e le loro ricette per il momento hanno provocato più danni che altro. Al punto che sono state sconfessate persino dal FMI, che pure le aveva adottate per molto tempo quasi religiosamente.
B) Anche I CAZZONI SENIOR sanno che verificare le teorie è molto difficile. Però più o meno se ne fregano della correttezza del processo di raccolta e elaborazione dei dati: sparano la qualunque e propongono teorie più o meno bislacche.
Siccome anche le loro teorie perlopiù non possono essere verificate, in definitiva tutti quanti possono fingersi economisti e darsi grandi arie.
In questo senso non scherzo se dico che se vuoi puoi diventare *economista* anche tu.
Facciamo che gli zucchini a te non piacciono.
Vuoi urlare al mondo che la crisi del 2008 è dovuta al crollo della raccolta degli zucchini?
Inizia a raccogliere dati sul fatto che nel 2008 in Birmania c'è stata un'esplosione clamorosa nel raccolto degli zucchini. Anche nel 1929 ci fu un raccolto di zucchini eccezionale in Arkansas, peraltro. Nei periodi di grande sviluppo economico invece in Francia e in Australia il raccolto degli zucchini è andato malissimo.
Quindi la tua tesi economica è "molti zucchini, molta crisi. Pochi zucchini, poca crisi".
Hai la tua tesi e hai i tuoi dati, e pazienza se sono solo dati scelti perché ti fanno comodo: in ogni caso adesso anche tu puoi aprire il tuo blog di economia.
Se per esporre la tua tesi usi parole convincenti, moltissimi grafici e pochissimi numeri, e soprattutto se fai in modo che chi ti legge, anche se è un ignorante assoluto, si faccia la convinzione che tu lo stia trattando da pari a pari e che anche lui sta capendo qualcosa di economia, riuscirai sicuramente a trovare qualcuno che ti segua.
(Ops. Pare il ritratto sputato della comunicazione degli *economisti* come Bagnai. :-D)
Se ne trovi abbastanza magari ottieni il tuo risultato, che è quello di far scomparire gli odiosi zucchini dal menu del ristorante dove vai sempre.
Magari non ce la fai a trovarne in numero bastevole. Ma qualcuno di sicuro lo trovi.
Fa parte della terza categoria di cazzoni.
C) I CAZZONI JUNIOR sono quelli che trattano l’Economia come se fosse una religione.
Questo è un fenomeno stranissimo che si verifica solo quando si parla di economia. Non esistono altri casi di scienze che vengano affrontate con un fervore simile. Neppure la psicologia.
Paradossalmente, persino la politica usa toni meno accesi e convinzioni meno ferree.
Secondo il Cazzone Junior la Parola del SUO economista di riferimento (o della sua dottrina economica) è VERBO, e non può MAI essere messa in discussione. Guai a chi lo fa. In quanto VERBO va da sé che quella ricetta è valida in modo ASSOLUTO per qualunque situazione si presenti.
Dici a un “Austriaco” che hai mangiato troppo pesante? Lui ti risponderà che devi aumentare al massimo il Libero Mercato fra il tuo stomaco e il tuo palato, permettendo che si crei un equilibrio economico fra le due esigenze.
L’indigestione ti ha fatto venire il mal di testa? Un Accolito di Chicago ti dirà che l’eccessiva influenza statale nel mercato dei farmaci non permette che ti passi, quindi se vuoi star meglio devi rifiutare le medicine che ti passano gratis e insistere per pagarle. Un Seguace di Bagnai invece insisterà sul fatto, evidente a tutti, che il tuo mal di testa è dovuto a un eccessivo squilibrio delle partite correnti, e che per eliminarlo devi uscire dall’euro. E via così.
Forse questo può spiegare il motivo per cui le discussioni economiche tendono a essere solo dei gran rompimenti di coglioni.
Dopo poco si riducono a scontri fra Libri Sacri, conditi da strumentalizzazioni a piacere.
1) Leggi i testi di economia classica.
L’economia classica NON ti fornisce risposte aggiornate. Però ti permette quantomeno di capire come funzionano i processi di base. Tanto mica vuoi diventare un economista, da quello che ho capito. Ti basta evitare che ti freghino.
Che poi è il motivo per cui all’epoca anch’io ho deciso di approfondire un po’ l’argomento seguendo questa linea.
2) I testi di tecnica.
Che è una roba di una noia mortale. Forse peggio della ragioneria c’è solo la scienza politica (a me piacciono entrambe). Però se sai come funziona la tecnica dopo nessuno può più fregarti con autentiche cazzate tipo “le banche CREANO denaro”. Articoli come quello di Blondet, se hai anche solo un minimo di cognizione su cosa siano i debiti e i crediti, dopo al massimo ti fanno sbadigliare.
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Altri strumenti che puoi trovare utili.
In primo luogo l’utilizzo del cervello.
Siccome è davvero molto difficile distinguere i cazzoni dagli studiosi seri, a mio avviso il primo passo da fare è verificare sia la neutralità delle tesi rispetto alle più svariate tesi politiche, sia controllare i vantaggi immediati.
Per dire, se arriva uno che dice che si deve fare molto debito pubblico MA CHE bisogna anche riavere la “sovranità monetaria” perché le banche fanno schifo e la finanza fa più schifo ancora, puoi iniziare a notare quantomeno una contraddizione iniziale nella tesi. Le due cose non hanno la stessa velocità e la stessa importanza: fare molto debito è una cosa che si può fare facilmente, persino restando in Europa; riavere la “sovranità monetaria” è già parecchio più difficile. Se poi la “sovranità monetaria” nelle dichiarazioni implica addirittura una moneta “gestita dal popolo” siamo già nell’assurdo.
La contraddizione sta nel fatto che banche e finanza, cioè quelli che nelle dichiarazioni “fanno schifo”, sono anche quelli che DI SICURO hanno un vantaggio immediato nell’aumento del debito. Tutto il resto del percorso invece è parecchio aleatorio, ha al suo interno una complessità maggiore e mica è detto che arrivi a una conclusione positiva. Anzi, se l’idea è di dare “il controllo della moneta al popolo” allora E’ CERTO che non ci sarà una conclusione positiva.
Al di là delle dichiarazioni, per quanto infuocate ti possano sembrare, il vantaggio immediato va proprio alle banche.
Persino se quella tesi ti piace parecchio e ti sembra seguire una strada che ti piace, difficile non constatare che c’è qualcosa che non torna.
Un’altra cosa che per me è sempre stata un ottimo segnale d’allarme è l’abuso della retorica.
Stiamo parlando di economia. Non di politica.
L’economia è una scienza, e in quanto tale ha un solo principio fondante: sono I NUMERI.
Se l’Economia viene affrontata senza affrontare i numeri, di cosa stiamo parlando?
I numeri possono essere illustrati in modo più specialistico o più divulgativo. Un moderato uso della retorica è ammissibile. Lo scopo comunque dev’essere sempre quello di avere in primo piano i numeri.
Ma quando leggo testi DI ECONOMIA che spiegano cos’è Bene e cos’è Male, che dividono il mondo in Buoni e Cattivi, che enfatizzano forzatamente i concetti… allora per me questo è segno sicuro che non si sta parlando di Economia.
C’è qualcuno che sta utilizzando l’economia come scusa per fottermi. Non c’è altro motivo plausibile per trattare l’Economia in questo modo: quindi l’allarme anti-inculata inizia subito a suonare.
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Spero che questo testo possa esserti utile.
Scusami per la lunghezza.
Solo tre punti:
1) quello che "risulta a te" è relativamente importante.
Se hai dei dati sarebbe interessante leggerli, invece. In ogni caso non mi straccerò le vesti se poi viene fuori che è il 98%, anche se a giudicare dai limiti di riserva mi pare un dato troppo elevato.
2) La cosa che sostengo fermamente è che NON è possibile spendere il denaro scritturale. Qualunque utilizzo del denaro (per contanti, per assegno, per bonifico, ecc.) implica che ci sia del denaro VERO che passa di mano.
3) la cosa dove invece hai ragione è che usare la frase "non viene speso" è un brutto modo per esprimere il concetto.
In realtà la frase che sarebbe stato meglio usare è che il 99% del denaro NON ESCE DAI DEPOSITI.
Nel senso che se te hai in deposito 1.000, ne spendi 800 ma ti arriva un bonifico di 790, il risultato è che il denaro è comunque all'interno del tuo deposito bancario. Non del generico "sistema bancario": proprio della singola banca. Che altrimenti avrebbe parecchi problemi di solvibilità.
Forse l'esempio ha più senso se invece di continuare con gli esempi scemi del singolo conto (chi è senza peccato scagli la prima pietra) ci immaginiamo la realtà bancaria di una filiale, dove i conti sono qualche migliaio e gli scambi nelle due direzioni sono intensi.
In una discussione sulla "creazione" del denaro il dato significativo è questo: cioè quanto denaro resta nei depositi. Ovvero, quanto credito è coperto dai depositi.
Però, a proposito del "trollare", ci tengo a ricordarti che più o meno a novembre del 2014 (cioè un anno e due mesi fa) sulla creazione del denaro da parte delle banche tu avevi idee molto differenti.
Fra le varie convinzioni che esponevi nella stessa discussione, diverse fra loro ma comunque tutte quante portate avanti con la stessa intensità, c'era anche quella che la singola banca poteva CREARE denaro VERO, fino al limite della riserva obbligatoria e anche oltre, e che il reale business delle banche stava nel fatto che questo denaro VERO che ogni singola banca aveva creato per conto suo, alla fine se lo teneva tutto in tasca.
Anche in quell'occasione, visto che ti contraddicevo, mi davi del troll.
E avevi coniato il termine dispregiativo del "tridente" per includere i tre utenti che all'epoca ti davano torto (oltre a me, Sertes e Infosauro), cioè quelli che contraddicevano le tue svariate "interpretazioni" sull'argomento, dicendo... proprio quello che tu stai dicendo adesso in questo thread.
Intendiamoci: non che mi dispiaccia che tu stia cambiando idea e che ti stia avvicinando alla realtà.
Tutto questo era solo per dire che Sertes in questo thread ha scritto un intervento condivisibile, ma tutto sommato aveva torto.
A volte non serve aspettare 5 anni.
Dall'articolo:
"L'indagine economica esercitata nel rispetto dei nessi logici, matematici ed empirici propri del metodo scientifico produce risultati validi non solo sul piano descrittivo, ma anche predittivo"
Un indicatore a caso, il tasso di disoccupazione=Persone in cerca di lavoro/forza lavoro.
Se le persone non cercano più lavoro, (o sono inoccupati) il tasso tende a zero.
Ravvisi un problema predittivo e descrittivo della realtà? Qui siamo addirittura al ribaltamento della stessa.
Da cosa deduci che l'autore dell'articolo ("Il Pedante") consideri valido e scientifico tale strumento di misurazione?
Per rendere "descrittivamente" valido il tasso di disoccupazione a partire dai dati che già esistono, basterebbe farlo diventare --> (persone in cerca di lavoro + scoraggiati)/forza lavoro
Basta cambiare la formuletta, i dati ci sono già.
Non è certo un problema tecnico/economico, se nella formuletta sono omessi gli "scoraggiati".
E' un problema politico: a chi governa fa comodo utilizzare una formula che distorce il dato reale, abbassando artificialmente il tasso di disoccupazione.
Allora perchè te la prendi con l'economia?
In ogni caso, che sia 95% o 99% cambia poco: in ogni caso il contante rappresenta una quota fortemente minoritaria del denaro circolante.
In ogni caso, se ritieni che il denaro bancario/scritturale non possa essere speso, sostieni qualcosa che è stata ormai negata da ricerche empiriche, una delle quali è stata linkata (non da me) in questo stesso thread, ed era stata linkata anche in thread precedenti.
Guarda che comunque insisti su qualcosa che non rientra nemmeno nelle posizioni ufficiali del sistema bancario: il fatto che il denaro scritturale/bancario venga creato e fatto circolare (cioè speso) in base ad una copertura percentuale minima in termini di riserva obbligatoria (ed è al limite QUESTO denaro, quello della riserva bancaria, che puoi considerare "vero": in termini tecnici si chiama "base monetaria", ed è "stampabile" solo dalla Banca Centrale), fa parte della prassi bancaria riconosciuta.
In altri termini, stai sostenendo una tesi che nemmeno lo stesso sistema bancario ritiene valida, visto che ammette senza troppi problemi di creare dal nulla (ma se il termine "dal nulla" fa paura, si può far finta di credere che a garanzia esistano percentuali minime di riserva bancaria) la maggior parte del denaro che viene fatto circolare nel sistema economico.
Capirei se tu sostenessi la tesi "ufficiale" che riguarda il denaro in rientro dai prestiti e la sua teorica distruzione/annullamento. Questa è assolutamente la posizione ufficiale ed è peraltro condivisa dalla maggioranza degli addetti ai lavori.
Ma sulla creazione di denaro dal nulla c'è ormai davvero poco da discutere.
Se adesso la questione diventa il denaro nei "depositi" della banca, cioè nella disponibilità di conto dei correntisti, credo che continui a non avere attinenza con la realtà il ritenere che il "netto" fra uscite ed entrate complessive dell'intera banca rimanga strutturalmente dentro l'1% del totale dei depositi della banca.
Comunque, c'è ancora confusione fra "depositi" e "riserve".
Quello che "esce dalle banche" e che "circola fra le banche" (cioè fra i C/C delle banche presso la Banca Centrale) non è il denaro bancario/scritturale (quello circola invece fra i depositi dei correntisti delle banche), bensì quello delle riserve bancarie, a compensazione degli scambi di denaro bancario/scritturale che avvengono fra i vari depositi delle banche stesse (cioè fra i correntisti). Tale circolazione di denaro delle riserve avviene anch'esso in base ai coefficienti di riserva obbligatoria.
Esempio con riserva bancaria all'1%:
- a fine giornata (o nel momento in cui avviene la compensazione) la banca X ha visto uscire dai conti dei propri correntisti 1000 soldi verso i conti dei correntisti della banca Y, ed ha visto entrare nei conti dei propri correntisti 800 soldi dalla banca Y
- il netto entrate/uscite sono 200 soldi di spostamento dai C/C dei correntisti della banca X a quelli della banca Y
- quello che avviene nel momento della compensazione è che la banca X sposta l'1% di tale netto, cioè 2 soldi, dalle proprie riserve bancarie (cioè dal proprio C/C presso la Banca Centrale) alle riserve bancarie della banca Y (cioè al C/C della banca Y presso la BC).
E' un meccanismo bancario descritto nel dettaglio ad esempio qui.
La cosa vera è che io abbia sostenuto che le singole banche possano creare denaro fino al limite della riserva obbligatoria ed anche oltre. Continuo a sostenerla, peraltro. Denaro "vero" non significa assolutamente nulla (se per "vero" intendi "contante", non ho mai sostenuto che potessero farlo; e se intendi altre forme di denaro, sono TUTTE "vere").
La cosa falsa è che abbia ritenuto indubitabilmente vera la tesi di "le banche trattengono, in parte o del tutto, il denaro in rientro dai prestiti" (con relativa elusione fiscale). L'ho SEMPRE espressa in forma dubitativa, come qualcosa su cui ha senso ragionare. La ritengo ancora assolutamente plausibile, esattamente come prima. Ed ho citato e linkato gli articoli di chi sostiene tale tesi.
Non sono io ad avere affermato che è sicuramente vera. Sei TU e molti altri ad avere affermato che è sicuramente falsa.
Non è una differenza sottile, ma sono certo che farai finta di non coglierla.
In secondo luogo: io NON ho cambiato posizione, sorry. Le tesi sono le stesse, i riferimenti anche. Se ora ci fosse maggiore vicinanza fra le nostre posizioni (e sono piuttosto scettico al riguardo), significa che ad essersi avvicinate sono le vostre.
Dopodichè...
Ti ho dato del troll (e continuerei a farlo, se non fosse stato esplicitamente impedito dal padrone di casa) NON perchè mi contraddicevi (altrimenti avrei dato e continuerei a dare del troll a chiunque mi contraddica, cosa che non mi pare avvenga) ma perchè mi trollavi. Simple as that. E non solo me.
Ed anche il resto del "tridente" (che rimarrebbe anch'esso saldamente in piedi, se non fosse per l'autoesclusione di un suo elemento) era ed è considerato tale non per la sua attività di "contraddittorio", ma per la tendenza (espressa in vari modi: dalla trollata all'ostinata negazione della realtà più evidente, passando per la formulazione di argomentazioni e domande semplicemente demenziali) a buttare in vacca le discussioni.
Io comprendo emotivamente la tua necessità di credere che le persone (io ed altri) ti accusino di trollaggio perchè sei scomodo a causa dell'efficacia delle tue tesi. Lo capisco.
Più volte ho cercato (non solo io) di evidenziarti quanto certe tue argomentazioni siano più ridicole che scomode, ma non intendo continuare oltre in questo crudele tentativo di spezzare il tuo sogno.
Dream on.
Non ho cambiato idea: le mie posizioni rimangono quelle che ho espresso nei thread precedenti.
cit.
Se allora fosse prevalsa la nozione che l'economia può non essere una scienza, quei tecnici sarebbero stati visti per ciò che sono - politici che rappresentano interessi minoritari - e la loro salita al potere per ciò che è stato: un cambio di governo sponsorizzato da gruppi minoritari di interesse in deroga alle norme della democrazia. E il colpo non sarebbe andato a buon fine.
niente, e continuate a farvi del male da soli. Io che vi devo dire. FORSE L'HANNO SPACCIATA COME SCIENZA PROPRIO PER IL MOTIVO SPIEGATO SOPRA!?!?
-edit-
Tra i tanti esempi possibili consideriamo le misure di austerità fiscale: che giovino alle finanze pubbliche o alla salute economica di un paese (PIL, occupazione) non è dimostrabile né tanto meno mai dimostrato dai fatti. Invocarle e difenderle da una cattedra universitaria o da una prestigiosa istituzione economica è perciò un chiaro atteggiamento pseudoscientifico. Tuttavia, se aggiustassimo la tesi - ad es. le misure di austerità giovano ai detentori di grandi capitali perché deprezzano le risorse pubbliche e private di uno Stato - la dimostrazione emergerebbe in tutto il suo rigore scientifico.
Le piccole sottigliezze della vita.
Io me ne sono fatto una ragione. Le mie domande servono ad avere delle risposte in base alle quali si esclude quello che non è attinente alla realtà.
Io posso dirti che la strada maestra per il cinema non può essere quella dei cinepanettoni, ci sei? tu invece dici di Sì, ok, nessun problema. Due scuole di pensiero diverse. Ma se tu mi dici che il montaggio e la sceneggiatura sono la stessa cosa, ecco che le scuole di pensiero c'entrano una beata minchia. Se non vi rendete conto come vi accusate l'un l'altro su come funziona l'economia prima ancora di capire quali scuole di pensiero siano quelle valide, dimostra che le vostre o sono astrazioni, oppure è una farsa.
Perciò ti ho parlato di ragione.
Peccato che voi continuiate ad accusarvi di mentire. Come si possa mentire su qualcosa che non può essere assoluto, è un problema vostro, non mio, che rilevo la contraddittorietà dei vostri dibattiti.
Questo lo ritengo un segnale che corrobora la mia posizione: che non solo l'economia è di fatto una chimera, che non solo è solo un work in progress gestito sui molti a beneficio dei pochi, i cui molti non hanno la minima possibilità di influenzare il potere gestito dai pochi, ma che oltretutto, come ha spiegato bene Incredulo, la sua esistenza si basa su di un continuum che matematicamente, viste le infinite variabili del sistema uomo e sociale, non può riguardare un voto espresso una volta ogni tot anni.
L'economia certo, si occupa di fornire risposte. E lo fa all'interno di un paradigma che prevede un sistema finanziario/bancario. Quindi questo sistema tu dici che non abbia regole e protocolli su cui basarsi, non credo. Perché su questo vi scornate. Forse non ve ne accorgete?
Mi sembri bipolare, non solo tu. Le centinaia d'interventi in cui dibattete, non si basano su questa chiamiamola saggezza. E non parlo certo delle parolacce o degli insulti.
Un discorso che, purtroppo, vale solo in teoria. Ti darei ragione senza la minima riserva. Siccome so che il NWO è una realtà che è sopra queste posizioni, le stesse vengono automaticamente ad annullarsi.
La pensavo come Te e sono andato anche a votare, poi ho scoperto che c'è un'Agenda e poteri sovranazionali che gestiscono loro lo scacchiere nei punti cruciali. Non vedo perché dovrei interessarmi oggi delle cose che non hanno valore.
Siccome quello di cui ti parlo, oltretutto, è a monte del discorso che fai tu, sono io a dirti che anche per comprendere cosa sia il NWO non c'è la pappa pronta. Bisogna studiare. Oppure pensi di fare appello all'autorità, perché lo dice la costituzione?
Poi, non sbagliarti. Io dico che "non conti un cazzo", se pensi di poter contribuire a influenzare l'economia secondo gli strumenti che ti offre.
Che sia la volta buona che lo si capisce?
Vedrai che non ne potrai portare uno di valido.
Un'altra cosa. Importante. Non ho detto che il discorso della sovranità popolare è chiuso
Puoi sempre portarmi un esempio che mi dimostri come tu hai influenzato l'economia in queste decadi.
Avete perso (PS dico "avete" a chi vuole continuare scientemente un gioco truccato, perché ho perso anch'io, sia chiaro)
E' ora di riprenderci la vita, non di svenderla.
Solo per le prime righe però...Allora, è verissimo quello che dici nell'incipit, è un po' come se chiedessi: quali sono i testi esaustivi riguardo alla FISICA, per costruire la propria formazione eccetera eccetera...beh, cazzo, dovresti tipo studiare un pel po', magari anche, che so, andare all'università e farti un culo così...giusto per poter dire di capirci qualcosa. Non è che la gente nasce imparata, anche se si parlasse 'solo' di filosofia, come si fa a dire toh, questi sono i testi di riferimento? Cazzo, ci sono certi argomenti che sono, come dire...VASTI?!!!
Poi però affermi perentoriamente che l'economia è una scienza, e qui già non ci siamo più. Fortunatamente è stato pubblicato un articolo a firma di Pensatore che spiega meglio la questione, in questo commento vorrei solo rispolverare una citazione, non letterale e non so nemmeno quanto veritiera, che comunque ci sta piuttosto bene. Allora, il film è The Challenger, parla della commissione d'inchiesta relativa alla nota sciagura dello shuttle omonimo, nelle fasi preliminari un esponente della NASA (sto andando a braccio nel racconto, magari qualcosa è fuori posto ma poco importa) illustra la complessità della macchina che si è appena disintegrata ai membri della commisione, milioni di pezzi grandi e piccoli, come dire: e chi potrebbe mai capirci qualcosa alla fine?
Lo interrompe il famoso fisico Feynman, che dice: "Scusi, ma non mi sembra una cosa così complessa. Nel mio campo di lavoro sono stato abituato a lavorare con INFINITI pezzetti di macchinario (astratto, parlava di certi sui lavori fisici), che problema potrà mai rappresentare qualche milione di congegni meccanici?
Ecco, il senso del perchè l'economia non sia una scienza credo sia bene esemplificato qui. Qualunque fisico ha prima o poi a che fare con gli infiniti. Qulaunque matematico deve sapere manipolare gli infiniti. Se fossero economisti, si sarebbero arresi dicendo: è talmente un casino che qualunque risultato può andare bene.
No! Credo, sempre andando a braccio, che nell'acceleratore del CERN avengano più collisioni che transazioni finanziarie nel mondo, in un anno. E' un numero molto grande, ma certo non infinito e perfettamente alla portata di un computer con capacità di calcolo adeguato. Rifugiarsi dietro la complessità di un fenomeno è una manifesta ammissione di incapacità, nel caso specifico dell'economia volerla considerare una scienza e dire che è troppo complessa per essere trattata con criteri scientifici è semplicemente un'ammisione di incapacità scientifica. Oppure, come io e molti altri credono, è semplicemente il sintomo del fatto che l'economia è una disiplina sociale e non scientifica.
Esiste una parte di economia scientifica, si chiama matematica finanziaria, possiamo includere la parte statistica dell'economia, ma tutto ciò che è politica e sociologia, che sono la parte preponderante e guardacaso la parte controversa e soggetta a diverse scuole di pensiero, non le si possono chiamare "scienza". A meno di non voler stravolgere il significato del termine. Nessun vero scienziato accetterebbe mai che le proprie teorie siano al di sopra di, o indipendenti da, un'eventuale verifica empirica. Nemmeno il più esoterico dei matematici. Il problema della supposta scientificità delle discipline si presenta anche per esempio nel caso della psicologia e della sociologia, per motivi simili.
PS Ti faccio notare che 'scienza non sperimentale' è un ossimoro, anche se riferito alla matematica (altro che contraddizioni che emergono). Qualunque teoria, per quanto astratta, è suscettibile ad una verifica o una falsificazione sperimentale, che può essere altrettanto astratta. Per esempio un controesempio è una falsificazione sperimentale, un controesempio matematico è una falsificazione sperimentale astratta.
Non ci siamo proprio.
1. ll mio era solo un esempio perchè di parlava di Scienza, valli a misurare gli "scoraggiati"...perchè nel momento che lo facessi ti accorgeresti che è il modello che devi cambiare non la formuletta...
L'economia NON è una scienza perchè, al di la dell'esempio che ho citato, e di cui è piena, fa affidamento su sovrasemplifiazioni che di scientifico non hanno proprio niente soprattutto se il suo compito è far sta meglio la maggior parte degli individui, vedi il famigerato PIL.
2. Non solo chi governa ma anche gli "economisti", i tecnici, di qualsiasi scuola, mettono minimamente in discussione le loro formulette...
Quindi se l'economia è espressioni di individui e tecnici, diconsi "economisti", che non si interrogano sulla validità descrittiva e rappresentativa della realtà delle loro "formulette", il problema c'e' eccome e non è politico.
Il muratore non chiede al politico con che materiale deve fare il cemento armato, e se invece dei tondini ci metti le canne di bambù le cose cambiano...
Io ritengo che lo sia proprio da un punto di vista strettamente epistemologico, ma in fondo chissenefrega di convincere chi la pensa diversamente da me su questo punto: che tu la ritenga scientifica o meno, l'economia si sta occupando di te anche se tu non ti occupi di lei.
Già questo basterebbe per essere spinti a studiarla a fondo e ritenerla scientifica, perchè altrimenti è come leggere l'oroscopo, con il lieve dettaglio che questo genere di oroscopo non serve per farsi due risate ma può fare invece esplodere il mondo. E allora non conviene davvero considerarlo un oroscopo. Chi maneggia sul serio la macroeconomia sa benissimo come funziona, e si vede lontano un chilometro, perchè sta ottenendo esattamente i risultati previsti a livello sociale.
Qui siamo al paradosso che le vittime stesse dell'attuale struttura macroeconomica (cioè noi), nel ritenere l'economia un disciplina a-scientifica, di fatto scagionano i loro stessi carnefici, affermando sostanzialmente che essi fanno le cose a caso.
E sono convinto d'altra parte che quelle stesse persone siano invece convintissime che esista un "Nuovo Ordine Mondiale" pianificato a tavolino dalle elìte. Il NWO esiste ed opera come un orologio svizzero, però uno degli strumenti principali per attuarlo (la macroeconomia) è una disciplina che funziona a cazzo di cane. Una logica cristallina. Qui mi verrebbe da tirare un bestemmione, ma mi tratterrò.
Anche perchè, ripeto: non è certo mia funzione nè intenzione quella di convincere te e quelli come te a prendere molto sul serio qualcosa che ci sta uccidendo.
Credi pure che la macroeconomia non sia una scienza.
Chi la sta usando scientificamente contro di te continuerà a sghignazzare, ed ha tutte le ragioni per farlo (questo vale anche per Calvero, a cui ora replico).
Ho fatto anche degli esempi. Inflazione, debito pubblico...
Perchè ho speso tempo ed energia per sottolineare come la macroeconomia sia composta ANCHE di elementi "assoluti", o per meglio dire oggettivi, sui quali si POSSA effettivamente parlare di "ragione" e "torto", OLTRE agli orientamenti di fondo che invece rispecchiano posizioni socio-politiche su cui ha poco senso parlare in termini di "vero" e "falso"?
Perchè l'ho fatto, Calvero? Me lo sai dire?
Secondo me perchè IO sono un cretino. Non c'è altra spiegazione.
- molti qui dentro non hanno capito quali sono, o li interpretano male (vedi discorso su creazione moneta / riserva frazionaria)
- esistono prassi che spesso "aggirano" le regole/protocolli, o comunque non le seguono in maniera troppo rigida
- ha la tendenza a "lavare i panni sporchi in casa", cioè ad applicare regole e controlli con una certa opacità (vedi esclusione dai controlli della BCE delle banche tedesche più esposte)
Se segui i dabattiti economici qui su LC, dovresti esserti reso conto che ciò su cui ci si "scorna" NON sono gli orientamenti socio-politici di fondo (sembra che qui dentro, almeno in apparenza, siamo tutti "progressisti" e favorevoli a restituire alla cittadinanza un potere democratico, no?), BENSI' proprio quegli elementi della scienza macroeconomica su cui dovrebbe esistere una conclusione vicina all'oggettività.
Non vedi che si parla sempre di debito pubblico, inflazione, funzionamento della moneta?... non sono mica gli orientamenti socio-politici di fondo questi!
Sono semmai gli ingranaggi che, a seconda di come vengono fatti funzionare, pilotano la sovrastruttura economica in una direzione o nell'altra, verso un interesse sociale o l'altro.
Ma se mezzo forum (ora faccio un esempio) è fermo ad una concezione preistorica dell'inflazione, secondo la quale se si aumenta l'offerta di moneta allora necessariamente aumentano i prezzi e dunque si svaluta il proprio potere d'acquisto, ci si ferma MOOOOLTO prima di arrivare agli orientamenti politici.
Qui su LC ci si scorna sugli aspetti tecnici perchè non c'è abbastanza informazione per essere d'accordo su essi, e poter passare poi al "livello" successivo.
E la scarsa informazione sugli aspetti tecnici fa sì (qui fai attenzione, please) che da essa derivi scarsissima consapevolezza di quale sia la scuola economica di riferimento che più si adatta al proprio orientamento politico ed al proprio interesse sociale.
Capisci cosa voglio dire?
Sempre rimanendo all'esempio dell'inflazione, e facendo finta che io sia un lavoratore dipendente (dunque con l'interesse sociale rivolto alla classi lavoratrici) nel bel mezzo di una recessione/stagnazione economica: se ritengo che emettere liquidità monetaria comporti necessariamente un aumento dei prezzi ed un'erosione del mio potere d'acquisto, se non mi rendo conto che invece tale relazione è molto evanescente, e se non capisco che comunque all'eventuale aumentare dei prezzi molto probabilmente aumenterebbero anche gli stipendi (e forse aumenterebbero anche di più)... allora sarò contrario a prescindere ad un'emissione di liquidità, perchè la riterrei a priori una manova lesiva dei miei interessi.
E nel prendere questa posizione mi martellerei i coglioni da solo (con il sorriso soddisfatto di chi invece sulla deflazione ci campa per davvero), per motivi che in questa sede non mi dilungo a spiegare ma che più volte sono stati ripresi nelle discussioni economiche qui su LC.
Ecco perchè le conoscenze tecniche di base sono così importanti quando si parla di macroeconomia.
Ecco perchè dico che la propaganda si alimenta in primis di disinformazione.
Ed ecco perchè, porco cazzo, la macroeconomia a scuola non la vedi manco col binocolo (in compenso impari un sacco di elementi di microeconomia che spesso e volentieri non serviranno ad un cazzo nella tua vita di cittadino).
Perchè conoscerla è pericoloso!
Sapere cosa sia la moneta, come si compone il debito pubblico, come funziona il sistema fiscale e perchè una Banca Centrale indipendente è la negazione formale della democrazia, è qualcosa di sovversivo rispetto a quello che tu chiami "paradigma economico di riferimento".
Ma come fai anche solo ad impostare una riflessione su come modificare tale "paradigma" (che è fatto di trattati, di regole, di convenzioni, ma anche di schemi mentali e preconcetti) se non ne conosci le basi? (e bada che non mi riferisco a te nello specifico, è un discorso generale)
Diffondere conoscenza e consapevolezza è utile.
Per definizione.
Te l'ha spiegato Mande poco tempo fa (non ricordo se in questo thread o in un altro), con l'esempio del Titanic e con parole così efficaci che non saprei trovarne di migliori.
Lo dico a costo di apparire estremamente presuntuoso, anche perchè fra gli esempi metto tutti quelli che su LC fanno opera di informazione.
Pazienza se tu non li ritieni esempi validi.
Ed anche tu, nel tuo piccolo, la stai influenzando. Che tu te ne renda conto o meno.
In senso opposto, però. Cioè contro la sovranità popolare. Perchè la tua rassegnazione fa il gioco del nemico, e gioca contro di te.
Non so perchè tu ti ritenga inutile. E' un problema tuo, di origine forse psicologica o chissà.
Io però, perdonami, non mi ritengo tale, e non sarai certo tu a contagiarmi in senso contrario.
Guarda Franzeta che la scienza non si riduce a matematica, fisica ed ingegneria.
La scienza si definisce in base ai metodi, NON ad oggettività e grado di verificabilità delle conclusioni.
Che poi oltretutto, non è affatto vero che l'economia non sia soggetta a prove empiriche.
Ad esempio, le politiche economiche di Monti hanno prodotto risultati sull'economia nazionale e sulle finanze pubbliche che sono esattamente quelli previsti da una vasta schiera di economisti di scuola keynesiana.
Azione --> risultato previsto --> verifica del risultato previsto
Me ne fotterei allo stesso modo anche di coloro che limitano il perimetro della scienza alle discipline di stretta matrice matematica.
Sono abbastanza certo che anche l'economia se ne fotta di loro, probabilmente facendosi una grassa risata delle loro opinioni.
Dopo aver sperimentato negli ultimi anni l'approccio degli ingegneri all'economia (che non so se definire più ridicolo o disastroso), sono giunto alla conclusione che ogni scienza abbia un suo peculiare campo d'intervento e metodo, e mischiare contesti ed approcci (normalmente a causa della sterminata presunzione dei cosiddetti "veri scienziati") produca effetti abominevoli.
Con la spiacevole controindicazione che mentre gli ingegneri prestati all'economia si divertono ad applicare metodi ingegneristici alla scienza economica, i risultati dei loro giochetti demenziali li paghiamo sulla nostra pelle.
Chi cerca di uniformare a tutte le discipline scientifiche lo stesso metodo e gli stessi obiettivi, magari pretendendo che metodi ed obiettivi delle scienze "dure" siano gli unici validi a definire la "scienza" in quanto tale, è meglio che si limiti a coltivare il suo orticello.
Non volete che la macroeconomia abbia un posto sul piedistallo delle "vere scienze" (?), perchè ritenete che i suoi metodi e risultati usurpino tale piedistallo?
Sticazzi.
Che sia "scienza", "pseudoscienza" o semplice "disciplina", la macroeconomia può aprire il culo a noi ed al tessuto sociale più e meglio di tutte le "vere scienze" messe assieme.
Perchè chi la manovra sa più e meglio di noi come funzionano i meccanismi che la regolano, così come conosce molto bene il suo potenziale.
E' per questo che a scuola manco l'ombra, signori.
I futuri cittadini devono starne alla larga.
E non perchè "non sia abbastanza rigorosa" o "non sia vera scienza", visto che nel frattempo dai 10 anni in sù, spesso e volentieri a scuola ci bombardano i coglioni con robaccia che o non serve a nulla, o è "rigorosa" come Biscardi quando parla di calcio; piuttosto perchè se appena appena i cittadini si rendono conto che eccome se è rigorosa, può essere appresa senza troppo sforzo e muove l'intero pianeta, addio fare affari sulla pelle di miliardi di persone inconsapevoli!
Quelle stesse persone che quando gli dici "eh, ma non ci sono i soldi!" annuiscono preoccupate, senza manco porsi il problema di come una risorsa puramente astratta possa scarseggiare.
Ma voi non studiatela, mi raccomando. Voi siete furbi.
Mica perdete il tempo dietro alle pseudoscienze.
Lasciatene il controllo saldamente nelle mani di chi sicuramente vi vuole tanto bene. Chissà se anche loro la sbattono giù dal piedistallo. Secondo me no, ma magari le nostre disgrazie sono frutto del caso, chissà.
Ma lo sai che non ti seguo proprio? Io ti parlo nel merito e tu giri intorno.
Ti ho chiesto di leggere il pamphlet di Keynes, il padre di questa materia e rispondermi nel merito e tu picche, ti dico che è ridicolo dare la colpa alla politica quando è il tecnico di MACROECONOMIA che dovrebbe essere critico su strumenti che lui stesso utilizza e modificarli all'occorrenza, e che sono del tutto inadeguati e tu me la meni con il "mettetevi a studiare"? Ma cosa pensi, che studi solo tu?
Ti ho fatto l'esempio del tasso di disoccupazione che non misura la disoccupazione manco per il cazzo e tu mi dici che basta cambiare la formuletta e non si fa perchè il problema è politico?
Se vuoi restituire credibilità ad una disciplina la devi revisionare con onestà intellettuale, ed è il TECNICO a doverlo fare, non la politica. E' come se il governo decidesse che (2+2)*3=8 invece che 12, perchè le parentesi non valgono più. E il matematico zitto e mosca. La matematica per legge. Come no.
Prova a fare una legge contro la gravità vediamo che succede.
Poi la filippica sul NWO (che non ho mai nominato) sul "sanno quello che fanno" perchè questo è quello che volevano ottenere (fino a dove poi? Fino al collasso?) e questo dimostrerebbe che gli strumenti funzionano e che la MACROECONOMIA è scienza. Senza dubbio, la scienza per legge. Come il bastone che fa entrare le pecore nell'ovile. La scienza del bastone.
Certo se stabilisco per legge che la merda domani diventa moneta a corso legale tutti, in un riflesso pavloniano, faranno dei loro cessi la loro banca personale. Causa--->effetto, vedi funziona, cazzo se non è scienza questa.
Caro Anakyn, e' proprio perchè la prendo sul serio che affermo questo e ribadisco che sono gli strumenti che sono INADEGUATI a descrivere la realtà moderna.
E il bello è che lo diceva pure Keynes che continui ad ignorare.
Sembri sempre prigioniero di un ragionamento circolare che prevede di trovare soluzioni con i soli strumenti a disposizione (che sia una scuola o l'altra, scienza o non scienza chissenefrega) senza neanche pensare di crearne di nuovi e più adeguati.
Anakyn, che la forza sia con te.
A me pareva di averti detto che l'avrei letto, peraltro con un certo interesse visto che di Keynes:
- ho già letto due libri
- lo considero l'intellettuale più rilevante del XX secolo
- lo cito praticamente in ogni post che lascio su questo forum
Già, sicuramente rispondo picche, ignorando chi mi propone una lettura di Keynes.
Oh, scusami tanto se non sono scattato sull'attenti e non ho letto subito un libro che su internet si trova solo in inglese, ed in italiano bisogna ordinarlo in libreria. La prossima volta non ti farò attendere e vedrò di procurarmelo all'istante, dovessi per questo ricorrere al furto in casa altrui.
Perdonami davvero.
La consideri un cumulo di castronerie? Dunque ne deduco che secondo te studiarla abbia ben poco senso, ergo che non la studi.
Invece la studi? E allora perchè la consideri un cumulo di castronerie?
Forse tu non ti sei spiegato bene, forse io ho capito male o forse devi fare un po pace con te stesso.
Se i dati statistici "grezzi" esistono (e per dati "grezzi" non intendo che devono essere esatti alla virgola, ma statisticamente validi, dunque con un margine d'errore abbastanza limitato), il problema è esattamente la formula da applicare per ottenere il risultato compatibile con il concetto che vogliamo misurare.
Abbiamo i dati "grezzi" sul totale della forza lavoro? SI'
Abbiamo i dati "grezzi" sul totale dei disoccupati? SI'
Abbiamo i dati "grezzi" sul totale degli "scoraggiati"? SI'
E allora fine: è un problema di formuletta. Cioè un non-problema. O un problema politico, se preferisci. Certo non tecnico.
O mi vuoi dire che gli strumenti statistici di misurazione dei dati "grezzi" sono inaffidabili?
Tu forse per "tecnico" in economia intendi qualsiasi professore / intellettuale / politico che si professi esperto in tale materia, cioè chiunque si auto-attribuisca un patentino di "tecnico". Uno che va ad un qualsiasi talk-show e quando viene inquadrato dalla telecamera, sotto compare la scritta "economista".
In questo caso, è evidente che una buona metà di presunti "tecnici" in circolazione facciano perdere credibilità alla scienza economica, che forse proprio per questo da molti non è considerata come tale.
Io per "tecnico" intendo una persona che sulla materia in questione esprime concetti di valore scientifico. Punto.
Non vorrei che, come spesso capita qui su LC, ci si divida su questioni semantiche mentre non ci si accorge di condividere quelle sostanziali.
Per me ad esempio Mario Monti NON E' un tecnico. E' un politico, erroneamente ritenuto tecnico dalla stragrande maggioranza dei cittadini semplicemente per questioni di apparenza e propaganda. Monti in quanto personaggio di livello non-tecnico e non-scientifico è peraltro il primo degli esempi portati nell'articolo che avevo linkato qualche post più alto.
Nemmeno Francesco Giavazzi è un tecnico. Si traveste da tecnico ed ha un curriculum che lo mimetizza molto bene (come Monti, del resto), grazie al percorso di studi apparentemente prestigioso. Ma puoi studiare quanto vuoi ed essere bravo quanto vuoi: se ti insegnano alla perfezione le tecniche di lancio della merda tu diventerai un eccezionale lanciatore di merda. Su Giavazzi e sulla "dignità professionale" degli economisti ho scritto questo, per capirci.
Men che meno macchiette tipo Oscar Giannino e compagnia del genere.
Per me la macroeconomia in quanto disciplina scientifica risponde GIA' ad un buon grado di credibilità. Naturalmente con ampi margini di miglioramento, come tutte le scienze "giovani".
Basta non considerare "tecnici" ed "esperti" persone che NON si adeguano ai canoni minimi di scientificità.
Mi sembrava di aver spiegato il percorso logico, ma se vuoi lo ripercorro in termini schematici.
Il NWO esiste? Diciamo di sì.
E' puntuale nel realizzare i suoi progetti? Diciamo di sì.
Tra gli strumenti a sua disposizione, include la macroeconomia? Diciamo di sì.
Allora come si fa da un lato a riconoscere l'esistenza e l'efficacia del NWO, dall'altro a non riconoscere l'efficacia della macroeconomia come strumento di controllo del NWO sulla società e sulla distribuzione della ricchezza?
Naturalmente questo percorso logico NON vale se tu hai un'idea diversa sul NWO, nel qual caso mi scuso di averlo associato a te.
Ma vale per chiunque altro riconosca (e magari condanni) il NWO e contemporaneamente ritenga la macroeconomia una pseudoscienza.
Sì, questa roba del "ragionamento circolare" piacerà sicuramente un sacco a Calvero
Io dico una cosa diversa: che gli strumenti NUOVI si creano a partire dalla conoscenza precisa e puntuale di quelli VECCHI. Nella storia del progresso umano, non penso esistano molti esempi di "salti nel vuoto".
Non arrivi alla lampadina se prima non passi per il falò.
Nemmeno la disciplina economica fa eccezione.
E' una scienza relativamente giovane, ma sta seguendo lo stesso percorso di sviluppo delle altre.
Dai primi passi ad oggi, da quando era effettivamente pseudoscienza agli strumenti che attualmente offre, ogni grande innovazione non è certo sbocciata dal nulla, senza partire dalle conoscenze pregresse per poi superarle.
Keynes stesso, se conosci (come immagino tu conosca) il suo percorso, si è formato partendo da una radice rigidamente neoclassica.
Persino nei suoi primi anni di università ha insegnato i dogmi neoclassici.
POI li ha superati, proprio perchè li aveva studiati così bene da riconoscerne i difetti.
Tutto questo non ti dice nulla circa il "creare nuovi strumenti più adeguati"?
Secondo te fra gli addetti ai lavori (non dico nella cittadinanza, ma proprio fra chi se ne occupa per professione) c'è oggi una sufficiente conoscenza e consapevolezza dei fondamenti macroeconomici per poter sviluppare nuovi strumenti più adeguati?
Non pensi che sarebbe già tanto se, ad esempio, invece di "superare" il concetto di PIL, si capisse una buona volta cosa rappresenta?
Su Mario Monti (preso a titolo d'esempio, ma come lui molti altri attori politici, mediatici ed accademici di primo piano nell'applicare e sostenere le ricette della cosiddetta "austerità espansiva") ed il suo essere o meno "tecnico" è necessaria una postilla.
Dipende da quali si ritiene che fossero i reali obiettivi della politica economica da egli adottata.
Se si crede al fatto che l'obiettivo fosse risanare le finanze pubbliche riducendo il debito pubblico italiano, allora evidentemente Mario Monti va ritenuto persona di totale e conclamata incompetenza tecnico-scientifica. Roba da barzelletta.
Se invece si crede che l'obiettivo reale fosse intervenire sul debito privato ed in particolare estero, e dunque sulla bilancia dei pagamenti (da raddrizzare) e sul reddito della cittadinanza (da ridurre), allora Mario Monti va considerato effettivamente una persona di alto livello tecnico.
Tutto questo a prescindere dal giudizio politico.
Non fare la vittima ;-), di quel libriccino ne ho riportato una sintesi in due post sopra, che sono più che sufficienti per farsi un'idea e replicare. Magari non li hai letti.
Insomma l'economia non è come F=ma.
Spero che almeno lui si possa considerare un "tecnico".
A beneficio dei più pigri cominciamo pure con:
Introduction to economics.
da Salman Khan
(un Bachelor of Science (BS) in matematica e un BS e un Master of Science (MS) in ingegneria elettronica e informatica. Master in Business Administration (MBA) dalla Harvard Business School.
Ha lavorato come analista finanziario (Hedge Fund) per poi cambiare decisamente strada...fondando la Khan Academy.
Credo che i testi di riferimento siano sufficientemente attendibili.
EDIT: correzione di "quote" multipli che senza anteprima è un delirio...:-)
Scusami Etrnlchild, hai idea di quanti link abbia lasciato io nell'ultimo paio di anni su questo genere di thread su LC? E di quanti altri link simili abbiano lasciato altri utenti?
Secondo te in media quanti vengono commentati?
Se ogni volta che lascio un link ed un invito a leggerlo dovessi aspettarmi che i miei interlocutori lo leggano seduta stante, avrei smesso da tempo di scrivere qui dentro.
Forse non sono gli altri ad essere "vittime" ma tu ad avere un po troppe pretese.
E comunque i libri vanno letti per intero, specialmente se sono brevi. Per cui aspetterò che mi arrivi il cartaceo.
Non penso tu voglia sostenere che questo tipo di problema sia di natura tecnica.
Non te lo sto chiedendo in forma retorica, giuro.
Normalmente in questi casi l' "indiziato" principale è il concetto stesso di PIL: ti riferisci a quello o ad altro più specifico?
Guarda, credo che forse gli esempi in questo senso li abbia portati più io, visto che ho parlato del modo in cui viene calcolata l'inflazione.
Per cui come dire: per certi versi sfondi una porta aperta.
Ma anche le stesse "formulette" derivano da un orientamento politico a monte, più che da conflitti tecnici.
Ritenere ad esempio che l'inflazione reagisca in modo diretto ed immediato all'offerta di moneta è principalmente molto comodo per chi ha interesse ad instaurare un regime deflazionistico.
Tu dici: è un problema tecnico perchè è semplicemente sbagliato ritenere che l'inflazione funziona così. E' vero, ma io ti dico che a monte c'è un problema politico, perchè è l'orientamento politico a spingere intenzionalmente certe scuole di pensiero economiche verso certe fallacie tecniche.
Forse ora sono riuscito ad esprimere meglio cosa intendo quando affermo che la radice dei problemi è politica e non tecnica.
E' un argomentazione abbastanza "orwelliana", ma nondimeno stimolante.
In pratica dici che la macroeconomia funziona come strumento di controllo NON perchè sia rigorosa, quanto perchè viene percepita come tale.
Quindi lo strumento di controllo a monte non è la macroeconomia in sè, ma la propaganda che erge le sue regole a feticcio indiscutibile.
Qui davvero rischiamo di dire le stesse cose ma esprimerle in modo diverso.
Io sono d'accordo con quello che dici, se ti riferisci al "modello macroeconomico" attualmente vigente.
Cioè un modello neoclassico fondato su regole rigide, assenza di strumenti di riequilibrio a livello internazionale, e concezioni semplicemente errate di alcuni fondamentali macroeconomici (tipo il calcolo dell'inflazione). Un modello perfetto come strumento di oppressione e di ridistribuzione di reddito, ricchezza e risorse verso l'alto.
Però non è che l'INTERA macroeconomia si riduce a questo modello!
Qui si rischia di pensare che il modello imperante negli ultimi 30 anni sia l'UNICO esistente. Posso capire che le giovani generazioni, quelle nate negli anni '80 (di cui anch'io faccio parte, beninteso), ritengano che non possa esserci alternativa perchè non hanno visto nient'altro che questo, ma le persone di mezz'età dovrebbero ricordarsi di essere vissute in uno Stato che promuoveva lavoro e welfare, piuttosto che riduzione del deficit pubblico e pareggio di bilancio.
Tu stesso, da conoscitore di Keynes, sai bene che esistono modelli ben diversi.
Non pensi che la macroeconomia keynesiana abbia caratteristiche tali da poter essere ritenuta compatibile con l'approccio scientifico?
Che l'economia non sia F=ma sono il primo a dirlo ma questo non significa che non sia una scienza, solamente che non è una scienza esatta.
Quindi è quasi mezzo secolo che i tempi sarebbero maturi, se non altro a livello di conoscenze e strumenti.
Paradossalmente, però, io ritengo che i tempi per tale "superamento" fossero più maturi mezzo secolo fa che oggi.
Perchè mezzo secolo fa, in pieno sviluppo economico, in pieno Stato sociale e con un modello macroeconomico internazionale di tipo solidale (la flessibilità dei cambi, ad esempio, era considerata uno strumento di riequilibrio verso l'alto, al contrario di oggi dove il cambio fisso è uno strumento di competizione estrema che livella il benessere collettivo verso il basso), si era perfettamente lanciati sul trampolino di lancio verso il "livello successivo".
Anche a livello di coscienze individuali e collettive: il fatto che lo Stato fosse un soggetto promotore di sviluppo e solidarietà (pur con tutti i limiti del caso, s'intende), era qualcosa di interiorizzato nella cittadinanza e nella popolazione, che forse per la prima volta nella storia umana aveva sviluppato un rapporto di sostanziale fiducia con le istituzioni.
Ora il quadro è talmente mutato, a livello di modello, di istituzioni e di coscienze, che secondo me i tempi sono decisamente meno propizi.
La mia opinione è che sia necessario prima ripristinare quantomeno il modello precedente (chiamiamolo "keynesiano" per comodità), cioè un capitalismo "umano", poi ripensare al superamento di esso.
Credo che tale "superamento" necessiti insomma di una situazione di sostanziale benessere ed una conseguente percezione di sicurezza economica.
L'attuale recessione/stagnazione, unita ad un mercato del lavoro che prospetta una precarietà senza fine, più che fiducia e apertura al cambiamento induce invece angoscia per il futuro.
In questa situazione, ritengo più probabile un'involuzione verso regimi politici totalitaristici (perfettamente coerenti con il modello economico vigente, peraltro) che un'evoluzione verso qualcosa di simile al socialismo. Il socialismo, o comunque un modello sociale di tipo solidale, necessita di benessere diffuso. Il totalitarismo si nutre di povertà e sfiducia.
Se non ripristiniamo un modello economico capace quantomeno di riportarci ad una situazione di benessere, secondo me è più probabile che torneremo indietro piuttosto che guardare avanti.
Io la vedo così.
Con questo non dico che non sia valido il suo auspicio verso un ulteriore "superamento", dico che quei "100 anni" sono da prendere con le molle.
Lo stesso modello keynesiano, che aveva rappresentato un superamento rispetto al precedente, prima di attecchire ha dovuto attendere un paio di decenni, cioè il dopoguerra. Ed ha attecchito per una fortunata combinazione di meriti propri e circostanze favorevoli: da un lato ha creato da solo il terreno su cui attecchire (e questo è il merito), dall'altro ha potuto cogliere i frutti della "semina" solo in un contesto di sviluppo economico "forzato" a causa della guerra (e queste sono le circostanze favorevoli).
Secondo me il prossimo modello, in un ottica di progresso, dovrà attendere una combinazione simile.
Bene i chiarimenti. Sono convinto che desideriamo gli stessi risultati oltre la "querelle" scienza non scienza della materia economica, che davvero a questo punto è marginale se non porta a risultati concreti sul piano del vantaggio del singolo all'interno di un diffuso bene collettivo, entrambi collegati a doppio filo.
Io credo in sintesi che ripristinare un capitalismo "umano", anche con il modello "sociale" Keynesiano, quindi con un intervento statale a sostegno di una domanda interna in depressione, sebbene desiderabile e come soluzione transitoria d'emergenza per il discorso sulla fiducia, stabilità sociale etc..., non sia risolutivo, non nel medio-lungo termine. Ammesso che si riesca a riacquisire sovranità (auspicabilmente) necessaria per mettere in campo queste soluzioni, bisogna comunque fare i conti con i profondi cambiamenti (soprattutto tecnologici) di cui il mercato si è sempre nutrito e da cui è stato da sempre profondamente influenzato, più forse delle guerre e pestilenze.
Quando poi il processo di globalizzazione degli scambi è praticamente irreversibile, così come lo svilupo tecnologico, diventa necessario disegnare un modello differente, con altri valori in campo. E questi non potranno essere il denaro, l'accumulo di capitale etc..etc...Il problema è solamente psicologico-culturale, poichè nell'immaginario collettivo tutto ciò che non è "mercato" viene visto come privazione della libertà di espressione dell'individuo, difficoltà di accesso alle risorse (sempre rigorosamente scarse), frazionamento, insomma il fantasma del "comunismo"
In realtà il modello non avrebbe nulla a che fare con quanto fin'ora visto. Un modello di cui "vaneggiava" lo stesso Keynes nel suo libriccino del 1930.
Dall'altro lato il liberismo spinto non farà che accelerare la decadenza di questo sistema economico basato sul consumo (per il consumo) ciclico e non sul consumo "funzionale".
Sono d'accordo con te che bisogna studiare, capire, proprio perchè rapportate al mondo di oggi le contraddizioni emergono dalle stesse teorie.
Come per la Versione Ufficiale sul 11/9: la maggiore risorsa per comprendere la falsità degli eventi.
E' giusto conoscere il sistema della riserva frazionaria con tutti i suoi limiti e debolezze
Proprio per capire che le cose possono anche andare al contrario di come previsto se, come accade, il sistema non viene descritto in maniera corretta dal modello stesso, al di la delle manipolazioni e del vantaggio che pochi possono trarre rispetto a molti.
E quando un modello si trova ad operare in condizioni al contorno che non gli consentono più di essere predittivo per realizzare quello che Adam Smith diceva, e cioè che "la mano invisibile" per magia faccia sì che il perseguimento dell'interesse personale in un sistema capitalistico porti ad un miglioramento delle condizioni della maggior parte degli individui ed ad una redistribuzione della ricchezza, allora è il momento di cambiare.
Abbiamo versato sangue e fatto guerre a sufficienza, abbiamo raggiunto l'era digitale e uno sviluppo tecnologico senza precedenti, siamo noi, i paesi industrializzati a soffrire del problema proprio perchè ci siamo spinti più avanti, siamo andati più veloci, con la forza, il sopruso e l'inganno, abbiamo cercato ogni espediente e metodo per far correre più veloci denaro e bisogni credendo che questo potesse durare in eterno in una crescita infinita. Ne abbiamo goduto, qualcuno è rimasto indietro e ora reclama il vantaggio, ignaro che per lui il ciclo sarà molto più breve.
Sembrerebbe dunque arrivato il momento di restituire. Attraverso una responsabile e collettiva presa di coscienza al fine di abbandonare ogni tentazione di ricorrere a vecchi schemi, dall'una e dall'altra parte, oppure affondare (più probabile) prima di accorgerci che né gli ultraliberisti "Chicago Boys" né il "canonico" Keynes ci potranno salvare.
Ad esempio secondo la "scienza" economica, ora che la FED ha alzato i tassi, in un regime di deflazione cronica, cosa dovrebbe succedere? ....
Alzare i tassi serve sempre a "raffreddare" l'economia ed arginare l'inflazione, però la deflazione riguarda più l'eurozona che gli USA.
Da quanto ne so gli USA hanno recuperato i ritmi economici pre-crisi, sia in termini di inflazione che di occupazione, per cui la manovra di alzare i tassi sulla carta non dovrebbe essere suicida.
In Eurozona la BCE sta operando esattamente all'opposto, riducendo i tassi persino in territorio negativo.
Il problema coi tassi d'interesse è che funzionano in modo asimmetrico, cioè solo in una direzione ma non nell'altra: quando li alzi effettivamente metti sempre un freno all'economia (il che può avere un senso se si sta "surriscaldando" troppo); però non è affatto detto che quando li abbassi ottieni l'effetto opposto, cioè quello di stimolare l'economia stessa. Se sei in recessione e nessuno investe per mancanza di fiducia, anche offrire denaro a costo 0 (cioè senza interesse) non serve a nulla, perchè non c'è nessuno che lo chiede per investire.
E cioè che TU:
- sei prigioniero di un ideale. Cioè sei un orgoglioso, non un cretino. Orgoglioso e zelante al punto che non vuoi accettare la realtà che rovina quell'ideale a cui tanto hai dato e tanto continui a dare. Questa cosa l'ho già argomentata (non solo a Te).
Sia il quote qui sopra, sia le risposte che mi dai a seguire, confermano quello che ti sto dicendo.
Perché, mi chiedo, non comprendi come le tue stesse parole ti danno contro?
Ti avevo fatto un esempio onesto nella sua analogia. Lo capisci che c'è qualcosa che non va?
Ti ripeto, ma secondo Te, ci sarebbe bisogno di discussioni infinite tra due cineasti su cosa sia il "montaggio e cosa sia una sceneggiatura"? Secondo te non ci sarebbe maniera di rendere incontrovertibile questa distinzione - nero su bianco? Certo che c'è, è lapalissiano e questi sono i binari ineludibili su cui si muovono le diverse scuole cinematografiche.
Eppure, ammetti che, parole TUE:
Però, guarda un po', quando io vi accuso che state discutendo non solo sulle scuole economiche, in una maniera tale che si dimostra l'assurdità del gioco messo in atto, non ti sta bene.
Questo conferma che se io domando e richiedo a chi, COME VOI, dice di aver studiato e poi non siete neanche capaci - in economia - ad andare d'accordo su cosa è "Montaggio e cosa è sceneggiatura", allora due sono le cose: - o vi prendete per il culo, oppure la cosa è talmente relativa e opinabile che di portare punti incontrovertibili non vi è possibile - e che la materia stessa probabilmente addirittura non lo permette.
Perché, Anakyn, una cosa è studiare, e sta bene. Ma qui, come detto, siete al delirio. Perché se si va dietro alla vostra logica, guarda, si metterebbe meno tempo a enucleare l'antico testamento al di là di ogni ragionevole dubbio mettendo d'accordo sia laici che uomini di fede, e contemporaneamente.
... sarebbe come a dire: che se tu mi assicuri che i tuoi giocatori sanno giocare a pallone e io ti dico che l'arbitro è venduto, qualsiasi conclusione vicino all'oggettiva realtà di cosa è il gioco del calcio, vale una beata fava se l'arbitro è venduto.
SEGUE
......
A) il primo dice: la teoria della relatività discute dello spazio-tempo;
B) il secondo dice: non è vero, la teoria della relatività discute della geometria cartesiana.
Nessun problema, che si fa? ... 1) si esaminano le fonti, 2) si portano sul tavolo della discussione, e a meno di essere in manicomio, 3) nero su bianco si vedrà dov'è la ragione. Punto.
Eppure, tu arrivi al punto (anzi al non-punto), di avere una certezza di argomenti e nella misura addirittura di ritenere nella preistoria chi non sa l'ABC di queste cose (e il bello è che stai discutendo con chi ha studiato!
Se tu sei un ebreo in un campo di prigionia nazista, discutere sull'ingiustizia e sull'equità dei Diritti umani, non ti libererà. A nulla - in quel contesto spazio-tempo - servirà sapere cosa è libertà, giustizia, antisemitismo e razzismo, eccetera.
Mande ha spiegato un bel niente. In questo senso siete uguali: Te, Pispax, Mande, Manneron, Sertes eccetera. Vi prendete per il culo, e anche ve la tirate. Con tutto il rispetto. E non lo dico come frase di circostanza.
Se tu ("Tu" generico) mi porti argomentazioni in cui si dimostra che i vaccini fanno male, allora io potrò prendere posizione. Se tu mi parli dell'Undici Settembre, la mia consapevolezza potrà farmi capire in che razza di mondo "teleguidato" siamo - e magari non mi arruolo nell'esercito, così almeno non vado ad ammazzare gente che non mi ha fatto niente.
Se tu parli di MACROECONOMIA (come ne state parlando) ll tuo potere è pari a ZERO. Solo un cambiamento della nostra quotidianità - Edit PS 18,38 - e nella massa critica (non nel singolo) - dei consumi e del modello di Vita, potrà cambiare l'economia, altrimenti: non conti.
Ti ho chiesto un esempio pratico di come la tua volontà può influenzare in maniera significativa il potere di chi tira i fili della grande economia. Soprattutto coerentemente al potenziale intrinseco ai discorsi in cui dibattete.
Tu stai dicendo che credi nella sovranità popolare come ideale. Siamo in due.
Nella pratica non stai contribuendo in niente.
Mi serve un esempio pratico. Io te ne ho fatti.
Certo:
Io influenzo il pensiero della gente, come tu influenzi il pensiero della gente. Non influenzo il potere, è diverso. Sei tu che credi di influenzare il potere a quei livelli. Sei tu che credi che il parlare di grande economia [da comune cittadino] equivalga a influenzarla.
Le prove. Grazie.
Che mi sia rassegnato, è un'idea tua. Ti sbagli e alla grande. Non ho una visione parcellizzata dell'esistenza. Combatto per far sì che si indirizzino le energie dove servono.
Sto ancora aspettando degli esempi concreti.
IMPORTANTE:
C'è una riserva (non ho fatto finta di non vedere il tuo impegno):
Ho saltato volutamente tutto un tuo quote dove argomenti perbene una questione economica, che è fuori dalla logica cui ti muovo contro; Te dimostrami che puoi influenzare i poteri della grande finanza, e io ti vengo dietro come un cagnolino. Ovviamente non lo intendo in maniera acritica o come atto fideistico-
Però a cogliere l'evidenza sono solo gli addetti ai lavori, intesi come coloro che di macroeconomia non sono del tutto profani, mentre coloro che di macroeconomia masticano poco/nulla spesso non hanno (ancora) gli strumenti per distinguere in maniera nitida vero da falso, nemmeno laddove tale distinzione ha un senso (cioè su aspetti tecnici che si possano ridurre alla sostanziale oggettività).
E se gli addetti ai lavori decidono (consapevolmente o, forse persino più spesso, condizionati da un attaccamento morboso alla propria scuola di pensiero ed i suoi capisaldi errati) di negare l'evidenza, o di spargere una cortina fumogena per nasconderla, tu come profano vedi solo il fumo, non quello che sta sotto.
Quindi ti tocca studiare. Altrimenti continuerai a credere che in macroeconomia ci sia solo fumo.
Ed è tanto più "significativo" quanto più si è "opinion leader", cioè quanto più si riesce a condizionare l'opinione pubblica.
Il mio contributo vale sicuramente molto, molto, molto poco rispetto a quello dei personaggi pubblici, nondimeno esiste ed è superiore a zero.
Naturalmente solo nella misura in cui ritieni che la sovranità popolare esista.
Per cui dimentica pure quanto sopra: vale solo per il sottoscritto.
Amico mio, no, perdonami: anche le mie ambizioni sono limitate.
Con tutta la serietà che posso esprimere: per quanto indirettamente ed in misura infinitesimale io possa influenzare i poteri della grande finanza, sarà comunque un potere di condizionamento superiore rispetto a quello che posso esercitare sui principi di Calvero.
Noi stiamo chiacchierando amabilmente ma nemmeno per un istante mi sono illuso di farti cambiare idea.
Per certi versi ti sto facendo un complimento, per cui non prendertela.
Il resto di ciò che hai scritto, in effetti (e qui hai perfettamente ragione) è una sequenza di auto-conferme da parte tua.
A volte mi sembra davvero che tu non legga ciò che scrivo, altrimenti non potresti riformulare le stesse identiche argomentazioni. O forse è l' "impenetrabilità" di cui sopra.
In ogni caso questo non è dialogo, è parlare allo specchio. Da parte di entrambi. Scusami ma non ne vedo l'utilità. Senza rancore.
Ribadisco comunque che la macroeconomia studia TE anche se tu ritieni che abbia poco senso ricambiare tale dimostrazione di affetto. In questo senso, lei ti rispetta molto più di quanto la rispetti tu.
Naturalmente il rispetto e l'affetto che ti porta non le sta impedendo di ucciderti.
Sei disattento.
Leggi il post #218
BTW, mi piacerebbe leggerla qualcuna di quelle "posizioni ufficiali del sistema bancario" che dicono che il denaro scritturale è quello che viene prestato o speso.
Leggo spesso affermazioni roboanti, da parte tua, a cui fa seguito una singolare povertà delle fonti.
Comunque voglio rendere emozionante la tua giornata regalandoti un'altra fonte di sdegno: le carte di credito.
Seguendo la tua bizzarra teoria allora le carte di credito utilizzano un sistema di "creazione del denaro" che è ancora più diabolico. Loro "creano denaro" (cioè ti permettono di spendere soldi) non basandosi neppure su una percentuale di riserva, ma basandosi solo sulla SPERANZA che quando arriverà il momento di pagare tu abbia dei soldi nel conto.
Terribile no?
Ti sei fatta un'idea, hai ribattezzato quella tua idea con il nome di "realtà", e rifiuti di vedere ogni tipo di argomento che mostri quanto la tua "realtà" sia una cosa definitivamente irreale.
Tutto qui.
Quello è il cuore della questione della riserva frazionaria, ma tu "credi che continui a non avere attinenza".
Non DI NUOVO "L'Organetto di Draghi"!
Ma Cesaratto ti dà una percentuale sulle visite che riceve nelle sue pagine?
Per dire, ti è mai venuta in mente, anche solo vagamente, l'idea che Cesaratto possa aver detto una bischerata? Hai controllato su altre fonti?
Immagino di no, visto che la Stanza di Compensazione serve PER DEFINIZIONE per regolare i saldi fra Dare/Avere delle varie banche.
Ho evidenziato la parte farlocca del discorso.
Hai riflettuto sul suo significato? Per dire, che fine fanno gli altri 198 soldi del tuo esempio? Li tiene la banca X? Li prende la Banca Y? Li prende la BC?
Il fatto è che la dinamica che descrivi è corretta. Però è corretta solo fino a un certo punto. Poi per sostenere la tua tesi hai evidentemente bisogno di complicare le cose per trasformare la Stanza di Compensazione delle banche nella Stanza dei Segreti di Harry Potter.
Eccoti lo svolgimento COMPLETO.
In corsivo le parti usate da te:
- a fine giornata (o nel momento in cui avviene la compensazione) la banca X ha visto uscire dai conti dei propri correntisti 1000 soldi verso i conti dei correntisti della banca Y, ed ha visto entrare nei conti dei propri correntisti 800 soldi dalla banca Y
- il netto entrate/uscite sono 200 soldi di spostamento dai C/C dei correntisti della banca X a quelli della banca Y
Che succede dopo?
- la banca X cancella dai conti dei propri correntisti la quantità dei soldi che i correntisti hanno speso e accredita nei conti dei correntisti che hanno incassato la quantità dei soldi a loro dovuta. Il totale della moneta (scritturale) presente nei depositi della banca X adesso è più basso di 200 soldi.
- Adesso la banca X vede le sua possibilità di concedere prestiti ridotta di 200 soldi. Anzi, con la percentuale di riserva all'1% usata nel tuo esempio, la sua possibilità di concedere prestiti è ridotta di 198 soldi. In compenso la banca X ha 2 soldi IN PIU' nel conto della BC per la riserva obbligatoria. Questi soldi sono in più perché coprono dei prestiti che la banca X non può più concedere, visto che massa "monetaria" dei suoi depositi è troppo bassa per permetterglielo.
Che succede dall'altra parte?
- Anche la banca Y cancella dai conti dei propri correntisti la quantità dei soldi che i correntisti hanno speso e accredita nei conti dei correntisti che hanno incassato la quantità dei soldi a loro dovuta. Il totale della moneta (scritturale) presente nei depositi della banca Y adesso è più ALTO di 200 soldi, perché i suoi correntisti hanno incassato più di quanto abbiano speso.
- Adesso la banca X vede le sua possibilità di concedere prestiti aumentata di 200 soldi. Anzi, con la percentuale di riserva all'1% usata nel tuo esempio, la sua possibilità di concedere prestiti è aumentata di 198 soldi. In compenso la banca X ha 2 soldi IN MENO nel conto della BC per la riserva obbligatoria. Questi soldi sono in meno perché la massa "monetaria" dei suoi depositi è aumentata, quindi per concedere quei 198 soldi in prestito ha bisogno di coprirli nel suo conto di riserva obbligatoria nella BC.
Che succede nella stanza di compensazione?
- la banca X sposta l'1% di tale netto, cioè 2 soldi, dalle proprie riserve bancarie (cioè dal proprio C/C presso la Banca Centrale) alle riserve bancarie della banca Y (cioè al C/C della banca Y presso la BC)
- la banca X sposta 198 soldi di DENARO FISICO nelle casse della banca Y. Esatto, proprio con il furgone blindato. Quella è la somma che adesso la banca X non può più concedere in prestito, visto che questa capacità è passata alla banca Y.
Non hanno importanza gli accorgimenti che vengono utilizzati. Per esempio, se le due banche hanno spostamenti simili nelle due direzioni, è più probabile che invece di scambiarsi fisicamente il denaro tutti i giorni tengano aperti due conti dove accreditarsi/addebitarsi il denaro di volta in volta.
Però il meccanismo è questo, e implica necessariamente che del denaro VERO passi di mano fra una banca e un'altra.
Per quanto mi riguarda una forma dubitativa serve a esprimere un dubbio. Il concetto sottinteso dalla forma dubitativa è "Sarà così oppure no?"
Se invece la forma dubitativa viene espressa SEMPRE, per 100 volte di fila, sempre sullo stesso argomento e accompagnata da altri post che ne illustrano lo svolgimento in forma affermativa, allora la forma dubitativa smette di esprimere un dubbio e diventa solo l'espediente retorico per fare un'affermazione senza assumersene la responsabilità.
La discussione a cui mi riferisco è quella della "conversazione con Silvano Borruso", o una roba simile. Cercala nel vecchio sito e rileggitela.
Già che sei nel vecchio sito a cercare, dai un'occhiata anche all'articolo "I Nuovi Stronzi".
Ne trarrai sicuro giovamento.
Bah.
Sarà.
A me sembra che tu abbia cambiato posizione tre o quattro volte già solo in quella discussione lì di Borruso.
Tu dici che non è vero e che le tue idee al proposito sono rimaste sempre le stesse, ora come allora, granitiche come la Rocca di Gibilterra?
Che dire: mi dispiace per te.
Ricapitoliamo.
Quindi io ti trollavo.
Tutto il "resto del tridente" ti trollava. Lo hai appena detto tu. Gli altri due componenti sono Sertes e infosauro, peraltro, cioè due utenti molto rispettati in questo sito che a nessuno è mai venuto in mente di accusare di trollaggio. Tranne che a te.
Leggendo anche altre discussioni ho notato che anche altri a quanto pare ti "trollano", tipo Perspicace.
Sei proprio una calamita che attira i "troll", uh?
Oppure, lo dico per pura ipotesi, sia chiaro, non sarà mica che non appena arriva qualcuno che inizia a contraddire la tua visione del mondo, cioè quella che tu ti ostini a chiamare "realtà", la tua linea di difesa sia solo quella di iniziare a dargli del "troll"?
Persino quando i tuoi interlocutori trolls portano sia i numeri che le fonti che dimostrano le loro parole?
Sai com'è: come ipotesi ci sta.
Me lo sono letto prima di risponderti. Parte con una definizione sbagliata e per tutto lo svolgimento cerca di dimostrare che quella definizione non va bene.
E' un compito molto facile, in effetti, visto che sta dicendo che è sbagliata proprio la definizione sbagliata che usa lui.
Però mi pareva brutto rovinare la discussione (basata sul niente) che si era creata, quindi ho evitato di dirlo adesso.
(L'Economia in realtà è la scienza che studia l'ottimizzazione delle risorse limitate. Pensa a questa definizione e rileggi quell'articolo, e ti accorgi alla svelta come tutte le argomentazioni portate da Pensatore diventino inconsistenti)
Per il resto, l'Economia è una scienza a tutti gli effetti.
In quanto tale usa il miglior metodo mai escogitato per distinguere la realtà dalla retorica, cioè il metodo scientifico. Il suo scopo è quello di individuare delle LEGGI, cioè stabilire che date una serie di cause, ci saranno per forza di cose gli effetti previsti.
In effetti di Leggi l'Economia ne fornisce ancora poche. Per fortuna, a mio avviso.
Tutto il resto sono solo ipotesi di lavoro.
In ogni caso l'informatizzazione dei mercati di adesso permette che le varie ipotesi possano avere validazione o confutazione in modo abbastanza preciso.
Sull'insieme di farloccaggine che accompagna lo studio della scienza economica non ho molto altro da aggiungere.
Scorrendo la discussione mi sono accorto che non li avevo letti nemmeno io.
Nel senso che qualcosina di Keynes qua e là fra le mani mi è capitata, ma avevo difficoltà a riconoscere le sue tesi nell'interpretazione che vedevo uscire qui.
Quindi sono andato ricercare il tuo intervento.
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Applicando la "visione olistica" a quello che dice Keynes in quelle 5 righe, il risultato è... interessante.
Vediamo quali sono i fattori che secondo quel testo permetteranno di raggiungere la "beatitudine economica":
- "la nostra capacità di controllo demografico"
Cioè, espressamente citato anche altrove, la nostra volontà di non avere espansione demografica incontrollata. Che è quanto stabilito dal famigerato "Club di Roma". Ho imparato leggendo questo sito che il contenimento dell'esplosione demografica incontrollata degli ultimi decenni tramite la riduzione della popolazione mondiale è uno dei principi cardine del cd. "NWO".
it.wikipedia.org/wiki/Club_di_Roma
- la nostra determinazione nell’evitare guerre e conflitti civili
Questo è in assoluto il periodo storico con MENO conflitti e MENO vittime per i conflitti. In Europa non ci sono più guerre da 20 anni. Non fosse stato per l'ex Jugoslavia il periodo di pace sarebbe stato parecchio più lungo. In Asia al massimo ci sono piccoli conflitti regionali. In America nemmeno quelli: persino in America Latina si stanno (lentamente) trovando accordi fra i governi e le ultime forze rivoluzionarie. Restano l'Africa, dove il numero dei conflitti è comunque stabile (nonostante l'ISIS il numero NON è aumentato, anzi) e il Medio Oriente, unica regione in controtendenza.
Il modo in cui si è ridotto il numero delle guerre e il numero delle vittime si è dimostrato valido, ed è stato quello di appoggiarsi sempre di più a entità SOVRANAZIONALI per la risoluzione dei conflitti. Che siano l'ONU, la CEE o una qualsiasi delle decine di forme di arbitrato internazionale riconosciute e accettate da moltissimi Paesi.
Che c'è di più "NWO" di questo?
- la nostra volontà di affidare alla scienza la direzione delle questioni che sono di sua stretta pertinenza
Fine di ogni tipo di polemica o "dibattito" sui vaccini, sulle cure alternative per il cancro, sul crollo del WTC7, sugli allunaggi, e persino sulle tesi degli "economisti" che non rispettino rigorosamente il metodo scientifico. Cioè, per capirci, quelli come Bagnai.
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Con tutto questo, sia chiaro, non intendo assolutamente parlare di Keynes.
Volevo semmai introdurre un piccolo elemento di riflessione su come, all'interno di queste discussioni, capita a volte che gli stessi utenti sostengano prima una tesi e poi addirittura il suo contrario.
Qui ci sono molti che nelle discussioni economiche si dichiarano "keynesiani" a oltranza e a spada tratta; poi si cambia la discussione e gli stessi utenti si dichiarano ferocemente contrari a tutto questo.
Io lo trovo un po' strano.
Solo io mi sono accorto di questo?
E così il buon Calvero ha potuto godere di un altro assaggio di cortina fumogena, che probabilmente rafforzerà la sua già granitica convinzione che la macroeconomia in fondo sia proprio questo: fumo.
Bel lavoro Pispax, non c'è che dire.
Chiedere a Etrnlchild o Calvero, giusto per citare gli ultimi due con cui mi sono trovato in disaccordo, non più tardi di ieri.
Pispax, non devi vergognarti della tua natura.
Non devi prendere a pugni lo specchio che ti metto davanti.
Accettati per ciò che sei. Fai un bel respiro profondo, e accettati.
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...però non si può dire, mi raccomando, che Pispax trolla.
Meglio fare anche su LC del politically correct.
Meglio farsi trollare che evidenziare una trollata, insomma.
Un giorno magari capirò perchè Massimo preferisce seguire la linea del masochismo, permettendo che gli spargitori di fumo professionisti possano svolgere il loro sporco mestiere indisturbati.
Nel frattempo, mediterò sul perchè io stesso abbia concesso un'altra chance di dialogo ad un elemento simile.
LOL
Voi farlocchi non sapete distinguere la verità neppure se sopra c'è un cartello lampeggiante.
Siccome pensate di avere la Verità in Tasca nemmeno ci pensate che potete sbagliarvi.
Non a caso questo è il Marchio del Farlocco.
Erogare credito equivale a creare denaro?
Certo, questo può pensarlo uno che crede che il telecomando della tv funzioni solo tramite magia. O che la ragioneria sia solo un inutile sistema sfruttato dalla KASTAHH per soggiogare i popoli, mentre invece in Natura debiti e crediti pari sono.
Non ci credi?
Riprenditi il tuo esempio della banca Disney. Quello dove uno (mi pare Gastone) faceva il suo primo versamento di 100 soldi.
(Lo trovi al #227, nel caso te ne fossi dimenticato.)
Ora facciamo che Gastone i suoi 100 soldi li ritira di punto in bianco. Vuol comprarsi un vestito.
Se hai ragione tu, cioè se "erogare credito equivale a creare denaro", quello che succede è che la prima banca NON fallisce. Gastone riprende i suoi soldi e restano in circolo altri soldi creati dall'inesistente deposito di Gastone. Tutto questo fino a un massimo di 800 900 soldi basati su niente.
Soldi che prima non c'erano e adesso ci sono.
E che a loro volta volendo possono creare (900*9) = 8.100 altri soldi, che di nuovo possono creare (8.100*9) = 72.900 soldi, che a loro volta, di nuovo, possono creare...
Solo che per quanti sforzi tu faccia per evitare l'argomento, perlopiù insultando chi lo propone, se continui a sostenere questa stupidaggine devi OBBLIGATORIAMENTE spiegare il motivo per cui le banche possono fallire.
Non è che puoi sfuggire la questione per sempre.
Falliscono oggi allo stesso modo in cui sono fallite, una volta ogni tanto, per 5 secoli.
Perché se lo scenario fosse questo il fallimento di una banca non sarebbe mai all'ordine del giorno.
Anzi, fai ancora meglio: vai a spiegarlo agli azionisti di Banca Etruria. Ti ascolteranno volentieri. Spiega di nuovo anche a loro che il problema è stato l'abolizione del "Glass Steagall act".
Ma se vuoi un consiglio spiegaglielo per telefono, non di persona.
Perché sai, non è che l'attività di "banca d'investimento" fosse una prerogativa di quell'istituto di credito. Quella era una banca piuttosto tradizionale. Oltretutto era a Arezzo, mica in Minnesota.
Oppure meglio: io ne conosco una decina, di quegli investitori. Sai, vivo non lontano da Arezzo e ho parecchi amici, quindi ci sono capitati nel mezzo anche loro. Fra tutti ci hanno perso all'incirca quasi una milionata. Questo li ha resi un tantinello nervosi, considerando che c'è anche qualche ex dipendente che ci ha lasciato i risparmi di una vita.
Se preferisci gli passo il tuo indirizzo, così ci parli tu di persona e gli illustri le tue teorie.
Preferisci?
Magari, fra una mazzata e l'altra, come funzionano le cose in banca rispetto alle meccaniche di credito te lo spiegano loro.
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Oh, sempre a questo proposito, se avessi ragione tu e la tua sciocca teoria, questo implicherebbe anche che la Banca Centrale non avrebbe, e non potrebbe mai avere, proprio nessunissimo tipo di controllo sulla massa monetaria. Cosa che evidentemente non è.
Riesci a arrivare da solo al perché o ti serve una spiegazione?
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Se invece uno pensa in termini normali, e sa davvero un minimissimo sul concetto di "debito" e di "credito", si accorge in tempo zero che ogni banca per fare un prestito deve aprire due partite: una di DEBITO verso il correntista e una di CREDITO verso chi ha preso il mutuo.
Questo non è un artificio tecnico: è la descrizione della realtà.
Ricopio il tuo esempio così non ti distrai:
- Gastone vince 100 soldi alla lotteria e li deposita nella banca Disney, aprendo un conto
- la banca Disney prende 90 soldi (90% di 100) e li presta a Paperino, che compra una macchina a Topolino per 90 soldi
- Topolino prende i 90 soldi e li deposita in banca Disney
- la banca Disney presta 81 soldi (90% di 90) a Pippo, che compra una moto a Nonna Papera per 81 soldi
- Nonna Papera prende gli 81 soldi e li deposita in banca Disney
Fermiamoci qui.
A questo punto, a fronte di un deposito iniziale di 100 soldi, ci sono:
- Gastone con un conto aperto per 100
- Topolino con un conto aperto per 90
- Nonna Papera con un conto aperto per 81
Gastone rivuole indietro i suoi 100 soldi.
La banca Disney gli dice di tornare fra qualche giorno, a chiusura, che li riavrà di sicuro. Per ora ha solo i 10 soldi che si era tenuta a riserva. Nel frattempo telefona a Paperino e gli impone di restituire IMMEDIATAMENTE i suoi 90 soldi. Siccome in questi esempi del cazzo i soldi dell'esempio rappresentano la totalità del denaro in circolazione, l'unica cosa che può fare Paperino è di dire a Topolino che la macchina non la vuole più e che vuole annullare l'acquisto.
Topolino (per ora) acconsente: si riprende la macchina e va a ritirare i suoi 90 in banca.
Non ce li trova nemmeno lui, ma di nuovo la banca (in questi esempi del cazzo anche la banca è sempre la stessa) gli dice che li riavrà fra di sicuro fra qualche giorno.
E telefona a Pippo dicendo che il prestito è annullato e che rivogliono subito indietro gli 81 soldi.
Pippo fa la stessa cosa di Topolino: va da Nonna Papera che (per ora) dice di si, che è disponibile a riprendersi indietro la moto.
Nonna Papera riprende dalla banca i suoi 81 e li dà a Pippo. In cambio riprende la moto.
La banca prende gli 81 di Pippo + i 9 di riserva e li dà a Topolino. Topolino dà i suoi 90 a Paperino e si riprende la macchina.
Paperino riporta in banca i 90. La banca ci aggiunge i 10 di riserva e rende i 100 a Gastone.
Gastone ha di nuovo in mano i suoi 100.
Il denaro VERO circolante è sempre e solo 100.
Il denaro scritturale in mano a Topolino è pari a ZERO. Il denaro VERO in mano a Nonna Papera (che era l'unica a vere denaro vero nel conto, visto che la banca ancora non l'aveva prestato a nessuno) è pari a ZERO.
Non ha nessunissima importanza che Paperino o Pippo abbiano pagato in contanti o tramite una transazione elettronica: in ogni caso c' sempre stato del denaro VERO (non scritturale) che ha cambiato di mano.
La catena dei prestiti è stata risalita al contrario e il denaro scritturale (che è quello dei conti, a eccezione dell'ultimo) si è annullato a ogni passaggio.
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Facciamo invece che Topolino rifiuta da annullare la vendita?
Nessun problema: la banca Disney fallisce. Quello che succede a valle non conta più.
Il curatore fallimentare sequestra l'auto (che vale 90) a Paperino, che non è riuscito a pagare il suo debito con la banca, e la dà a Gastone, insieme ai 10 VERI che la banca si era tenuta a riserva.
Con questa operazione i 100 soldi scritturali di Gastone scompaiono nel nulla.
Restano in circolazione solo i 90 soldi VERI di Topolino, che lui pensa di avere nel conto ma che in realtà sono divisi in due parti: 9 li ha la banca Disney (in questi esempi del cazzo c'è sempre una banca sola), 81 VERI sono nel conto di Nonna Papera.
In giro ci sono sempre 10 + 9 + 81 = 100 soldi.
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Facciamo che a rifiutare invece sia Nonna Papera?
Nessun problema: la banca Disney fallisce. Siccome in questi esempi del cazzo c'è una banca sola, potremmo dire la cosa assurda che fallisce due volte. (Se le banche fossero state tre, ne sarebbero fallite due).
Interviene il curatore fallimentare.
Gastone avrà i 10 della riserva più una macchina che vale 90, che copre il debito di Paperino con la banca fallita.
I suoi 100 soldi scritturali con il rimborso hanno cessato di esistere.
Topolino si riprende i 9 che erano in riserva alla banca più una moto che vale 81, che copre il debito dell'insolvente Pippo.
Anche i 90 soldi scritturali di Topolino non esistono più.
Nonna Papera ha sempre i suoi 81 nel conto.
Quanto denaro scritturale esiste nei conti? ZERO.
Quanto denaro reale c'è in circolazione nel sistema?
Come prima: 10 + 9 + 91 = 100.
Cioè gli stessi 100 che c'erano all'inizio.
Nessuno ha creato denaro: altrimenti PER FORZA DI COSE ce ne sarebbero di più.
Creare CREDITO e creare DENARO sono due cose molto differenti.
Tranne che in Farlocchialand, a quanto pare.
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Tralascio il resto.
I flame ultimamente mi annoiano.
Devi impegnarti molto di più se vuoi farmi abboccare a un litigio.
Una di queste spiegazioni, siccome anche allora tu ed altri mi trollavate, l'ho lasciata bella per esteso, con rimandi doppi fra due thread. E' rimasta senza replica.
Pure Mande l'ha fatto in questo stesso thread, in maniera piuttosto efficace.
Ah, la visione selettiva... quante gioie può dare agli spargitori di fumo.
La giostra prima o poi finisce di girare, Pispax. Non puoi saltellare sui cavallini in eterno.
Anche di questo occorre che tu te ne faccia una ragione.
Nel frattempo fingi pure che siano gli altri a voler salirci sopra, e spargi pure fumo per i gonzi. In fondo se sono gonzi se lo meritano, di abboccarci... ed il tuo dopotutto è un utile apporto alla selezione naturale.
A)
"Non avere attinenza con la realtà" (riferito al fatto che la posizione netta fra uscite/entrate della singola banca a fine giornata rimarrebbe all'interno dell'1% del totale dei depositi) NON significa "è irrilevante", BENSI' "è una stronzata"
B
Erogare credito, nel momento in cui la banca lo eroga NON prendendolo dalla disponibilità di un altro deposito BENSI' "dal nulla" sulla base dei coefficienti di riserva obbligatoria, significa proprio creare nuovo denaro, o nuova moneta, o nuovi mezzi monetari che dir si voglia. Che a fronte di tale credito ci sia una posizione debitoria non cambia nulla in merito al fatto che tale credito/denaro sia stato creato "dal nulla", e cioè il fulcro di tutto il discorso. Infatti anche la posizione debitoria è stata creata altrettanto "dal nulla".
Un giorno pianto un seme.
Dopo qualche tempo, grazie all'azione del terreno, nascono due fagioli: ho "creato dal nulla" (o per meglio dire: dal seme) due fagioli.
Presto i due fagioli ad un amico, con l'accordo che me li restituirà fra un mese. Quei due fagioli continuano ad essere stati creati dal nulla (dal seme). Prima non c'erano, ora sì. Che li tenga per me o li presti "a debito", la loro origine rimane la stessa.
La differenza fra "terreno" (creatore di fagioli) e "banca" (creatore di denaro), è tecnica: una banca può creare "fagioli" (euro, dollari, sterline...) in tempo zero e con un mouse; il terreno invece è all'antica, poveraccio... ha bisogno di tempo e di un seme: non può mica godere dell'innovazione tecnologica!
Naturalmente tutto questo non solo era implicito nei discorsi già affrontati, ma era persino palesemente ESPLICITO nel momento in cui si è parlato del modo in cui le banche gestivano il denaro in rientro dai prestiti, cioè la chiusura delle posizioni debitorie precedentemente create al momento dell'erogazione del prestito.
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Sono precisazioni dovute a chiunque stia ancora leggendo (per sua sventura) questo thread, per dargli una mano a districare il fumo sparso ad arte dall'amico troll da Pispax.
Scusa Anakyn, hai dato un'occhiata al video sulla riserva frazionaria? A me sembra spiegato bene, che ne pensi? (non è una domanda retorica).
Non mi convince un granchè partire dal presupposto che una banca debba essere "mal gestita" affinchè sussista il problema dell'assenza di "denaro liquido" disponibile per tutti i correntisti.
Voglio dire: è così anche se una banca è gestita benissimo, è proprio la base del funzionamento delle riserva obbligatoria e del moltiplicatore monetario.
La presenza di una "bad bank" semmai potrebbe far emergere tale problema in tutta la sua evidenza nel momento in cui dovesse scatenare una corsa agli sportelli.
Altrimenti il problema esiste ma rimane sotto la polvere, e probabilmente non si presenterà mai.
Ed è un po superficiale (ma capisco le esigenze di semplificazione) quando dice che "il denaro [dei correntisti] non c'è perchè il 90% è stato prestato".
Sebbene le conseguenze pratiche siano le stesse (cioè l'impossibilità di restituire a TUTTI i correntisti di una banca TUTTI i loro depositi contemporaneamente) quello che è stato "prestato" non è tanto il denaro dei loro depositi, quando il denaro che la banca ha potuto creare avendo i loro depositi (o una parte dei loro depositi) come garanzia, cioè in riserva bancaria. Dunque la banca non può restituire in blocco tali depositi, altrimenti le proprie riserve bancarie scenderebbero pesantemente al di sotto dei coefficenti di riserva obbligatoria.
A quel punto si aprirebbe lo spettro del fallimento tecnico, e sarebbe necessario l'aiuto della Banca Centrale.
E qui il video diventa interessante, perchè pone come premessa "se la Banca Centrale o il Governo non dovessero supportare la banca in difficoltà" (primo problema analizzato), il che è uno dei fulcri della questione. Infatti è esattamente qui che la natura del problema diventa più politica che tecnica: sinchè l'istituzione che crea la base monetaria a monte (sia essa direttamente il Governo o piuttosto una Banca Centrale privata) si impegna a coprire gli ammanchi della banca in difficoltà, essa non fallisce, e con essa non falliscono i suoi correntisti. Dopodichè il Governo/Banca Centrale può licenziare in tronco l'intero management, può decidere di effettuare fusioni o chissà che altra azione "riparatoria", ma finchè ci mette i soldi la banca non fallisce ed i correntisti conservano i loro depositi.
Dunque Governo/Banca Centrale hanno la capacità tecnica di tenere in vita qualsiasi banca, ed il potere politico di esercitarla o meno.
Questo non significa che non esistano problematiche tecniche dovute all'eventuale azione di salvataggio, ma non vanno ingigantite rispetto alla discrezionalità politica della scelta.
Dopodichè l'autore del video dice che nel caso in cui Governo/Banca Centrale effettivamente supportino le banche in crisi di liquidità, ciò indurrebbe le banche a proseguire nei loro prestiti sconsiderati ed azioni scorrette, e poi tale condotta irresponsabile si contagerebbe anche negli stessi clienti della banca (secondo problema analizzato).
E' un problema reale ed anche qui si innesta l'approccio politico alla questione: se alla fine intervengo per salvare le banche che non rispettano le regole, che senso ha l'esistenza stessa di tale regole?
Verissimo, ma infatti se una banca agisce in modo scorretto è necessario anche mettere in campo azioni che interrompano tale condotta: ad esempio cambiare la dirigenza e porre la banca sotto stretta sorveglianza. Farla semplicemente fallire rifiutando di intervenire con liquidità a supporto, però, radicalizza ulteriormente il problema, proprio perchè a quel punto la crisi bancaria diventa contagiosa a causa della corsa agli sportelli, ed a breve si porrà il problema di salvare (o meno) non più una banca ma l'intero sistema bancario.
Anche il terzo problema analizzato è assolutamente reale: lo stretto controllo da parte del sistema bancario privato dell'offerta di moneta, il che significa:
- che ha il potere di decidere se in presenza di una crisi verranno prese le azioni corrette o meno
- che molto probabilmente NON farà ciò che è necessario fare nè in tempo di recessione (distribuire liquidità, sotto forma di concessione di prestiti), perchè durante una crisi il sistema bancario tende invece a "stringere" il credito a causa dei rischi di insolvenza dei creditori; nè tantomeno in tempo di "boom", quando invece il credito dovrebbe essere "frenato" onde evitare l'insorgere di bolle e/o fiammate inflazionistiche, ed invece il sistema bancario ha tutto l'interesse a prestare altro denaro e "cavalcare" ulteriormente il boom
In altri termini, mentre le politiche economiche e monetarie dovrebbero auspicabilmente essere anti-cicliche, le azioni promosse dalle banche vanno invece strutturalmente e fisiologicamente in direzione pro-ciclica.
Io però non credo che questo problema derivi direttamente dal meccanismo della riserva frazionaria, quanto proprio dal fatto che il controllo della moneta stessa sia privato, e dunque rischi di privilegiare interessi particolari piuttosto che il bene della collettività.
Il controllo sull'offerta di moneta in quanto tale non penso proprio sia un male in sè. Credo che il problema sia essenzialmente a chi affidare tale controllo. Un Governo avente il pieno controllo della moneta (la cosiddetta "sovranità monetaria") potrebbe decidere in completa autonomia, e senza subire gli stessi condizionamenti a cui è soggetto il sistema bancario, se intraprendere o meno un'azione espansiva. Diventerebbe il Governo stesso, cioè lo Stato, il motore dell'uscita dalla crisi.
L'autore del video enfatizza come il problema derivi dal contrasto fra le finalità della Banca Centrale (che lui ipotizza controllata, o comunque pesantemente condizionata, dal Governo: dunque pubblica formalmente o di fatto) e gli obiettivi/interessi del sistema bancario privato. Ma allora il problema risiede proprio in tale rapporto conflittuale, NON nel meccanismo di creazione/moltiplicazione del denaro. E questo rapporto conflittuale fra interessi pubblici e privati come lo risolvi? Io direi in due modi, dagli esiti molto diversi in termini di interesse di classe: o mettendo l'intero sistema bancario sotto il controllo pubblico, dunque nazionalizzandolo (soluzione migliore per la collettività), o mettendo la stessa Banca Centrale sotto il controllo privato (soluzione migliore per i pochi che vivono di rendita). Interesse pubblico e privato fanno a cazzotti? Bene: o privatizzi tutto, o nazionalizzi tutto.
In definitiva: condivido la preoccupazione sul delegare il potere monetario ad istituzioni private (ed "al riparo dal processo elettorale", almeno in eurozona), ma credo che la soluzione non consista tanto nell'abolire il meccanismo della riserva frazionaria e relativo moltiplicatore monetario, quanto nel consegnarlo saldamente nelle mani di istituzioni pubbliche e soggette a pieno controllo democratico.
Secondo me la parte più notevole è quella "non economica" e più rivolta alla psicologia, dove immagina la vita individuale e sociale di quello che lui profetizza come mondo del futuro prossimo, cioè quello del tempo libero e dell'abbondanza economica.
Porsi il problema di come l'uomo troverà il senso della propria esistenza in un mondo dove non dovrà più preoccuparsi nè della sussistenza, nè dell'acquisizione dei bisogni primari, è una riflessione a dir poco brillante, specialmente se si pensa che l'epoca nella quale è stata svolta era ben lungi dal vedere all'orizzonte un mondo simile.
Keynes l'ha visto e questo si aggiunge alla sua gloria.
Però, sebbene le condizioni tecniche e materiali della nostra epoca siano effettivamente quelle ipotizzate da Keynes, e tali da permetterci realmente di soddisfare tutti i bisogni economici e lasciarci alle prese solo con esigenze emotive, psicologiche e di autorealizzazione, di fatto nel frattempo sono intervenuti fattori che NON permettono (ancora) a tale epoca di realizzarsi. Ed anzi, hanno allontanato dalle prospettive e dalla coscienza degli abitanti del pianeta (compresi quelli dell'Occidente avanzato) la speranza che tale epoca possa realizzarsi a breve. Come ci dicevamo qualche giorno fa, io sono convinto che gli esseri umani degli anni '60-'70 coltivassero speranze decisamente superiori alle nostre.
Tali fattori di "freno" a mio parere possono essere sintetizzati nella contro-rivoluzione neoclassica iniziata negli anni '80, il cui risultato più importante (e deleterio per il benessere della società) non è stato tanto quello di ridurre nuovamente gli uomini a condizioni di precarietà ed urgenza, quanto di far loro credere che sia normale e giusto così.
Ricordiamoci le parole, per certi versi straordinarie, di Padoa Schioppa quando auspicava la rimozione di quel "diaframma di protezioni che troppo a lungo ha tenuto gli uomini al riparo dai rovesci della sfortuna e dalla durezza del vivere".
Ecco: quel "diaframma di protezioni" (cioè essenzialmente lo Stato sociale ed il welfare) è in fase avanzata di rimozione ed è in pieno svolgimento non solo la sua rimozione materiale, ma anche quella psicologica, intendendo con ciò che la cittadinanza non lo sente più come un diritto acquisito ed inamovibile, ma anzi come qualcosa di riservato a pochi e da raggiungere con grossi sforzi individuali e feroce competizione sociale.
Keynes aveva previsto anche questo? La portata, l'ampiezza e la violenza di tale controrivoluzione rientravano nella sfera delle sue previsioni?
Io onestamente avrei qualche dubbio.
Secondo me Keynes riteneva che il mondo non sarebbe deragliato dal binario di progresso sul quale lentamente si stava innestando, ma avrebbe subito al massimo qualche scossone di aggiustamento.
Come poter prevedere, del resto, una tale irrazionalità storica, un tale dietrofront proprio quando l'umanità era ad un passo dal traguardo?
Come poter pensare che quelle "avarizia, usura, prudenza" magnificamente definite come "divinità ancora per poco", sarebbero invece tornate ad essere idolatrate proprio quando di loro non sembrava esserci più bisogno?
Questo suo scritto sarebbe utilissimo se effettivamente la nostra condizione non solo materiale (quella ci sarebbe già), ma anche culturale e psicologica, fosse quella da lui profetizzata.
Invece l'ordine di problemi nei quali ci ritroviamo immersi è più simile, paradossalmente, a quello che lo stesso Keynes ha dovuto fronteggiare e risolvere quasi un secolo fa. Non per niente questa crisi, nella sua genesi, nelle ricette sinora adottate ed in quelle che andrebbero adottate al loro posto, è per molti versi assai simile a quella del '29, ed il modo in cui si sta sviluppando ricorda da vicino le premesse che portarono al secondo conflitto mondiale.
A mio avviso le soluzioni per uscirne rimangono quelle "keynesiane".
Il problema dell'avere troppo tempo libero a disposizione e del NON avere più bisogni primari da risolvere andrà affrontato dopo, a crisi conclusa.
Per il resto, è bellissimo e commovente, e riflette la grandezza di Keynes come persona e non solo come brillante economista, il modo in cui descrive i valori che lui vede tornare in auge in futuro, e quella preferenza del "bello" sull' "utile" che secondo lui finalmente caratterizzerà la nuova epoca.
Più lo leggo e più mi convinco che la portata delle sue idee, la capacità di conciliare idealismo e realismo, e l'umiltà nell'aver saputo adattare progressivamente le sue tesi alla realtà (e non viceversa), lo rendono l'intellettuale più importante del XX° secolo.
Le tue sono delle osservazioni eleganti che mi trovano molto d'accordo.
Notevole soprattutto da parte di un economista, considerando anche che siamo nel 1930.
Per quanto riguarda la "contro-rivoluzione" neoclassica a cui accenni, plausibile. Tuttavia non credi che con questa manovra stiano segando le gambe al tavolo dove, in un modo o nell'altro, mangiano anche loro?
Quando l' 1% detiene la ricchezza del restante 99% , come pensano che questo sistema possa sostenersi? E' pura follia. La politica mercantilista non può chiaramente essere un modello globale (economia basata solo sull'export per tutti gli attori) deprimendo completamente la domanda interna. E nel momento che si genera competizione al ribasso (dumping salariale globale) pure un bambino capisce che non può durare.
Soprattutto in uno scenario dove produttività e competitività coinvolgeranno sempre meno persone grazie all'innovazione tecnologica (come accenna Keynes).
Il nemico di domani non sarà più il cinesino ma il robottino, il miglior investimento per chi aspira al massimo rendimento...sono proprio le leggi del mercato.
Le cose a breve le dovranno regalare.
Ma certo che l'attuale modello capitalistico si sta segando le gambe da solo, e non potrà durare ancora a lungo.
Per me la dimostrazione più plastica dell'insostenibilità crescente dell'attuale modello, rimane quella rappresentata dal grafico divergente fra produttività del lavoro e livello dei salari reali, con la forbice che da metà degli anni '70 in poi diventa sempre più larga nell'intero mondo Occidentale.
Ma a questo proposito mi pongo due domande:
1) quanto tempo ci metterà ancora il "tavolo" a crollare? Lo stiamo dando per morto da parecchio tempo, eppure continua a trovare il modo di reiterarsi e riproporsi. Dobbiamo ammettere a noi stessi che lo "zombie" neoclassico è ancora in piedi e continua a mordere.
2) cosa ci proporrà il "dopo", ammesso che un "dopo" ci sia e non coincida invece con un'ecatombe nucleare e bye bye genere umano? Keynes era fondamentalmente ottimista nelle sue previsioni per il futuro, ma siamo proprio sicuri che il prossimo modello non ci riporterà ancora più indietro ad un'epoca para-feudale e neocoloniale? Nel qual caso, il "secolo" profetizzato da Keynes rischia di diventare (qui probabilmente esagero) un intero millennio di attesa.
Intendiamoci: sono fondamentalmente ottimista anch'io, e l'ipotesi che l'umanità continui nell'attuale percorso autodistruttivo proprio al culmine del suo progresso tecnico mi appare troppo surreale per essere accettata.
Ma in fondo Keynes stesso, in quello stesso libro, sottolinea che il progresso tecnico degli ultimi due secoli era stato talmente veloce, rispetto al ritmo di sviluppo dei millenni precedenti, da procurare disorientamento nell'adattare ad esso i modelli economici.
Per cui non sappiamo ancora con certezza come il genere umano stia reagendo, in termini culturali ed organizzativi, al suo stesso sviluppo tecnico.
Quello che mi sento di affermare è che le soluzioni tecniche e culturali all'interno della disciplina economica, almeno a grandi linee, già ci sarebbero (motivo per il quale rimango fondamentalmente ottimista per il futuro).
E sono anche sicuro che il problema del lavoro e della "disoccupazione tecnologica" sia in realtà un falso problema se interpretato in prospettiva (ovvio che sul breve termine il problema esista eccome): l'essere umano è talmente ricco di capacità, esigenze ed interessi che troverà SEMPRE modi, strumenti e spazi dove indirizzare le proprie attività. Il problema è saperle rimodulare da un'epoca dove il lavoro umano era diretto al soddisfacimento dei bisogni primari (sussistenza) ad una dove i bisogni da soddisfare mediante lavoro umano saranno di natura culturale, emotiva, psicologica, perchè quelli primari sono già risolti dalle macchine.
Potenzialmente ci sarà sempre lavoro per tutti.