Diversi utenti mi hanno chiesto di pubblicare questo articolo di Alberto Bagnai. Lo faccio volentieri, con le solte raccomandazioni per chi partecipa alla discussione:
“Austeriani” e “appellisti”: le due favole sull’austerità
Secondo il Wikizionario, si intende per austerità un “atteggiamento e comportamento personale rigido e, a volte, intransigente nel contenere i desideri, le esigenze, le abitudini e il contegno”. La prima domanda che dovremmo porci quando parliamo di austerità è perché mai per descrivere uno strumento di politica economica (sostanzialmente, politiche di tagli alla spesa pubblica) si utilizzi una parola che trasmette un giudizio di valore positivo. L’austerità, in linea di principio, è una virtù, o per lo meno sono percepiti come vizi alcuni suoi antonimi, come la licenziosità, o la lussuria.
La scelta delle parole è importante. Ogni volta che una parola connotata positivamente in termini emotivi viene utilizzata in un dibattito nel quale dovrebbe prevalere la razionalità, la manipolazione è all’opera, e il disastro incombe. Il “sogno” europeo e l’“austerità” sono due ottimi esempi (e il secondo è ampiamente una conseguenza del primo). La favoletta morale suggerita dal termine “austerità” è semplice: la crisi con la quale conviviamo da anni sarebbe stata causata dalla prodigalità dello Stato ladro. La medicina amara dell’austerità, somministrata da tecnocrati virtuosi, è l’unico rimedio per simili eccessi del passato. Inutile dirlo, questa favola è sembrata plausibile a quelli che Keynes chiama “the ordinary unistructed person”, e che noi forse chiameremmo l’uomo della strada, o la società “civile”. Tutti siamo chiamati a pagare le imposte, e molti reagiscono considerando lo stato come un nemico. Una favola in cui il cattivo è un tuo nemico indubbiamente è seducente. Tuttavia, non per questo rispecchierà la realtà.
Fin dall’inizio della crisi un ristretto gruppo di economisti ha posto in evidenza come la favola dell’austerità non rispecchiasse la realtà fattuale: nella maggior parte dei paesi in crisi il debito pubblico era stabile o decrescente. In ogni e ciascun caso era il debito privato con l’estero ad essere cresciuto, ovvero il debito delle imprese e delle famiglie residenti verso creditori (ovviamente privati) non residenti. Quindi ciò cui assistevamo non era una crisi di debito “sovrano”, ma di bilancia dei pagamenti con l’estero (che amara ironia – o che scaltra manipolazione! Chiamiamo “sovrano” il debito di stati che sono sempre più spossessati della propria sovranità economica dall’applicazione selettiva delle regole europee…). La crisi quindi non era stata causata dalla prodigalità dei governi, quanto dal fatto che l’euro, troppo debole per i paesi del Nord e troppo forte per quelli del Sud, aveva favorito l’accumularsi di enormi squilibri commerciali: le esportazioni dei paesi del Nord erano state favorite da una valuta relativamente debole, così come le importazioni dei paesi del Sud lo erano state dalla stessa valuta, che per loro era, però, relativamente forte. In più, l’euro aveva favorito l’incauto finanziamento di questi squilibri. In effetti, era proprio per questo che l’euro era stato fatto: per favorire l’integrazione finanziaria, cioè la capacità dei residenti di un paese di indebitarsi coi creditori di un altro paese.
Nel periodo più caldo della crisi (era il 2011) nessuno ci stette a sentire. Ma poi, il 23 maggio del 2013 il vicepresidente della Bce, Vitor Constâncio, confermò, in un suo celebre discorso tenuto alla Banca nazionale greca, che il debito pubblico non era la causa della crisi. Dopo solo altri due anni, il 7 settembre 2015, Francesco Giavazzi, il sommo sacerdote degli “austeriani”, è giunto alla stessa conclusione, su Voxeu.org. Ciò significa forse che l’austerità fosse una politica sbagliata? Per quanto ciò possa sembrare paradossale, l’austerità è risultata essere la risposta (provvisoriamente) giusta alla domanda sbagliata. La domanda (come risanare la finanza pubblica?) era sbagliata, perché il debito pubblico inizialmente non era un problema. Ma la risposta era giusta, perché “destroying domestic demand” (“distruggendo la domanda interna, nelle parole di Mario Monti), l’austerità ha riequilibrato i conti con l’estero, che erano il vero problema. La caduta del reddito nei paesi del Sud ha ridotto le loro importazioni; si supponeva inoltre che la caduta dei redditi da lavoro (che dal punto di vista dell’impresa sono il costo del lavoro), favorita da una disoccupazione alle stelle, potesse dare impulso alle loro esportazioni.
Tanto per fare un esempio, in Italia dal 2010 al 2014 il saldo della bilancia dei pagamenti (partite correnti) è migliorato di 5 punti percentuali di Pil. Ma per questo risultato si è pagato un costo: il debito pubblico è aumentato di 17 punti di Pil, e la perdita di Pil cumulata è arrivata al -2.6%. Perché mai l’austerità ha deteriorato le finanze pubbliche, invece di risanarle? Bè, perché, come non era difficile capire, “distruggendo domanda” si causa una crisi di domanda, e quindi deflazione. Mentre l’onere del debito in termini reali stava aumentando, la raccolta fiscale stava diminuendo, e il rapporto debito/Pil è esploso. Improvvisamente la domanda sbagliata è diventata quella giusta! Il debito pubblico sta diventando un problema pressoché ovunque nell’Eurozona. Ma a monte di tutto questo, la strategia che consiste nel rispondere a shock esterni distruggendo domanda interna elimina il principale vantaggio dell’unione economica, che è appunto l’opportunità di sostenere la crescita dei paesi membri attraverso con la domanda espressa da un grande mercato unico (come aveva giudiziosamente evidenziato un altro “austeriano”, Alesina, nel 1997).
C’è una strategia alternativa? Ma certo che c’è! Qualsiasi libro di testo vi dirà che è la flessibilità del cambio nominale. Esatto: avete capito! Nell’Eurozona, l’applicazione di questa strategia passa per la fine dell’euro. Naturalmente i credenti nella religione dell’euro da questo orecchio non ci sentono. La reazione dei più fanatici consiste nel proporre un’altra favoletta morale, nella quale il cattivo è l’austerità malvagia, imposta da perfidi tecnocrati. Ma ora, continua la favoletta, gli ardimentosi politici combatteranno l’austerità, e come sempre sarà il bene a vincere e il male a perdere. Definisco “appellisti” questi contafavole, per la loro abitudine seccante di scrivere lunghi appelli. Per motivi non meglio specificati questi colleghi sembrano non capire che una espansione unilaterale del reddito nei paesi del Sud comprometterebbe sia le bilance dei pagamenti che (dopo l’austerità) i conti pubblici di questi ultimi. E si rifiutano anche di capire che politiche espansive coordinate a livello dell’Eurozona non sono politicamente fattibili. Certo, ognuno è libero di auspicarle, e di scrivere un bell’appello per chiederne l’applicazione, ma il caso greco è un eloquente esempio dell’uso cui son destinati gli appelli.
Riassumendo: con gli “austeriani” e le loro tardive conversioni la scienza economica ha perso la propria credibilità. Con gli “appellisti” sta perdendo la propria dignità. Ogni libro di testo del triennio vi spiegherà che a meno che non si ripristini un certo grado di flessibilità del cambio, un eccesso di importazioni può essere rettificato sono tagliando i redditi (e per questa strada portando l’intero sistema al collasso). Il rifiuto di riconoscere questo semplice dato di fatto rischia di riaprire in Europa la stagione buia delle guerre di religione, con l’unica differenza che questa volta la storia è cominciata quando i politici europei hanno deciso che “(una poltrona a) Bruxelles val bene una moneta unica”.
Alberto Bagnai (Fonte)
Alberto Bagnai (Fonte)
Vero che hanno usato la parola, vero che ci hanno tolto servizi, ma non siamo mai stati in austerità. La spesa di stato è sempre cresciuta, semplicemente i soldi sono stati dirottati verso settori che non producono benessere e servizi.
Perché questo è importante? Perché l'austerità ce l'avrebbe imposta l'unione europea, mentre le scelte di bilancio le fa il nostro governo.
Con questo falso argomento dell'austerità Bagnai prova a proporre l'idea di togliere potere all'europa e darne più al governo nazionale, mentre ovviamente la scelta migliore sarebbe una qualsiasi altra terza via (tipo la lotta all'evasione, alla corruzione, e la valorizzazione dei veri asset nazionali come arte, cibo, turismo e sole). Chissà perché certi paesi nell'euro ci stanno bene, mentre noi fatichiamo? Perché non siamo come la Germania? Cosa ci manca per stare bene nell'euro anche noi paesi del sud europa, quanto i paesi del nord europa? Ah, mistero misterioso per l'economista che irride corruzione ed evasione fiscale.
detto in altre parole non è tanto chi decide come impiegare i soldi ma come si impiegano .
se si impiegano male si starà male , se si impiegano bene si starà bene, ovvio ma non scontato purtroppo.
Dopodichè, cortesemente e una buona volta, potremmo smetterla di concentrarci sul dizionario (che peraltro non è univoco e varia a seconda degli approcci) e focalizzarci sulla sostanza della questione?
"Austerità", in termini sostanziali, è il togliere risorse alla cittadinanza, e questo può avvenire sia sul versante della spesa che su quello fiscale: in altre parole, si possono sia tagliare le spese pubbliche sia alzare le tasse.
In entrambi i casi, la cittadinanza perde risorse e subisce una politica di austerità.
Davvero: mettiamo via il dizionario e rimaniamo sulla sostanza.
In Italia l'austerità c'è stata eccome (e continua...) ed è lo stesso Mario Monti ad affermarlo, oltretutto con orgoglio, in modo assolutamente cristallino ed esplicito quando si vanta, ai microfoni della CNN, della distruzione della domanda interna avvenuta in Italia "grazie" alle sue politiche economiche.
Distruzione della domanda interna = austerità = meno soldi in tasca alla cittadinanza.
Questo è l'effetto diretto e consequenziale dell'Austerità: la DISTRUZIONE DELLA DOMANDA INTERNA. Il fare in modo che i cittadini debbano spendere meno, o non possano spendere per nulla.
Il che, ripeto, è avvenuto in massima parte.
Ed è avvenuto perchè l'Italia aveva i conti con l'estero fuori ordine (importava più di quanto esportava), dunque stava accumulando debito estero (se importi dall'estero più di quanto esporti all'estero, l'estero deve finanziarti), e gli unici modi per riequilibrare rapidamente i conti e rallentare l'emorragia del debito estero sono due:
1) svalutazione monetaria --> impedita in regime di moneta unica (euro)
2) austerità --> distruzione domanda interna --> meno soldi in tasca ai cittadini --> meno spese --> meno importazioni. Inoltre, l'austerità e la distruzione della domanda interna implicano anche fallimenti aziendali --> aumento della disoccupazione --> riduzione dei salari --> riduzione dei prezzi --> miglioramento competitività commerciale verso l'estero --> più esportazioni
Sono aspetti approfonditi moooooolte volte su queste pagine e credo difficilmente opinabili, ma è bene ribadirli.
Sia perchè i motivi per i quali l'europa mediterranea/periferica "fatica" più dell'europa continentale/centrale all'interno della moneta unica sono stati sviscerati infinite volte, e rasentano l'oggettività; sia perchè è semplicemente ridicolo dare ad intendere che Bagnai non abbia approfondito la questione.
Uno degli innumerevoli articoli in cui Bagnai ha spiegato in che modo la moneta unica enfatizzi ed esalti le divergenze macroeconomiche fra Paesi, oltre ad affrontare (ovviamente) temi tecnici, è scritto in forma semi-letteraria: anche questo è stato citato parecchie volte, ma rileggersi il Ciclo di Frenkel non guasta --> Il romanzo di Centro e di Periferia
Continuo a ritenere, dal contenuto stesso delle tue domande, che tu Bagnai proprio non l'abbia MAI realmente letto.
Nel giorno in cui alla Camera si discute (e si vota) la mozione di sfiducia nei confronti del ministro Boschi, finito al centro delle polemiche per il decreto "salva banche", il segretario della Lega, Matteo Salvini, lancia un avvertimento. Lo fa parlando da Mosca, dove si trova per alcuni incontri politici. "Se Forza Italia non voterà la sfiducia al governo, ci incazziamo e ci sarà da rivedere tutto, anche la coalizione Lega-Fi-Fdi per le amministrative"."Al vertice di Arcore, questa settimana, abbiamo fatto un documento comune in cui ci impegnavamo tutti a votare mozioni di sfiducia nei confronti del governo (si tratta quindi della sfiducia a tutto il governo, non alla Boschi, ndr). Noi abbiamo detto che avremo votato sia quelle individuali (contro il ministro Marialena Boschi, per il caso Banca Etruria e in discussione oggi alla Camera, ndr), che collegiali". Per la votazione della mozione di sfiducia al governo si dovrà aspettare la fine della pausa natalizia.Alla Camera Forza Italia si asterrà sulla mozione contro il ministro per le Riforme, "ma se anche sulla mozione contro il governo hanno cambiato idea e prevarrà la linea inciucista, a quel punto bisogna ripensare tutto, anche la coalizione per le amministrative". Salvini ha voluto ribadire che "la Lega fa accordi solo con chi è all'opposizione di Renzi", dicendosi comunque "convinto che, alla fine, in Forza Italia prevarrà la linea della coerenza e opposizione".
penso solo a quegli italiani ingenui che pensano Berlusconi sia contro le tasse, contro le banche e contro la Unione Europea.
In Italia NON C'è l'austerità, in Italia la spesa pubblica è aumentata non diminuita per cui non c'è stata nessuna austerità.
Invece il termine "austerità" è stato usato impropriamente per definire un "aumento della spesa pubblica accompagnato da un taglio dei servizi".
Con buona pace per chi dice che corruzione e sprechi non sono una priorità perché non esiste spesa improduttiva.
Cambridge
austerity: a situation in which a government spends as little money as possible because of bad economic conditions
dictionary.cambridge.org/.../austerity
Oxford
austerity: difficult economic conditions created by government measures to reduce public expenditure
www.oxforddictionaries.com/.../austerity
Longman dictionary of contemporary english
austerity: [...]
2) when a government has a deliberate policy of trying to reduce the amount of money it spends
www.ldoceonline.com/Economics-topic/austerity
Investopedia
austerity: a state of reduced spending and increased frugality in the financial sector. Austerity measures generally refer to the measures taken by governments to reduce expenditures in an attempt to shrink their growing budget deficits.
investopedia.com/.../austerity.asp#ixzz3aBX6xzrj
Hoepli
austerità: ECON Politica di severo contenimento della spesa pubblica e dei consumi privati, attuata per arginare una crisi economica o per frenare l'inflazione monetaria: imporre un regime di a.; seguire una linea di a.; clima di a.
grandidizionari.it/.../...
Treccani
austerità: Regime economico-politico di risparmio nelle spese statali e di limitazione dei consumi privati, imposto dal governo al fine di superare una crisi economica. In questa accezione il termine riprende l'ingl. austerity, usato per indicare il regime di a. di vita nel secondo dopoguerra in Gran Bretagna, mirante a sostenere la produzione nazionale e le esportazioni e a comprimere le importazioni.
www.treccani.it/enciclopedia/austerita/
Alcune di queste definizioni parlano ANCHE di limitazione dei consumi privati.
Ma TUTTE dicono che per parlare di austerità è necessaria la riduzione di spesa pubblica.
E in Italia la riduzione della spesa pubblica non c'è stata, quello che c'è stato in Italia è un aumento della spesa pubblica e una riduzione dei servizi.
QUESTI SONO I FATTI
La mia opinione è chi afferma che siamo in austerità MENTE perché ha bisogno di aizzarti contro il nemico sbagliato; questa è un opinione discutibilissima.
Le definizioni di austerità invece no: non puoi proprio affermare che hai ragione tu Anakyn e che sbagliano il dizionario Cambridge, l'Oxford, il Longman, Investopedia, l'Hoepli e la Treccani.
Ma era doveroso provarci nuovamente e dopotutto, come sempre, altre persone che leggono il thread avranno capito.
Non te la prendere: quando perdi, non perdere l'insegnamento, dato che anche tu come tanti altri sei solo una vittima di questi disinformatori.
Di certo la tua opinione sull'austerità non l'hai maturata da una fonte primaria di economia (come hai visto tutti i dizionari ti danno torto), ma ti sei fidato di qualcuno che ti ha mentito volontariamente.
Ora ti tocca la parte più difficile: riformulare tutti i tuoi giudizi partendo dai fatti.
Non e' l'avere che distingue una persona ma l'essere,l'austerita' e' stata creata da quelli che prima ti invogliano a spendere, "tanto si vive una volta sola",fatidica frase con cui continuano a fregarci in milioni,poi ci tolgono il piatto in cui mangiamo,rendendoci schiavi di bisogni inutili e disposti a tutto pur di tenerceli stretti,un mio amico diceva sempre...io il cavallo non lo voglio neanche se me lo regalano,cadere da cavallo fa malissimo,meglio andare a piedi,anche se inciampi puoi prendertela solo con te stesso e non con il cavallo!
Sono uno scettico H24
La Germania è uno stato federale. In Italia si taglia alla sanità lombarda, di livello tedesco, per finanziare 'assistenzialismo al meridione. Il resto non conta niente, solo chiacchere.
it.wikipedia.org/wiki/Spesa_pubblica
Totale Spesa:
2010: 797.479€
2012: 798.051
nel biennio in questione, nel pieno della crisi, la spesa pubblica è rimasta invariata:
nello stesso periodo però si è avuta un'inflazione totale circa del 6%.
Perdonami, non intendo raccogliere ulteriori provocazioni.
A quelle che ti facevo notare relativamente al tuo primo intervento non hai manco risposto (comprensibilmente), ed è mia ferma intenzione svicolare rispetto ai tentativi di flame.
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Tornando ai contenuti della questione, vorrei riallacciarmi, per mezzo di un esempio fattuale, sia al discorso "siamo mal messi perchè gestiamo male i nostri soldi" (Fefochip) che "non siamo come la Germania perchè la nostra elìte gode di maggiori privilegi" (Maurizio Destro Benini).
L'esempio in questione, lo premetto per trasparenza, intende concludere che tali argomentazioni siano in realtà abbastanza trascurabili relativamente ad altre ben più decisive.
Prendo spunto dalla prolusione dall'economista tedesco Heiner Flassbeck all'interno dell'ultimo convegno promosso dall'associazione A/Simmetrie (dal minuto 15:50 al 45:04), che vi consiglio caldamente di ascoltare, anche perchè mentre io sarò discorsivo, i dati specifici potete verificarli dalle parole e dai grafici di Flassbeck.
L'esempio NON riguarda l'Italia, così ci mettiamo da parte tutti i potenziali pregiudizi auto-razzisti a base di "siamo corrotti, ce lo meritiamo".
Il confronto è fra Francia e Germania: il cuore stesso dell'economia europea.
Ripeto: sarò discorsivo, ma i dati li trovate nel video.
La Francia è attualmente in crisi: la disoccupazione è in aumento e la bilancia commerciale è in deficit cronico, il che significa che sta accumulando progressivamente sempre più debito estero.
Può sembrare che sia meno in crisi rispetto ai PIIGS, ma è relativo e rischia di essere pura apparenza, perchè ad esempio in Italia la disoccupazione è ancora più alta (per non parlare di Spagna, Grecia, Portogallo), ma la nostra bilancia commerciale al momento (circa da 3 anni a questa parte, come conseguenza della "cura" Monti) è invece molto più sana, e dunque il nostro debito estero è più sostenibile.
Ebbene: la Francia, per quanto riguarda la gestione della propria economia, nel periodo precedente alla crisi (che potremmo chiamare di "gestazione"), ha tenuto un comportamento assolutamente esemplare, roba da essere citata nei libri di testo fra gli esempi "virtuosi".
A cosa mi riferisco? Alla dinamica produttività-salari.
Negli anni che vanno dall'introduzione dell'euro sino allo scoppio della crisi 2008-2009, in Francia i salari reali (ribadisco: salari REALI, non nominali... cioè i salari in termini di effettivo potere d'acquisto) sono aumentati esattamente di pari passo con la produttività.
Ed è esattamente così che deve succedere, se si vuole rimanere nei binari corretti di politica economica evitando tensioni deflattive: perchè se aumenta la produttività (cioè la quantità di beni/servizi prodotti nella stessa unità di tempo) allora aumentano i beni/servizi in circolazione, e se aumentano i beni/servizi in circolazione, devono anche aumentare proporzionalmente i salari dei lavoratori, affinchè tali beni/servizi possano venire acquistati.
Ripeto: questo è il modo corretto di gestire la propria economia, soprattutto in termini di salvaguardia della domanda interna, quindi del proprio mercato, quindi delle proprie aziende.
Quindi la Francia è stata promossa pieni voti. Bene.
Ma allora perchè è in crisi, se è stata così brava?
Eh beh, perchè non basta essere bravi.
Non basta, amici miei. Non in un contesto internazionale.
Bisogna anche che i tuoi concorrenti siano leali, cioè che seguano le stesse regole.
E cos'è che è accaduto nello stesso lasso di tempo in Germania?
Avete presente la riforma Hartz, quella che il nostro Renzi dipinge come un modello da imitare (ed in parte imitato nel Job's Act)?
La riforma Hartz ha avuto un preciso effetto sui salari tedeschi (ricordo nuovamente che si parla di salari reali, cioè rapportati all'inflazione): li ha ridotti. Nel frattempo, la produttività del lavoro cresceva, in termini molto simili a quelli francesi.
Gli economisti parlano di "compressione salariale" per definire questo genere di politica economica, ed è storicamente molto viva nel contesto tedesco.
In termini di relazioni commerciali internazionali, prende il nome di "mercantilismo": tengo a freno i salari dei miei lavoratori, di conseguenza anche l'inflazione rallenta (rispetto ai miei concorrenti commerciali), ed in questo modo i miei prodotti diventano via via più economici e convenienti rispetto a quelli della concorrenza.
Qual è stato il risultato? Che il divario di competitività commerciale fra Francia e Germania si è progressivamente allargato a favore della Germania, grazie al fatto che quest'ultima "drogava" l'inflazione al ribasso.
Essendo diventati i prodotti francesi meno competitivi sul piano internazionale, la Francia ha ampliato progressivamente il proprio deficit, accumulando di conseguenza debito estero.
Ed il debito estero, poi va ripagato. E se continui ad accumularlo, beh... le cose finiscono male.
Schemino: pago di meno i miei lavoratori (che sono produttivi come quelli francesi) --> i prezzi non salgono, o salgono di meno --> il prezzo dei miei prodotti in termini internazionali si abbassa rispetto agli altri concorrenti --> i miei prodotti diventano più convenienti --> io vendo sempre di più e compro sempre di meno agli altri (acquisisco surplus commerciale); gli altri, al contrario, comprano sempre di più e vendono sempre di meno a me (subiscono un deficit commerciale).
Dopodichè potremmo anche parlare di come la Germania abbia acquisito un doppio vantaggio da tale dinamica (non solo commerciale, ma anche finanziario), perchè ha finanziato tale deficit commerciale lucrandoci sopra interessi, ma lasciamo perdere, almeno per ora.
SINTESI
- la Francia si è comportata nel migliore dei modi, come un libro di testo --> è entrata in crisi lo stesso, anzi proprio per questo
- la Germania ha barato, sottopagando i propri lavoratori --> ha creato le premesse e poi lucrato sulla crisi altrui
Spero che la comprensione di questa dinamica oggettiva possa tornare utile a chi ritiene che "basti comportarsi bene coi propri soldi" e che "i tedeschi stanno meglio perchè non rubano".
Un saluto.
Come potete vedere l'Italia ha una spesa pubblica sanitaria più bassa della Germania (in rapporto al PIL). Quindi non è questo il problema. Vogliamo parlare di partite correnti e debito estero, che hanno causato la crisi?
Lo conferma la anche la BCE
www.ecb.europa.eu/.../sp130523_1.en.html
Vabbè che bisogna lasciare i dizionari ma cerchiamo almeno di andare alla sostanza.
ps
I grafici fanno parte del dizionario o della sostanza?
Devi aver toccato per sbaglio il bottone 'austerity', a sinistra in alto.
Cerchiamo per prima cosa di chiarire il concetto di austerità.
Gino è un italiano godereccio e paffuto. Prende uno stipendio di due milioni di lire al mese e passa il suo tempo libero tra feste, amici, bar, ristoranti e tutto quanto possa far godere il suo palato. Con la maturità decide di acquistarsi una casa e si trova un mutuo con una rata di un milione e ottocento. Gino ha preso la sua decisione ma per poter tirare avanti è costretto a fare un secondo lavoro per racimolare altri soldi.
Ora il mese finisce con Gino che spende 400.000 lire per pane, acqua e bollette e 1.800.000 in mutuo.
Gino ha aumentato le sue spese, dice Sertes, dunque non è austero.
Contabilmente Gino ora spende più di prima e dunque Sertes gli dà dello spendaccione. Ma alla fine è stato austero eccome. Con un secondo lavoro racimola le altre duecentomila lire che spende ma non ha più tempo libero. Non può più permettersi di mangiare carne neanche una volta al mese ma si è messo a pane ed acqua.
Cos'è questa se non austerità?
Lo stato Italiano con l'avvento di Monti ha speso di più?
Certo!
Ma non ha mica speso per i suoi cittadini o verso se stesso come Gino.
Con la riforma delle pensioni ha preso 30 miliardi dai suoi cittadini per darli ai creditori.
Con l'imu ha preso altri 30 miliardi dai cittadini per darli ai creditori.
Una sessantina di miliardi presi da se stesso ovvero dai suoi cittadini per darli a creditori esteri e l'Italia non è stata austera verso se stessa.
Gli italiani ridotti a pane ed acqua e che oltretutto devono lavorare un'ora in più al giorno, ma per qualcuno ciò non è austerità.
Ricorda da vicino la celebre frase: " Lavoreremo un giorno di meno guadagnando come se lavorassimo un giorno di più".
E' solo al contrario come vista ad uno specchio.
Non contano niente questi grafici, finchè in Italia non ci sarà nessuna responsabilità locale sulla spesa, non cambierà nulla.
Infatti, si chiama ladrocinio.
Se i numeri non contano a cosa serve la matematica? E la contabilità? E l'economia? Mi vuoi dire che ho studiato tutti questi anni per niente?
Ora che abbiamo parlato di spesa pubblica, qualcuno mi spiega questo grafico?
Perché hai preso solo quei due anni lì? Su wiki c'è l'intera serie:
2008: 774.412 milioni €
2009: 793.369 milioni €
2010: 797.479 milioni €
2011: non pervenuto
2012: 798.051 milioni €
2013: 827.832 milioni €
2014: 835.239 milioni €
Guarda che austerità!! La spesa di stato durante la crisi è passata da 774 miliardi a 835 miliardi!
Quello è il grafico delle partite correnti (Current Account CA) in percentuale sul PIL.
Ti faccio un copia incolla così te lo leggi come viene spiegato: (il grassetto è mio)
(estratto)
Nel periodo 2002-2010 il totale del risparmio nazionale (famiglie, Stato, imprese) è pari a circa 1.621 mrd. Euro; di questi 562 mrd. Euro (34,6%) erano impiegati in investimenti domestici, 1.058 (65%) erano esportazioni nette di capitale, le quali finanziavano consumi e attività industriali nel resto del mondo. Di queste, un quinto (212 mrd.) erano IDE, mentre la quota restante era composta da investimenti finanziari (titoli del debito pubblico, bond, certificati, azioni, ecc.). Poiché i capitali defluivano alla ricerca del miglior rendimento –e date le condizioni di costo non favorevoli sul mercato domestico- il saldo delle partite correnti è dapprima tornato in attivo e poi esploso . Infatti, con l’ingresso nell’UE dei Paesi-CEEC (Central Eastern European Countries) l’industria tedesca poteva, grazie all’unione doganale e al regime di favore del traffico di perfezionamento attivo e passivo (in parole povere: all’eliminazione di dazi e accise), garantirsi grandi flussi di semilavorati da trasformare e riesportare verso i propri mercati di sbocco. Nel 2005 la Germania nel suo complesso si presentò quindi rinnovata come un grande hub di trasformazione e commercializzazione dei propri beni capitali e di consumo.
sito di riferimento scenarieconomici.it/leuro-e-le-responsabilita-della-germania-analisi-degli-ultimi-2-decenni/
Senza parole.
ho preso quei due anni perché stavamo discutendo di austerità e non di crisi.
Allora metticele, perché gli interessi li paghiamo come spesa di stato.
Anche se a Keynes Blog questa verità va un po' stretta.
Dico bene, Sybill? Le spese per interessi sono spese di stato, vero? O dobbiamo ribadire pure questo?
Quindi, secondo il ragionamento di sertes, SE la spesa per i servizi calasse e quella degli interessi crescesse, in misura tale che la somma fra le due rimanesse sempre uguale, ALLORA non si starebbe facendo l’austerità.
“nell’europa continentale, un programma completo di riforme strutturali deve oggi spaziare nei campi delle pensioni, della sanità, del mercato del lavoro, della scuola e in altri ancora. Ma dev’ essere guidato da un unico principio: attenuare quel diaframma di protezioni che nel corso del Ventesimo secolo hanno progressivamente allontanato l’ individuo dal contatto diretto con la durezza del vivere, con i rovesci della fortuna, con la sanzione o il premio ai suoi difetti o qualità“.
Riforme che hanno subito anche i lavoratori tedeschi, ad esempio nel 2003 con una grossa compressione dei salari rispetto alla produttività. Mossa che consenti loro di agire sui prezzi delle merci, (dopo aver abolito il mercato libero delle valute) e diede una spinta definitiva all'export tedesco. Quindi parliamo di un progetto che va contro i lavoratori di tutta Europa. La massima rigidità del cambio viene cosi compensata con la massima flessibilità della classe lavoratrice. (le cosiddette riforme)
Se io sono costretto a giocare meno soldi al casinò che mi piace tanto, me ne frego se la cosa migliora il mio profilo morale, per me è un minus al mio modo di vivere e vivo l'austerity come fenomeno negativo altro che positivo. Mica sono S Francesco io!
Un dato di fatto è che nella UE siamo sempre contributori e diamo sempre più di quanto ci ritorna indietro, quindi nella migliore delle ipotesi è come se dalla nostra scatola del monopoli venissero ogni giro tolte delle banconote, fino a rendere impossibile il gioco.
Perchè non siamo come la Germania è una domanda assurda, matematica alla mano nel mondo non è possibile essere tutti esportatori netti come la Germania, il totale del mondo deve essere 0 (zero). Auspicare di essere tutti come la Germania è impossible razionalmente.
Inoltre capita spesso in Italia che non si possa costruire una strada più dritta di tanto perchè c'è da preservare parecchia storia, oltre ad una morfologia che indubbiamente ci penalizza, se proprio vogliamo vedere le cose come fossimo Germania.
L'altro giorno vedevo in TV le previsioni meteo... credo che con COP21 abbiano dato inizio alla propaganda... approfondimenti sulle polveri sottili e sulle morti annuali causate, animazioni della nube di smog sulla padana... spiegazioni su come la presenza di Alpi e Appennini impedisca all'aria di ripulirsi e formando un catino... bla bla bla... in una delle mie farneticazioni ho pensato: meno male che abbiamo perso il 25% dell'industria sennò saremmo come la Cina a girare con le mascherine h24... ma poi aspetta.... il catino... quasi quasi in quest'Europa di specializzazioni potremmo diventare il deposito di scorie nucleari del mondo, e li hai voglia ai soldi freschi che arriverebbero...
Fortunatamente non governerò mai! :D
Ciao ciao
Stai "debunkando" l'argomento spostando il discorso su sofismi retorici sul termine "austerità".
Ti ricordo che nell'era della manipolazione mediatica distorcere il significato di termini come "democrazia" o "libertà" per coprire genocidi in nome del neocolonialismo selvaggio è una prassi quotidiana: perchè mai avrebbe dovuto sfuggire alla regola il termine demagogicamente propagandato della "Austerità"?
Lo stesso Bagnai apre l'articolo con questa premessa, sperando (invano, aquanto pare) di togliere subito l'equivoco per poter discutere di ciò che realmente si cela dietro lo slogan propagandistico "Austerità": il trasferimento di ricchezza e poteri dai cittadini alle élites finanziarie.
Solo che con il termine "austerità" ai cittadini viene fatta passare l'idea che con un relativamente breve periodo di sacrifici e povertà, si sarebbero aggiustati i conti in modo da poter ripartire verso un ricco e fiorente futuro europeo.
Se l'operazione in corso, invece di "Austerità" fosse stata chiamata "Neofudalesimo", facendo intendere che al lungo periodo di sacrifici seguirà un peggioramento definitivo delle condizioni (dei sudditi) la cosa sarebbe stata certo digerita peggio dai cittadini...
Non vedo pertanto la ragione del tuo arroccamento in difesa dell'etimologia di un termine usato come slogan, portando a supporto un altrettanto propagandistico aumento della spesa pubblica che in realtà è stato un enorme trasferimento di soldi ai grandi gruppi bancari.
Pensaci.
A parte il tuo avatar, condivido tutto:
A monte delle politiche di Austerity c'è prima di tutto l'istituzione dell'Euro, una moneta non sovrana completamente in mano a una lobby di banche private.
Buon week-end a tutti.
No, siccome provi a mettere parole in bocca a me sono proprio sereno nel dirti che non hai capito proprio niente
La spesa di stato può essere calcolata al netto degli interessi, quando serve quel particolare indicatore. Ma la spesa totale di stato INCLUDE gli interessi, e mostrarla senza interessi quando si parla di austerità è SCORRETTO.
Avevo già beccato in passato i ragazzi di Keynesblog a "confondere" questi due valori, tutto qua, sono le solite scorrettezze di chi deve difendere un ideologia che ha grossi svantaggi... semplicemente prova a nasconderli.
L'austerità sarebbe colpa dell'unione europea, invece la sottrazione di servizi a fronte di un incremento di spesa pubblica pagata da noi contribuenti è scelta e decisa da qualcuno ben più vicino a noi.
Se spieghi che quello che viviamo non è un regime di austerità, l'intero falso dilemma di Bagnai crolla (o stai con lo stato o stai con l'unione europea... no grazie, ci sono anche tante altre strade da percorrere)
Se lo Stato italiano butta decine o centinaia di miliardi nei fondi salvastati e consimili - per salvare le banche degli altri paesi, mentre a quelle italiane si applica il bail-in con rovina dei risparmiatori, oltre che degli speculatori - e altrettanti miliardi per pagare interessi su un debito pubblico inevitabilmente crescente (per la natura intrinseca di qualsiasi moneta-debito) che non sarebbero dovuti se si disponesse di una moneta sovrana (e quindi non parliamo solo dell'Euro ma della storia dello "scippo" compiuto a partire dal golpe Ciampi-Andreatta del 1981); se lo Stato incrementa la sua spesa pubblica per questo o questi motivi mentre, al contrario, la sua quota residuale destinata a fornire servizi alla popolazione diminuisce, allora le discussioni nominalistiche sulla veridicità o meno dell'applicazione dell'austerità mi sembrano producano solo lo stridio di unghie disperatamente aggrappate agli specchi nell'arrampicata.
Se, ancora, la riduzione degli INVESTIMENTI pubblici effettivi e produttivi, comporta da un lato gli sprechi di denaro per fronteggiare emergenze che sarebbero state evitabili se si fosse investito nella manutenzione dei beni pubblici (dalle scuole al territorio etc.) e dall'altro una conseguente riduzione dei servizi ai cittadini, incrementando così i loro costi individuali; se a questi incrementati costi dei cittadini si aggiunge il parallelo incremento della tassazione effettiva e della disoccupazione, allora l'impoverimento della gente e la distruzione della domanda interna - come da esplicito programma delle élite dichiarato dal suo campione Monti - costituisce una STRETTA effettiva sulla popolazione. Ciò vuol dire, in soldoni, che all'Italia NEL SUO COMPLESSO vitale è stata comminata un'austerità de facto, con buona pace delle sottigliezze gesuitiche, da casistica medioevale, sul significato della parola austerità.
E ciò nulla togliendo al fatto che evasione e corruzione siano dei problemi reali e molto gravi. Ma il cui persistere è, purtroppo, assai probabilmente favorito dalle suddette élite come retribuzione per i clientes organici o almeno funzionali al loro piano (per primi, i politicanti peones pronti ad approvare tutto) nonché come individuazione di un capro espiatorio sempre pronto da fornire, alla bisogna, in pasto alla folla inferocita per spostare la sua attenzione dal "problema strutturale" di una moneta non sovrana e troppo forte per noi (ma eccellente per i guadagni e gli obiettivi antidemocratici delle élite suddette) a quello, importante ma secondario e anzi in gran parte consequenziale, degli abusi nel sistema. Focalizzarsi sugli "abusi" aiuta da sempre a mascherare l'intollerabilità degli "usi" ossia della struttura stessa del sistema.
E quest'ultima notazione ci fa comprendere come tutto il progetto nel suo complesso e nelle sue mille sfaccettature - austerità o meno, EU-cattiva e/o Stato cattivo o meno - è ampiamente neofeudale come, a dire il vero, Bagnai afferma sempre esplicitamente se si ha la pazienza di leggerlo integralmente e non solo "a pezzi".
Vi prego, non dividiamoci sulle inezie. Non facciamo i capponi di Renzo Tramaglino.
Pax et bonum
Egli sostiene che affinché si possa parlare di austerità è necessario che le "spese diminuiscano".
Se le spese aumentano, in qualsiasi modo, allora non si può parlare di austerità.
L'assurdità o la capziosità di questa cosa mi pare più che evidente.
Infatti, domanda per sertes:
Poniamo che la "spesa di stato" sia composta, in un certo anno, per il 10% di interessi.
Se nell'anno successivo il totale della "spesa di stato" rimane invariato ma la quota degli interessi sale al 20%, comprimendo così il resto della spesa, si sta facendo o meno austerità?
Si o no?
@ Mazzucco
stai attento Massimo, sei su una china molto scivolosa. Capire l'economia, oggi o forse sempre, è assolutamente indispensabile per interpretare correttamente la realtà.
Guarda cosa diventa il tuo post cambiando alcune parole chiave:
Dato che solo due persone ( wendellgee e io) abbiamo postato dei "graficucci" direi che mi tiri in ballo abbastanza chiaramente.
Il punto è che i "graficucci" li postiamo non per "per spuntarla in una mini discussione in un posticino su LC o altrove" oppure per "dire "ne so più di voi" e andare a letto tranquilli" ma, molto più semplicemente lo facciamo per mostrare l'ovvio e l'evidente sistematicamente negato da alcuni personaggi, nello specifico l'austerità che secondo qualcuno sarebbe una messinscena.
Non metto minimamente in dubbio la tua buonafede ma credo che ti sfugga il carattere di sottile (e quindi più pericolosa) censura insito nelle tue parole.
Wendelgee, ad esempio, sta facendo una meritoria opera di divulgazione e la tua condanna dei "graficucci" finisce per screditarla in partenza.
io invece non la vedo esattamente cosi.
a mio avviso il problema principale è che è tutto molto complicato, artificialmente.
si fanno filosofie economiche mischiando quello che è "giusto" e "sbagliato" con dei semplici numeri. si cerca "lo demonio" anche in economia come si fa nel mondo religioso facendo risalire tutto a un principio (tipo il discorso del gold standard o del signoraggio bancario).
si mischiano le carte in tavola ulteriormente parlando di austerità al pari delle missioni di pace (mi pare molto chiaro il discorso di sertes) modificando i termini del confronto in modo che anche le due persone piu in buona fede non si accorderanno mai perche un termine gli hanno distorto il significato.
se si guarda dall'alto il problema mi pare chiaro che stupidità ,cupidigia e voglia di dominio sono le pulsioni che muovono gli uomini a mistificare, distorcere , coprire e incasinare una cosa che da una parte è semplicissima dall'altra non lo è per chi non parla quella lingua : quella dei numeri.
si è troppo abituati a parlare senza numeri che sono i veri protagonisti di questo casino.
e purtroppo per capire questo casino non si può parlare altre lingue perche quelle le hanno tutte distorte.
quindi tocca rimboccarsi le maniche e parlare di numeri ,perche senza numeri i conti di uno stato non hanno senso.
dopo aver parlato di numeri si può fare filosofia che può essere un modo per riassumere il tutto , ma qui ormai parliamo di filosofia ignorando i numeri (e mi metto per primo in discussione io perche li ignoro)
per rendere pratica questa mia idea basta guardare cosa succede se abbiamo due soldi e vogliamo investirli.
firmiamo pagine e pagine senza sapere un beato cazzo di quello che stiamo firmando ,per poi scoprire che volevamo sicurezza e invece stanno giocando con la roulette con i nostri risparmi.
ogni sforzo di mostrare con i numeri questo casino è uno sforzo nobile perche a mio avviso è l'unico modo per aiutare qualcuno a capire veramente la situazione, non c'è altra lingua disponibile , nessuna scorciatoia , TOCCA FARE I CONTI.
Figurati se non mi interessa capire l'economia. E' il problema che tiene in schiavitù l'intera umanità.
Giustissimo.
Purtroppo però, quando si parla di economia o di finanza, c'è sempre qualcuno che cerca di spostare l'attenzione dal problema principale per dirottarla verso quisquiglie semantiche, oggi l'austerity, ieri la riserva frazionaria e così via cantando.
A me poi non mi attraggono le discussioni in generale ma, ancora purtroppo, non entrare in queste discussioni significa lasciare campo libero alla propaganda di coloro che, attraverso l'economia, o meglio attraverso la falsificazione dell'economia, tiene prigioniere le persone.
E a coloro che, consapevoli o meno, diventano i "ripetitori" di quella propaganda.
No. La definizione di "austerità" è chiara: "politica (quindi decisa dal governo) di riduzione della spesa di stato". Se la spesa di stato rimane inalterata ma cambia le sue proporzioni interne, non sei in austerità, e la spesa di stato comprende gli interessi sul debito pubblico. Infatti non ha molto senso razionalizzare le spese di stato passando da 90 a 80 se poi per fare ciò devi fare così tanti debiti che gli interessi passano da 10 a 20. Sarebbe come curare un taglio nel braccio a martellate.
Casualmente nell'articolo sono affermate delle cose ma i link per andare a controllare non ci sono, ci hai fatto caso? E se uno va a controllare e scopre che è falso, cosa deve fare, lasciar correre?
Vabbè, perle ai porci, altro che pollaio.
(Per fortuna che a te non piace che ti si mettano parole in bocca! Figurati a me, che piacere può fare).
Siccome in questa discussione siamo TUTTI d'accordo (eccetto Sertes e Perspicace, mi pare) sul concetto sostanziale di austerità, nonchè sul fatto che essa sia stata (e sia tutt'ora) abbondantemente praticata nel nostro Paese (e nella quasi totalità dell'eurozona, aggiungo), non potremmo semplicemente lasciar perdere del tutto chi si ostina a negare la realtà con mezzucci dialettico/formali?
Ognuno di noi ha dimostrato ed argomentato in svariati modi cosa sia sostanzialmente l'austerità e perchè sia evidente la sua applicazione in Italia.
Altri non sono d'accordo? Sticazzi. Non è che insistere li convincerà.
Diamo pure per appurato il fatto EVIDENTE dell'applicazione dell'austerità in Italia (che non avrebbe dovuto richiedere più di qualche riga), facciamo nuovamente i complimenti a chi è riuscito a farci perdere tempo su tale questione, e passiamo oltre.
ti sbagli. la politica di "austerity" applicata dal governo monti era mirata semplicemente alla compressione salariale, il suo obiettivo principale era quello, ma comunque torno a riproporti questi dati:
L'Euro è una moneta non sovrana si, ma sopratutto è un Marco Tedesco svalutato travestito. Leggero per la Germania, ma troppo pesante per gli altri. Per quanto riguarda l'avatar, penso che Van Basten faccia parte della schiera dei giocatori trasversali. Piacciono a tutti tipo Baggio, Maradona, Platini, Ronaldo ecc ecc
BANCA ETRURIA, ELARGITI 3 MILIONI DI EURO DI BONUS A CRISI GIÀ INIZIATA. SECONDO BANKITALIA, L'ISTITUTO COINVOLTO NEL SALVA-BANCHE HA PREMIATO IL PERSONALE E IL DG BRONCHI. LA PROCURA DI AREZZO INDAGA ANCHE PER TRUFFA
19/12/2015Mentre ai dipendenti veniva chiesto di piazzare 110 milioni di obbligazioni subordinate, le stesse che hanno portato molti clienti sul lastrico, Banca Etruria elargiva bonus al personale. E' quanto emerge dalle carte degli ispettori di Bankitalia, che hanno ricostruito le recenti vicende dell'istituto coinvolto nel salva-banche. Il 27 settembre 2013 il cda deliberò premi per 2,1 milioni di euro. 900mila euro di liquidazione all'ex dg Bronchi. La motivazione del bonus ai dipendenti? "Importanti traguardi raggiunti". Anche se, in realtà, la banca aveva già iniziato ad affondare, come racconta il quotidiano La Repubblica.
Ai 2,1 milioni di premi, come detto, vanno inoltre aggiunti i 900mila euro di liquidazione concessi in quegli stessi mesi a Luca Bronchi, direttore generale dell'istituto fino al primo luglio del 2014. Tanti, tantissimi soldi. Soprattutto se si considera che il 2013 si era chiuso con una perdita di 300 milioni di euro mentre l'anno dell'addio avrebbe fatto registrare un buco di 517 milioni. Nel mirino degli ispettori anche il collegio dei sindaci, che non avrebbe vigilato.
Banca Etruria, casalinga denuncia: «Bond rifilati a mia sorella che è Down»
Grosseto, nel 2013 pregò una bancaria di consigliarle un investimento a basso rischio: «Quei 30.000 euro persi erano una garanzia per il futuro e per la sua serenità»
Prendo spunto dal post di Fefo.
Riguardo al signoraggio e alla creazione di denaro dal nulla, sono stati proposti in passato due documenti importanti, uno della banca di Inghilterra e uno di Richard Werner che dimostrano quanto la tesi del signoraggio bancario sia più adeguata a rappresentare la realtà di quella della riserva frazionaria.
Il documento di Richard Werner, essendo una prova empirica e non teorica, sempre secondo il mio punto di vista, dovrebbe fare la differenza, almeno in un sito in cui la prova empircia viene tentua molto in considerazione.
Ne Approfitto per mettere al corrente che è uscito un'altro documento sempre di Richard Werner sul medesimo argomento che va ad analizzare il bilancio della banca all'atto di concessione del prestito, potrebbe essere anche quello illuminante e appena lo trovo lo inserisco.
Personalmente parto da una semplice conisderazione di fondo: La rarefazione monetaria (=austerità) e la conseguente disoccupazione sono fenomeni che sono decisi dalle oligarchie bancarie che decidono anche il destino degli ormai obsoleti stati nazione. L Italia non è più corrotta degli altri paesi europei è soltanto entrata nella lista di quei paesi che devono pagare il conto prima degli altri.
La corruzione è un fenomeno di secondaria importanza rispetto all'enorme falso in bilancio delle banche e serve principalmente a mantenere nel silenzio i governi che devono sottomettersi alle logiche dei banchieri internazionali.
Sarebbe sufficente far pagare alle banche un 10/15 % di tasse sulla emissione monetaria per coprire ampiamente la spesa pubblica statale.
Quindi secondo il ragionamento di sertes SE la "spesa di stato" rimanesse costante ma, per assurda ipotesi, venisse assorbita completamente dagli interessi portando a zero quella per i servizi ALLORA non ci sarebbe austerità.
Casualmente faccio notare che le definizioni proposte dallo stesso sertes non menzionano MAI che si sia in presenza di un regime di austerità quando il totale della "spesa di stato" si stia riducendo.
La riduzione di quel totale è l'obiettivo dell'austerità, non necessariamente il risultato.
Non è infatti detto che, in presenza di misure di contenimento, il valore di qualcosa cali necessariamente, in via ipotetica potrebbe anche aumentare.
Definizioni proposte da sertes:
Il meno possibile, quindi non necessariamente di meno in assoluto.
Quindi si tratta di un tentativo di ridurre le spese che non è detto che vada a buon fine.
Tentativo di ridurre, non effettiva riduzione.
Ridurre le spese nel tentativo di etc., non effettiva riduzione.
Contenimento non necessariamente effettiva riduzione.
Conclusione: in 4 delle 5 definizioni proposte da sertes non si fa alcuna menzione del criterio che lo stesso usa per individuare un regime di austerità (presenza di una effettiva riduzione della "spesa di stato") e che a suo dire discenderebbe da tali definizioni.
L'ultima è la più interessante.
Questa è per l'esattezza l'austerità: impoverire indiscriminatamente la popolazione nel tentativo di correggere gli squilibri tra import ed export.
Questa è l'ESSENZA dell'austerità.
Non è "ANCHE" bensì PROPRIO questa.
Precisazione finale:
io non ho messo proprio niente in bocca sertes (da che pulpito!), ho soltanto ripreso quanto da egli affermato e poi tratto le conseguenze logiche.
P.S.:
Dei 9 link presenti nell'articolo ne ho aperti 8.
Verissimo anzi di più, serve a distruggere il dibattito sul nascere, per questo i soliti noti insistono coi loro altrettanto soliti modi da gentleman inglesi.
D'accordissimo!
Domanda: uno Stato incassa 100 di tasse, ma strutturalmente spende 120.
Tutti gli anni.
I 20 che gli mancano se li procura indebitandosi.
Riportare la spesa pubblica a 100, cioè a quanto si incassa di tasse, è "austerità" oppure no?
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Già che ci siamo, un'altra domanda.
I 20 che lo stato prende in prestito, li prende da privati. Banche, fondi, investitori, eccetera.
Su questi soldi ci paga un'interesse. L'interesse viene pagato con i soldi delle tasse.
In questo senso il debito di Stato è un sistema per trasformare i soldi pubblici in rendita finanziaria privata.
(la definizione è di Hobsbawm, non mia).
Ridurre o eliminare il debito pubblico è una cosa che aiuta i grandi finanzieri o è una cosa che danneggia i grandi finanzieri?
Prima o poi mi piacerebbe che qualcuno rispondesse a queste due semplici domande.
(Possibilmente evitando la consueta serie di cazzate sovraniste. Mi raccomando. L'Italia da quella fase ci è già passata, ricordate? Giusto per usare un eufemismo, gli esiti della "moneta sovrana" non sono stati fra i più felici. Dare le chiavi della cassaforte a chi sa che spendendo i soldi verrà rieletto alle elezioni successive qui da noi ha portato solo a un aumento dei soldi spesi stupidamente, e a un congelamento dei volti della politica, sempre gli stessi anno dopo anno.)
Vi cito solo le conclusioni:
Credo sia un documento importante.
Lasciare il tridente senza una palla con cui fare melina è forse un obiettivo ambizioso, ma realizzabile.
Dopodichè, scelta vostra...
Nessuna sorpresa.
I preti, a criticargli la loro religione, o cercano di bruciarti o impongono di non ascoltarti.
Dipende. Se riporta la spesa pubblica strutturale a 100 via default, eliminando o riducendo di brutto la componente interessi, non credo che si possa parlare di austerità.
Eliminare (ripagandolo interamente) il debito certamente non fa troppo piacere agli investitori, perchè li vede privati di questa rendita perpetua, ma gli unici a cui dovrebbero girare davvero le scatole sono i piccoli risparmiatori, che come sappiamo detengono solo una quota esigua del debito, e dovranno investire i loro risparmi da qualche parte nel settore privato, coi rischi connessi. Per i grandi finanzieri la cosa non sarebbe così dolorosa, primo perchè avrebbero altre vacche da spolpare, secondo, e molto più importante, perchè si vedrebbero convertire una montagna di denaro, per lo più immaginario e creato ad libitum, in denaro sonante, perchè essendo pagato con le tasse è direttamente legato al PIL, cioè a beni o servizi.
Un colossale riciclaggio* in piena regola, e la differenza fra immaginazione e realtà ovviamente la metteremmo noi poveri sfigati. Alcuni pure contenti di aver finalmente ripagato il debito. Quando si dice cornuti e mazziati.
*Con la differenza che il riciclaggio classico almeno è collegato a "beni o servizi", anche se illeciti.
Non so quanto le idee di sovranità possano essere cazzate.
L'esplosione del debito italiano secondo alcuni cazzari risale proprio al divorzio della banca d'Italia dal ministero del tesoro, e credo che gli anni della moneta sovrana (fino a fine anni 70) siano ricordati come i migliori che questo paese abbia mai visto.
Stai aggirando la domanda.
Oltretutto stai anche proponendo una soluzione piuttosto farlocca. Per dire, prova a dirla a un argentino, questa favoletta.
Che lo hanno comprato, anche ovviamente, per guadagnarci su. Potevano scegliere fra tanti tipi di investimento, e guarda un po' hanno scelto proprio di comprare titoli di debito pubblico.
Ripeto la domanda, perché la risposta non mi è chiara: ridurre il debito pubblico è una cosa che AIUTA i grandi finanzieri oppure che DANNEGGIA i grandi finanzieri?
Torno a chiederlo perché su questa cosa leggo commenti molto incoerenti da parte degli stessi utenti. Che prima dicono che bisogna ridurre il potere delle banche, dei banchieri e dei finanzieri, ma poi al commento successivo criticano ogni tipo di possibile riduzione del debito.
Forse a molti è sfuggito il collegamento. Oppure è sfuggito a me.
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O.T.
Non mi trovo molto a mio agio con questa storia delle "risposte brevi" introdotta nel nuovo sito. Per capirci, quelle con la finestrella di 5cm. in fondo alla pagina.
C'è la possibilità di avere la risposta a tutta pagina, con in alto il commento a cui rispondere, come nel vecchio?
Convincere i PIIGS di una loro supposta inferiorità è certamente un buono strumento per la loro sottomissione pacifica: come se la Francia o la Germania non fossero altrettanto corrotti, corruttori, truccatori di conti e di automobili.
E infatti sono cazzari.
Hai detto bene.
L'esplosione del debito pubblico è iniziata nel 1969. Basta guardare i numeri, cosa che di solito i cazzari non fanno (altrimenti non sarebbero tali).
La curva di crescita resta invariata anche per i primi anni dopo il "divorzio".
www.bancaditalia.it/.../QEF_31.pdf
A pagina 17 trovi la crescita in valori assoluti.
A pagina 18 trovi il rapporto debito/PIL. Siccome la crescita del debito è stabile (cioè stabilmente in crescita), le oscillazioni del secondo grafico sono dovute alle oscillazioni del PIL.
(La serie storica del PIL del periodo puoi trovarla qui: www3.istat.it/dati/catalogo/20120118_00/cap_12.pdf
Se invece leghi il dato all'aumento della spesa pubblica AL DI FUORI del limite di bilancio, cioè facendo debito, la risposta viene automatica.
Insomma, grazie al cazzo: quando c'era tuo padre lo Stato spendeva MOLTO di più di quanto poteva permettersi di spendere. Per dire, gli statali andavano in pensione dopo 16 anni di lavoro, in alcune situazioni. Ci credo che quei tempi siano ricordati come i "tempi d'oro".
Tanto poi il conto non sarebbe stato presentato a loro.
Sarebbe stato presentato a te.
Che è un po' quello che sta succedendo.
Non capisco questo fissarsi sui "grandi finanzieri". Comunque la finanza ha sicuramente trovato una grande fonte di profitto nell'euro, poter comprare i titoli di stato via via con rendimenti migliori al riparo dal rischi della fluttuazione del cambio, ma anche poter sommergere gli altri paesi con liquidità per creare bolle finanziarie e poter poi ritirare questi capitali a piacimento senza nessun rischio è certamente il sogno bagnato di ogni istituzione finanziaria.
La Germania per esempio ha certamente guadagnato con estremo profitto dai titoli di stato greci.
In una situazione a mio modo di vedere normale, ovvero moneta sovrana e banca centrale sotto il controllo del governo i titoli di stato CREDO (non sono riuscito a trovare le serie storiche sui rendimenti prima del 78) fossero un modo per proteggere il valore dei soldi investiti, senza grandi guadagni. Un modo per mettersi al riparo dall'inflazione, bassissimo rischio e rendimenti reali vicini allo zero.
Ma tanto per capirsi, Pispax, il debito lo vorrebbero ridurre tutti, bagnai compreso, su questo non c'è dubbio. A quanto ho capito sei in disaccordo con bagnai sulle cause della crisi, giusto? Se non mi sbaglio la tua visione sostanzialmente è che se in italia non ci fossero corruzione e evasione il paese potrebbe alleggerirsi di una buona parte del debito, le spese per interessi diminuirebbero liberando fondi per lo sviluppo o la diminuzione delle tasse.
se è così ti vorrei far notare alcuni punti:
1- la germania per far ripartire l'economia è dovuta ricorrere ad un ingente aumento del suo debito pubblico, pur essendo a tuo modo di vedere "virtuosa".
2- molti dei paesi vittime della crisi presentavano un debito pubblico ed una spesa pubblica fra le più basse d'europa.
Poi uno può essere talmente "virtuoso" da riuscire a sopravvivere e pagare il pizzo ai suoi usurai, ma di farro quesri ri stanno avusivamente succhiando il sangue e ti fanno vivere al di sotto delle tue effettive possibilità.
Usciamo dalla neolingua, e chiamiamo quella che ci viene propagandata come "austerità" col suo nome: uno strumento per l'imposizione di un nuovo regime feudale.
Anch'io ho la sensazione che quello che Bagnai propone sia un "falso dilemma" (cit. Sertes)
Prima dice che bisogna scegliere le parole con cura per non confondere i lettori, poi le sceglie con cura proprio per confonderli.
Questa almeno è la mia opinione. Ma ho ragione o no?
Di conseguenza ho fatto due domande molto semplici. Una sul termine "austerità", una seconda sui chi realmente gode dei vantaggi del debito pubblico alto.
Per il momento non ho visto risposte - anche se ti ringrazio per avermi dato modo di dettagliare meglio i motivi per cui preferirei evitare le cazzate "sovraniste".
Se hai delle risposte concrete da dare a quelle due domande, le leggerò con piacere.
Se invece pensi che io abbia fatto quelle due domande per portare acqua a un qualsiasi altro mulino, credimi, stai sbagliando strada.
In ogni caso è una posizione che condivido.
Chiaro che se uno Stato spende a deficit, per tornare a avere il bilancio in pareggio deve aumentare le entrate e diminuire le spese.
La corruzione provoca un aumento ingiustificato delle spese, e l'evasione fiscale provoca una diminuzione altrettanto ingiustificata delle entrate.
Siccome entrambe le cose sono piuttosto odiose, e generano un danno reale (o aumentando la quantità di debito da ripagare, con un bilancio in deficit, o diminuendo la possibilità di redistribuzione della ricchezza, con un bilancio in pareggio), a me sembra che quell'affermazione possa essere condivisa da chiunque senza il minimo problema.
Bello il tuo nuovo avatar, complimenti.
qualche osservazione: la crescita del debito degli anni 70, anni in cui ci furono fattori esterni dirompenti che obbligarono i governi ad impegnarsi finanziariamente nel tentativo di sostenere l'economia, mi vengono in mente le crisi petrolifere per esempio, generarono un aumento di 20 punti percentuali nel decennio.
Ora prova a dare un'occhiata a quello che è successo nel decennio successivo e credo converrai che non si può parlare di un andamento costante della crescita del debito. Il grafico che hai indicato parla di un aumento dal 60% al 120% in 10 anni.
ti ripropongo questo grafico da cui sembra che nel periodo di esplosione del debito la spesa primaria non sembra esplodere come sembrerebbe dal tuo esempio annetodico.
Io ho fatto due domande molto semplici. Basta leggerle per capirle.
Sono consapevole che la risposta possa non essere semplice, in alcuni casi.
Può essere difficile in sé; oppure può essere difficile per alcuni utenti, perché magari gli viene in mente una risposta che però è contraddittoria con altre cose che hanno detto prima. Di conseguenza, al limite, ci possono essere delle convinzioni che rischiano di entrare in crisi.
Tant'è: le due domande sono lì.
Sono seriamente interessato a leggere risposte concrete.
Scusa Pispax, la discussione non verde sulle tue domande ma sulle cause della crisi e sulla corretta strategia per risollevare l'economia italiana.
Per il resto non mi sono spiegato molto bene.
Nel vecchio sito appariva l'articolo e il tasto "rispondi". Uno clikkava sul tasto e veniva mandato a una nuova pagina intera con il testo a cui rispondere messo in alto, e sotto la finestra per scrivere il commento.
Lo stesso per i post.
Questo permetteva di avere sempre sott'occhio il testo a cui stavi replicando e rendeva molto facile fare i quote.
Adesso il quote è complessivo, e hai a disposizione solo una finestrella in coda alla pagina (quella che io chiamavo "risposta veloce", sbagliando).
Mi ci trovo meno a mio agio perché per selezionare i quote giusti invece di aggiungere devi cancellare, e se sbagli a cancellare poi è tutto un su e giù col mouse.
Probabilmente si può fare anche adesso come si faceva prima, solo che non sono stato capace di capire come.
A me non sembra.
La discussione verte su un articolo di Bagnai e sulle ricette che LUI propone per uscire dalla crisi.
Io ho fatto due domande che riguardano proprio l'articolo di Bagnai.
Sai com'è: Alberto Bagnai - purtroppo - ha questo vizietto che indica solo i dati che fanno comodo a lui, quindi i suoi articoli vanno letti con ESTREMA attenzione.
Per dire, ho visto che te citi i suoi grafici su debito/PIL e spesa/PIL.
Lui li porta perché tirano acqua al suo mulino. In altro occasioni l'ho visto citare anche i grafici logaritmici, se gli facevano comodo.
Però grafici del genere non ti dicono niente sull'aumento reale della spesa, e nemmeno sull'aumento reale del debito.
L'aumento della spesa e del debito lo puoi vedere solo con i dati assoluti.
Il rapporto spesa/PIL e debito/PIL non dice niente su come questi numeri siano aumentati. Parla solo della loro sostenibilità.
Per assurdo puoi avere una diminuzione della spesa e trovare un grafico che ti dice che il rapporto spesa/PIL è aumentato: basta solo che la diminuzione del PIL sia stata maggiore di quella della spesa. Idem col debito.
Ed ecco la magia: a fronte di un crollo del PIL del 50%, uno stato che riduca la spesa pubblica solo del 40% nei grafici spesa/PIL di gente come Bagnai (cioè gente che si limita a riportare il grafico senza spiegarlo) si vede che la spesa pubblica ha un'impennata violenta verso l'alto.
"Maledetto governo che aumenta la spesa di fronte alla crisi!!!1!"
Oppure hai un debito che sale del 10% ma il PIL è salito del 20%: ed ecco che ti arriva il Bagnai di turno col suo grafico debito/PIL a strillare "ma che dici? il debito è DIMINUITO!"
Se te vuoi valutare l'attendibilità della ricetta di Bagnai, hai bisogno di leggere i dati reali. Non solo quelli che ti porta lui.
In questo scampolo di discussione fra te e me, per dire (che neppure questo riguarda la ricetta di Bagnai, quanto i dati portati dai sovranisti) rispetto alla crescita del debito e della spesa pubblica, per quanto riguarda il debito il dato utile è la crescita in termini assoluti.
Per quanto riguarda la spesa il dato utile (in questo contesto) non solo non è il grafico spesa/PIL citato da Bagnai, ma non è neppure il dato assoluto della spesa. Che pure è un dato importante.
Il dato più significativo semmai è l'andamento del disavanzo, cioè capire quanta di questa spesa sia stata fatta in deficit.
Sai com'è: ex falso sequitur quodlibet, da premesse false segue quel cazzo che vuoi.
Ecco perché ho ritenuto utile fare quelle due domande sulle premesse di Bagnai.
A mio avviso rispondere seriamente a quelle due domande, oltre a togliere un dubbio a me (ho le mie convinzioni, ma non credo per un cazzo che siano sempre giuste), è una cosa che permette alla discussione di avere una maggior consapevolezza dei temi di cui si sta parlando.
La causa principale della crisi europea è l'inibizione della flessibilità del cambio avvenuta con la moneta unica. Potrà sembrare strano a chi non mastica di economia ma l'euro è, sostanzialmente, un cambio fisso. Fissare un cambio fra paesi con diversi tassi d'inflazione altera la competitività dei prodotti. E' facile comprendere che, un paese in cui i prezzi crescono più velocemente di un altro, a parità di moneta (o di cambio), avrà dei prodotti che costano via via sempre di più di quelli degli altri paesi, e che quindi diverranno sempre meno competitivi. Per rendere competitivi i propri prodotti, quel paese, ad un certo punto dovrà svalutare i salari dei propri lavoratori. Per esempio facendo aumentare la disoccupazione tramite l'aumento della pressione fiscale e il rispetto dei parametri di disavanzo pubblico imposti dalla UE (che è quello che è successo a noi, si chiamano politiche proclicliche perchp aggravano il ciclo, già negativo, dell'economica). Questo è già stato detto e ribadito da me, Anakyn, Aironeblu, Mande, Incredulo, FranZeta, e da tanti altri (mi scuso con quelli che per fretta o dimenticanza non ho nominato).
Se volete capire qualcosa di economia, senza rompervi i coglioni, vi suggerisco di seguire la divulgazione di Bagnai, partendo proprio da questo post. Vi suggerisco, inoltre di andare a leggerlo anche sul blog di origine perché li ci sono tanti collegamenti interessanti, anche ad altri post dello stesso Bagnai, in particolare al celebre articolo "I salvataggi che non ci salveranno".
Certo, poi potete farvi fuorviare da chi vuole mandare in vacca anche questa discussione dicendo che l'austerità non c'è mai stata e che in Italia la disoccupazione è arrivata per colpa del debito pubblico che, fino a quel momento, era un problema sempre più piccolo in rapporto al PIL. Addirittura c'è che è arrivato a dire (in discussioni precedenti) che la colpa della disoccupazione era della crisi mondiale. Ma benedetto figliuolo, se ti ho fatto notare mille volte, e con ripetuti dati e grafici, che l'economia italiana dall'entrata nell'euro fino alla crisi è cresciuta solo grazie al debito estero, e che proprio il blocco di tali finanziamenti ha fatto crollare i consumi, allora vuol dire che non hai capito di che crisi stai parlando! Ma se ti ho mostrato mille mila volte che a diminuire, a seguito delle politiche procicliche del governo sono state le importazioni, cosa che ha rimesso a posto il saldo delle partite correnti, allora vuol dire che non hai capito di cosa stiamo parlando! Ma se non ti accorgi che, a casua delle sofferenze bancarie la tua banca sta fallendo, non il bilancio pubblico, allora io cosa ti devo dire?! Come canta Ligabue: "certe notti sei sveglio o non sarai sveglio mai".
Un abbraccio forte.
Iniziate con questo grafico delle partite correnti, ovvero la differenza tra esportazioni e importazioni:
La figura due mostra come ha fatto, ovvero aumentando le tasse.
La figura tre mostra cosa è accaduto. Alla luce di quei dati, possiamo affermare che in Italia sia avvenuta una diminuzione dei consumi? Sì! Quindi possiamo dire che c'è stata austerità, ovvero che gli italiani hanno speso meno. Chi se ne fotte se il pubblico ha speso mille mila..., il risultato è un calo dei consumi aggregati, ovvero la famosa distruzione della domanda interna di cui si vanta Monti nella celebre intervista televisiva.
Ora, per cortesia, possiamo iniziare a parlare di cosa ci spiega Bagnai, ovvero dell'importanza della flessibilità del cambio?
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
NON E' UNA CRISI DI DEBITO PUBBLICO MA DI DEBITO PRIVATO!
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Pispax ha fatto due domande.
Sarebbe gradito da parte di chi è all'altezza: - di rispondere o proprio di non rispondere, se non gli va. E non di rispondere dicendo che è inutile rispondere. Che starebbe a significare? Chi sta seguendo il discorso, non vedo perché deve vedersi escludere degli argomenti, prima ancora di essere stati esaminati.
Pispax riguardo l'"austerità" ti hanno risposto un po tutti, sul chi goda del debito pubblico alto sinceramente non saprei cosa risponderti, le variabili sono troppe per dare una risposta. Ma soprattutto credo che domandarsi una cosa del genere non sia pertinente né riguardo l'articolo di Bagnai, né riguardo la ricetta per uscire dalla crisi, o le cause della crisi.
Questo ti succede perché eviti di considerare l'inflazione. Ovvero quanto vale il denaro di anno in anno.
Ed in ogni caso mi spieghi come mai ti indigna un ipotetico aumento di spesa assoluto (parlo del decennio post divorzio della Banca D'Italia) mentre del fatto che rendere indipendente la banca centrale italiana abbia fatto raddoppiare la spesa per interessi in termini relativi e quindi di più del doppio in termini assoluti non ti fa né caldo né freddo???
Dubito che Bagnai abbia "vizietti" come dici tu. Non andiamo a cercare magagne o cattiva fede negli altri solo perché hanno idee diverse. Confrontiamoci sui fatti.
Ora, a quanto ho capito secondo te per uscire dalla crisi basta combattere la corruzione e l'evasione, liberando fondi per abbattere il debito pubblico.
Bagnai ti fa notare che questi tre elementi c'erano pure in tempi in cui l'economia andava benone, fuori da vincoli monetari.
Tu vorresti provare ad abbassare corruzione evaso e debito in tempo di crisi.
Bagnai ti fa notare che queste cose oltre ad essere secondarie sarebbe meglio farle dopo essere usciti dall'euro, uscita che farebbe ripartire l'economia e l'occupazione, condizioni che, insieme alla fluttuazione del cambio, renderebbero gli italiani meno propensi ad evadere.
La domanda che ti faccio io è questa: è mai successo che un'economia nelle condizioni italiane si sia risollevata (ma soprattutto abbia ridotto il debito visto che la cosa ti sta tanto a cuore) attuando gli interventi che dici tu?
Te lo chiedo perché pare che non sia mai successo, secondo Bagnai..
Lo ripeto, basterebbe tassare l'emissione di moneta bancaria per far si che lo stato, ora, incassi 100 e spenda 80.
Ma vallo a spiegare a Draghi.
Non è mai buona norma rispondere a domande retoriche.
La risposta non è certo per Pispax che sa benissimo dove vuole andare a parare ma è per te che evidentemente non te ne rendi conto.
Tu sei un negoziante ed hai un cliente che spende ogni mese 120 nel tuo negozio.
Se lui dovesse un giorno decidere di spenderne 100 ridurrebbe le tue entrate costringendoti ad essere più austero?
La risposta è ovvia, d'altronde è una domanda retorica. Il cliente ti ha obbligato ad essere più austero.
Il problema non è l'ovvietà della risposta ma perché mai Pispax si sia sentito in dovere di informarti che il tuo cliente si indebitava ogni mese di venti. Dove vorrà mai arrivare inserendo una informazione inutile ai fini del quesito?
Ti rendi conto vero che ai fini della domanda che pone sapere come si procura i soldi il tuo cliente non è rilevante?
Perché dunque lo avrà voluto esplicitare... quello te lo spiegherà Pispax.
Ma, aspetta, ecco dove voleva arrivare pispax dicentoti che il tuo cliente si indebitava di 20.
Allora, ricapitoliamo, cosa avrà voluto dire Pispax ora è più confuso.
Prima constatazione)
Tu hai un cliente che ogni anno spende 120 di cui 100 verso di te e 20 verso il suo creditore. Se azzerasse il suo debito e continuasse a spendere 100 nel tuo negozio?
Ovviamente con la prima domanda ti ha preso per il naso fornendoti informazioni in più che non ti servivano e ti ha nascosto l'unica informazione dirimente. La risposta era sbagliata e non si trattava di austerità.
Seconda constatazione)
E' ovvio che la spesa dello stato è un reddito di un privato. Una tautologia. Siccome lo stato paga un privato trasforma i soldi pubblici in redditi privati.
Perché mai Pispax parla solo della rendita del finanziere e non del reddito dell'imprenditore che asfalta la strada o di Calvero che ottiene una prestazione medica gratuita? Non è chiaro ancora una volta dove voglia andare a parare.
No, aspetta, con la seconda domanda forse si scopre. Vuole indurti in errore ecco cosa vuole fare. Una serie di informazioni senza alcun apparente senso aggiunte alla cazzum ora hanno uno scopo.
Ecco dove voleva arrivare Pispax:
Siccome esiste solo il debito pubblico... e quello privato?
Il finanziere verrebbe danneggiato... in che modo?
Se tu vuoi danneggiare il cattivo finanziere... devi ridurre il debito pubblico!
E olè seconda domanda retorica alle quale non si dovrebbe mai rispondere. Contiene già la risposta dentro di se. Solo che ovviamente in questo caso da domanda falsa consegue risposta falsa.
La domanda è falsa perché ti fa credere che il finanziere faccia prestiti solo al settore pubblico. Non è un caso se in una crisi di debito privato i furboni non lo nominano mai. Si deve credere che non esista.
Riflettici Calvero.
Qual'è la prima legge dei debiti?
"Se tu hai un debito di mille lire hai un problema. Se hai un debito di un miliardo è la banca ad avere un problema".
I finanzieri sono assolutamente contenti di avere una moltitudine di singoli cittadini sovraindebitati mentre temono la reazione di un debitore grosso come uno stato. Se tu smetti di pagare una rata ti mandano il picchiatore ma se lo stato decide il default devono starsene zitti e subire.
Alta spesa pubblica, come conferma Pispax, è alto reddito privato. Se tu hai un reddito elevato puoi risparmiare. Se hai dei risparmi non devi indebitarti e questo da fastidio ai finanzieri. Anche perché ovviamente a te riescono ad applicare un tasso di interesse molto più alto che ad uno stato.
E dunque ritorniamo finalmente in tema.
La finanza chiede l'austerità e ottiene due vantaggi:
1) I loro crediti ritornano più in fretta.
2) Tagliandoti i redditi riesce a ridurre i tuoi risparmi e facilità il tuo indebitamento.
La risposta dunque al quesito di Pispax?
Chi vuole la riduzione del debito pubblico chiede l'aumento del debito privato. Non vale neanche la pena ricordare che il capitalismo è basato sul debito vero? Comunque sia ti ho già spiegato come riescono a trasformare il debito pubblico in privato. Se non ti è chiaro, come sempre domanda, vedrai che qualcuno ti risponde.
Siccome il debitore privato paga sempre un interesse più alto ed è più facile da aggredire ridurre il debito pubblico equivale a favorire i finanzieri.
P.s. Mi ci è voluta quasi un'ora per scrivere questo intervento. Ti permetto di chiedere ulteriori chiarimenti ma se osi dire che non hai capito un cazzo e che non te ne frega niente, scordati che perderò un'altra ora del mio tempo per risponderti.
Tentativo di portare la discussione sulle sabbie mobili della definizione di austerity.
Palese provocazione, nessuna risposta dovuta.
Evidente off topic, nessuna risposta dovuta.
Quindi Calvero ti rispondo non dicendoti che è inutile rispondere alle domande di Pispax ma che quelle domande è scorretto porle.
Come sempre si cerca di dare dei "cazzari" ai sostenitori della sovranità monetaria, tirando fuori l'argomento fallace (ma efficace, con chi si accontenta di chiacchiere da Bar Sport) del "quando i nostri politici avevano sovranità monetaria, l'hanno usata per finanziarsi il proprio apparato clientelare e le rielezioni (quindi è stato giusto togliergliela)".
Ora, a parte che la sovranità monetaria l'Italia ce l'ha avuta sino al 1981, e basta consultare il più semplice dei grafichetti per constatare come il debito pubblico sia esploso dopo, e NON prima, tale spartiacque... quindi evidentemente il controllo dell'emissione monetaria non è stato la causa dell'aumento del debito pubblico.
Ma anche sorvolando su tale evidenza... aver tolto la sovranità monetaria alla nostra classe politica, non significa mica averla affidata al Padreterno. Oh, no.
Ora ce l'ha un'istituzione sovranazionale, non eletta, non democratica, composta da banchieri e grandi finanzieri ed i cui esponenti si vantano di essere "al riparo dal processo elettorale". La stessa istituzione (BCE) che, in sinergia con le altre istituzioni che compongono l'ossatura dell'UE (Commissione Europea e FMI), quest'estate ha tolto liquidità per un mese ad uno Stato sovrano (anzi: sovrano solo per modo di dire, ormai), cioè la Grecia, in concomitanza con il referendum popolare sulle politiche di austerity e con le conseguenti decisioni del governo Tsipras.
Gli hanno ostruito il rubinetto dell'acqua per costringerli a fare la scelta "giusta", perchè altrimenti addio acqua, capito? Questi vanno a scuola dai mafiosi, cazzo!
E' a questa gente qui, a questi mafiosi, che è stata affidata la linfa dell'economia, cioè la moneta.
Charo?
CHIARO? CHIARO?
Bell'affare averla tolta a Craxi per averla data a Draghi, vero?
Quoto. Aggiungo che la banca centrale europea invece di garantire la piena occupazione, si occupa solo di garantire la stabilità dei prezzi. Cioè tenere l'inflazione bassa che favorisce non il proletario come qualche cretino pensa ma i rantiers. Per tenere l'inflazione bassa devi creare disoccupazione. Quindi il mandato della banca centrale europea è quello di creare disoccupazione o sottoccupazione. Dal tronde la durezza del vivere invocata da Padoa Schioppa si riferiva proprio a questo. Alla fine l'euro è uno strumento per disciplinare le classi subalterne. Chi pensa di risolvere la situazione con la lotta agli sprechi non ha capito nulla. Quello è il recinto che le elites finanziarie hanno costruito per far scannare il popolino. Casta, auto blu, corruzione, debito pubblico, tasse ecc ecc
Grazie come sempre per i tuoi interventi.
Quello che emerge chiaramente, è che i privati e la grande finanza internazionale si sono ormai pappati gli ex-stati sovrani e, di conseguenza anche le nostre vite.
Ancora questa dinamica non è chiara nella consapevolezza generale.
Con la scusa delle "riforme" e della"modernizzazione", si è tolto ogni potere agli Stati, il post di anakin è chiarissimo al riguardo.
Con le "cessioni di sovranità" che Monti dichiarava come assolutamente necessarie, si sono demolite le caratteristiche dello Stato sovrano, si è svuotato di significato il ruolo di controllore-mediatore-calmieratore del mercato che ricopriva prima delle "riforme", si è annullato il Potere che esercitava nella società civile ed il suo monopolio assoluto che prima esercitava su energia-comunicazione-creazione di moneta.
Il massimo possibile del liberismo.
Stato azzerato e via libera totale al "mercato", una ricetta che funziona solo sulla carta, visto che questa idea di liberismo può funzionare solo in presenza di molteplici soggetti economici che si fanno concorrenza vera fra di loro.
Ma nella realtà, esistono pochi soggetti monopolisti che si pappano tutto il malloppo, nella realtà, vale la Legge del più forte.
Oggi la "crisi" è causata dal debito privato delle famiglie e delle imprese e dalla tassazione mostruosa che strozza il circuito produttivo, sistema usato dai vari governi per portare sempre più in attivo il disavanzo primario, come ha ben dimostrato Wendellgee e ha ribadito Mande.
L'Euro è una trappola che siamo stati costretti ad accettare, perchè la scelta di creare l'area Euro è funzionale al raggiungimento del NWO.
Per arrivarci si dovevano distruggere gli Stati Sovrani, per unire tutti gli Stati europei così diversi fra loro, si doveva arrivare a cessioni di sovranità sempre maggiori, fino ad arrivare alla dissoluzione finale di ogni identità nazionale.
Il grimaldello è stato l'introduzione dell'Euro con la sua polpetta avvelenata del cambio fisso, del resto si sa che il danaro è capace di unire gente di ogni tipologia e nazionalità.
Il Vero Potere sovranazionale del Grande capitale mondialista, ha deciso le modalità di attuazione ed i politici, volenti o nolenti, hanno ubbidito.
L'Euro ed i suoi trattati, sono stati imposti prima ai politici e, di conseguenza alla popolazione ignara della vera direzione verso cui si stava andando.
In Italia, con mani pulite nel 1992, è stata azzerata l'intera classe dirigente del Paese, gente che poteva creare problemi nelle fasi di passaggio necessari al raggiungimento della moneta unica, gente come Craxi che poteva anche mettersi di traverso nelle trattative che hanno preceduto la realizzazione del progetto Europa, tecnici preparati che potevano strappare condizioni più vantaggiose, oppure rifiutarsi di entrare ad ogni costo nel progetto.
Anche allora la "scusa utilizzata" per spianare la strada alla realizzazione del progetto, è stata quella della lotta alla corruzione, una scusa sempre valida per il popolino che, come scrive Nick_85:"è il recinto che le elites finanziarie hanno costruito per far scannare il popolino. Casta, auto blu, corruzione, debito pubblico, tasse ecc ecc“.
Poi subito dopo l'attacco speculativo sulla lira da parte dei "mercati", questa entità così fumosa da cui tutti dipendono.
Oggi ci troviamo in una situazione irreversibile.
Possiamo solo capirla, ma siamo in trappola.
Non c'è nessuna forza politica in grado di invertire il processo in atto.
Chi spera nel M5s, che usa principalmente l'arma della diversità e degli attacchi alla "Casta, auto blu, corruzione, debito pubblico, tasse ecc ecc“, non ha ancora interiorizzato che dietro questa politica "di pancia" del movimento, una politica che cavalca l'attacco alla Kasta-cattiva-corruzione-vergogna, c'è il nulla cosmico.
Niente da dire sui militanti, loro ci sperano di brutto nella rivoluzione 5s, non si rendono conto della reale natura del movimento, non si rendono conto che a livello internazionale non contano un fico secco.
Vedrete che prima o poi avranno la maggioranza, questo è già previsto da coloro che hanno favorito dietro le quinte la nascita del progetto Grillo-Casaleggio.
I 5s criticano giustamente Renzi, del resto è come sparare sulla Croce rossa, per la proposta dei 500€ ai diciottenni perchè lo accusano di volersi comprare i voti dei giovani, poi loro propongono il reddito di cittadinanza a tutti i cittadini.
Criticano la Boschi, perchè scandalo-corruzione-favoritismi, senza considerare che il caso delle 4 banche salvate per decreto, quello del governo è un atto che ha preceduto, dal prossimo anno, l'entrata in vigore del Bail-in voluto dall'Europa.
Senza quel decreto, i risparmiatori che ci avrebbero rimesso tutti i loro risparmi, sarebbero stati molti di più di quelli che vediamo oggi in TV e nei giornali, perchè questo è quello che succederà dall' 1/1/2016.
Da questa data, il risparmiatore sarà responsabile in solido del fallimento degli intermediari finanziari, ovvero le garanzie sul risparmio, a cui siamo abituati, si ridurranno fortemente fino a dissolversi.
Ma nessuno ha contestato questa trasformazione criminale delle norme abituali che regolavano il risparmio in Italia.
No, nessuno.
Questo è la "deregulation" baby, questo è il mercato bellezza e devi accettarlo.
Senti com'è duro?
Meglio urlare in Parlamento e nei social puntando sull'esasperazione, è più semplice.
Meglio puntare sull'evergreen corruzione-sprechi-evasione-privilegi-kasta, questo livello di discussione terra-terra, è molto più comprensibile a tutti.
Hai posto una domanda interessante...
ti invito a riflettere sulla risposta, leggendo questo vecchio post di Solange Manfredi:
paolofranceschetti.blogspot.it/.../...
(Chi non prova un pò di nostalgia per la vecchia Jaguar MK2 con il muso bombato?)
Giusto per non dimenticare. Questo è il mercato libero:
Articolo: plosone.org/.../...
Grafico aggiornato: takenspace.blogspot.be/.../...
Riassunto in Italiano su Byoblu qui:
byoblu.com/.../...
Ma che vai dicendo? Sono le "fonti ufficiali" che invalidano la "versione ufficiale".
Vedi mio caro, qui non si invalidano le "fonti ufficiali" qui di critica la "versione ufficiale", sai perché?
Perché sono proprio I FATTI contenuti dei rapporti ufficiali a demolire la versione ufficiale.
Basti prendere in considerazione l'Edificio 7 che stando alle "fonti ufficiali" crolla in caduta libera per 2 secondi dopo la rimozione di UNA SOLA colonna e lo fa in maniera simmetrica e perpendicolare da un lato e dall'altro dell'edificio dopo aver ricevuto un danno asimmetrico e su un solo lato dell'edificio.
Ora tu mi vorresti dire che dobbiamo ABBANDONARE I DIZIONARI perché hanno una definizione chiara del temine "austerità" e invece accettare le fantasiose ricostruzioni di economisti di parte (statalisti convinti e pro politici italiani)?
Perbacco.
Bastano due semplicissime domandine a scatenare tutta questa crisi isterica?
Nel caso, giusto per sottrarti alla tentazione dello Xanax, vorrei sottolineare che lo scampolo di discussione fra me e superanima non riguardava la crisi, ma era un pezzo lievemente OT sul fatto che non avevo intenzione di accettare le "cazzate sovraniste", e ne spiegava i motivi.
Però proprio leggendo il tuo intervento precedente alla crisi isterica (mi scuso, eh. Non era mia intenzione danneggiare nessuno, credimi), mi rendo conto che quelle due domande colgono nel segno.
Voi ragazzi state continuando a marciare un po' sul filo di alcune ambiguità.
Invece io credo che i termini della discussione debbano essere chiari in tutti i loro aspetti, non soltanto negli aspetti che tornano comodo a Bagnai e ai bagnaini.
Siccome ancora mi destreggio male, uso un altro post per i quote.
Pispax per difendere le tue tesi sei arrivato a porre domande assurde, impuntandoti sul significato letterale di austerità e su domande sbagliate come quella su chi guadagna dal debito pubblico alto. come se i finanzieri basassero loro profitti sui titoli di stato. 10 anni fa le case subirono repentino innalzamento del loro valore. Nessuno andò in giro a chiedersi ed a chiedere insistentemente "chi guadagna dai prezzi alti delle case??". Perché sarebbe stato guardato come uno a cui era saltata qualche rotella.
comunque per uno che dice di volere chiarire tutti gli aspetti eviti di commentare le domande che ti mettono un attimo in castagna.
per esempio:
Io non posso postare grafici e dati ufficiali perché sarebbero inaffidabili a priori, così come la scuola che atrofizza il cervello. Invece le vostre idee, peraltro non dimostrate, sono il vangelo. Ma un pochino di umiltà, no?
@pispax
la mia crisi isterica, come la chiami tu, non è altro che il rimarcarti esplicitamente, e un certo numero di volte, che LA CRISI HA ORIGINE NEL SETTORE PRIVATO e quindi tu perdi del tempo a concentrarti su quello pubblico. Una volta ci hai raccontato che eri in cassa integrazione. Tante aziende come la tua hanno chiuso, o si trovano in grande difficoltà; e ora le banche, compresa la tua, rischiano di saltare perchè non potranno rientrare dei crediti concessi. Tutto questo succede nel settore privato a causa dell'euro. Lo dice lo stesso istituto che emette la moneta unica, la BCE.
@calvero
pispax non fa domande, ha già tutte le risposte.
@sertes, pispax
due sono i punti cardini della vostra critica: che non c'è stata austerità e che corruzione, e debito pubblico, sono la causa dei nostri problemi. Mi piacerebbe sapere da dove arriva tanta sicurezza da non prendere neanche in considerazione tutte le altre spiegazioni.
Bagnai vi fa notare che il PIL è diminuito a causa dei minori consumi interni, che dipendono dai nostri redditi, mentre le esportazioni, che dipendono dai redditi degli altri, praticamente non ne hanno risentito. Dal 2011 abbiamo rimesso bruscamente a posto il saldo delle partite correnti, riducendo i consumi per pagare il debito estero. Questo significa che abbiamo fatto austerità. Ma voi non siete d'accordo. Va bene, chiamatela pure Pippo, a me non importa. Per quanto riguarda il debito pubblico, mi spiegate come mai una cosa che prima della crisi diventava sempre più sostenibile (ho utilizzato la parola sostenubile per pispax) per voi è all'origine del problema; mentre un dato che stava esplodendo, ovvero il debito privato, non merita di essere nemmeno menzionato? Sarà forse che la vostra religione economica che vi impone di pensare che la moneta è neutrale, e che l'offerta dipende dalla domanda, vi impedisce di considerare quelli che per tutto il resto dell'umanità sono dati di fatto?
@redazione
il sistema usuraio delle banche è tanto forte perché lo stato ha rinunciato alla sovranità pubblica per utilizzare esclusivamente sistemi di pagamento privati. Purtroppo, e in questo sono da'ccordo con te, è difficile non rompersi i coglioni se un discorso viene bloccato per discutere all'infinito sul significato della parola austerity. Tuttavia, tanti utenti hanno scritto dei contributi molto interessanti nel tentativo di far progredire e rendere costruttiva la discussione.
1) Se uno Stato incassa 100 ma spende abitualmente 120, riportare la spesa pubblica a 100 è ancora “austerità” oppure no?
(Aggiungo ora, ma credo fosse chiaro: è “austerità” questa operazione oppure era “eccessiva prodigalità” la condizione precedente?)
2) Ridurre o eliminare il debito pubblico è una cosa che aiuta i grandi finanzieri o è una cosa che danneggia i grandi finanzieri?
(Ricordo che i principali stakeholders del debito pubblico sono “banche & banchieri”, fondi d’investimento, grandi finanzieri, e che il debito di Stato è un sistema per trasformare i soldi pubblici in rendita finanziaria privata)
Per il momento nessuno è entrato nel merito di queste domande. Alcuni hanno cercato di aggirarle, altri si sono inventati che con queste domande io volessi “andare a parare” da qualche altra parte.
Ah, che furbacchioni!
Sia chiaro: niente di tutto questo.
Il fatto è che a mio avviso una discussione, per essere utile, deve essere franca e sincera. Quando si parla di qualcosa si dice il buono e il meno buono. Invece leggo davvero troppi interventi che scelgono di navigare in una comoda ambiguità, raccontando la realtà solo per come fa comodo a loro.
Che, a pensarci bene, è un po’ come facevano i funzionari di Banca Etruria quando dicevano ai loro clienti “vai tranquillo e compra le subordinate che rendono di più. L’unico vero rischio che corri è che la banca fallisca. Ma te, parlando seriamente, hai mai visto in Italia una banca che fallisce?”
Anche loro dicevano la “verità”, eh. In effetti in due secoli di banche in Italia ne sono fallite soltanto due.
Però com’è andata a finire poi l’abbiamo visto tutti.
Proprio allo stesso modo dei funzionari di Banca Etruria, anche qui ci sono quelli che portano avanti le loro tesi in palese malafede. Altri che lo fanno magari senza nemmeno rendersene conto.
Il motivo per cui insisto con queste due domande è che, se si risponde seriamente, le ambiguità si sciolgono per forza di cose. Ci sono dei collegamenti che adesso sono nascosti me che poi escono alla luce.
A differenza di quanto sostiene qualcuno, queste NON sono domande retoriche. La risposta non è per niente scontata.
Per dire, è del tutto legittimo dire (e motivare anche in modo molto convincente) che va benissimo che lo Stato spenda 120 anche se incassa solo 100. E che in definitiva non ha importanza se questo avvantaggia i grandi finanzieri e il sistema bancario, perché magari si ritiene che i vantaggi per la collettività siano maggiori.
Fin qui va tutto benissimo.
La cosa che va meno bene invece è sostenere questo e IL GIORNO DOPO lamentarsi amaramente dello “strapotere delle banche e dei banchieri” e del “popolo che è schiavo della Finanza”.
Amico mio, fai pace con te stesso: se “banche e banchieri” (e fondi d’investimento e finanzieri) hanno uno “strapotere”, è una conseguenza anche del tuo post del giorno prima. C’è stata gente che la pensava proprio come te e ha agito proprio come volevi tu. Solo che nessuno ti ha spiegato che fra le conseguenze c’era anche questa, e te decisamente non sei abbastanza vispo da pensarci da solo.
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Un buon esempio di questa comunicazione “ambigua” è il post di wendellgee.
Ovvio che NON sostengo che sia in malafede. Questo voglio sottolinearlo con forza.
Però credo che leggere il suo post e rispondere CONTEMPORANEAMENTE a quelle due domande renda lo scenario più chiaro a tutti.
Questo grafico è funzionale alla tesi di wendellgee, che immagino si concentri sulla parte dopo al 2008.
Però allo stesso modo è anche completamente fuorviante rispetto al suo discorso. Lascia un margine di ambiguità molto grande.
Quel grafico inizia nel 1991. Siccome l’ha preso dal suo blog, la scelta immagino sia stata intenzionale.
La cosa che NON viene ricordata però è che il 1991 è l’anno in cui l’Italia (e il resto d’Europa) si preparava alla firma del Trattato di Maastricht. Quello del cambio fisso fra valute. Quello dei governi Andreotti - Amato – Ciampi che ci fecero un culo come una capanna. Da lì in poi, avanzo primario a palla.
Però il debito pubblico in Italia non è nato nel 1991. Ha iniziato a moltiplicarsi nel 1969 (si è quasi decuplicato in 10 anni) e ha continuato a crescere persino con maggiore allegria anche dopo il Divorzio.
Nel 1991 era già a livelli altissimi.
Allora proviamo a allargare il periodo del grafico:
lh6.googleusercontent.com/.../
E vediamo che fino al 1991 non c’era AVANZO primario, ma c’era DISAVANZO primario. Anche a livelli elevati. Lo Stato era quello che incassava 100 e spendeva 120. I 20 che mancavano li prendeva in prestito.
Questo va bene? Non va bene?
Per sciogliere ogni tipo di ambiguità tocca rispondere alla domanda 1: "Se uno Stato incassa 100 ma spende abitualmente 120, riportare la spesa pubblica a 100 è ancora “austerità” oppure no?"
Ognuno risponde come vuole. Basta ricordarsi che ogni scelta ha le sue conseguenze.
Premetto che la considerazione è del tutto ovvia. Lo Stato è uno dei fattori che immettono ricchezza nell’economia. Un fattore importante. Costruisce cose, fa commesse, dà lavoro direttamente e indirettamente e fa fare fatturato ai suoi fornitori.
Se lo Stato inizia a spendere meno, direi che è chiaro che in giro c’è meno ricchezza.
Insomma, è come un paesotto di provincia che ha una grande fabbrica con 1.000 dipendenti. Se la fabbrica entra in crisi e ne licenzia 200, è automatico che ci sia “calo dei consumi aggregati”.
Cioè, grazie al cazzo.
Ma una volta premesso questo, il punto è un altro: A ME ME NE FOTTE, ECCOME, SE LO STATO SPENDE MILLE MILA.
Voglio sapere COME spende e QUANTO spende.
E soprattutto voglio sapere se SPENDE A DEBITO, cioè se i politici si fanno eleggere perché gestiscono oculatamente i soldi pubblici oppure se si fanno eleggere perché li spendono a cazzo, pensando che se distribuiscono ricchezza “gratis” (cioè facendo un debito che verrà ripagato dalle generazioni future. In questo caso, da me) per loro sarà più facile venire rieletti.
Fra le cose che sappiamo, sappiamo anche che gli interessi sul debito tendo a salire man mano che anche il debito sale. Nel senso che a parità di sviluppo economico Paesi molto indebitati presentano un rischio maggiore di insolvenza rispetto a Paesi meno indebitati.
Ha importanza o no che lo Stato spenda a debito? E’ legittimo o no dire “chi se ne fotte”?
Chiaro che anche qui ognuno risponde come vuole. L’importante è che quando si risponde si abbia chiara ANCHE la risposta alla domanda 2: ”Ridurre o eliminare il debito pubblico è una cosa che aiuta i grandi finanzieri o è una cosa che danneggia i grandi finanzieri?”
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Basta non farlo come fa Bagnai, che dice che la Flessibilità del Cambio è il Paradiso, cioè il luogo dove risiede ogni Cosa Bella, mentre l’appartenenza all’euro è l’Inferno, cioè il luogo dove risiede ogni Cosa Brutta.
Di sicuro avere una flessibilità di cambio produce dei vantaggi. I tassi di cambio sono modellati solo sulle tue esigenze, e non su una media complessiva di esigenze di Paesi diversi (almeno fino a quando ce la fai. Già vedo Soros che sgnignazza).
Però se NON sei nell’euro, con le garanzie europee a sostegno del QE, col cazzo che con un rating BBB (poco più del rischio fallimento) come hanno i titoli di debito italiani, poi riesci a pagare dei tassi d’interesse NEGATIVI.
Quando ci fu la speculazione sulla Lira, nel 1992, i tassi sui BOT sfiorarono il 40%. Speculatori, banche e investitori si stropicciavano le mani 40 volte al minuto.
E’ più vantaggiosa la prima cosa oppure la seconda? Meglio nell’euro col cambio fisso o meglio fuori dall’euro col cambio variabile MA con interessi più alti sul debito da pagare?
Ognuno risponde come vuole.
Però accertatevi anche di aver risposto alla domanda n.2 prima di fare la vostra scelta.
Piccolo OT: che ne dite di eleggere il "Troll dell"anno 2015"?
Ogni utente vota 3 nomi e poi si stila la classifica.
Il fatto, conclamato, è che Bagnai fa un abbondante "cherry picking" dei dati che mostra.
Quella è una tesi di Sertes.
Io la condivido perché è oggettivamente condivisibile, ma non gli dò il significato catartico che gli dà lui.
Per abbattere il debito pubblico basta iniziare a farne di meno. Quella esposta da Sertes è una cosa che può aiutare. Aiuta molto di più avere una classe politica che non sperpera denaro.
Io ritengo che sia IMPORTANTISSIMO che nei periodi di crisi le tasse per 60 milioni di italiani le paghino solo quei 4 fessi che non riescono a evadere. Credo anche che sia altrettanto IMPORTANTE che ogni lavoro pubblico (cioè un lavoro che verrebbe comunque fatto, e sono migliaia) venga pagato quei 3 o 4 milioni di euro in più giusto per rientrare dalle mazzette e avere dei margini più ampi di guadagno da parte di chi ha deciso di speculare invece che concorrere all'appalto in modo onesto.
Questi sono SICURAMENTE due elementi che renderanno l'uscita dalla crisi più facile e veloce.
Però è successo, eccome.
IN BELGIO.
Nel 1991 il Belgio aveva un rapporto debito PIL quasi al 130%, l'Italia circa al 100%. Poi entrambi i Paesi dentro Maastricht. Fine della "flessibilità di cambio". (In ogni caso era stato quando aveva la "flessibilità di cambio" che il Belgio aveva accumulato tutto quel debito)
Nel 2000, alla vigilia dell'ingresso nell'euro, entrambi i Paesi avevano la stessa situazione (debito/PIL intorno al 110%) e furono ammessi all'euro con riserva.
Nel 2011 il Belgio era al 97% di debito/PIL e l'Italia al 120%
Nel periodo dal 2000 al 2011 il PIL belga è cresciuto, in termini reali, molto di più di quanto sia cresciuto il PIL italiano. Non sembra che aver speso a piene mani abbia aiutato lo sviluppo rispetto a chi, nella stessa situazione, faceva politiche più restrittive.
Nel frattempo le entrate dello stato (cioè le tasse) rispetto al PIL in Belgio erano circa al 50%, in Italia circa 5 punti meno.
In tutto il periodo dal 1980 al 2011 in Belgio si sono pagate più tasse, comunque. Questo non sembra aver avuto di per sé gli effetti tremendificanti che dice Bagnai. Semplicemente, hanno evitato da un certo punto in poi di spendere denaro che non avevano.
Partendo da una situazione dove di interessi sul debito pagavano MOLTO più di noi (N.B.: la NBB anche all'epoca era statale. Anche oggi lo Stato detiene il 50% delle azioni. Però i soldi degli interessi del debito correvano veloci lo stesso)
Ma che te lo dico a fare: te credi a Bagnai.
Secondo lui questa cosa è impossibile, no?
Se ti va, dai un'occhiata a questo articolo che è nato, numeri alla mano, per sbugiardare Berlusconi e la Lega che tentavano di recuperare una verginità quando c'era Monti al Governo.
Fa proprio il paragone col Belgio, Paese che ha avuto gli stessi problemi che abbiamo avuto noi.
imille.org/.../...
Basta saper leggere i numeri per accorgersi che questa affermazione è sbagliata.
Ma che lo dico a fare.
Dove sta il problema? Abbiamo tolto la banca a dei "mafiosi" per darla in mano a altri "mafiosi"?
Dunque?
BTW, i "mafiosi" che controllavano la Banca d'Italia prima del Divorzio, hanno continuato a controlla la Banca d'Italia anche dopo il Divorzio.
In effetti il "Divorzio" altro non è stato che interrompere la CONSUETUDINE (Neppure l'obbligo, altrimenti non avrebbe potuto esserci alcun divorzio) che la Banca d'Italia comprasse i titoli di Stato che andavano invenduti.
Già che sei al Bar dello Sport, per me un cappuccino, grazie.
te porti l'esempio del belgio, che ha ridotto il debito mentre il suo pil andava come un treno. ti sembra la situazione dell'Italia, che negli anni scorsi ha subito una contrazione e che attualmente è in fase di stallo?
ALLA FACCIA DEL CHERRYPICKING!
esticazzi pispax, proprio il bue che da del cornuto all'asino
Altra proposta leggermente OT: Che ne dite di eleggere "l'Incapace dell'anno 2015"?
Dove per "Incapace" si intende quello che non sa rispondere per un cazzo a causa di mancanza di argomenti, e quindi si limita a dare del "troll" a chi dice le cose che non gli garbano.
Ogni utente vota 3 nomi e poi si stila la classifica.
con l'attacco alla lira il governo, per sostenere il cambio (eravamo nella gabbia dello SME a quei tempi, ricordi?), decise di offrire tassi di interesse elevati. alla fine, l'insensatezza di quella situazione fece breccia nella classe politica dell'epoca che decise di gettare il bambino (l'anticristo, direi) e l'acqua sporca.
quei tassi furono determinati dalla gabbia valutaria (sme=euro o poco ci manca) che il paese si era impegnato a rispettare, quindi fu proprio la moneta unica (di allora) a determinare quei tassi di interesse.
proprio come in questi anni la grecia, zona euro, ha dovuto pagare tassi da strozzino ai suoi creditori esteri.
e comunque a quegli investitori esteri quando la lira svaluto gran parte del loro 40% se ne andò in fumo
Ogni bravo venditore di fumo usa argomentazioni "efficaci", se è per questo.
Almeno informati prima di parlare. Altrimenti a qualcuno potrebbe nascere qualche dubbio.
"Anni buoni" un cazzo.
Questa è la crescita del PIL
Avanzo primario/PIL
Debito/PIL
Fai più bella figura a andare a leggere i link che vengono proposti.
Persino quelli non scritti da Bagnai.
Se lo fai ora ci trovi altri dati utili, e un testo che si limita a commentare i numeri esposti.
orizzonte48.blogspot.it/2015/12/orban-e-la-unnecessary-single-currency.html
Ciao
C'è una bella differenza tra un incapace ed un troll.
L'incapace è in buona fede il troll non solo è in malafede ma a volte è anche prezzolato.
Dare dell'incapace ad un incapace è un atto di violenza, dare del troll ad un troll è un atto di verità e di giustizia.
Che Pispax sia un troll lo sanno anche i muri e per chi non lo sapesse ANCORA basterebbe andare a guardare l'inusitata frequenza dei suoi post, la loro spropositata lunghezza, i continui tentativi di depistaggio, le palesi provocazioni, i continui loop, la boriosa saccenza con cui apostrofa i suoi interlocutori etc. etc..
Domandina finale:
Mr. Pispax, posto che io affermo tranquillamente che tu sei un troll, tu, dal canto tuo affermi che io sono un incapace?
Si o no?
Più che altro sei un piccino.
Spero che prima o poi diventerai adulto anche tu.
Piuttosto, una curiosità mi è rimasta: secondo te, CHI MI PAGA?
Ieri te ne sei uscito, pur davanti a grafici, con la boiata che il DPI è cresciuto in modo simile sia prima che dopo il divorzio dalla banca d'Italia. Oggi sei tu a postare grafici che evidentemente non sai leggere.
Oggi anakyn ribadisce che il debito è esploso dopo il divorzio, e te ti rintani ancora una volta, stavolta sul fatto che tutti quelli che gestiscono banche sono mafiosi.
1) Se dici che io i grafici non li so leggere, che dire, sarà.
Però tu sei TENUTO a spiegare perché. Altrimenti sei solo il solito peracottaro che quando c'è qualcosa che non gli piace si limita a fare "gnègnè", come i bimbetti.
Coraggio: spiega perché io quei grafici non li so leggere.
Prima rileggi le tue affermazioni e poi illustra il motivo per cui quei grafici NON costituiscono un'obiezione a quello che dici.
Per me sono un'obiezione conclusiva.
2) il fatto che anakyn "ribadisca" che il debito è esploso dopo il Divorzio magari sarà una cosa che fa felice te e lui, ma non ha altro significato.
Il DPI nel 1981 era pari a 142.427,1€(*)
Undici anni dopo, nel 1992, era pari a 849.920,5€
In effetti è una discreta "esplosione", visto che ha moltiplicato il proprio valore per 6 volte.
Il fatto è che fino al 1968 il debito pubblico è rimasto abbastanza stabile.
Nel 1969 ammontava a 11.284,2€
Nel 1980, 11 anni dopo, era salito a 114.066€.
Cioè negli stessi 11 anni di intervallo il debito si era moltiplicato di OLTRE 10 VOLTE.
(*) EDIT: A rileggere mi sono accorto che mi è rimasto il "mln" nella tastiera. Quelle cifre sono in milioni di euro, non in euro.
Il disavanzo primario di tutti gli anni '70 è stato mediamente del 9%.
Prima i conti erano più "in ordine" e al bilancio di pareggio bene o male ci si arrivava. A partire dal 1970 si è iniziato a sturo a spendere a debito. Non è che potessero organizzare una Piazza Fontana alla vigilia di ogni manifestazione dei metalmeccanici, sai com'è.
L'Italia dal 1970 al 1984, fra le altre cose, ha voluto adeguare il proprio welfare allo standard europeo. Sono stati spesi soldi a debito per il rinnovo dei contratti per i pubblici dipendenti, soldi a debito per il raddoppio degli importi degli assegni familiari, soldi a debito per il raddoppio della spesa per la Cassa integrazione guadagni. Inoltre è stato introdotto il Servizio Sanitario Nazionale; e anche il passaggio già nel 1968 al sistema pensionistico retributivo è stato pagato fin dall'anno dopo con soldi che non c'erano. Tutto questo si è sommato a una miriade di altre spese, alcune irrinunciabili, altre decisamente "stravaganti". Per esempio le "baby pensioni" furono introdotte nel 1973.
Per quanto riguarda il welfare, bene, ci mancherebbe.
Però la scelta operata dai politici di allora fu quella di pagare un welfare "europeo" con i soldi delle tasse ITALIANE, che erano all'incirca 10 punti meno della media europea. Non si potevano alzare perché sennò nessuno quei politici li avrebbe rieletti.
Quindi LORO decisero (allora) di farli pagare A TE (oggi).
Il "Divorzio" ha aggravato la situazione, perché i soldi per i "servizi" sul debito (cioè gli interessi) sono andati a peggiorare la situazione.
Però i soldi degli interessi hanno solo PEGGIORATO, e almeno all'inizio neppure di molto, il problema del debito fatto perché i politici continuavano imperterriti a spendere soldi che non avevano.
PER TUTTI GLI ANNI '80 IL DISAVANZO DI BILANCIO E' RIMASTO ALTISSIMO.
Tassazione bassa, spese molto più alte dei soldi che entravano.
Il problema degli interessi sul debito si è iniziato a sentire sul serio all'inizio degli anni '90, quando si è finalmente raggiunto l'avanzo primario. Ma anche lì, nonostante finanziarie durissime, almeno all'inizio, la quota di capitale che i governi destinavano all'abbattimento del debito era molto bassa. Il grafico con i valori l'ha postato prima wendellgee. E quindi il debito ha continuato a salire, perché in definitiva anche allora era più comodo rimandare il problema piuttosto che iniziare a risolverlo.
Quindi capirai l'impressione che mi fate tu e anakyn con la vostra convinzione che "l'esplosione del debito è stata generata dal Divorzio".
I numeri dicono cose diverse.
Questo per quanto mi riguarda mette la parola fine a qualsiasi discussione sull'argomento.
Il fatto che di fronte ai numeri voi preferiate comunque continuare a ipnotizzarvi di fronte al grafichetto del debito/PIL, solo perché l'ha detto Bagnai, è un problema che non mi riguarda.
Sticazzi!
Hai presentato due grafici che non supportano la tesi oltretutto senza degnarti di spiegarli (non che ti manchi la voglia di scrivere fiumi di parole quando ti aggrada). Io AL LIMITE ho seguito il solco che hai tracciato.
Seguendo la tua falsariga, io potrei affermare di guadagnare 280 (DUECENTOTTANTA) volte lo stipendio che guadagnava mio padre. Sticcazzi, non sapevo mica di essere un CEO di una multinazionale!
L'inflazione, caro mio, l'inflazione!
Vatti a vedere cosa è successo negli anni 70, con le crisi petrolifere
Ah ecco!
Risposta precisa e pertinente.
Poi questo signore pretende che gli altri rispondano alle sue domande (quasi sempre off topic oppure irrilevanti), poi dice che non gli rispondono, poi dice che aggirano le domande, poi dice che la risposta non risponde alla domanda, poi dice che la domanda non domanda la risposta, poi dice che la risposta è sbagliata, poi dice che hai sbagliato a rispondere, poi dice che semmai forse no eppure piuttosto in quanto si... e poi… fa un’altra domanda!... Poi dice che non gli rispondono, poi dice che …. all'infinito.
Siete interessati alla discussione?
Ignoratelo.
P.S.: due bocconcini per intenditori.
Testo della faccina preferita di Pispax
Se c'è ancora qualcuno che pensa seriamente che Pispax abbia solo delle domande può rispondere...prego.
Te parlavi di "momento felice" grazie al quale il Belgio aveva ripagato parte del suo debito.
Il grafico della crescita del PIL insieme a quelle del debito ti smentiscono.
Il grafico dell'avanzo primario ti indirizza su una buona strada d'indagine.
Se poi i numeri non sai capirli, neppure in veste grafica semplificata, non prendertela con me.
Anni '70 = debito x 10
Anni '80 = debito x6
Se vuoi introdurre l'inflazione nei conteggi (ti ricordo che fino a circa metà degli anni '80 è stata elevatissima anche lì, per poi scendere di un po') non ti resta altro da fare che armarti di calcolatrice e calcolarne l'effetto per ENTRAMBI i periodi.
Poi vediamo in che data c'è stata l'"esplosione" del debito.
Io i calcoli li ho fatti. Difficile che parli a sproposito.
Vediamo i tuoi.
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Cazzo, ma tutti io li trovo questi qui?
Oltre a spiegargli le cose, devo anche spiegargli come fare a confutarmi.
Nel frattempo tu non hai risposto nemmeno a una.
Così, giusto per ricordarlo.
no, io parlavo di un'altra cosa, e comunque i tuoi grafici non smentiscono niente di quello che ho scritto.
No caro il mio palle, te se questi conti li avessi fatti non staresti qua a sproloquiare di fantomatici aumenti del debito prendendo il dato assoluto, ma useresti il dato REALE (si chiama proprio così) ovvero quello al netto, appunto, dell'inflazione.
praticamente stai discutendo con te stesso, e la cosa bella è che stai perdendo.
Che fai, offendi?
Quindi, vista la tua franchezza, mi sarà concesso di essere franco anche a me, e siccome lo sono già di mio, ci aggiungo anche un po di sana perentorietà. Anche perché non devo dire cose OT....
... diciamo che devi metterti in coda allora, anche Tu; secondo questo principio intendo. Perché se te ci hai messo un ora del tuo tempo, io è da più di un anno che ho sollevato questioni di cui Te, Sertes, Anakyn, Pispax, Mazzucco, e probabilmente altri, nonostante siano state oggetto di notevoli diatribe, in realtà tutti hanno glissato come anguille altre questioni, lasciandole in un limbo, toccate - così - di striscio oplaplà (chissà perché), e che riassumo in maniera volgare [così magari fa più effetto] ...
... e cioè:
- quando mi dimostrerete che il vostro parere conta qualcosa e influenzrebbe coloro che prendono le decisioni a questi livelli, inerenti cioè al Target di potere cui indirizzate le vostre disamine e critiche, e cioè che io avrei torto nel sostenere che le vostre discussioni contano un beato cazzo... BEH ... allora ci mettiamo a pari. Perché qui mi pare (sono sarcastico e onestamente ve lo sottolineo), tutti si riempiono la bocca con paroloni come FUFFA, CAZZARI, "FATTI E NON PUGNETTE", e TUTTO IL RESTO DEL CUCUZZARO ...
... quando poi, a qualsiasi politica appartenga la vostra, la "sua", la "tua" teoria economica, vale comunque ZERO: tanto quella di un PISPAX, tanto la TUA, tanto quella di SERTES e tanto quella di un ANAKYN. Mi pare sfugga a più di qualcuno, che la FUFFA - (come insegnava il mitico TUTTLE ) non è da intendersi (e spesso così stupidamente la si intende) come un ragionamento sbagliato, proprio no. No no no; bensì: - come un ragionamento, cui - per quanto valido possa essere in sé, pulircisi il culo o usarlo per farci una canzone RAP o gridarlo nelle piazze, avrà lo stesso peso di uno sfogo su Facebook di chi spercula RENZI o GRILLO - a seconda dei gusti - in ogni vignetta e/o battuta bimbomimkiana di rito.
Questo non significa che io non apprezzi l'impegno che hai messo, anzi ti ringrazio di cuore; ma questo sta a dirti che se anche io non sono un'esperto di economia, comunque le discussioni le capisco e siccome si parlava di AUSTERITA' e si parlava di come le accezioni portino all'inganno, ho ritenuto stupido che non si rispondesse a PISPAX ...
... perché, oltre a TE e ad altri che di economia ci capite quanto basta, ci sono altri utenti che di economia ci capiscono poco e quindi il non rispondere a quel modo a delle domande, porgeva il fianco a chi voleva districarsi tra le varie opinioni e nel dibattito in sé.
E prima che mi si accusi che "Allora tanto vale parlare di niente" ... non è così. Perché ogni informazione è utile, ci mancherebbe; ma se la priorità verte univocamente su quale economia sia la migliore e mai si dibatte su dove sia la sovranità popolare che imporrà questa miglioria, allora sono discorsi fatti per il cazzo: la potenza è nulla senza il controllo; dice nulla? ... mi pare abbastanza famosa come frasetta ... e non mi sembra tanto stupida. Se voi non avete il controllo, vi rimane la fuffa. Questa è logica.
Se tu eri sul TITANIC e vedevi l'ICEBERG dritto alla nave, TRE erano le cose: - o eri il comandante, o interagivi con chi (o chi per esso) aveva in mano il timone, o ti andavi a cercare una scialuppa. Quelle sono le vie. Punto, fine della storia. Il resto, come si dice? ... ah sì, è fuffa. Siete comandanti voi? Avete il timone in mano voi? Potete influenzare chi ha in mano il timone? Voi potete influenzare il potere? Devo ridere o devo rimanere serio?
Diverso è discutere su questioni come l'11 settembre o simili, perché non è che lì si sta parlando di quale Legge sarebbe meglio si promulgasse, e tu dopo vai a votarla; bensì di fare del giornalismo proprio dove il giornalismo non esiste. Perché alla base di un problema economico che va deciso come considerarlo, realtà vuole (quella che non calcolate, come Incredulo ha ben espresso) che prima si dovrebbe comprendere come il potere esautora e terrorizza i popoli ---> e no ---> far finta di scordarselo, lasciandolo sganciato dalla problematica.
Cos'è? ... adesso che la guerra martella di meno in TV ... e avete meno paura, vi siete già scordati cosa significa?
Ripeto, non sto dicendo che non si debba discutere di economia, va bene una volta, due, tre, quattro, ma dopo anni continuare a farlo senza che ci si chieda come essere calcolati, comincia a suonare più come una psicosi, che come un dibattito.
Questa volta almeno, dico io, avevo trovato interessante la questione di come le terminologie possono ingannare, ecco perché era importante rispondere a Pispax.
Di passaggio, è scorretto dare del prezzolato a un utente, perché se uno trolla o meno, sono cose che possono essere esaminate attraverso le discussioni. Altrimenti diventa gratuito e incattivisce di brutto il dibattito.
Quando tu dici "debito privato": - quanto di questo debito, allo stato attuale, è dovuto o si deve alla necessità di sopravvivere? ... orientativamente in percentuale intendo; nei valori registrati (se rientrano nelle famose statistiche) inerenti - che poi diventano e riguardano la macroeconomia.
diciamo che a mio parere e ripeto MIA OPINIONE PERSONALE i dati ufficiali sono falsi o nella migliore delle ipotesi "aggiustati" per il 95% dei casi..... a me lo ha insegnato madame storia..... mi sono semplicemente reso conto che dietro tutti e dico tutti i grandi avvenimenti avvenuti nel corso dei secoli c'è stato qualcosa di artefatto e nebuloso e molte volte bugiardo di presentarci o motivare tali avvenimenti.... e quindi più i "dati" vengono da graaaandi organizzazioni, istituzioni, governi e simili e più sono funzionali a ciò che vogliono farci credere..... potrei farti decine di esempi ma penso che lo capisci da solo.....
lo so, e la mia non è una provocazione, spesso dati forniti dai "grandi" raccolti e elaborati non si sà in quale modo sono "rassicuranti" nel senso che permettono di partire da un assunto che si ritiene "affidabile"..... io forse esagerando ritengo che dovremmo starne alla larga il più possibile e prenderli per quello che sono..... fumo negli occhi!!! ma ripeto è una mia opinione.
per ciò che riguarda le mie idee lo so non sono dimostrate non hanno una base d'appoggio ufficiale e dico proprio per questo non sono il vangelo.... a me pare che qui il vangelo è incarnato piuttosto dal FMI dalla BANCA D'ITALIA ECC ECC
ma tralasciando queste cose la mia domanda è questa : davvero pensi che la "crisi" sia qualcosa venuta così da se o a causa di qualche errore di valutazione fatto in buona fede o a qualche degenerazione imprevista del sistema ? e che ci sia qualcuno lautamente retribuito che si stia spremendo il cervello per porvi rimedio? se la risposta a queste 2 domande è si ... allora vuol dire che la pensiamo diversamente ciò non toglie che pur non condividendola io rispetti ugualmente la tua di opinione....
è la mia ormai sistemica diffidenza verso quello che chiamo "sistema" (notare il gioco di parole) che mi ha fatto partire in quarta.... sorry
No, sto contestualizzando la domanda. Ovviamente non si parla di uno stato a caso, quindi nello specifico la domanda corretta sarebbe stata:
Se uno stato spende 90 strutturalmente più 30 di interessi (che è una quota variabile che dipende dal tasso a cui riesce a finanziarsi, il golpe Monti docet) riportarla a 100 sarebbe austerità?
La mia era una risposta a questa domanda. E non era una proposta di soluzione ma un'ipotesi, per chiarirti che le cose sono un pochino più complesse di come le metti giù.
è stato risposto.
Bagnai è un Mazzucco in campo economico, più o meno
Ma non vi rendete conto che state scrivendo paginoni lunghi kilometri, distruggendovi la testa per chiarire una situazione impossibile. Cioè state discutendo del nulla? NULLA.
Piccola domanda: Chi? Quando? e cosa ha stabilito che le cagate economiche che stiamo seguendo hanno un valore? Un valore inteso come "credibilità"?
L'economia è una scienza? perchè se lo fosse, le regole sarebbero precise e non "interpretabili". State discutendo attorno a dei grafici come farebbero dei daltonici davanti alla tabella colori PANTONE davanti alla macchina tipografica essendo tutti dei ragionieri e non degli stampatori. Stessi numeri ed ognuno ci vede sopra quello che vuole. Pensa te come siamo condizionati nel profondo. Incredibile. Finchè non ammetteremo che gran parte di quello che CI hanno insegnato in materia economica, come in altre materie sono BUFFONATE PURE non scavalcheremo mai il muro moooolto basso dell'idiozia indotta. Muoiono persone, si suicidano, le aziende chiudono. La gente invece di avere il fucile in mano si siede e ascolta questa massa di IDIOTI, altro non sono che si ripropongono di avere la soluzione di tutto.
@Sertes
Parliamo parliamo. Poi chiedi come mai noi italiani...non ce la facciamo...e stati come la Germania.... vorrei ricordarti che la Cermania (si, con la C) ha violato 23 volte itrattati dal 2001. ha non so quanti articoli del trattato di Maastricht scritti praticamente sulla sua pelle. Sostanzialmente francia e germania possono fare quello che gli pare. Noi italiani? se c'è in giro gente come Ferrara, Sallustri, Dj Francesco, la Minetti.... devo continuare? Dai ragazzi cazzolina!!!!
A Pispax è stato risposto decine di volte che la sua interpretazione della crisi non è compatibile con i fatti. Mi spiego meglio, in modo che anche chi non studia economia possa comprendere. Lui si concentra sul debito pubblico, che dal 1995 fino al 2007 è diminuito in rapporto al PIL. Come dice lui stesso era sempre più sostenibile. Cioè, è come se nel 1995 i miei guadagni fossero di 100 e il mio debito di 120 e nel 2007 i guadagni fossero sempre 100 e il debito 103 (i numeri sono ipotetici). Ok? Ora mi spieghi come una cosa che diventa sempre più sostenibile possa essere all'origine di questo disastro? Invece, a noi "sovranisti cazzari" Bagnai (e altri) ci hanno mostrato come il debito privato (la somma dei debiti delle famiglie e delle imprese verso le banche italiane) è esploso prima della crisi, diventando sempre più insostenibile, e non è ancora finita. Questo ha portato all'austerità. A questo punto, la domanda logica sarebbe chiedersi come tutto questo sia potuto accadere, e la risposta che ti darei sarebbe spiegarti come mai c'entra l'euro. Però Pispax preferisce chiederti se uno più uno fa tre, o quattro, o cinque e così via, senza fine. Poi ti accusa pure di non rispondere alle sue domande. Ti sembra un comportamento leale? A casa mia chi fa le domande cerca di capire le risposte, non di manovrare il discorso a suo piacimento. Questo crea una situazione di stallo che fa rompere i coglioni a tanti utenti. Se l'economia a te non interessa ma vuoi intervenire comunque, ti prego, non farlo per difendere Pispax.
@huvsky
il tuo modo di ragionare è poco costruttivo perché la scienza economica si basa sull'analisi dei dati che tu, senza fornire un'adeguata spiegazione, ritieni inaffidabili al 95%. Chissà poi perché al 95% e non al 92% o al 97%. Veramente ritieni utile entrare a gamba tesa nel discorso con simili illazioni, sfasciando a priori tutti i ragionamenti che fanno quelli che si documentano? Poi, vuoi sapere da me se penso che la crisi è arrivata da sè o se qualcuno manovra per crearla? Ma perché prima non cerchi di capire, con i dati, quello che è successo. Poi magari parliamo delle responsabilità politiche e scientifiche. Non ti pare?
Con tutto il dovuto rispetto: MA DI QUALI DATI STIAMO PARLANDO?!!?!?!?! DI CHE ANALISI DEI DATI!?!?!? Visto che ogni interlocutore addirittura cita dati che altri ritengono sbagliati etc... già da questo non mi serve studiare economia (poi anche questo "studiare economia". Cosa si vuol studiare non si sa visto che ogni ebete che sale le scalette fino al pulpito si è inventato paradigmi sempre più osceni per giustificare manovre azzardate se non volutamente criminose, quindi ripetendo: NON E' UNA SCIENZA PUNTO. Per cui, di dover convincere la gente che sia così o colà o tutte le buffonate del "come siamo arrivati a questo". Non lo saprete ne lo capirete mai. E se lo capirete, non ci sarà nessuno a tempo debito ad ascoltarvi. Sapete perchè? Perchè ormai anche i tombini hanno capito che SONO CAZZATE STELLARI MULTIPLE CON SALTO TRIPLO CARPIATO.
Il risultato conta cari miei. Il risultato è che siamo stati circondati ed inchia......ti. E non venitemi a dire che capire come è successo ci eviterà sorprese in futuro. Perchè è una stro....ta. Lo avevano capito e stra-capito moltissime altre persone. Ci avevano avvisati.... A che punto siamo arrivati?
Ora aspetto le migliaia di bestemmie multiple.
-EDIT- Naturalmente tengo a precisare che non contesto le persone. Con interlocutori non intendo chi si occupa in questo forum di economia, ma di quelle persone (economisti, giornalisti, politici che ritengono di avere la verità assoluta in mano e "obbligano" noi a credere alle loro parole rivelate dal DIO DENARO in sogno durante una vacanza alle Caiman)
"Sono incazzato nero e tutto questo non lo accetterò più"
Posso vedere e sono sul posto giusto per farlo
Anche capitano e timoniere potrebbero. Che dormano o che siano ubriachi non lo posso ne sapere ne vedere da qui. Da qui quello che vedo è l'iceberg e faccio quel cazzo che posso, se permetti. GRIDO.
Potrà non essere molto, se avessi il timone sterzerei, ma sono distante e non ci arrivo. Grido iceberg e sono quasi certo che in cabina di comando non si senta la mia voce. Come potrebbero? Distanza abissale, il rumore dei Pispax che si infrangono sugli scogli, pareti ovattate. Ma perché allora mi sgolo a gridare? Che stragrancazzo di senso ha?
Il motivo per cui tutti gridano ovviamente. Segnalare un pericolo. Speri che ti sentano le persone a dieci metri di distanza, capiscano, e gridino anche loro dieci metri più in la, sempre più vicino al timoniere finchè anche lui possa udire e svegliato dal suo torpore agire.
Ma vedere persone rispondere così:
E conoscendoti ho messo le mani avanti. Ti stavo chiedendo, se anche non credevi che ci fosse l'iceberg e non volevi impegnarti nel far arrivare la notizia al timoniere gridando a tua volta più in la, di non sfottere. Perché se l'iceberg non lo vedi e per questo non intendi aiutare, nel mio piccolo posso provare ad indicaterlo. Sono persino disposto a sollevarti un po da terra perché tu possa vedere oltre il bordo della nave, se è quello che ti impedisce di vedere l'iceberg.
Se vuoi fare una domanda che ti aiuti a vedere meglio le cose sono pronto ad aiutarti.
Rispondere invece alla domanda secca di un Pispax "Ma come fai a vedere gli iceberg visto che sono bianchi e tutti sanno che la vista umana non percepisce il colore bianco?"
Una domanda retorica che mira solo a dire: "Tu non puoi vedere l'iceberg ergo non esiste".
Secondo te ha senso rispondere o è meglio mandare affanculo e cercare di gridare verso qualcun altro?
Il capitano (Monti) dice che ha fatto un ottimo lavoro. Lui ha avuto successo nella sua missione di portarci addosso all'iceberg (riforme strutturali) e abbandona la nave soddisfatto. Certo, subito abbiamo importato un po' di acqua ma nel lungo periodo la nave inizierà a volare nello spazio come l'enterprice.
Il secondo ufficiale tranquillizza tutti soddisfatto. La nave stava affondando ma grazie all'impatto con l'iceberg (riforme strutturali) ora sta lentamente ritornando a galleggiare. Tutti ai posti di manovra.
Gli ufficiali di coperta presidiano le scialuppe allontanando tutti. Sono piene di demoni, dicono, i demoni dell'inflazione. Da piccolo ero già salito su una scialuppa e non ho visto nulla di male. Ma loro sanno tutto per cui magari mi sbaglio io.
Che cosa dovrei fare? Starmene zitto e morire oppure convincere qualcuno a prendere una scialuppa prima che il prossimo Acab ci porti verso il destino che vuole riservarci?
leprechaun.altervista.org/debito_pubblico_italiano.shtml
Fermo restando che, come ben argomenta Bagnai, questa è una crisi da debito privato, o aggregato - vedi ciclo di Frenkel e altro, ma non mi va di ripetere
Ok, la mia esposizione era evidentemente troppo sintetica.
Non intendevo esattamente o solamente necessità di sopravvivere.
Partiamo con esempi dal basso.
Diciamo che Calvero ha un buono stipendio che gli deriva dalla sua acciaieria che a sua volta ha commesse sia dal settore privato (automobili) che da quello statale (carrearmati militari). Una parte del suo stipendio che per lui è in eccesso la risparmia e dopo dieci anni di sacrifici si compra l'auto nuova fiammante con i soldi messi da parte.
L'anno successivo lo stato decide misure di austerità.
Attenzione, non è necessario che le sue spese calino.
Questa digressione la facciamo ad uso e consumo di Sertes che lo crede. E forse comincio a realizzare ora dov'è il suo problema. Molto probabilmente lui associa le politiche di austerità al taglio degli stipendi dei parlamentari. Se mi abbassano lo stipendio devo diventare più austero. L'austerità dello stato molto probabilmente Sertes la intende come abbassarsi le sue spese.
Forse è questo l'equivoco di fondo.
Non è lo stato ad aver speso troppo come non è mai stato un problema il debito pubblico. Monti lo sapeva bene ed in questo senso ha agito. Il problema erano le alte spese private che essendo domanda avevano alzato i prezzi. Prezzi più alti in Italia che mandavano a gambe all'aria la bilancia dei pagamenti spingendoci in deficit. Problema insomma di debiti privati. L'austerità è stata imposta dai creditori internazionali allo stato italiano ovvero ai vari Sertes, Calvero, Mazzucco, Mande. L'austerità è per e verso di noi non verso necessariamente le istituzioni.
Ritorniamo ora all'esempio. Allo stato Italiano sono aumentate le spese di 40 per servitù sul debito. Ma gli accordi prevedono che il suo debito possa aumentare solo di 20. Lo stato dunque applica misure di austerità per 20 e cancella le sue commesse per l'acciaieria in cui lavora Calvero. Le spese dello stato sono aumentate, è vero. Ma calvero le misure di austerità le ha sentite eccome. La sua azienda infatti viste le minori commesse lo mette in cassa integrazione dimezzandoli de facto lo stipendio.
Calvero aveva speso tutti i suoi risparmi per l'auto nuova. Perché non avrebbe dovuto? Ma ora col nuovo stipendio da cassaintegrato non risparmia più. Anche se oramai l'auto la usa poco perché non deve andare al lavoro ed ha pochi soldi per potersi permettere di viaggiare, una sera esce con amici. Non dico che Calvero si fosse ubriacato ma era inverno, strade giacchiate, ed alla fine macchina semidistrutta. L'indomani Calvero si reca da una finanziaria per farsi prestare mille euro al 25% di interessi con i quali può comprarsi una panda della prima guerra mondiale per tirare avanti. Chiaramente ci sarà il fesso che accuserà Calvero di essersela cercata. Se se ne stava a casa invece di fare il balordo e nottambulo. Argomentazione del tutto sbagliata. Tutte le cose prima o poi si rompono. Se non fosse stata la macchina sarebbe stata la lavatrice od una finestra.
Il problema di calvero non è la sfiga ma il fatto che il suo reddito non gli permetta più di risparmiare e dunque al primo rovescio di fortuna sia costretto ad indebitarsi.
La situazione non migliora certo per l'imprenditore. Negli anni d'oro in cui lo stato si indebitava al suo posto per comprargli merci e servizi, lui riusciva ad investire coi suoi risparmi. Prendeva così tante commesse e soldi che non aveva bisogno del credito per cambiare i suoi mezzi produttivi. Coi suoi risparmi faceva crescere l'azienda. Da quando lo stato gli ha tagliato parte delle commesse i suoi costi fissi sono invariati e dunque lui non fa più gli utili favolosi di prima. Non reinveste più gli utili come accadeva un tempo (mai sentito dire Calvero?). Ora per innovare deve indebitarsi.
Finiti i discorsi sui generis passiamo alla verifica.
La teoria, per quanto elegante e sensata, si adegua ai dati o ne viene smentita?
Ti consiglio questo approccio:
Preferisci vivere in Australia con un debito pubblico al 21% del PIL ed essere TU indebitato per il 105% del Pil?
Il debito è connaturato col capitalismo. Ma è sempre meglio che siano indebitati gli altri soprattutto se sono abbastanza grossi da non cedere ai ricatti dei creditori. Certo, uno stato privo della sovranità monetaria è molto più debole e ricattabile per cui, finché restiamo nel capitalismo, è augurabile che l'emissione monetaria sia esclusiva dello stato. Ma siamo arrivati a parlare di sovranità, Calvero? Chi l'avrebbe mai detto. Solitamente non parlo mai di sovranità, eccetto le volte in cui mi esprimo.
Non ho parole capaci di esprimere in pieno la grandezza dei tuoi ultimi interventi.
Se ci fosse l'emoticon con l'inchino, quella sarebbe quella più vicina all'espressione giusta.
In mancanza di quella, uso quella classica.
Alla tua.
Ti sbagli, a mio modo di vedere.
Ti faccio un esempio:
quando Monti andò al governo il leitmotiv ripetuto dalla massa dei media era che si doveva fare presto perché altrimenti lo stato entro pochi mesi non avrebbe avuto più moneta in cassa.
Non furono presentati DATI ma solo una lettura ASCIENTIFICA della situazione economica. Difatti i conti dello stato, come ammesso dai vertici della BCE, non sono mai stati a rischio.
Ora, uno qualsiasi degli economisti che andarono in tv a presentare questa tesi lo fecero non in virtù della ed utilizzando la propria conoscenza scientifica, ma per perseguire un fine politico. Insomma, i DATI non furono presentati mai.
Altro esempio:
Molti economisti continuano a ripetere (adesso fortunatamente ce ne sono un po meno) che svalutando l'inflazione schizzerebbe alle stelle. MA non lo fanno mai presentando dati o studi.
Bagnai al contrario porta l'esempio della svalutazione del 92, a seguito della quale l'inflazione addirittura diminuì, e questo è verificabile da chiunque, anche da te, con una semplice ricerca google per immagini.
Quindi ci sono interlocutori che portano dati, ed altri che portano paure e affermazioni false.
Ti ringrazio superanima.
Partendo dal fatto che tu non hai motivi per darmi motivazioni false (parlo delle frasi in grassetto evidenziate). Convieni con me che a questo punto ci sono "cazzari" (scusate il termine) e persone che cercano di approfondire e portano dati (Bagnai lo conosco "bene" nel senso che grazie a lui mi sono avvicinato a questioni che prima mi sembravano "incomprensibili". ) Perchè non siamo capaci di ritenere dunque FALSE e/o FALLACI certe argomentazioni portate da certi cervelloni? Forse sono arrivato tardi nelle varie discussioni che si sono svolte in LUOGOCOMUNE, ma mi sembra che pochi abbiano espresso quello che tu mia hai scritto adesso. Quindi, come mai continuiamo ad utilizzare argomenti non supportati da dati? (parlo in generale). Perchè molti continuano a perpetrare tale inganno?
-EDIT- Si può determinare con una certa sicurezza quindi se certi dati sono VALIDI o no? Io vorrei che le persone che pubblicamente hanno portato argomentazioni false vengano anche denunciati. Forse corro troppo, ma non ritengo per niente giusto che venga data ancora la parola. (esempio su tutti, il gatto con gli stivali Giannino Oscar che oltre aver mentito sulla preparazione universitaria ha mentito sulla partecipazione dello zecchino d'oro. RIDICOLO. Ha ancora un lavoro ed una trasmissione radio e centinaia di coglioni che gli vanno dietro. Non dico altro)
Io a che dati e a quali analisi sto alludendo lo so abbastanza bene. Tu invece che cosa stai dicendo? Cosa aggiunge a questa discussione il tuo commento?
Per sgomberare la questione dagli equivoci, non esiste alcuna battaglia fra le varie scuole di pensiero economiche sui motivi della crisi. La questione euro è un argomento da manuale di università, o di scuola. Volendo può essere spiegata anche a chi non vuole capire molto di economia. Esiste invece una profonda differenza di vedute politiche. Nel senso che per coloro i quali difendono il mondialismo e la globalizzazione tutto questo non solo è necessario ma sacrosanto. Mentre, chi pensa che ci siamo spinti troppo in là con la globalizzazione, soprattutto finanziaria, vede nell'euro uno strumento per assoggettare i popoli. Io, Mande, Incredulo, Anakyn, FraZeta (e altri) te lo vorremmo spiegare. Purtroppo però il nostro segnale è interrotto dalle interferenze di chi preferisce parlare di altro (molto spesso a sproposito), oppure interviene per stroncare il discorso sul nascere, come fai tu, con delle argomentazioni che non hanno ne capo ne coda. Mettiti nei nostri panni, e pensa a quanto è difficile spiegare delle cose a chi, presuntuosamente, pensa di aver capito già tutto, senza aver studiato proprio niente.
Sono d'accordo, ma perdonami, io non penso di aver capito tutto. ANZI. Le mie parole probabilmente sono viziate da un pò di frustrazione per non essere in grado di capire, al momento certe dinamiche. Ma se io ho davanti un problema, vorrei vederci chiaro almeno, non risolverlo ma vederci chiaro. Per quanto esso possa essere complicato, da una parte mi trovo una schiera di persone che "bla bla bla bla bla" e dall'altra una schiera di persone che "bla bla bla bla" . Da entrambe le parti però un'accordo lo si trova: "Sbagliano sempre gli altri. il nostro bla bla bla è quello giusto."
Perchè numeri e tabelle, di questo si tratta. Evidentemente a me, un dubbio, forse due o tre, me li faccio venire. Più parole si spendono per spiegare la soluzione del problema, e più ci si allontana dal vero problema e dalla vera soluzione. Non lo dico io. lo ha detto chi ci ha insegnato il pensiero critico che sta alla base di tutta la nostra cultura moderna. Che sta alla base del metodo che tutti noi qui usiamo per sviscerare le questioni. Vi lascio indovinare. Non voglio offendere l'ego o la preparazione universitaria di nessuno. Non voglio impedire il dibattito. ANZI. Voglio far presente che perdersi in rivoli infiniti di inchiostro virtuale non serve a nulla. Tutto qui. Se non si riesce a spiegare ad uno stupido le cose (lo stupido sono io), vuol dire che non si sa nemmeno di cosa si sta parlando. Parli di libri universitari e quant'altro. Non so che età tu abbia, ma sono sicuro che tu non hai mai visto dieci testi di economia tutti insieme pubblicati negli ultimi 50 anni. Prova, poi ti accorgerai che ogni anno nei libri, cambia continuamente la definizione di qualcosa ed esiste ha una descrizione diversa per lo stesso problema. Per me si chiama: scriviamo quello che ci pare tanto, non abbiamo l'obbligo di dimostrare quello che diciamo. Anche perchè sarebbe impossibile. Prima avanti tutta con Keynes, poi arrivano i Chicago boys, poi no, poi ... sti cazzi mi viene da dire. Io invece di interrompervi vi sto rompendo le palle, (nel senso metaforico
finale col botto, con pura volontà di provocare: La verità sta da una parte sola, ed essa esiste perchè ha episteme. Se i vostri argomenti non stanno in piedi da soli. Non valgono niente. (questo vale per qualsiasi cosa si stia discutendo) Retorica pura. Sia da una parte che dall'altra. Io ancora non ci capisco niente. Ma l'unica cosa che capisco è che esiste molto sofismo e poco episteme. Se mi fate delle lezioni private vi pago volentieri. Ognuno di voi. Che siate di un pensero o di un altro. Però quando e se scoprirò che le risposte non sono UNIVOCHE, sai già dove voglio arrivare. Sono fortunato perchè in materia economica sono un vaso vuoto da riempire. Quindi a differenza di molti non ho preconcetti di nessun tipo. RIPETO. Fino adesso nessuna risposta è convincente. Probabilmente perchè come dici tu, molti hanno l'interesse anche qui, di depistare.
-EDIT-
Io non ho infatti argomentazioni, non ne so nulla di economia, sto solo commentando il procedere della retorica infinita.
-EDIT2- non esiste alcuna battaglia fra le varie scuole di pensiero economiche sui motivi della crisi. ma dai, non riuscite nemmeno a mettervi d'accordo sul perchè e sulla scala temporale del perchè la crisi. Esiste invece una profonda differenza di vedute politiche. appunto: retorica.
-EDIT3- Naturalmente rispetto la tua, come quella di tutti, esigenza di poter spiegare senza interruzioni. Ritengo dunque di non dover più interrompere il flusso di ragionamento. Chiedendo scusa in anticipo per eventuale Off Topic.
ma cosa avete voi due, si può sapere? Nei post dove si parla di medicina io non commento con la delicatezza di un elefante, come fate voi. Non mi permetto di dire a chi sta argomentando che i suoi dati sono fasulli perché vengono da una certa fonte. Se lo facessi sarebbe un argomento ad ominem, una fallacia che qui su LC cerchiamo di non utilizzare. Cosa proponete, che ciascuno se la racconti sulla base delle proprie impressioni? Vi sembra serio?
Ma voi lo sapete che il vice presidente della BCE lo detto chiaro che la colpa della crisi è il debito privato causato dai flussi di capitale favoriti dalla moneta unica? Ma ci pensate? Il vice presidente dell'istituzione che emette l'euro ha dichiarato che è la loro moneta ad aver causato la crisi!!! Ci sono dati, grafici e tabelle. Dovrei pensare che sono tutte informazioni false perché l'hanno detto loro? Anche se non avrebbero nessun interesse a farlo? Anche se quello che dice la BCE quadra perfettamente con i dati e le teorie che da cinquantanni gli economisti raccontano sull'integrazione europea? La vostra è una presa di posizione bella e buona.
Io vi ho citato Bagnai, ma potrei linkarvi: Meade, Mundell, Kaldor, Alesina, Giavazzi, Thirlwall, Feldstein; ovvero tutti economisti di diverse scuole di pensiero che vi diranno la stessa cosa, e cioè che l'euro è una pessima idea. Sapete che c'è? Chiedete ai vari Pispax & Co. quali sono le loro fonti.
Non riuscire a distinguere la qualità degli interventi dei vari utenti non autorizza a fare di tutta l'erba un fascio.
Allora, di solito si incontrano tesi semplici e perciò altrettanto semplicemente verificabili (la svalutazione porta inflazzzzione!!!) oppure attaccatili con un minimo di logica (l'inflazione è deleteria per i deboli, ad esempio vedove e pensionati. uno può allora domandarsi, visto che l'inflazione è sicuramente deleteria per i capitali, possibile che i deboli ed i forterrimi abbiano così tanti interessi in comune?).
Al 99% sei coperto contro qualunque argomentazione portata dai difensori dell'euro, che porelli sono obbligati a difendere una cosa deleteria con argomentazioni false.
Se invece vuoi approfondire ti consiglio di leggere approfonditamente i lavori di Bagnai (blog e libri)
Per mia esperienza quello che descrivi tu accade molto di rado, anzi a dire il vero non ricordo un caso.
Di solito chi difende posizioni sbagliate non porta dati ma argomentazioni emotive.
I dati a volte sono strumentalizzati, per esempio la crescita dello 0,1 portata come un successo mentre in realtà è un dato insignificante. Ma di dati falsi non ho ricordo.
Ci sono casi in cui si incontrano delle falsità (nel 92 ci fu l'inflazzzzione!!!!) ma queste sono facilmente verificabili da chiunque.
Perstatistiche manipolate cosa intendi? Un esempio?
Purtroppo, per moltissimi te compreso, il fatto di non sapere interpretare i termini usati abitualmente in economia, è un handicap difficilmente superabile per riuscire ad arrivare a conclusioni autonome definitive ed assolute.
L'economia è un tempio per pochi, gestito da "sacerdoti" indottrinati che sono pagati profumatamente per perpetuare le posizioni di potere consolidate.
Il cuore del sistema finanziario è gestito dalla City di Londra, un'entità indipendente come il Vaticano e Washinton D.C. che ha completa autonomia gestionale e politica, entità che esprimono il potere vero e non il suo surrogato che vediamo ogni giorno in TV con il teatrino infinito delle sterili polemiche politiche.
Chiaro è, che più difficile e complicato si rende l'impianto economico, più astrusi e polivalenti si rendono i termini che indicano e traducono il linguaggio economico, più sarà complicato per chiunque andare a fondo negli strati più profondi della questione.
Difficile renderla più semplice.
Il mondo di oggi esprime problematiche economiche che sono diverse da quando esisteva l'oro che garantiva il valore facciale della moneta, il mondo di oggi con il suo immenso giro finanziario virtuale, è un mondo molto diverso dai tempi nei quali la speculazione finanziaria era solo una piccola parte delle tranzazioni in Borsa Valori.
Oggi la speculazione finanziaria ha creato un giro artificiale di scambi pari a 10 volte la ricchezza reale, costituita da fabbriche, case, terreni e lavoro.
Ecco perchè trovi tutte queste diversità fra i vari testi economici e le varie correnti di pensiero.
Questo senza mettere in campo anche i motivi politici che accompagnano molte teorie.
Perchè altrimenti ci complichiamo ulteriormente la comprensione complessiva della materia.
Nessuna risposta è convincente perchè ignori i termini della questione, non per la retorica.
Credo che pensare che non ci sia episteme in economia è molto di più che una "provocazione", la chiamerei una cagata galattica.
L'economia non è una scienza esatta, ma si basa soprattutto sui numeri.
Qualcosa che abbia più sostanza dei numeri è difficile da trovare.
Però, come diceva superanima, sui numeri ci si può giocare, perchè i numeri sono interpretabili.
Ed è lì che si sbizzarriscono gli oratori con la loro retorica senza episteme, retorica che è funzionale a confondere proprio gente che versa nella tua condizione.
Ciao
Ed infatti Pispax sta vincendo: da solo, è riuscito a focalizzare la discussione sui "suoi" argomenti. Che siano solenni minchiate poco importa, perchè le espone in modo tale che sembrino argomenti di buon senso.
Naturalmente dice sempre le stesse cose infischiandone sia del fatto che abbiano già ottenuto tonnellate di risposte, sia che la stragrande maggioranza delle sue domande siano straordinariamente mal poste.
Ad esempio, da per scontato che un deficit di bilancio si possa finanziare solo a debito, senza ricorrere alla monetizzazione (cioè la stampa di denaro da parte dello Stato).
Se gli parli di monetizzazione, lui ha già pronto il cavallo di battaglia (ne parlo per esperienza diretta): "ma se stampi denaro arriva l'inflazione, quella degli anni '70 quando l'Italia, cosa orribile a dirsi, stampava denaro!"
Tu gli spieghi che l'inflazione degli anni '70 è stata globale ed è dipesa da altri fattori (crisi petrolifere) e che ormai da almeno 30 anni a questa stronzata dalla correlazione "stampa moneta --> inflazione" non credono più manco i liberisti più sfegatati, ma a lui che gli frega? Se è in difficoltà sposta l'argomento o si mette a sproloquiare di "bagnaini", e poi appena ne ha la possibilità torna sulla "minaccia inflazione" come se nessuno avesse scritto nulla, nella speranza che chi legge se ne sia dimenticato.
Oppure, tu gli parli del moltiplicatore keynesiano nella speranza di fargli capire che, in una situazione di recessione e profonda disoccupazione ogni 1€ di investimento pubblico a deficit produce più di 1€ di PIL, e dunque il deficit di bilancio va a ridurre, NON aumentare, il debito/PIL... e lui torna sul mantra che il debito non ce lo possiamo permettere perchè pesa sulle generazioni future e bla bla bla saltellando allegramente da un luogo comune all'altro.
Oppure, perdi tempo a spiegare come mai non abbia alcun senso considerare i dati assoluti del debito o del deficit, ma vadano necessariamente rapportati sia col PIL che con l'inflazione (anche qui: persino gli economisti più sfrenatamente liberisti manco si sognano di ragionare in termini assoluti), e lui fa finta di niente mostrando la crescita dei dati assoluti e concludendo con un "Lo vedete che il debito è sempre cresciuto? Vuol dire che non ce lo possiamo permettere!"
Particolarmente esilarante e propagandistica, in questo senso, è l'affermazione che il debito pubblico sia "decuplicato negli anni '70", buttando lì la cifra assoluta senza minimamente curarsi nè di come sia cresciuto nel frattempo il PIL nè come si sia evoluto il potere d'acquisto della moneta.
E facendo pure credere che la necessità di considerare il rapporto col PIL nasca dai "grafichetti di Bagnai", e non sia invece una prassi stra-consolidata nella scienza economica!
Nel frattempo, tu hai speso tempo ed energie, per ottenere in cambio rabbia, frustrazione e (si spera) la consapevolezza di avere a che fare con un troll.
E lui si è messo a monopolizzare la discussione, sghignazzando come un matto nel vedere che tutti i partecipanti corrono dietro alle sue cazzate.
Perchè io credo che una cosa, forse, non l'abbiate capita: per quello che è il suo scopo, Pispax non necessita della minima competenza, gli basta formulare un paio di domandine ad cazzum (e credo vi rendiate conto di quanto siano imbarazzanti le due che ha proposto), e tenere i vari utenti incollati a questa esca, a volte "tirando la lenza" con le provocazioni, altre volte "mollando la lenza" con il riproporre nuovamente le stesse domande in altre forme.
E' facilissimo!
Ed è invece molto faticoso, per voi, stargli dietro. Perchè è come dare spiegazioni ad un bambino che ogni volta ti chiede "perchè? perchè? perchè?" all'infinito. Voi ci perdete la freschezza, a lui non frega nulla.
Gente così andrebbe cacciata a calci nel culo, ma siccome il nostro padrone di casa è estremamente tollerante, la sola cosa che si può fare è disinnescarla, lasciando che le loro parole rimangano ciò che sono: ARIA.
Ora, signori, la consapevolezza a qualcosa serve: A NON RIPETERE PIU' GLI STESSI CAZZO DI ERRORI.
La piantate di dargli da mangiare?!?
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P.S.: condivido completamente la rabbia di Mande.
Spendere del tempo (e per scrivere un post argomentato sui temi economici serve TANTO tempo, credetemi) per diffondere informazione, mettendosi oltretutto esplicitamente a disposizione di chi avesse domande, per poi sentire i soliti discorsi del tipo "ma l'economia non è una scienza", "ma io dei dati non mi fido" o (il peggiore di tutti) "ma tanto noi non contiamo un cazzo"... fa non solo girare i coglioni, ma ti induce a smettere di perdere il tuo tempo.
Ma è come dice Mande: se uno ha gli strumenti e gli occhi per vedere il pericolo, non può fare a meno di urlare.
Però gli altri devono starlo ad ascoltare, cazzo! Altrimenti finisce come Keynes, che nel 1919 già aveva previsto la seconda guerra mondiale (nelle sue cause e nella sua gestazione), perchè aveva gli strumenti per farlo e perchè vedeva lontano, e non se lo sono cagato quasi per nulla. Gli compravano i libri e non seguivano per un cazzo i suoi consigli. Ha urlato per tutti gli anni '20 e '30, ha fornito gli strumenti per uscirne e le soluzioni, e niente, molti lo applaudivano (tanto è facile battere le mani e poi sbattersene la minchia) ma tutti tiravano dritto.
Lo hanno ascoltato sul serio solo DOPO la guerra, a frittata ormai fatta. Anzi, gli alleati lo hanno ascoltato anche DURANTE la guerra, ed è forse anche per questo che oggi non parliamo tedesco (ma questa è un'altra storia).
Chissà se stavolta qualcuno comincerà ad ascoltare un pelo prima, o se dovremo nuovamente passare su qualche milione (o miliardo?) di morti.
Quando Massimo ha scritto che si era rotto i coglioni ha pubblicato subito dopo due post in pochi giorni. A quel punto ho capito che l'avevamo perso e mi è dispiaciuto, perché quando abbiamo deciso di chiedergli di pubblicare questo post io l'avevo fatto soprattutto per portare alla sua attenzione di un certo tipo di divulgazione. Purtroppo però Sertes ha iniziato la sua dissertazione sterile sul significato di austerity, e poi ci si è messo pure Pispax che è stato il più fastidioso di tutti. Sinceramente non ho capito neanche perché Calvero l'abbia "difeso". Credo che abbia commesso un errore di valutazione. Però stiamo parlando solo di tre utenti. A me sembra che qualche timido risultato sia stato ottenuto verso tutti gli altri, e con questo mi riferisco anche a coloro i quali hanno solo letto i commenti senza intervenire.
Ma lo ammetto: quello che mi ha più demoralizzato è stato proprio il commento di Mazzucco.
Alle trollate di Pispax, le ossessioni di Sertes ed il fatalismo inconcludente di Calvero ero già abituato, li mettevo in conto; ma la sostanziale noncuranza di Massimo è dura da digerire.
Coltivavo la speranza che prima o poi girasse anche un documentario sull'economia "a misura di profano", capace di rivolgersi ad una larga platea di persone e da poter diffondere con la massima energia possibile, ma probabilmente rimarrà un'illusione.
Temo proprio che da questa crisi, alla fine, ne usciremo con le ossa molto più rotte di come le abbiamo già.
Si prospettano un Natale e Capodanno piuttosto amari.
abbiamo perso Massimo proprio per i motivi dei quali stavamo discutendo io e te. Rileggendo un po la cronistoria capisco il perchè della tua risposta. Mi sono spiegato male fin dall'inizio. Non mettevo in dubbio i tuoi dati dicendo che erano falsi etc. come non lo facevo di altri. Il discorso è: problema 1: cause: A,B,C o D? Motivazione: A,B,C o D? Sapete perchè perdete le persone? perchè una causa A ha solamente una motivazione (anche se complessa) come la soluzione (anche se complessa). E' il fatto che ai profani, come il sottoscritto, sembra che non si riesca mai a trovare un accordo chiaro sulle argomentazioni. Questo rende ancora più difficile la comprensione. Probabilmente perchè, come dici, si vuole affrontare il discorso da profani tutto e subito. Ed ecco che la frittata è fatta.
Su questo caro Anakyn, credo che oramai, solo gli stolti non se ne rendano conto. Concordo. Aggiungo: sono proprio curioso di vedere l'escalation di banche che esplodono dopo il 1° gennaio 2016.
non hanno prodotto quella legge a caso i signoroni europei....
Così come ne perderete altri quando direte che "sperperare soldi pubblici non è un problema" oppure che "la corruzione non è un problema primario dell'Italia".
Un'altra piccola parte invece la perderete quando direte "l'€uro è il male assoluto" specie quando l'euro lo hanno altre nazioni che vanno alla grande e l'unica dico l'unica cosa che ci distingue da loro è la politica corrotta e corruttrice ed lo sperpero inproduttivo di centinaia di miliardi di €uro l'anno
Buone feste miei cari pro politici italiani.
Perspicace ma il fatto che la Germania confina direttamente con molti più paesi rispetto all'italia, che sono confini molto più agevoli da percorrere rispetto ad attraversare le alpi, che il territorio abbia più risorse naturali e che queste siano più facilmente sfruttabili, che i trasporti interni al territorio nazionale per loro siano molto più agevoli sia per la forma dei confini, sia per l'assenza degli ostacoli naturali di cui invece l'Italia è ricca, tutte queste cose come le inserisci nella tua equazione Germania=(Italia-spreco-corruzione)?
Ma per fortuna Perspicace già non se lo caga nessuno.
Tranquillo su questo, non ce lo lasceranno mai fare, Grecia docet.
Ora che la stampante ce l'ha il "mercato" stiamo tutti da Dio in Italia, vero perspicace?
Meno male che adesso la stampante non ce l'abbiamo più noi vero perspicace?
Ora in mano ce l'hanno i tecnici servi del "mercato", loro sì che operano per il nostro benessere....
Per lo meno prima erano affari nostri se sceglievamo amministratori corrotti, ora ci siamo tolti anche quel problema.
Gli amministratori ci vengono imposti, dal "mercato", Monti docet, quel "mercato" che lavora per il nostro benessere....
Sulla seconda, vorrei chiarire che l'affermazione è giusta ma devi riportarla completa ovvero l'affermazione è che la corruzione non è la causa dei problemi dell'Italia, come viene sostenuto da molti, ma, la corruzione, è solo uno dei tanti problemi.
Quello che si contesta è l'affermazione che risolvendo il problema corruzione si risolvano magicamente anche gli altri problemi, ma nessuno sostiene che lo sperpero di danaro pubblico e la corruzione non siano elementi da correggere.
Spero che gli utenti che seguono questi dibattiti siano un pelino più....perspicaci di te.
Perchè se levi la Germania, ovvero la nazione sulla quale è stata modellata la moneta comunitaria e l'Olanda, che è piccola come l'Emilia-Romagna, non mi sembra che le altre nazioni stiano messe così "alla grande" come affermi tu.
Ma tu avrai informazioni più dettagliate, o forse sei talmente perspicace che vai oltre....
Aggiungo una piccola cosa.
Secondo voi perchè gli unici che vogliono tornare alla moneta primaria sono casualmente i più onesti, mentre i soliti ladri: PD, PDL, LN, DQ, CD, CZU, DES, LUP MANN, CZZTUI ecc. fanno finta di niente e, anzi, i loro leccaculo che hanno i loro introiti (senza fare nomi
a mettere zizzagna per cercare di fare SOLO confusione?
@Madyari
Comunque, per tornare a noi, guarda che non esiste solo la soluzione A al problema B. Ne esistono diverse e tutte con dei pro e dei contro. Il ritorno alla sovranità monetaria è una scelta che arriva alla conclusione di un ragionamento che esclude le altre soluzioni che potrebbero essere: la Germania riprende a finanziare i paesi in crisi come ha fatto fino allo scoppio della crisi, la Germania aumenta gli stipendi ai suoi concittadini in modo che aumentino le esportazioni dei paesi in crisi, la Germania esce dall'euro. Ma queste soluzioni non vanno bene alla Germania perché sarebbero delle concessioni che vanno contro gli interessi, legittimi, dei loro grandi industriali.
Parlare di queste cose è complicato perché bisogna separare i problemi, le cause e gli effetti.
L'euro è un problema politico e uno strumento economico allo stesso tempo.
Come scrive Bagnai, tornare alla lira non sarà una passeggiata. Ma ho paura che l'alternativa sia la cessione completa della sovranità politica. Sai che ridere, quando in Italia la Troika prenderà ogni decisione e ad ogni aggiustamento verso il basso dei salari darà la colpa alla corruzione, agli sprechi, etc. etc. un po' come gli psicoterapeuti che se il cliente non guarisce è perché fa resistenza (un modo gentile per dire che sono cazzi suoi)
Vabbé vado a dormire.
Un abbraccio forte a Perspicace
EDIT: ma Calvero è scomparso? Peccato perché gli avevo dedicato due commenti, e poi è più simpatico di Pispax.
beppegrillo.it/.../...
beppegrillo.it/.../...
questa menzogna del M5S che parla solo di auto blu, sprechi, casta etc. , è gia stata smontata diverse volte. evidentemente disinformare è + forte di te.
il classico esempio dell' "utile idiota" che senza rendersene conto aiuta il sistema, che a chiacchiere dice di combattere, spargendo menzogne:
se poi nel tuo pc hai un virus che ti impedisce sistematicamente di avere informazioni sul M5S, fammelo sapere che ti chiedo scusa
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L’ultima ad entrare nel club è stata l’Ungheria, nel 2009. Tutti gli altri paesi dell’Europa a 28 (tranne Italia e Grecia) hanno adottato da tempo forme di reddito minimo garantito per consentire ai loro cittadini più deboli di vivere una vita dignitosa, così come l’Europa chiede fin dal 1992. Strumento pensato per alleviare la condizione di insicurezza di chi vive al di sotto della soglia di povertà, in caso di perdita del lavoro il reddito minimo scatta quando è scaduta l’indennità di disoccupazione (che in Italia è l’ultima tutela disponibile) e il disoccupato non ha ancora trovato un nuovo impiego. Ma nell’Ue ne beneficia anche chi non riesce a riemergere dallo stato di bisogno nonostante abbia un lavoro. Negli ultimi anni la tendenza generalizzata, secondo il rapporto The role of minimum income for social inclusion in the European Union 2007-2010 stilato dal Direttorato generale per le politiche interne del Parlamento Ue, è stata quella di razionalizzare i vari sistemi, cercando di legare più che in passato il sostegno a misure per rafforzare il mercato del lavoro in modo da creare occupazione e ridurre il numero dei beneficiari. Ma il reddito minimo continua ad assolvere alla sua funzione: quella di ultimo baluardo garantito dagli Stati contro l’indigenza.
www.ilfattoquotidiano.it/.../673894
Tralascio tutte le interpretazioni che voi furbacchioni fate delle cose che ho detto.
Le puttanate non meritano attenzione.
Questa però è una puttanata oggettiva, e anche bella grossa: chi l'ha detto che "Alta spesa pubblica, come conferma Pispax, è alto reddito privato"?
Io no di certo.
A parte questo, gli USA, giusto per fare un esempio, hanno un reddito privato molto alto (10° nella classifica PIl procapite) e una spesa pubblica molto bassa.
Come prima cosa mi attribuisci una cosa che non ho mai detto.
Come seconda cosa una correlazione così diretta esiste solo dove lo Stato è il PRINCIPALE attore economico.
Come terza cosa, semmai, la cosa che sostengo io è che alta spesa pubblica fatta costantemente a debito porta più svantaggi che vantaggi.
Di questo ne ho le prove.
L'Italia e la sua economia.
Questa mi mancava, in effetti.
Come avrai notato, NESSUNO sta rispondendo.
Quello che succede invece è che un sacco di persone hanno iniziato immediatamente a insultarmi.
Direi che era prevedibile.
In definitiva quello che tutti loro stanno chiedendo - Bagnai in testa - è di fare DI NUOVO una politica "espansiva" basata sull'indebitarsi ancora di più.
Gratta gratta sono i migliori amici delle banche, dei banchieri e dei finanzieri. Sia perché poi a guadagnarci dal maggiore indebitamento sono proprio banche, banchieri e finanzieri; sia perché quando il debito è alto, poi banche, banchieri e finanzieri hanno un potere enorme sullo Stato. Più alto il debito, maggiore questo potere.
Certo: qui ti tengono buono dicendo che tutti loro sono CONTRO le banche, che vogliono la SOVRANITA', che vogliono il CONTROLLO POPOLARE DEL DENARO.
Tante belle parole. Tante trappole per citrulli.
Però intanto propongono che tu faccia nuovo debito SUBITO, a queste condizioni di ora.
Il fantomatico "controllo popolare" invece chissà mai quando arriverà. Sempre ammesso che arrivi.
Chiaro che nessuno di loro può permettersi che questo aspetto venga alla luce.
Ed ecco perché invece di rispondere, che dovrebbe essere per scontato il modo corretto di confrontarsi, passano direttamente all'insulto e al cercare di evitare il più possibile la questione.
Hai notato anche tu che le risposte dei bagnaini sono state indispettite fin da subito, no?
Ti propongo un esperimento: prova a leggere gli interventi dei bagnaini sotto questa chiave di lettura.
Come dice la vecchia massima del giornalismo investigativo "follow the money".
Prova a immaginare che le tesi esposte da Bagnai (e dai bagnaini) venissero applicate qui e adesso. Non è una forzatura: tutti quanti loro stanno chiedendo proprio che vengano applicate qui e adesso.
Poi fai un cinico e spassionato esame della situazione che si verrebbe a creare.
Certo: loro ti dicono che forse, un domani, questo porterà incommensurabili vantaggi a tutti quanti.
La parola chiave è "forse". In realtà non lo sa nessuno. Anzi, a giudicare dai risultati dei 20 anni in cui in Italia le politiche espansive sono state portate avanti a palla (1970-1990), gli esiti non sembrano affatto promettenti.
Quindi fregatene, e invece immagina chi ci guadagna DI SICURO da una situazione simile.
Vedrai che queste infinite discussioni prendono subito un senso molto chiaro.
Ed è un senso che ha un grosso fetore di merda.
Magari sarai anche un ragazzo intelligente, ma dovresti imparare a leggere l'italiano.
Si suppone che sia la tua lingua madre.
In tutti i suoi interventi in questo thread, Pispax (cioè io) non ha dato NESSUNA "interpretazione della crisi".
Io mi sono limitato a fare due domande.
Per il resto ho risposto a obiezioni che mi venivano avanzate. Nessuna delle quali, peraltro, riguardava la crisi di per sé.
In effetti hai ragione. Questa crisi ha coinvolto tutto il mondo. Paesi con alto debito pubblico e Paesi con basso debito pubblico. Paesi con alto debito privato e Paesi con basso debito privato.
Il fatto che una crisi mondiale sia stata generata dalla "somma dei debiti delle famiglie e delle imprese verso le banche italiane" io non riesco a comprenderlo.
Mentre metto a scaldare un pacco di popcorn, dovresti spiegarla meglio, questa cosa.
Oh, a proposito: Ecco alcuni dati sulla serie storica dell'indebitamento privato:
stats.oecd.org/index.aspx?queryid=34814
Quello che io vedo è che Paesi MOLTO più indebitati di noi (sul piano dell'indebitamento privato) la crisi l'hanno sofferta di meno. Idem per Paesi che hanno avuto "esplosioni" simili, o anche maggiori. Complessivamente ne stanno uscendo anche prima. Che so, la Spagna, per dirne uno.
Per chi ha difficoltà a capire i numeri, ecco un grafichetto che dice cose simili:
i.res.24o.it/.../...
Per chi avesse voglia di approfondire il concetto di "esplosione" del debito delle famiglie, un interessante articolo del FQ, basato su dati del FMI, che dice che il debito delle famiglie "tra il 2007 e il 2014 è salito dal 38,2% al 42,8% del prodotto interno lordo".
Facendo però notare che negli stessi anni il PIL è calato tantissimo, quindi è parlare di "debito delle famiglie / PIL" è un indicatore farlocco per stabilire che il debito è effettivamente aumentato.
www.ilfattoquotidiano.it/.../1631995
Sai com'è.
Guarda che quei grafici sono stati presi da un testo, che li spiegava dettagliatamente. Chiaro che li spiegava solo rispetto ai numeri, senza interpretazioni.
Testo del quale ti ho doverosamente messo il link.
Se voi fini economisti vi sentite troppo principessini per scomodarvi a clikkare su un link e leggervelo, non è che poi potete prendervela con me.
Anche tu fai parte della categoria? Chissà.
I conti, se li vuoi, te li fai. Se ne sei capace.
Se non ne sei capace puoi utilizzare uno dei tanti siti che questi calcoli li fanno per te.
I risultati garantisco che sono interessanti
Come dati io ti ho portato quelli del testo che ti ho linkato. E' uno studio storico della Banca d'Italia, nel caso tu non ti sia preso il disturbo di leggertelo.
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FranZeta, grazie per le precisazioni.
Non sono d'accordo su alcune cose che dici, ma perlopiù si tratta di una divergenza di opinioni.
P.S.: quando dicevo "secondo te", non significava che dicessi che non ero d'accordo. Se ci fai caso anche prima (nella premessa alla seconda domanda) avevo detto la stessa cosa. Volevo scrivere "anche secondo te", ma ho sbagliato e non l'ho scritto.
Prendila come possibilità, visto che invece secondo te la vostra politica è differente.
Quando Berlusconi entrò in campo nel lontano 1994, tu forse eri troppo piccolo per ricordartelo, si presentò come un uomo nuovo, come un politico "diverso".
E così sembrava.
Il suo modo nuovo di fare politica, fu salutato con un enorme consenso popolare, il suo primo governo era pieno di tecnici competenti, mise Mentana, uno dei giornalisti più in gamba ed integro, il migliore del tempo, paragonabile al Travaglio odierno a direttore del TG5, promise di combattere la "vecchia politica", di cambiare la scuola puntando sulle 3i, ovvero inglese, informatica, internet.
Oggi, sappiamo com'è andata.
Io non mi fido per niente di Grillo-Casaleggio-Sasson, uno che si è defilato appositamente perchè troppo "scomodo ed ingombrante", facendo parte di una nota famiglia mondialista.
Poi io spero ardentemente che voi andiate al potere, la mia previsione è che col tempo questo possa succedere.
Su questo blog mi ero già espresso su Monti contro gente che credeva che avrebbe salvato la baracca.
Molti contrasti, ma poi alla fine il risultato è stato proprio quello che avevo pronosticato.
Sarà molto divertente discutere con te dopo.
Forse no, non sarà così divertente neanche dopo, sei talmente convinto, (questa passione ti fa onore), che le scuse si sprecheranno quando ti accorgerai della realtà.
Spero che non vada a finire come con tutti gli altri con cui mi sono scornato e che sono poi spariti da questo blog, mi dispiacerebbe un po'.
Non sono un militante come te, le informazioni che mi arrivano mi mandano sempre gli stessi video di interventi veementi tenuti alla camera, quasi sempre senza risultati concreti.
Tanto lavoro, "di pancia", molti discorsi formalmente corretti, ma sostanza poca.
Sai vero che dall'opposizione è più facile esprimere proposte giuste e a segno, visto che si sa già in partenza che nessuno se le filerà pari?
Quando poi si raggiungono i posti di comando e ci si accorge dei limiti che si hanno, quelle proposte presentate con scioltezza prima, vanno a finire nel dimenticatoio.
Tu sei più giovane di me, io ho creduto molte volte al "cambiamento", mi sono illuso più volte nel tempo grazie a forze politiche che parlavano a segno all'opposizione, per poi cambiare subito dopo registro una volta entrati nelle stanze dei bottoni e diventate maggioranza.
Ora è il tuo turno di fare questa esperienza, Parsifal79.
Spero che tu sia più fortunato di me e possa vedere realizzato ciò per cui combatti, ma permettimi di affermare la stupenda massima di Calvero: "Non è che i politici sono tutti uguali è che sono dentro un sistema che non può renderli differenti"
Ripeto, forse c'è un deficit di comunicazione del Movimento, o forse mi è stato impiantato un virus che mi impedisce di leggere tutto quello che invece per te è così scontato....ma l'immagine del 5s che si veicola all'esterno è questa.
Buone Feste anche a te.
se ti interessava VERAMENTE sapere qual'è l'opinione di pinco pallino su di un determinato argomento, non avevi che da chiedere, se non sei in grado di usare un motore di ricerca.
tu invece dai l'informazione CERTA che pinco pallino non ne abbia mai parlato, e su questo ci basi congetture e sberleffi!
dal 1992
dal 1992
dal 1992
dal 1992
24 anni di sofferenze per chi non si è venduto al politicozzo che ti da il lavoro.
... e che passeranno un altro natale di merda!
Auguri!
Per tutti quelli che si stracciano le vesti sui terribili danni dovuti al calo della spesa pubblica, e di come questo calo abbia impedito concretamente il rilancio economico del Paese, bene ricordare che la spesa pubblica in Italia è PIU' ALTA della media europea.
Eppure per quanto riguarda l'uscita dalla crisi continuiamo da tempo a essere negli ultimi posti.
Per chi fosse interessato a uscire dal bar e a affrontare la questione un po' più seriamente, ecco la spesa pubblica in Europa nella serie storica 2000 - 2013
(pdf, in italiano)
rgs.mef.gov.it/.../...
Non vai da nessuna parte con questo stile.
Io non ho mai detto che il M5s non parli, anzi parla molto adesso all'opposizione.
Te l'ho anche espresso nel mio post di chiarimento, non fare il finto tonto.
Le congetture e gli sberleffi dove sarebbero?
Parlare con te, significa prepararsi ad accusarsi a vicenda, ormai lo stile di chi fa politica è questo.
Tutto ciò che mi attribuisci è solo nella tua testa.
Io ho argomentato la mia posizione e non ho offeso nessuno.
Ti ho anche chiesto scusa nel caso avessi urtato la tua suscettibilità e tu insisti ad attaccarmi?
Ma vaffanculo.
Le cose false dove sarebbero parsifal79?
Perchè ora stai cominciando ad esagerare.
La politica del M5s, punta principalmente su questo aspetto di "pancia".
Grillo ed il vaffaday, il grido di battaglia "andrete tutti a casa", l'urlare continuamente in faccia a tutti gli altri partiti in Parlamento, con video che fanno il giro di ogni tipo di social in internet, il fare quadrato contro tutto il resto del mondo è ciò che comunicate alla gente.
Io ho detto questo nell'intervento che hai criticato e ho detto che le vostre critiche nei confronti del Governo sono strumentali.
Per tutta risposta tu mi hai messo al muro, anche dopo che mi sono chiarito aprendomi a te.
Se siete tutti come te, povera Italia....
Vorrei capire due cose:
1) Qual'è per te la causa principale della crisi economica nostra e dell'Europa?
2) Qual'è secondo te la soluzione?
sei l'orgoglio del tizio nel tuo avatar!
lo fai il prespe quest'anno?
Gesù Cristo non ha bisogno del presepe e se frega dell'orgoglio, un sentimento che non gli appartiene.
Ma tu, oltre a tante altre cose, non sai neanche Chi Sia Gesù Cristo.
Il dibattito, stancamente e inevitabilmente, bipolare in materia economica soffre dello stesso problema che c'e' in politica:
ll bipolarismo è morto ma nessuno vuole rinunciarci. Si fa di tutto perchè rimanga in vita.
Ma va bene così, l'incontro con l'iceberg sarebbe l'unico modo per affondare la nave e costruirne una diversa, cosa affatto scontata. Un pò come coloro che si innamorano sempre della stessa "sbagliata" persona, in una ciclica attrazione fatale. E se fosse l'estinzione l'evento a cui siamo predestinati?
Non c'è posto per visionari ed "eretici", se non sul rogo, perchè, perdio, la terra è piatta, lo vedete dal "santo" grafico, the holy graa-phic.
Siamo veramente arrivati alla frutta.
Ma forse a te e a Gesù vi sfugge un "PICCOLO" particolare: quel ladro, corrotto, corruttore, sfruttatore, delinquente, assassino, maniaco, puttaniere, cazzaro, falso, ridicolo, stupratore e ignorante di Berlusconi, non si avvicina nemmeno dello 0,0000000..% alle persone ONESTE del Movimento 5stelle.
Quindi cosa c'entra un'emerito buffone che già si sapeva da quando è nato che era tale, con gente che non prende una lira più di quello che gli spetta, rispetto agli altri che rubano dalla mattina alla sera?
Basterebbe solo questo per capire chi veramente vuole fare del bene e chi invece sta lì solo per farsi i cazzi suoi.
Io non ho accusato NESSUNO (dammende un esempio) di usare dati fasulli perché provenienti da certe fonti ho semplicemente espresso dubbi sul fatto che organizzazioni come il FMI i cui membri non sono stati eletti da nessuno e che prendono decisioni vitali per l'economia mondiale , per il destino di qualche nazione ( il premio Nobel Joseph Stiglitz, il premio Nobel Amartya Sen, Noam Chomsky e Jean-Paul Fitoussi, accusano il Fondo Monetario di essere un'istituzione manovrata dai poteri economici e politici del cosiddetto Nord del mondo e di peggiorare le condizioni dei paesi poveri anziché adoperarsi per l'interesse generale) possa fornire dati utili a chi voglia uscire dalla crisi quando probabilmente è loro che l hanno voluta (detto chiaro chiaro)....... a proposito di impressioni io tendo ad ascoltare + volentieri quella flebile vocina dentro dentro la mia testa che mi sussurra, sempre più sommessa, che una data argomentazione "puzza" piuttosto che di dati forniti dalla banca d italia che ha fatto i peggio impicci vedi per ultimo il caso Etruria..... poi ci ha pensato renzi a salvare il culo a tutti.... come qualcun'altro ha fatto con lo scandalo MPS ... e l banca d'Italia, organo preposto a vigilare le banche nel nostro paese, cosa ha fatto ????????? Certo le mie sono impressioni ma pur sempre basate su una visione delle cose che ,leggendo fra le righe, è sotto gli occhi di tutti!!!!! In ultimo che il vice presidente della BCE """""CONFESSI"""" che l euro è la causa della crisi mi fa solo ridere ti lascio immaginare il perché. ... (sembra quasi che sostieni che se il vice presidente della BCE HA dichiarato ciò allora possiamo fidarci di un organo PRIVATO che presta soldi a strozzo stampando moneta agli stati membri ...... braccio armato della comunità europea che ha messo in mutande la Grecia e che presto lo fara anche con noi....) per concludere...... non faccio nessun fascio io l erba me la fumo
SIIIIIIIIIIIIIIII, come no. Prima dovevamo risponderti sul debito in termini assoluti, adesso ci hai dato il permesso (bontà tua) di poter considerare l'andamento del debito al netto dell'inflazione, PERO' i calcoli li dobbiamo fare noi, tu la pappa scodellata hai deciso di smettere di darcela (????).
Scusa Pispax ma ho un po troppi peli sui testicoli per abboccare trappole così puerili ed evidenti.
Questa è bella, ed esattamente il contrario della realtà.
Basta vedere come scese il debito/pil dopo la rottura dello SME.
E comunque la "politica espansiva" è quello che ha fatto la tua Germania per attuare la Riforma Hartz, quanti erano? 20, 30 punti percentuale di PIL spesi per attuare quella riforma?.
E quindi sarebbero le banche ad impedire ai governi di abbassare il debito, bella teoria.
Te invece sei per mantenere da subito la commissione europea come organo centrale dal potere assoluto su tutti gli stati membri, ed il fantomatico "debito ridotto" invece chissà mai quando arriverà. Sempre ammesso che arrivi.
Senza sforzare l'immaginazione, basta andare a guardare cosa successe nel 92 quando l'Italia uscì dallo SME. Aumento del PIL con il debito che rimaneva sotto controllo. Ed uscire dall'euro E' l'unica via per la ripartenza dell'economia italiana. Ma Pispax vorrebbe ridurre il debito mentre l'economia si contrae. Così, senza nessun motivo razionale, ma solo perché vuole fare il tedesco, ne va del suo amor proprio povero tesorino.
sei proprio un poveraccio :D
Sei proprio duro, Pipax.
La politica di Austerity di monti era l'unica cosa da fare con l'Italia all'interno dell'EURO ZONA. Non esiste rilancio economico con l'Italia nell'EURO, a prescindere dalla spesa pubblica.
Per la spesa pubblica italiana questi sono alcuni dati.
Come si vede l'Italia è praticamente al livello medio di spesa europeo.
Pispax, fa come attivissimo che invita ad "andare a leggere i documenti", e poi quando quei documenti li vai veramente a leggere si scopre che hai raccontato solo balle su balle?
per la cronaca, le tre immagini qua sopra le ho ricavate proprio dal documento indicato da Pispax, pagina 21.
Sei proprio duro, Pipax.
La politica di Austerity di monti era l'unica cosa da fare con l'Italia all'interno dell'EURO ZONA. Non esiste rilancio economico con l'Italia nell'EURO, a prescindere dalla spesa pubblica.
Per la spesa pubblica italiana questi sono alcuni dati.
Come si vede l'Italia è praticamente al livello medio di spesa europeo.
Pispax, fa come attivissimo che invita ad "andare a leggere i documenti", e poi quando quei documenti li vai veramente a leggere si scopre che hai raccontato solo balle su balle?
per la cronaca, le tre immagini qua sopra le ho ricavate proprio dal documento indicato da Pispax, pagina 21.
Sei proprio duro, Pipax.
La politica di Austerity di monti era l'unica cosa da fare con l'Italia all'interno dell'EURO ZONA. Ma non esiste rilancio economico con l'Italia nell'EURO, a prescindere dalla spesa pubblica.
Per la spesa pubblica italiana questi sono alcuni dati.
Come si vede l'Italia è praticamente al livello medio di spesa europeo.
Pispax, fa come attivissimo che invita ad "andare a leggere i documenti", e poi quando quei documenti li vai veramente a leggere si scopre che hai raccontato solo balle su balle?
per la cronaca, le tre immagini qua sopra le ho ricavate proprio dal documento indicato da Pispax, pagina 21.
Vi lascio con una massima di un grandissimo personaggio italiano:
Al posto degli uomini abbiamo sostituito i numeri e alla compassione nei confronti delle sofferenze umane abbiamo sostituito l’assillo dei riequilibri contabili.
(Federico Caffè)
Buona discussione a tutti.
-EDIT-
Questa è davvero l'ultima, come la penso in soldoni su questioni prettamente tecniche:
“Lo studio della moneta, sopra tutti gli altri settori dell'economia, è quello in cui la complessità viene usata per nascondere la verità o per evaderla, non per rivelarla.”
John Kenneth Galbraith
Se leggi il post che ha scatenato questa bagarre, io ho scritto chiaramente: "niente da ridire sui militanti", proprio perchè il loro sforzo è evidente.
Sono i loro "capi" che non mi convincono affatto.
E anche tu, con questo post, arrivi a dimostrare la natura del movimento, arrivi a confermare ciò che dicevo prima.
Gli altri rubano, quindi korruzione, kasta, vergogna, noi siamo "diversi".
Noi siamo il movimento dal basso, dove uno vale uno.
In politica non c'è spazio per il "purismo" che vi accomuna, avevo anche postato una frase di Calvero a riguardo.
Ma voi una critica non l'accettate.
Basta mostrare qualche perplessità sul movimento, sulle sue finalità, sulla natura duplice ed oscura di Casaleggio-Sasson ed i magnifici 5 della Casaleggio associati, da cui è nato il logo dei 5 stelle, che si scatena subito la reazione risentita dei militanti.
Un'altra conferma di ciò che esprimevo prima.
Il livello di consenso attorno al 5s è quello del kasta-corruzione-vergogna, un pensiero che vada oltre questo livello viene subito respinto e rimandato al mittente condito da epiteti assortiti.
Questo lo vedremo assieme manofmonk.
ti domandi per esempio come mai la Finlandia - che è seria, sostanzialmente senza corruzione né evasione e, in più, ha fatto per benino tutti i "compiti a casa" ossia le tanto decantate "riforme strutturali", e non è come noi "cialtroni latini" - versa in una crisi nera, col suo bell'Euro, mentre l'altrettanto nordica e virtuosa Svezia, senza l'Euro, non lo è? Leggi ad es. qui:
www.ilpost.it/2015/07/25/finlandia-euro/
E' solo uno dei mille esempi che potremmo fare. Il problema DI FONDO è che i paesi del centro (Germania e soci) godono del vantaggio competitivo di una moneta molto più debole di quella che competerebbe loro senza l'unione monetaria, mentre i paesi periferici soffrono di una moneta enormemente sopravvalutata rispetto alle loro economie e non possono svalutarla. E ciò comporta i famosi flussi di capitali (Frenkel) e i famosi squilibri di bilancio estero import-export (Mundell et al.).
E' il discorso di base. Se ignori questo, o fingi di ignorarlo, stai solo trollando per inquinare il dibattito.
L'utilità delle svalutazioni competitive (impedite ai paesi periferici dall'Euro) la ammette PERFINO un pericoloso sovversivo come il FMI:
vocidallestero.it/2015/10/04/the-guardian-uno-studio-del-fmi-sulle-valute-mostra-il-potere-della-svalutazione/
E ovviamente le balle sull'inflazione (ma il problema attuale non era la deflazione?) e sull'andare a fare la spesa con la carriole (secondo le auree parole di quel campione dell'opposizione che è Bersani) sono tutte trollate senza alcuna prova scientifica, anzi in contraddizione con i dati storici - il tuo odiato Bagnai (ma anche molti altri) lo ha dimostrato mille volte, se hai la pazienza di leggere invece di sparare sentenze ad cazzum.
Citazione perspicace:
ogni volta che ripeterete che bisogna dare la "stampante magica" ai politici italiani
Togliere la "stampante" a un manipolo di politicanti corrotti, che comunque sono soggetti a un minimo controllo democratico - seppur di una democrazia a dir poco imperfetta - per darla alla dittatura di un manipolo di privati (sì, privati) che non rispondono a nessuno e fanno gli interessi delle élite finanziarie nelle più totale impunità, ti sembra un passo avanti?
Di fatto stai dicendo che, poiché la nostra democrazia non funziona, è meglio una dittatura. L'ho già sentita. E non mi piace.
Tanto per curiosità, leggiti magari queste cosucce sull'avvento di Hitler:
lumiebarlumi.blogspot.it/2015/12/lausterita-e-il-terrorismo-portarono.html e lumiebarlumi.blogspot.it/2015/12/lausterita-e-il-terrorismo-portarono_14.html
IN OGNI CASO, se vuoi un'analisi documentata su come sono andate le cose quando la "stampante" era nelle mani della corrotta casta politica italiana, leggi questi due pezzucci pieni di dati UFFICIALI:
goofynomics.blogspot.it/.../...
leprechaun.altervista.org/debito_pubblico_italiano.shtml
il secondo dei quali ho già postato ed è ben esplicativo degli effetti disastrosi della perdita di sovranità monetaria post golpe Ciampi-Andreatta del 1981 - il c.d. divorzio Tesoro-Bankitalia - a dimostrazione che il problema non è SOLO l'Euro ma tutto il progetto di spoliazione di cui l'Euro è parte.
Permettimi infine un'auto-citazione:
E ciò nulla togliendo al fatto che evasione e corruzione siano dei problemi reali e molto gravi. Ma il cui persistere è, purtroppo, assai probabilmente favorito dalle suddette élite come retribuzione per i clientes organici o almeno funzionali al loro piano (per primi, i politicanti peones pronti ad approvare tutto) nonché come individuazione di un capro espiatorio sempre pronto da fornire, alla bisogna, in pasto alla folla inferocita per spostare la sua attenzione dal "problema strutturale" di una moneta non sovrana e troppo forte per noi (ma eccellente per i guadagni e gli obiettivi antidemocratici delle élite suddette) a quello, importante ma secondario e anzi in gran parte consequenziale, degli abusi nel sistema. Focalizzarsi sugli "abusi" aiuta da sempre a mascherare l'intollerabilità degli "usi" ossia della struttura stessa del sistema.
Ecchecazz
PS, anche se appare a tutta prima OT: non si capisce perché noi facciamo il bail-in mentre il Portogallo salva con 2,3 miliardi pubblici la settima banca del paese:
vincitorievinti.com/.../...
E questo dopo che TUTTI gli altri, Germania in testa, hanno fatto lo stesso e ora bacchettano noi.
Il problema è che la nostra classe politica e giornalistica è serva di quelle élite. E noi dormiamo (o trolliamo)
La cifra della malafede.
La firma del troll.
Le possibilità sono tre, Pispax:
1) Non ha mai letto Bagnai.
2) Lo ha letto ma non ha capito nulla.
3) Lo ha letto, ha capito e stravolge completamente il suo pensiero falsificandolo.
Mr. Pispax smettila di chiamarci "bagnaini".
Bagnaini equivale a sciachimisti, complottisti, signoraggisti e così via dicendo.
E' un epiteto offensivo che (oltre chiaramente a spostare l'attenzione dal messaggio al messaggero tentando di screditarlo) da una parte vorrebbe ridicolizzare l'interlocutore e dall'altra insinua l'idea di un certo suo fanatismo.
Quelli che tu irriti e offendi in questo modo non sono affatto dei fanatici seguaci di qualcuno bensì persone che hanno avuto l'umiltà di mettersi a studiare e adesso hanno il coraggio di esporsi ed andare controcorrente.
Mi rendo conto solo adesso che mi sbagliavo nei tuoi confronti. Ti ho trattato male e ti chiedo scusa. Dimmi solo una cosa, quella vocina la senti solo dopo o anche prima di aver fumato?
Non ti offendere ma noi stiamo provando a fare un ragionamento scientifico. Lo so che siamo solo dei poveri illusi, ma purtroppo è un mondo difficile quello di chi non sente le vocine. Tu non ci fare caso, lasciaci perdere.
Hai alcune ragioni, e vedrò di dartene atto ma commetti un errore di analisi fondamentale e siccome non sei l'unico è meglio chiarire.
I premi nobel che tu citi è vero che hanno espresso quella critica al fondo monetario.
La critica che gli fanno è vera oltre che condivisibile.
E' inoltre vero che alcuni dati vengono manipolati intenzionalmente per stessa ammissione di chi li rileva.
Ti farò due esempi:
- L'indicatore PIL già conteneva stime sull'evasione. Dal 2015 è stato riformato per contenere anche altre stime come il sommerso.
ilsole24ore.com/.../...
- L'indicatore della disoccupazione non tiene conto degli "scoraggiati".
www.ilfattoquotidiano.it/.../757350
Non ho deciso io che queste manipolazioni avvenissero ma è mio compito, visto che ne sono conscio, fartelo presente quando potessero inquinare il ragionamento e lo farò.
Per la querelle su tutti i dati forniti da varie istituzioni come banca d'Italia, FMI, Banca mondiale, ect. invece sbagli di grosso.
I dati reali servono a me come a loro e li forniscono.
Se io posso usarli per raccontarti la verità allo stesso modo a loro servono dati veri per poter attuare le loro politiche. Politiche del fondo monetario ad esempio che sono diametralmente opposte a quelle che proporrebbe un Bagnai od io nel mio piccolo ma che per essere attuate ed efficaci hanno bisogno di partire da dati veri.
Se le politiche neoliberiste di distruzione della classe media partissero da dati falsi potrebbero condurre ad esiti differenti da quanto preventivato. Invece funzionano per due motivi:
A) L'economia è una scienza e chi attacca il tuo e nostro salario lo sa.
B) I dati che usano per farlo e riuscirci sono veri.
Can banks individually create money out of nothing? — The theories and the empirical evidence. R. A. Werner
www.sciencedirect.com/.../S1057521914001070
Forse qualcuno comincia ad aprire gli occhi, finalmente, ma se si parte con pessimismo "Gesù" (o chi per lui), non potrà esserci di nessun aiuto
Gesù non si cura di questo aspetto delle cose.
Quelle cose a cui ti riferisci, il livello della politica partitico-parlamentare, sono solo un livello della struttura a piramide nella quale è stato costruito il mondo e neanche quello più elevato, cerca di comprenderlo.
L'aiuto di Gesù Cristo è un aiuto di altro tipo, un aiuto definitivo per l'Anima individuale, un aiuto che porta a liberare la parte più profonda di noi dalle catene che la opprimono.
L'aiuto di Gesù Cristo cambia il mondo ed il modo di viverlo, il Suo aiuto dona consapevolezza e saggezza, quella saggezza che è necessaria per capire quali sono le cose che possiamo cambiare e quelle che invece non possiamo.
Non confondere però i vari piani della realtà e la seta con gli stracci.
« Postisi in osservazione, mandarono informatori, che si fingessero persone oneste, per coglierlo in fallo nelle sue parole e poi consegnarlo all'autorità e al potere del governatore.
Costoro lo interrogarono: «Maestro, sappiamo che parli e insegni con rettitudine e non guardi in faccia a nessuno, ma insegni secondo verità la via di Dio.
È lecito che noi paghiamo il tributo a Cesare?».
Conoscendo la loro malizia, disse: «Mostratemi un denaro: di chi è l'immagine e l'iscrizione?».
Risposero: «Di Cesare».
Ed egli disse: «Rendete dunque a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio». Così non poterono coglierlo in fallo davanti al popolo e, meravigliati della sua risposta, tacquero. » (Luca 20,20-26)
Buone Feste.
l'economia NON è una scienza
l'economia NON è una scienza
l'economia NON è una scienza
forse non ci siamo capiti....
l'economia NON è una scienza.
Non offendetevi. Non voglio assolutamente screditare conoscenze e studi di tutti.
Soprattutto quando una delle "materie prime" di questo studio non è neanche definita. cioè il denaro, l'antimateria praticamente.
Non si sa di chi sia la proprieta. non si sa che valore ha. non è una costante, non ha definizione. a seconda di come gira prima viene legata all'oro. poi al petrolio. poi si nasconde, poi riappare.
Non è una scienza esatta, e del resto nessun altra lo è all'infuori della matematica (e anche sulla matematica ci sarebbe da ridire).
Sarebbe il caso di riconoscere la propria pigrizia mentale, e le comprensibilissime resistenze a formarsi una cultura economica che richiederebbe l'impiego di tempo ed energie, piuttosto che rifugiarsi in strafalcioni epistemologici.
Chiedo scusa per i mie interventi "a rate" - ma sono con il computer sfasciato e rispondo da piattaforme che mi vengono concesse per opera dello spirito santo.
Ottima scelta con 'Quinto Potere' - titolo originale - Network - film strabiliante, notevole e, come sempre, incompreso.
Come vedi, sei anche tu costretto a scendere nel territorio delle "speranze", perché risposte sulla fattibilità di una reazione costruttiva, non ce ne sono. Non ce ne possono essere.
Ma questo di cui parli è quello che si dovrebbe fare, e non IL COME si potrebbe fare. Cogli la differenza CRUCIALE?
La sovranità reale non verrà concessa, e perché, mi domando, è così difficile accettare che hanno vinto loro. Se hanno vinto, hanno vinto.
Le scialuppe non riguardano il cambiare rotta o il non far affondare la nave; ma il fuggire.
Tu non stai gridando di fuggire, né stai proponendo qualcosa affinché un popolo ritorni sovrano. Senza contare che al popolo, di essere sovrano gliene frega nulla. Al popolame interessa ben altro, sono loro ----> i tuoi nemici. Prendine atto.
Ma per lasciar perdere le metafore e rimanere più precisi, in realtà la questione è semplice. Il potere non lo puoi influenzare. Tutto qui. Un sistema che si basa su miliardi di persone imprigionate e asservite in un paradigma che oltretutto amano, tu e nessuno potrà cambiarlo. Per soprammercato, non scordarti che queste politiche internazionali non sono politiche di un sistema che sbaglia qualcosa; tutto sta andando dove hanno deciso debba andare. Il sistema funziona perfettamente, perché così lo vogliamo*. Ove una parte di popolame deve rimanere in vita per essere tosata/controllata e l'altra decimata. Come sta avvenendo, d'altronde.
Perdonami se non riesco a rispondere adesso agli altri interventi, ma ho proprio problemi di forza maggiore. Non sto facendo il finto tonto e so che la discussione è andata avanti. Ma rispondo per ordine, altrimenti farei casino.
* Quando avrò il computer in moto (spero presto) ti spiegherò perché lo 'Vogliamo' e come questo volerlo - da parte della massa - è indipendente dalle idee che si hanno su cosa sia o meno l'economia.
Puoi dirmi che non capisco un C...o. Non avrei niente da ridire. Ti direi , hai ragione, con tanto di stretta di mano.
Ad ogni modo mi sforzerò ulteriormente ad uscire dalle nebbie del pressapochismo.
Il carattere predittivo comunque non mi sembra molto acclarato. Come dice bagnai, "la capacità di predire il passato."
Proprio per questo ha dei limiti.
Come tutte le cose che l'uomo cerca di spiegare con la matematica.
E' una causa persa e chi la gestisce direttamente lo sa.
Come si può ridurre a matematica la fluttuazione dell'umore?
NO. NON COLGO CALVERO.
Il come è sconcertantemente banale. Ridicolo perfino da quanto è semplice.
Un decreto legge che si scrive in dieci minuti.
Il problema non è il come. I problemi sono altri:
1) Io capisco che ti sei sorbito la retorica dell'euro come fatto irreversibile.
Ti confesso un segreto. L'euro è un accordo umano e come tale è ripudiabile in ogni istante. Quanti millisecondi ha impiegato il governo italiano a stracciare un trattato internazionale di amicizia con la Libia e bombardarla?
Millisecondi, Calvero. Questo è il tempo che serve per ridare dignità alla vità di ogni italiano.
2) Per avere un decreto bisogna avere non solo un governo che sia interessato ai suoi cittadini ma che sappia cosa fare. Bisogna dunque creare consapevolezza tra i politici.
3) Per avere un governo bisogna informare i cittadini dei motivi per cui gli capitano quelle cose e fargli vedere quali sono le politiche che potrebbero fare i loro interessi.
Di questi punti, come anche le tue risposte dimostrano, il più difficile è il terzo. Per il secondo Bagnai con quattro anni di divulgazione ha fatto passi da gigante. Il primo, se permetti, è un banale tecnicismo. Basta solo che un governo compia un atto comune ovvero faccia un decreto come ne fanno decine al mese.
Il titanic, la nave grande ed inaffondabile che cede al primo iceberg.
L'euro, la grande moneta che imbarca acqua alla prima crisi.
Il titanic, colpito dall'iceberg non è stato possibile ripararlo.
L'euro, colpito dalla crisi, non è possibile ripararlo. Gli appellisti gridano al vuoto. L'euro poteva essere costruito in maniera diversa e forse avrebbe funzionato. Dopo la crisi l'euro stesso ha costretto i popoli europei ad odiarsi tra di loro e scambiarsi reciproche accuse. Non è più possibile costruire un euro solidale e di trasferimenti come non è stato possibile riparare il titanic in mare.
Quando il titanic è affondato l'unica via di fuga sono state le varie scialuppe salvataggio.
Oggi l'unica via di salvataggio sono le varie valute nazionali, snelle ed agili come le scialuppe in un mare in tempesta. Ad ognuno la sua.
Un esempio migliore di questo era difficile trovarlo e, se ci pensi bene Calvero, alla fine lo hai trovato proprio te.
"An economist is an expert who will know tomorrow why the things he predicted yesterday didn't happen today."
Laurence J. Peter
Un astrologo è decisamente più utile per il benessere di un individuo.
Scienza...
che versi!
che versi!
io c'ero quando Jesù lo ha detto, e posso testimoniare che sono parole sue!
quando Marco scrisse il vangelo, la comunità cristiana aveva già rinunciato, da tempo, a realizzare l'obiettivo politico della liberazione nazionale dal dominio romano, e aveva anzi cominciato a maturare l'esigenza di farsi accettare da Roma. A tale scopo era indispensabile che la comunità dichiarasse la propria lealtà nei confronti dell'imperatore, senza però venir meno alla propria identità religiosa, che si era costruita opponendosi in maniera più o meno radicale al giudaismo.
In questo senso il brano in oggetto può essere sorto sotto l'influenza del movimento legato al più grande riformatore giudaico: Paolo di Tarso, il quale, per la prima volta, riuscì a unificare il rispetto (gius-politico) delle istituzioni di governo pagane con la difesa ad oltranza del nuovo concetto cristiano di "Dio-Padre", che voleva porsi in alternativa sia alle concezioni religiose elleniche che a quelle ebraiche tradizionali. Paolo infatti trasformerà il Cristo nell'unico vero "figlio di Dio", venendo così a scontrarsi col monoteismo assoluto dei giudei e col processo di deificazione in atto da parte dell'imperatore romano.
Il fatto che, per queste ragioni, il cristianesimo primitivo venisse duramente osteggiato da pagani ed ebrei, non poteva non suscitare l'impressione (oggi come allora) ch'esso rappresentasse un movimento rivoluzionario. In realtà la diarchia dei due poteri, civile e religioso, sostenuta da Paolo, aveva lo scopo non di abbattere l'imperialismo di Roma, bensì di confermarlo, seppure con la rivendicata autonomia della realtà ecclesiale (il che, per quei tempi, era politicamente inaccettabile da parte dei romani).
Con la svolta costantiniana, infatti, si capirà che la novità culturale del cristianesimo poteva essere tranquillamente accettata, in quanto essa non si sarebbe mai trasformata in una transizione politica verso l'uguaglianza sociale o la democrazia.
www.homolaicus.com/nt/vangeli/tasse.htm
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in pratica hai postato propaganda di 2.000, o quasi, anni fa, utile per far accettare al popolo, come fai tu, di non interessarsi delle ingiustizie terrene ("stracci"), ma di pensare solo alla salvezza dell'anima ("seta").
d'altronde, se Jesù stesso non ha niente da obiettare sul pagare tributi ad una potenza/esercito invasore, evidentemente è volontà di Dio che ci siano ingiustizie IMPOSSIBILI da eliminare!
Grazie a te, ora anche io ho acquisito la "saggezza per comprendere" che è inutile ribellarsi alle ingiustizie!
Gesù semplicemente con quelle parole separa il piano materiale da quello spirituale.
Lo fa parecchie volte nel corso della Sua vita e lo sottolinea molte volte nel corso della sua predicazione.
Gesù Cristo intende sottolineare con quelle parole che non capisci, che se conduci un'esistenza incentrata sulla materia e accetti la moneta di Cesare, accetti anche le regole di Cesare e ne paghi le conseguenze, ovvero sei costretto a pagare i tributi che lo stesso Cesare, proprietario della moneta, ti richiede in cambio.
Era così anche allora, come oggi.
C'era l'Impero che emetteva moneta, c'era l'Impero che era proprietario della moneta.
Se viceversa sei concentrato sullo Spirito, rendi conto a Dio del tuo agire, rendi a Dio ciò che è di Dio, perchè la moneta che usi e che accetti, non appartiene a Dio, non è roba sua.
Gesù con quelle parole intende dire ben altro di quello che hai scritto e percepito.
Ma tu vedi solo il piano materiale dell'esistenza, cosa mai potrai capire di ciò che intendeva il Cristo?
Ogni frase del Cristo la riporti nell'unico campo che conosci, quello materiale.
Sei lontano da queste tematiche parsifal79.
Puoi solo sparare minchiate come queste qui sopra che ti ostini a proporre solo per andare contro al Cristo e al Suo messaggio mostrando appieno i tuoi limiti.
Non capisco perchè insisti così tanto su questo, cosa vuoi ottenere e dimostrare con questi attacchi fuori bersaglio?
Il Messaggio di Gesù Cristo è un altro, è di altra natura rispetto al messaggio imperante nel mondo materiale.
Ed è proprio perchè il Suo messaggio non è ancora stato recepito fino in fondo, che il mondo vive perennemente nel conflitto e nel sangue, che il mondo venera il Danaro ed è schiavo dell'Impero.
Proprio come lo sei tu, parsifal79.
E VENNE TRA NOI
Fino ai trent'anni preparò il Suo corpo, la Sua anima e la Sua mente: li temprò perché potessero accogliere e contenere l'essenza cristica. E quando ne fu permeato, la portò con modestia e coerenza. Non scrisse libri, non costruí templi, non ebbe di Suo che la tunica inconsutile e i calzari. A coloro che si perdevano dietro a complicate speculazioni filosofiche e sillogistiche mostrò l'efficacia di un linguaggio chiaro e diretto che, pur esprimendosi con semplicità in parabole, aveva l'assoluta potestà della sintesi e della logica piú raffinata, penetrando nei cuori della gente che L'ascoltava come la pioggia nelle zolle riarse e avide. Non maneggiò denaro, non si occupò di politica, separò lo spirito dalla materia e Cesare da Dio. Chiuse i libri della legge e aprí quello dell'Io interiore, facendo capire agli uomini che il Regno dei Cieli era alla loro portata in quanto essi erano figli di Dio, divina sostanza in divenire. Perdonò, amò, pacificò, guarí, resuscitò. Eppure, mai personaggio della storia umana fu piú osteggiato, odiato, combattuto, tradito e vilipeso, e con Lui anche i valori e i simboli che aveva donato al mondo. Nessuno piú di Lui fu mal compreso dai nemici come da molti dei Suoi stessi seguaci. Se la Terra ancora si dilania e soffre sotto il peso delle ingiustizie e degli errori, è perché gli uomini non hanno ancora accolto il Suo messaggio, il senso del Suo venire tra noi, a farsi carne e sangue, patire dolore e morte, vincere la materia con la resurrezione. Egli è sempre lí nella Luce, nel punto cruciale in cui tutte le vie si congiungono. E attende: che finalmente ci sia dato capire il male che ci facciamo ogni giorno dimenticando chi veramente siamo e qual è il sentiero da percorrere per giungere a Lui.
per fortuna ci sono quelli illimitati come te che controbilanciano il mondo
A me pare + una puttanata inventata 2.000 anni fa per tenere buono il popolo. Poi qualcuno ci ha messo la firma di Dio (Jesù) e i polli ci sono cascati.
Tu non riporti le parole di Jesù, se è esistito, ma le parole che anonimi attribuiscono a Jesù. E' ben diverso.
L "impero" + grande e potente è quello che esperti propagandisti di 2.000 anni fa hanno costruito nel tuo cervello.
Ma questo è troppo difficile da capire per chi ha una visione del mondo legata ai propagandisti moderni, gente che ha molte più armi a disposizione di quelli di 2000 anni fa e non mi aspetto nemmeno che tu capisca fino a quale livello la propaganda ti abbia annebbiato il cervello, fatica sprecata parlare con una persona rancorosa e prevenuta quale ti stai mostrando di essere.
Questo mondo, l'impero, funziona sull'ignoranza e sull'accettazione dei pilastri che lo sorreggono.
Uno di questi pilastri è il danaro, dominato da Gog e Magog, la G e la M massonica, quella G che è fra la squadra ed il compasso, quella G che è il logo di Google (goog), quella M che è raffigurata nei grembiulini rossi e blu, lo stesso logo di Gmail.
Gog e Magog che puoi trovare nella City a Londra, cuore del potere finanziario mondiale, dove ogni anno, a novembre, l'undicesimo mese dell'anno, vengono festeggiati.
Il numero di Gog è il numero 11, non ti dirò il perchè, non vorrei che troppe informazioni ti mandassero il cervello in pappa.
Un'altro di questi pilastri è rappresentato dal potere spirituale, ovvero dal Vaticano che ha stravolto gli insegnamenti del Cristo e che reca nei suo simboli gli stessi simboli della City della croce templare, monaci guerrieri con una storia che non ti esporrò, troppe informazioni tutte assieme possono essere letali per il tuo cervellino.
Del resto Gesù Cristo è stato condannato e giustiziato dall'Impero e dai Sacerdoti del tempo, ti chiedi il perchè oppure è troppo disturbo farlo?
Una volta almeno gli schiavi erano consapevoli di esserlo e sapevano chi erano i loro avversari.
Oggi, quelli come te, sono schiavi inconsapevoli e credono di sapere tutto perchè hanno letto quattro puttanate di qualcuno che parla di propaganda nei Vangeli e lo danno per buono senza farsi nessuna domanda e senza accorgersi che, quello che affermano poi con convinzione assoluta, sono frasi propagandate da altri e fatte proprie.
Tu ritieni i Vangeli propaganda, quando una volta la gente neanche sapeva leggere e scrivere.
Una volta le cose erano chiare, esisteva la legge del più forte, esattamente come oggi del resto, la propaganda non c'entra una beata minchia.
Oggi invece, quelli come te credono alla favola che sei tu che decidi le sorti del mondo, ma tu ti reputi immune dalla propaganda.
I Vangeli eranoTesti riservati ad Iniziati Spirituali, non alla gente comune.
Ma basta va là, perdo solo tempo per nulla a parlare con una persona che si è indispettita perchè ho criticato il M5s e viene a sproloquiare luoghi comuni su tematiche di cui non ha approfondito una beata minchia, mi linka un testo di uno che sproloquia di propaganda e si sente così di avere dimostrato la vera natura dei Vangeli.
Ormai ho capito Parsifal79, io sono uno che si beve acriticamente ogni propaganda di 2000 anni fa, sono uno che non lotta contro le ingiustizie perchè seguo la parola di uno sfigato e sono tanto rincoglionito e manipolabile.
Tu invece sei fantastico, tu non credi nè a Grillo nè a Casaleggio nè a nessuna propaganda di nessuno, voi 5s farete la rivoluzione in Italia, processerete i politici attuali, estirperete la mafia ed il malaffare dal basso, costringerete l'Europa a venire a patti con voi, imporrete il vostro volere agli USA nonostante le 110 basi americane operanti in Italia, quando governerete voi i treni arriveranno in perfetto orario, tutti pagheranno finalmente le tasse, la grande finanza smetterà di lucrare, le multinazionali dovranno cambiare la loro politica se vogliono continuare a vendere i loro prodotti da noi, nessuno sarà più povero ed i delinquenti andranno dritti in galera, stai sereno e dormi tranquillo che va tutto bene.
veramente la versione ufficiale, dalla quale tu (non io) prendi per buone le presunte parole di Jesù,dice che fu il popolo a condannarlo
"L'aiuto di Gesù Cristo cambia il mondo ed il modo di viverlo, il Suo aiuto dona consapevolezza e saggezza, quella saggezza che è necessaria per capire quali sono le cose che possiamo cambiare e quelle che invece non possiamo."
Pensa che è dal 1992 che l'U.E. legalizza questa compravendita di voti, ma i nostri ONESTISSIMI governanti si sono sempre rifiutati di metterla in atto. Degli eroi!
Continua a riportare volontariamente e disonestamente, da falso cristiano quale sei, false informazioni su chiunque sia, che Jesù sarà orgoglioso di te.
Quelli come me credono sia giusto impegnarsi in ogni ambito per CERCARE di eliminare il + possibile le ingiustizie e le disuguaglianze. Non ho la certezza di salvare la galassia, come disonestamente tu, da falso cristiano quale sei, mi appioppi per cercare di mettermi in ridicolo. Se anche solo riesco a migliorare un po le condizioni di vita di qualcuno, redistribuendo un po di ricchezza dei soliti parassiti, ne sarà valsa la pena. Sicuramente avrei + possibilità di successo senza l'ostacolo di mentecatti (eufemismo) che pensano che far campare gente a cui non viene dato nessun lavoro sia compravendita di voti.
Pensa che è dal 1992 che l'U.E. legalizza questa compravendita di voti, ma i nostri ONESTISSIMI governanti si sono sempre rifiutati di metterla in atto. Degli eroi!
e aggiungo:
che siano 5 stelle, 50 stelle o 500 stelle non fa nessuna differenza. Sicuramente è + utile che stare a guardare alla finestra.
Se poi l'alternativa è la "saggezza ispirata da Jesù per capire quali sono le cose che possiamo cambiare e quelle che invece non possiamo", allora meglio il M5S.
La prossima volta non riportare le parole di Jesù, ma posta direttamente il video dove le pronuncia, che qualcuno non si fida di un libro per iniziati.
Chiunque lo metta in dubbio, chiunque esprima dubbi sui vertici del movimento, e non sui suoi militanti, viene attaccato fino allo sfinimento.
Tu sei il primo, un cane da fiuto che si inalbera al primo accenno di critica e non si stacca più dai coglioni continuando a martellare con accuse assortite senza sosta.
Vedremo quando sarete al governo, poi ci verrete a raccontare a tutti noi poveri mortali di cosa si discute al Bilderberg, anzi, andrete senz'altro là dentro a imporvi e a farvi sentire.
Sarà un successo sicuro.
Dunque tu dici che io ti disonestamente ti dipingo come uno che vuole salvare la galassia.
Io invece ho la certezza che tu non la salverai la galassia, come me del resto, ma tu sembra che quella possibilità non la escluda da ciò che scrivi.
Non hai la certezza di salvare la galassia dici?
E ci mancherebbe altro che l'avessi....
Quindi io sarei un falso Cristiano.
Potresti argomentare come dovrebbe essere un Cristiano vero per te?
Oppure è solo un'accusa gratuita, di frustrazione?
Forza campione, esprimiti.
Altrimenti la tua accusa vale come il due di coppe quando la briscola è bastoni.
Come dovrebbbe ESSERE un Cristiano vero e non falso?
Vedo che il thread è ancora attivo, quindi ne approfitto per chiarire, a tutti coloro i quali non la conoscono, la posizione del Professore Alberto Bagnai. Cito dal suo ultimo post che suggerisco a tutti di leggere:
Estratto da: Da Ventotene boys a Chicago boys: lo spiaggiamento della sinistra
goofynomics.blogspot.it/.../...
La mia sintesi non è che il cambio flessibile sia una panacea. Quello che a me preme sottolineare è che la distribuzione del reddito, sia fra le nazioni che all’interno di esse, è sempre il risultato del conflitto fra le forze sociali di produzione, e che non esiste alcuna evidenza che in un mondo dominato da regole economiche fisse (siano esse monetarie, fiscali, o di qualsiasi altra natura) questo conflitto sarà più equilibrato – soprattutto perché le regole sono per definizione stabilite dalla classe sociale dominante. Come prova indiretta, ma a mio parere decisiva, di questo fatto, vi esorto a constatare che le regole fisse di politica economica sono state il mantra della rivoluzione neoliberale negli Stati Uniti, prima di diventare, in modo più o meno consapevole, il mantra di una componente significativa della sinistra europea.[7] Da “Ventotene boys” a “Chicago boys”: sic transit gloria mundi.
Caschi male.
Io non partecipo alla guerra religiosa fra i preti dei vari Culti economici.
Di conseguenza non fornisco ricette.
Anzi, personalmente diffido parecchio di chi propone sempre le stesse ricettine preconfezionate. Troppo spesso basate (deliberatamente) anche su dati falsi o distorti.
Quindi rispondo alla domanda in modo un po' obliquo.
1) l'esplosione di alcune bolle speculative in successione.
2) Niente ricette. Però alcune cose aiuterebbero. Per esempio smettere di parlare di "spesa pubblica" e iniziare a parlare di "investimenti pubblici" aiuterebbe molto.
A leggere troppi commenti sembra che la spesa pubblica vada valutata solo per il suo volume. Più spesa pubblica c'è, meglio è. Questo grottesco generalismo, a pensarci, provoca conseguenze ridicole.
I ministeri comprano 1.000 auto blu? E vai di applausi, perché aumenta la spesa pubblica. Assumono anche 3.000 autisti che fanno i turni per averne sempre uno disponibile in caso di bisogno? Sempre più applausi. Le 1.000 auto blu sono tutte delle Ferrari Testarossa e i 3.000 autisti sono qualificatissimi (e ben remunerati) piloti da corsa?
La spesa complessiva per le auto si è moltiplicata per 10, e immagino che anche il volume degli applausi dei cialtroni la segua di conseguenza.
Magari smetterla con questi discorsi, e iniziare a valutare la spesa pubblica anche in termini di *ritorno dell'investimento*, chiaramente quando questo è possibile, potrebbe aiutare a focalizzare meglio il problema.
Semplicemente, se una persona si rifiuta di considerare l'evidenza dei numeri, per me non ha senso perdere tempo a fornirgliela.
Invece le discussioni con chi si basa sui numeri e non sulle fesserie retoriche di solito sono più agevoli, perché o questi calcoli se li è già fatti da solo oppure è capacem di farli e di capirli.
Chiaro che chi i calcoli o non è capace di farli o non è capace di capirli tende a rifiutare la matematica delle cose con frasi tipo "non abbocco a queste trappole"
Faccio un esempio per spiegarmi.
Citavo anche questa roba solo per sottolineare una cosa che dicevo prima, cioè che le persone incapaci di ribattere alle argomentazioni che espongo cercano di compensare attaccando me come persona. Non sono gli unici due esempi in solo questo post, ma mi annoiava citarli tutti.
In ogni caso qui la notizia è che c'è stato l'"aumento del PIL", e ribadisci che nel periodo fuori dallo SME "il debito [...] rimaneva sotto controllo".
Domanda: questa cosa è vera oppure no?
L'Italia entra nello SME nel 1979. Poi esce dallo SME a metà settembre del 1992 e ci rientra a fine novembre del 1996. Resta fuori dallo SME per 4 anni e due mesi.
Una volta identificato il periodo, tocca andare a cercare cose è successo.
Come sempre il primo punto di partenza è wikipedia: it.wikipedia.org/wiki/Dati_macroeconomici_italiani
Da quella pagina vedo che:
CRESCITA DEL PIL:
1992 -> -2.1%
1993 -> -2.8%
1994 -> +2.3%
1995 -> +1.1%
1996 -> +2.3%
1997 -> +1.7%
Non mi sembra che il PIL abbia avuto tutto questo gran risultato.
Nel primo anno passato completamente fuori dallo SME il PIL scende di quasi 3 punti. Credo che questo rifletta una tendenza, perché era in calo anche nel 1992 (anno passato dentro lo SME per 9 mesi), ma l'uscita dallo SME non sembra per niente aver prodotto miglioramenti. Anzi.
Nel secondo anno recupera un po' delle perdite dell'anno precedente; e nel 1995 riesce a tornare un po' sopra ai livelli del 1992.
L'unica vera crescita si vede nel 1996 (anni passato fuori dallo SME per 11 mesi pieni), ma è ancora una crescita lontana da quella striscia di tre anni consecutivi a +4% alla fine degli anni '80 (con l'Italia ancora nello SME).
E' lontana anche dal +3.9% avuto nel 2000, anno dell'introduzione dell'euro.
DEBITO PUBBLICO "SOTTO CONTROLLO":
(rapporto debito/PIL)
1992 -> 105.20%
1993 -> 115.66%
1994 -> 121.84%
1995 -> 121.55%
1996 -> 120.89%
1997 -> 118.06%
Direi che è "sotto controllo" una bella sega. Nel primo anno soltanto perde più di 10 punti. Complessivamente nel periodo passa dal 105.2% al 120.9%, lasciando sul campo perdite pari a oltre 15.5 punti percentuali.
In valori assoluti il debito passa dagli 849.920,5ml€ di fine 1992 a 1.213.508,3ml€ di fine 1996.
Tutto questo NONOSTANTE l'Italia abbia raggiunto il pareggio di bilancio (primario) nel 1991 e sia stata in avanzo primario costantemente fin da quella data.
La prima metà degli anni '90 fu caratterizzata da leggi finanziarie durissime: a partire dalla 405/90 per poi avere un suo culmine con la riforma delle pensioni, nel 1995 (ma anche la finanziaria del 1996 non scherzava per niente).
Passando da iniziative d'emergenza come il prelievo forzoso del 0.6% dai conti correnti di Amato, nel 1992.
Nel 1993 l'avanzo di bilancio era oltre il 2.5%: eppure il debito ebbe la più grossa impennata del periodo. Negli anni successivi il contenimento della spesa pubblica migliorò (era oltre il 5% nel 1996) e questo ha aiutato, negli ultimi due anni fuori dallo SME, a mantenere un disavanzo SECONDARIO che fosse allineato alla crescita. Crescita che non era per niente esaltante, bene ricordarlo.
Nell'anno dopo il rientro nello SME il rapporto debito/PIL si è abbassato ulteriormente. Ha continuato a abbassarsi costantemente sia nei tre anni residui dello SME sia negli anni dopo il 2000, anno dell'introduzione dell'euro, arrivando a un minimo della curva nel 2004 (rapporto debito/PIl pari al 103.71%)
Ora, dire che il "debito era sotto controllo" già è una fesseria parecchio grossa, visti i numeri.
Dire che era "sotto controllo" per merito dell'uscita dallo SME... davvero, è sconfinare nell'assurdo.
Già che ci siamo, sempre in quel link sono riportati di dati della disoccupazione. La fonte è sempre il database AMECO.
Nel periodo 1993-1996 la permanenza fuori dallo SME non ha prodotto grandi risultati neppure lì. Le cifre restano alte. Più alte che in altri periodi, in particolare quelli dentro lo SME prima e dentro l'euro dopo, e comunque più spostate verso i valori massimi che verso valori medi.
Ritorniamo alla tua affermazione:
"Senza sforzare l'immaginazione, basta andare a guardare cosa successe nel 92 quando l'Italia uscì dallo SME. Aumento del PIL con il debito che rimaneva sotto controllo. Ed uscire dall'euro E' l'unica via per la ripartenza dell'economia italiana."
Un'affermazione perentoria, che si basa su due premesse ben precise: aumento del PIl e debito sotto controllo.
Solo che entrambe le premesse sono sbagliate.
Il PIL NON è cresciuto quanto i bagnaini raccontano e il debito NON era "sotto controllo" come i bagnaini raccontano.
Una curiosità: perché ti ostini a fare queste figure del cazzo?
Io è da quando frequento questo sito che ho notato una costante: una cosa che fa arrabbiare moltissimo la quasi totalità degli utenti è il fatto che le banche vengano salvate con i soldi PUBBLICI.
Questo accadde persino con il salvataggio del MPS, con quei 4 miliardi di euro prestati con i cd. Monti bond.
Tutti quanti sempre incazzandosi sul fatto che le banche "privatizzavano gli utili e socializzavano le perdite": cioè che quando c'era da guadagnare i soldi se li prendevano loro, ma quando c'era da rimetterci i soldi se li facevano dare dallo Stato. Che per forza di cose gli dava quelli dei contribuenti.
Sia chiaro, quella è un'incazzatura che io condividevo all'epoca e che condivido anche adesso.
(All'epoca però venivo insultato come "piddino montiano servo di Bersani" perché difendevo il meccanismo dei Monti bond prestati a MPS. Oggi leggo che i Monti bond sono la soluzione ufficialmente presentata dal M5S - con solo un paio di modifiche sciocche per abbindolare i citrulli, tipo la riduzione in schiavitù dei vertici bancari - come strumento principe per risolvere le crisi bancarie, e confesso che mi scappa parecchio da ridere
Ma fermo restando questo, volevo fare due domande anche a te:
1) hai spiegato PER BENINO a tutti quanti che quello che stai chiedendo è che l'Italia DI NUOVO salvi le banche con i soldi pubblici, arrivando al punto di definire o troll o "classe politica e giornalistica ... serva di quelle élite" tutti i giornalisti e i politici che dicono che le banche NON vanno salvate con i soldi delle tasse?
Te lo chiedo perché qui di "troll", secondo la TUA definizione, ne troverai parecchini.
2) hai almeno letto e compreso l'articolo che hai postato?
Perché io ho letto questa cosa qui: "Contrariamente a quanto avvenuto in Italia, per la Banif non è stata creata una bad bank e gli azionisti e gli obbligazionisti subordinati non hanno subito l'azzeramento dei rispettivi titoli, e pertanto, dopo la liquidazione, verranno rimborsati pro-quota con il netto realizzato. Sempre che qualcosa rimanga."
Che è ESATTAMENTE quello che sta succedendo in Italia. Azionisti e obbligazionisti secondari verranno rimborsati pro-quota dagli utili della bad bank, che sta cercando di vendere i crediti "difficili" a ditte specializzate nell'esazione dei debiti. Anche azionisti e obbligazionisti subordinati delle 4 banche italiane verranno rimborsati pro quota. Sempre che qualcosa rimanga.
E perché?
Non so se ci hai fatto caso, ma ti stai definendo bagnaino da solo proprio con queste parole.
Uno che legge Bagnai, capisce Bagnai, crede in Bagnai e non accetta in alcun modo di discutere il Verbo di Bagnai, limitandosi a insultare che osi farlo, te come lo chiami, di grazia?
Ginevrino?
Sedanino?
Adulterino?
Pizzicorino?
Sai, una preoccupazione del genere mi sa tanto di chiagni e fotti se a dirla è uno che apre il suo intervento con le parole:
"La cifra della malafede.
La firma del troll."
Immagino che nel tuo cervello sia assolutamente legittimo sostenere che chi dice che le cose non stanno come racconta Bagnai sia un troll - lo hai detto a me almeno in tre occasioni negli ultimi quattro interventi - ma che essere chiamati bagnaini, se a essere chiamato così pensi di essere tu, la cosa sia offesa mortale e sanguinosa.
Detto questo, ti insegno una cosa che non sai.
Leggere le cose di Bagnai, CREDERE in quello che dice Bagnai, non mettere mai in discussione quello che dice Bagnai, insultare chiunque osa mettere in discussione il Verbo di Bagnai, passare il proprio tempo a ripetere le cose di Bagnai non significa per un cazzo "mettersi a studiare".
Quella è proprio la cifra del fanatismo.
Fai pace con te stesso. Il tuo orizzonte di "sapere" è quello che stabilisce Bagnai.
Sei solo un altro piccolo, piccolo discepolo della setta economica bagnaina.
Confermo sybill: sei un piccino.
Non hai argomentato una sola cosa. Ti sei limitato a darmi del troll. Prima davi del troll a Sertes, dicendo che cercava di sviare la discussione, e ora dai del troll a me.
Ma capisco che dare contro a Bagnai, per voi piccoli discepoli bagnaini, sia un'eresia terribile.
Ripeto anche il mio consiglio.
Cresci.
Sarebbe anche l'ora.
E' un ottimo passo avanti ed è giusto applaudirlo :)
Io, "se non usi quantomeno il debito al netto dell'inflazione (visto che ti ostini come un mulo a non usare il rapporto debito pil, come fa il resto del mondo) altrimenti io guadagno 280 volte lo stipendio che guadagnava mio padre." #116
lui: "io i calcoli del debito al netto del pil li ho fatti ma non ve li dico"
Finora ha usato quelli assoluti, ma se pensava che quelli validi fossero quelli reali perchè non li ha usati? i calcoli li ha fatti, dice l'OscarGianninino. Che non sia vero? D'altra parte anche Oscar Giannino, sua musa, è stato beccato a raccontare panzane. huffingtonpost.it/.../...
Il massimo lo raggiunge quando si de-OscarGianninizza e si Attivissimizza, al post luogocomune.net/.../...
Ovviamente, ogni volta che viene preso in castagna, invece di seguire il suo consiglio
Grazie.
No, il trollaggio eseguito da pispax non consiste nel dire che "le cose non stanno come racconta Bagnai " e di argomentare al riguardo quanto piuttosto nel distorcerne il pensiero falsificandolo.
Il trollaggio consiste nell'affermare cose come queste:
Questa invece è una evidente provocazione con tanto di falsificazioni e attacchi personali:
Le precedenti affermazioni di pispax unitamente a queste altre seguenti:
chiedo alla Redazione, sono o non sono provocazioni e attacchi personali?