Le Contrails sono persistenti? Pt 2 di 2

paglia53 ha scritto: a taverne' ma lassa perde

Felice di essere ciarlatano

non mi permetterei mai di contraddirti

Pertanto dovrei assoggettarmi ad un qualcosa scritto da qualcuno, che contrasta con ripetute esperienze personali

uguale a come "ragionano" terrapiattisti

Esattamente, io sto ancora aspettando delle risposte. E mentre sono sepolti nella cacca, non sanno che inventarsi tranne mio zio dice o mia nonna pensa che (non fraintendetemi, la classica argomentazioni di tutto rispetto

)

Alla faccia di che figgureddimmerda

A paglià, lascia stare i meme e concentrati

guarda mi sono cascate le palle cosi' lontano dopo aver letto le vostre risposte che mi ci vorra' un mese per andarle a prendere e tornare
:wave:
tavernello ne ha molta piu' voglia, a me e' passata anche quella di insultarvi, fatti conto

paglia53 ha scritto:

A paglià, lascia stare i meme e concentrati

guarda mi sono cascate le palle cosi' lontano dopo aver letto le vostre risposte che mi ci vorra' un mese per andarle a prendere e tornare
:wave:
tavernello ne ha molta piu' voglia, a me e' passata anche quella di insultarvi, fatti conto

Fai tranquillo, mettici quanto ti serve, tanto le domande sono lì e i tuoi piagnistei pure. Come quelli dell'altro, l'onesto intellettuale che si inventa di tutto e poi dice sono "gli altri".
Eh sì, proprio figgureddemmerda.
Bravi :laugh:

Ps :però stavolta son rimasto sorpreso, non sospettavo nemmeno lontanamente che ne avessi.

Allungatela quanto volete, io riposto le domande ogni volta. Ammetto che portate il buonumore: inconsapevolemente, ovvio.
Ops scusa, parole troppo lunghe. Fai la sillabazione semmai :wave:

Tavernello Acido ha scritto:

)

Alla faccia di che figgureddimmerda

Questo sei tu quando credevi alle scie chimiche, né?

Esattamente, purtroppo il cappello me lo hanno scippato. Ne compro un altro?

Tavernello Acido ha scritto: Esattamente, purtroppo il cappello me lo hanno scippato. Ne compro un altro?

Mah, non saprei: cosa dice la moda degli ignoranti allucinati analfabeti funzionali e disonesti? A parte te e paglia non è gente che frequento. Sia chiaro: frequento mio malgrado.

Quando avrai finito di pensare al tuo look ricordati di indicare i due insiemi di persone eh :laugh:

Ah senti, prima di andare a fare shopping: il contesto è importante o no?
Sì, paglia sopra ha scritto una cazzata
No, l hai scritta tu nell'altro thread.

Dai, basta un sì o un no: niente post a cazzo come al solito.
Dimostra di nuovo la tua disonestà intellettuale evitando di scrivere due semplici lettere :laugh:

Se è per questo aspetto ancora delle risposte al thread.
Sto aspettando da ancor prima. Qualcuno si fa avanti?

Intendo una persona seria e non Marauder. Mi sono rotto le palle di scherzare

Edit:divertiti a fare il provocatore. Non mi abbasso al tuo livello

Io ho risposto non hai capito nemmeno quello?

Marauder ha scritto:

Tavernello Acido ha scritto: Esattamente, purtroppo il cappello me lo hanno scippato. Ne compro un altro?

Mah, non saprei: cosa dice la moda degli ignoranti allucinati analfabeti funzionali e disonesti? A parte te e paglia non è gente che frequento. Sia chiaro: frequento mio malgrado.

Quando avrai finito di pensare al tuo look ricordati di indicare i due insiemi di persone eh :laugh:

Ah senti, prima di andare a fare shopping: il contesto è importante o no?
Sì, paglia sopra ha scritto una cazzata
No, l hai scritta tu nell'altro thread.

Dai, basta un sì o un no: niente post a cazzo come al solito.
Dimostra di nuovo la tua disonestà intellettuale evitando di scrivere due semplici lettere :laugh:

Te lo rimetto, magari te lo sei perso

Tavernello Acido ha scritto: Se è per questo aspetto ancora delle risposte al thread.
Sto aspettando da ancor prima. Qualcuno si fa avanti?

Intendo una persona seria e non Marauder. Mi sono rotto le palle di scherzare

Piccino, che succede? Non mi dire che non riesci più a ribattere. Di solito inventi di sana pianta e cianci dell'onestà intellettuale altrui.
Dai vermiciattolo, rispondi

a me e' passata anche quella di insultarvi

Tranquillo, non ci strapperemo le vesti…

Non mi sono mai interessato a fondo di questo argomento, vi posso dire l'idea che mi sono fatto leggendo queste poche pagine.
Nelle citazioni postate da Tavernello Acido, in riferimento alle scie e alla loro formazione e durata, ricorrono di frequente termini generici come può durare, possono allargarsi, alcune volte sì ed altre volte no, spesso durano poco ma delle volte di più, talvolta può accadere, in altre occasioni può succedere, insomma il fenomeno già c'era e veniva descritto senza alcun dubbio, quello che manca è la 'qualità' dei dati necessari a capirci qualcosa di concreto sulla probabilità di assistere all'evento, ed anzi quello che ho percepito io da questi stralci è che se da un lato la formazione delle scie è considerata comune, dall'altro la loro persistenza è invece molto più rara. Con i molto ed i poco, i più ed i meno non si fa granché. Il fatto che vecchi testi o le foto descrivano il fenomeno in tempi passati, non mi dice nulla, ribadisco, riguardo alla sua probabilità di essere osservato a quei tempi, e quindi mi è rimasta la sensazione generale che vi ho detto, ma solo di sensazione posso parlare, non ci posso fare molto con questo dato puramente soggettivo e facilmente opinabile.

Riguardo alla formazione delle scie non c'è molto da argomentare, si formano ora e si sono formate in passato. Vuoi perché c'è in ballo il vapore ed i parametri atmosferici, vuoi perché i motori non bruciano solo idrogeno ed ossigeno e quindi rilasciano microparticelle di incombusti e fumi di scarico che agiscono da nuclei di condensazione, vuoi che l'aria che non è fatta di solo di gas puri ed ha già le sue polveri in sospensione ed inquinanti che fungono da nuclei alla stessa maniera, le scie si formano per un motivo o per l'altro che è inutile discutere, mi sembra pacifico per tutti, credo.

Il tipo di motore, non-low-high bypass non ritengo sia un parametro da considerare, per quanto appena detto. Il differente rapporto di diluizione fa aumentare la probabilità di formazione delle scie perché fa traslare di poco il diagramma di Appleman verso destra, quindi verso temperature leggermente più alte, e non cambia praticamente in nulla l'evoluzione della distribuzione di probabilità di formazione con la pressione, il cui strato limite tra l'Always ed il 90% prima del Never rimane sempre praticamente costante in un range ridotto di temperature che si mantiene in circa 5 gradi in ognuno dei bypass considerati.
Se per un non-bypass a 200 mb abbiamo un Always che finisce circa a -56 gradi, per un high-bypass a parità di pressione leggiamo un -54 gradi. Due gradi di differenza non sono pochi in certe situazioni, come ovvio a -1 abbiamo il ghiaccio ed a +1 l'acqua liquida, ma comunque, considerando tutta la distribuzione di probabilità, non è che ci sia un dislivello tale da trasformare un high-bypass in un generatore di scie al confronto di un non-bypass. Le scie si formano magari un po' più spesso che una vita fa a causa del motore, ma il diverso intervallo di temperatura critico è così piccolo che credo si perda facilmente nelle fluttuazioni atmosferiche giornaliere o climatiche da riscaldamento globale o variazioni nelle formulazioni del combustibile nel tempo o che so io.
L'immagine della foto dell'A340 affiancato al B707 per me non parla da sola, anzi dubito fortemente che abbiamo beccato proprio il grado di temperatura giusto, ammesso che ci sia, che separi in maniera netta la formazione di scie fra un turbogetto ed un high-bypass. Ritengo molto più verosimile che l'A340 semplicemente risucchi molta più aria con la sua umidità e tutto il resto che contiene rispetto al più piccolo e differente motore del B707.
Non ho colto invece evidenze sul fatto che un motore turbofan generi scie più durature all'aumentare del suo rapporto di diluizione, ma che ne generi al massimo poco di più perché può cominiciare a generarle a temperature critiche leggermente più alte, cosa che può essere statisticamente più probabile incontrare.

Quindi le scie si formano, per un motivo o per l'altro. Il problema che rimane allora è solo uno : la persistenza.
Da quel che ho letto dipende in prima approssimazione dall'umidità di saturazione rispetto al ghiaccio. Per cui, o ci sono dati che dimostrino una sostanziale differenza di umidità alle alte quote dovuta al riscaldamento globale o alle troppe docce calde o che so io rispetto ai tempi passati o anche solo ai più recenti, da quando questo fenomeno sarebbe salito alla ribalta, oppure è una questione di aumento di particolato dovuto al maggiore inquinamento e dovuto anche al maggior traffico aereo a quelle quote, oppure c'è qualcosa nei fumi di scarico (o che viene rilasciata dall'aereo) che agisce come elemento stabilizzante atto a mantenere in vita un cristallo di ghiaccio ed anche a lungo dove prima non c'era, dove le condizioni di equilibrio atmosferiche, nonostante inquinamento e micropolveri, non ne avevano permesso la formazione per cause naturali.
Ma in ognuno dei casi, a questo equilibrio naturale iniziale dovrebbe poi tornare il sistema in 'breve' tempo se la trasformazione in cristallo di ghiaccio non è un processo chimico-fisico entropicamente irreversibile, e se invece di cristalli di ghiaccio fossero solo scie di vapore e si comportassero allo stesso modo, allora le torri di raffreddamento delle centrali nucleari potrebbero in certe condizioni trasformare il meteo di intere regioni, trasformando una bella giornata di sole in cielo coperto.

Quel che mi rimane di tutto ciò, è che se anche anni e anni fa le scie poteva capitare ogni tanto che fossero persistenti, e magari in certe zone poteva capitare anche un po' più spesso, vuoi che sia la nostra memoria, vuoi che uno riprende in mano l'album delle foto o i filmini al mare o in montagna, vuoi che uno si vada a spulciare i film e le tonnellate di telefilm, c'è qualcosa nel clima o nell'atmosfera o negli aerei che è cambiato rispetto al passato.
Siccome ormai di dati è piena la rete, se un aereo di cui posso conoscere modello, quota e rotta lascia una scia persistente in un singolo giorno in cui i dati meteorologici non glielo consentirebbero, io comunque due domande me le faccio.
E se avviene per due giorni, di domande me ne faccio quattro :hammer:

Il problema che rimane allora è solo uno : la persistenza

Fa piacere leggere un post di qualcuno che capisce alla prima qual è il problema…

state facendo i salti mortali carpiati sugli specchi per sostenere una credenza, parliamo di fede vera e propia contro ogni evidenza esistente che la sbugiarda.
come i terrapiattari del resto.

Fa piacere leggere un post di qualcuno che capisce alla prima qual è il problema…

e' arrivata la cavalleria ( c'e' gia' qualcuno che prova a buttarla in caciara, senza molto successo )!
un pippone lungo, infinito ( da cellulare e' stato straziante leggerlo tutto ) per reiterare quanto ho appena scritto.
la verita' e' che l'unico argomento che avete e' la vostra ignoranza ( e ignorate volutamente le prove che vi sbugiardano, senno' il giochino si rompe ), facendone un perfetto esempio di argomento per ignoranza.
la descrizione che ne da' wikipedia e' perfetta

Un argumentum ad ignorantiam è una fallacia logica che implica l'affermazione della falsità o verità di una proposizione, basandosi sull'ignoranza esistente sulla proposizione discussa (cioè una premessa è vera o falsa finché non è provato il contrario). Ciò rappresenta un tipo di falsa dicotomia, in cui la terza opzione ignorata è: vi è stata un'investigazione insufficiente, e perciò ci sono insufficienti informazioni per provare se la proposizione sia vera o falsa.

Il tentativo di dimostrare un argomento ad ignorantiam si può avere quando predomina un'ignoranza diffusa sullo stesso, sulle sue proprietà o sulla possibilità di studiarlo. Consiste nell'argomentare che una proposizione è vera perché non si hanno prove del fatto che sia falsa, pur non esistendo, o non essendo queste chiare, delle prove che possano dimostrare la verità o la falsità di una affermazione.

Non ho colto invece evidenze sul fatto che un motore turbofan generi scie più durature all'aumentare del suo rapporto di diluizione, ma che ne generi al massimo poco di più perché può cominiciare a generarle a temperature critiche leggermente più alte, cosa che può essere statisticamente più probabile incontrare.

L'energia prodotta dalla camera di combustione è uguale in tutti gli aerei.
Quindi
Più grande è il Fan e più energia ci vorrà per muoverlo-->la scia si forma prima

Vedo che hai anche tu dubbi sul numero di scie.
Sarà, ma a me non sembra stratoscienza. Facciamola semplice.
Partiamo dal presupposto che le scie persistenti, anche come hai giustamente riconosciuto tu stesso, sono sempre esistite, ma in maniera minore. Facciamo finta che nel 1960 sopra casa tua passavano 2 aerei durante la mattinata. La scia poteva essere corta o lunga, a seconda della giornata.
Ci siamo?

Dal 1960 al 2015, il traffico è passato da 150mln a 3500mln. In pratica è aumentato di oltre il 2330%.
Quindi, anche sopra casa tua passeranno moltissimi aerei in più.
Facciamo finta che in tutta la mattina ne passano ad esempio 60. Possono essere persistenti o non persistenti a seconda della giornata.

Ora pongo io le domande, anziché rispondere.
Secondo te perché oggi ci sono più scie persistenti, mentre prima ne vedevi poche?
Se prima in una giornata atta alla persistenza passavano 2 aerei, quante scie potevano persistere al massimo?
Se nella stessa giornata oggi ne passano 60, quante scie persisteranno in cielo?

Ultima domanda. (risposta personale)
Basandoti sulle risposte che ti sei dato in precedenza, ritieni che l'elevato numero di scie sia dovuto ad: alluminio, bario, stronzio, manganese, cobalto, piombo, zucchero filato, pesce fritto, spine di cactus e pepe in grani, che vengono caricati da "qualche parte", da un misterioso uomo mascherato al gate, e che vengono attivate da un impulso barometrico per mezzo di un massone dietro un desktop che gestisce il traffico del mondo, per non si sa bene per quale scopo
o
al fatto che ci sono più aerei?

Fine test

Vedo che hai anche tu dubbi sul numero di scie.

Dove lo avrei detto o da cosa lo hai colto perché mi sfugge?

N.B. Questa risposta è stata redatta in forma ridotta per venire incontro alle ridotte capacità del cellulare di paglia53, dopo che mi sono letto con pazienza tutte e quattro le pagine, gli stralci ed i link per farmi un'idea e senza lamentarmi e frignare come un bimbo straziato dal dolore di muovere il ditino sullo schermo, neanche fosse colpa mia se non è a casa col pc, ed esprimere un'idea che fosse un po' più articolata di un si/no/forse, più adatta ad un linguaggio fatto di semplici suoni gutturali primitivi.

Avrò mal interpretato questa frase

"Quel che mi rimane di tutto ciò, è che se anche anni e anni fa le scie poteva capitare ogni tanto che fossero persistenti, e magari in certe zone poteva capitare anche un po' più spesso, vuoi che sia la nostra memoria, vuoi che uno riprende in mano l'album delle foto o i filmini al mare o in montagna, vuoi che uno si vada a spulciare i film e le tonnellate di telefilm, c'è qualcosa nel clima o nell'atmosfera o negli aerei che è cambiato rispetto al passato."

Fa niente, almeno così l'hanno capito anche i più lenti con questo esempio

Partiamo dal presupposto che le scie persistenti, anche come hai giustamente riconosciuto tu stesso, sono sempre esistite, ma in maniera minore

Presupposto errato: persistenti tutto il giorno non ne ho mai viste, quantomeno negli anni ’60.

Facciamo finta che nel 1960 sopra casa tua passavano 2 aerei durante la mattinata. La scia poteva essere corta o lunga, a seconda della giornata. Ci siamo?

Se è per questo ne passavano anche di più, mal problema è la persistenza, non la lunghezza. Continui a far finta di non capire

Secondo te perché oggi ci sono più scie persistenti, mentre prima ne vedevi poche?

La domanda dovrebbe essere: Perché prima, in anni di osservazioni, non mi è mai capitato di vedere scie durare tutto il giorno, mentre adesso è praticamente la normalità?
Comunque rispondo: è cambiato qualcosa nella composizione dell’aria o dei gas di scarico

Se prima in una giornata atta alla persistenza passavano 2 aerei, quante scie potevano persistere al massimo?

Se passavano nel punto esatto favorevole alla persistenza 2 su 2.
Altrimenti dovresti meglio definire cosa intendi per “atta alla persistenza”: tutto il cielo? solo un’area? E in questo caso in che percentuale sull’area totale del cielo? ecc. ecc.
In pratica: una domanda posta alla cazzo

Se nella stessa giornata oggi ne passano 60, quante scie persisteranno in cielo?

Vedi sopra

Ultima domanda. ecc. ecc.

E’ una domanda ripetitiva (già fatta sopra), posta in modo provocatorio, ma ti rispondo lo stesso:
Le scie persistenti sono dovute, secondo me, a (una o tutte delle seguenti):
- modificazione della composizione dell’aria
- modificazione dei gas di scarico

Il che mi ha reso perfettamente in sintonia con quanto detto da Cum grano salis ed è per questo che gli ho scritto ciò che ho scritto.

PS: vedo ora che forse la tiritera era per Cum grano salis, ma non importa, siccome ho parlato io degli anni 60 penso di poterci rientrare e comunque ho dato la mia versione

@paglia

Vedi caro paglia, per applicare l'argomentum ad ignorantiam a me, dovresti portarmi prima prove che riguardino il cielo in genere italiano e, in particolare sopra Genova, non testi in inglese dove si usano condizionali e non si capisce di quali zone del mondo si parli.

Perché, guarda un po', pare sia assodato che le condizioni meteo in quota siano un elemento fondamentale per la formazione di scie… e non mi pare che il cielo, pur parlando di quota di volo, sia identico in ogni parte del mondo (per umidità, temperatura, venti ecc. ecc.).

Pertanto se si deve fare un paragone, bisogna quantomeno usare termini paragonabili

@Aigor

DON'T FEED THE TROLL

Presupposto errato: persistenti tutto il giorno non ne ho mai viste, quantomeno negli anni ’60.

Ti ho detto che non me ne fotte un cazzo di quello che ti ricordi, a me bastano le prove tangibili della documentazione storica, non le speculazioni di 4 sbussolati in un forum. Questo dimostra al 100% che le scie permanenti esistevano, altrimenti nessuno si sarebbe sognato di sfidare gli scettico a trovare scritti a riguardo. Tu credi pure alle macchine del tempo, con le quali si può cambiare il passato

Se è per questo ne passavano anche di più, mal problema è la persistenza, non la lunghezza. Continui a far finta di non capire

E tu sembri continuare con le tue affermazioni cretine. Prima negavi il traffico estivo, perché SECONDO TE, era lo stesso. Adesso non arrivi a capire (o come dici tu, fai finta di non capire) che lunga è intesa come persistente in questo caso.

La domanda dovrebbe essere: Perché prima, in anni di osservazioni, non mi è mai capitato di vedere scie durare tutto il giorno, mentre adesso è praticamente la normalità?

No, la domanda è quella. Delle tue osservazioni ci facciamo carta straccia.

Le scie persistenti sono dovute, secondo me, a (una o tutte delle seguenti):
- modificazione della composizione dell’aria
- modificazione dei gas di scarico

Ti sei risposto da solo

SECONDO ME

A noi non interessano gli opinionisti che formulano tesi a piacimento, qua serve la realtà dei fatti

Fino ad ora hai dato

la mia versione

Che va bene per te, per te e basta. Vale 0 agli occhi di tutti

Se devi ancora continuare, vedi da adesso in poi di portare dei veri dati, in caso contrario non hai il bisogno di dover rispondere sempre nello stesso ridicolo modo, per cui ti puoi astenerti dal farlo. Di parole a vanvera ne abbiamo avute abbastanza

la foto che ho io è stata fatta in islanda nel 1949

horselover ha scritto: la foto che ho io è stata fatta in islanda nel 1949

Intendi foto di scia persistente? Se è una foto ad un paesaggio, ti va di mandarla? Così l'aggiungo alla galleria postimage
Se invece ci sei tu o gente che conosci e non vuoi, allora niente (a meno che non ti dia alcun fastidio)

Ok, ho capito. Comunque mi riferivo esclusivamente alla persistenza, non al numero. Come già detto ed ovvio, se aumenta la persistenza poi aumenta il numero di quelle che poi posso contare in cielo, ed il numero è direttamente proporzionale al numero di aerei, per cui 1000 o 0 pari sono se non vivo sotto un'affollata aerovia, non penso si parli di stratoscienza in questo caso.:hammer:

Più grande è il Fan e più energia ci vorrà per muoverlo-->la scia si forma prima

Non credo che abbiate parlato di quanto ci mette a formarsi, ma quanto ci dovrebbe mettere ad andarsene. Se istantaneamente o dopo 10 minuti di gestazione invisibile, il cronometro si sposta solo di offset. Tenderei a scremare da variabili che hanno valore nullo il sistema da analizzare, fanno solo confusione.

Tornando alle tue domande

Secondo te perché oggi ci sono più scie persistenti, mentre prima ne vedevi poche?

Non è che ne sia sicuro, come ti potrei dire che da bambino/ragazzo di sicuro stavo in fila nel traffico come ora, ma di sicuro c'erano oggettivamente meno auto di adesso, e le strade sono le stesse da che ne ho memoria (diciamo che si contano le poche in più, e sono in periferia). Di contro, non ricordo più di tanto i miei a smadonnare per trovare parcheggio, quindi ho una conferma indiretta di un dato, oggettivo, ma che non ha riscontro preciso nel ricordo della sensazione di stare fermi in fila in macchina.
Se oggi ce ne sono di più, di scie (sempre intese come persistenti), non ne ho idea del perché, ho tirato qualche sommaria conclusione esclusivamente in base ai dati che hai o avete postato qui, ma so bene che la rete pullula di dati di tutti i tipi in cui perdersi. Se tu avessi tirato in ballo un legame gondole-stadi del compressore-profilo delle palette-scie che unisse la storia delle modifiche del design di un motore turbofan per mitigare l'impatto sonoro di un aereo degli anni '60 alla luce dell'evoluzione negli anni delle normative sull'abbattimento dell'inquinamento acustico in prossimità degli aeroporti e delle aree densamente popolate, allora avrei considerato anche questo come dato.

Se prima in una giornata atta alla persistenza passavano 2 aerei, quante scie potevano persistere al massimo?

Dunque : 0, 1 o 2 a seconda della quota e del tipo di ogni aereo, trascurando il numero dei singoli motori.
Scherzo! :hammer:

Se nella stessa giornata oggi ne passano 60, quante scie persisteranno in cielo?

60??? In pratica il cielo a fibra di vetro :hammer:

Basandoti sulle risposte che ti sei dato in precedenza, ritieni che l'elevato numero di scie sia dovuto ad: alluminio, bario, stronzio, manganese, cobalto, piombo, zucchero filato, pesce fritto, spine di cactus e pepe in grani, che vengono caricati da "qualche parte", da un misterioso uomo mascherato al gate, e che vengono attivate da un impulso barometrico per mezzo di un massone dietro un desktop che gestisce il traffico del mondo, per non si sa bene per quale scopo
o al fatto che ci sono più aerei?

In base alle risposte che mi sono dato, non posso rispondere a questa domanda perché non è una diretta conseguenza delle prime due, ma capisco che era ironica.
Inoltre trovo che la domanda sia malposta, perché prevede a priori una scelta binaria che limita il campo delle possibili risposte a solo due cause, cosa che non sta scritta da nessuna parte. Forse che l'hai posta in modalità ridotta per venire incontro a...? :laugh:
Le cause di prima approssimazione le ho esposte nel mio precedente post per i motivi che ho detto ed andrebbero valutate da chiunque ci voglia capire qualcosa, quindi sia da te e sia da chi non la pensa come te. Alla fine, se quello che esce non sta bene in piedi o peggio scricchiola, l'una o l'altra parte deve accettarne le conseguenze o continuare le ricerche per affinare il metodo di analisi.

Se aveste postato foto, che so, di tormente di neve degli anni '40, avreste dimostrato a chi non ci credeva che c'erano già negli anni '40, ma non si può interpolare il dato fino al 2019 per discutere di un aumento presunto delle tormente di neve. Dimostrata una cosa, si va avanti col problema.
Io la penso così, sempre, è il problema che parla a me con i dati, non io per lui.