Libero Arbitrio

Calvero

Evidentemente c'è qualcosa che impedisce la semplice comunicazione.
Salto varie cose su cui ho già risposto più volte e comunque rispondo per l'ultima volta, Se poi se saremo di nuovo allo stesso punto ti dirò semplicemente che non reputo sensato rispondere ancora.

Se domani picchio una vecchietta e vengono ad arrestare Te, avrai di che accusarmi di essere arbitrario.
Perché io sto parlando della realtà.
Non so tu.

No, tu porti un esempio non pertinente, perché stiamo parlando dell'eventuale prima di questa esistenza e quindi il tuo picchiare la vecchietta non c'entra.

Come ti ho dimostrato, non calo nulla dall'alto. Stai facendo orecchie da mercante. Sto parlando della vita e della realtà. Nella vita se picchio una vecchietta vengono a prendere me, non Polaris.

Perdonami ma chi fa le orecchie da mercante sei tu.

Ho già risposto a tutto questo e più volte, ma pare che in qualsiasi forma io lo metta l'argomentazione non ti arrivi.

Se io faccio lo stesso affermando che io so di aver deciso di nascere, e quindi calando dall'alto una diversa definizione di "io", ho ragione allo stesso modo di come la hai tu, ma la cosa non è possibile visto che le due sono in contraddizione.
Quindi, accettando i limiti che hai voluto per questa discussione, l'unica cosa oggettiva è il non sapere.

Col piffero. Tu partiresti da un'ipotesi.

E perché la tuo non lo è? Certo che lo è e questo è oggettivo.

Il fatto che ti rifiuti di prendere atto di questa realtà mi dice che non sei intenzionato a progredire. Non so come altro leggere questa situazione di impasse.

La tua interpretazione di "io" non è la realtà, è la tua interpretazione di "io".

Guarda che stai cercando di imporre una tua visione parlando di "realtà" e decidendo a priori quali sono i termini dell'analisi.
Per me non ha senso discutere con questi presupposti.

Non capisco cosa c'entri il trattare male... il mio era solo un esempio-dimostrazione di come la tua affermazione non è accettabile.

Il tuo è un esempio, non è una dimostrazione.
Se fosse una dimostrazione, avrei le informazioni che mi direbbero che quanto sostengo me lo sarei inventato.

No, la mia è una dimostrazione inconfutabile. Se non hai le informazioni non so che farci, per me è tutto chiarissimo e logico.

E se io dico che è un fatto che io esistevo prima di 0 ?

Dimostra che non è vero.

Questa è una forca logica. Stai spostando il piano del tuo discorso. E te lo spiego.

Infatti tu mi stai chiedendo di confutare una tua ipotesi. Certo che non posso. Ma è un'ipotesi quella che mi chiedi confutare. Uso la tua stessa logica, attento:

- io sono Dio.

Dimostra che non è vero.

La mia non è per niente una forca logica, è la dimostrazione che "io" e "realtà" come la intendi per affermare che "adesso so di non aver scelto" etc. è solo una tua ipotesi e non la realtà appurata.

Certo che non posso dimostrare che non sei Dio, così come tu non puoi dimostrare che la tua definizione di "io" è reale.

Era in questo senso che doveva essere letta la mia "forca logica", che infatti non è affatto tale.

Non puoi, così come non puoi dimostrare il contrario. Non puoi dimostrare che io è solo da 0 ad oggi. E' un fatto.

Certo. Infatti non lo sostengo.

Ma come? Non eravamo d'accordo che tu intendevi "io" dal concepimento (zero) ad oggi?
Siamo tornati indietro?

Invisibile, mi pare che tu non ti stia accorgendo che insisti a ad attaccare una tesi che non è la mia.
Non posso cambiare la mia consapevolezza per farti contento. Sai.

Calvero, io ho evidenziato una contraddizione che c'è nella tua affermazione. Non attacco nessuna tesi, evidenzio che la tua affermazione non ha senso se non accettando a priori la tua definizione di "io" e di "realtà", cosa per me inaccettabile perché oggettivamente calata dall'alto.

Non so più come dirtelo.

1) Tu definisci io da 0 ad oggi.

Questa è una tua interpretazione; io sostengo cosa mi dice la mia consapevolezza oggi. Punto.

Quindi siamo tornati effettivamente indietro... ci rinuncio.

La domanda è seria: perché, Invisibile, non ti riesce di riportare le mie asserzioni così come le scrivo?

Questo è grave.

Io non faccio questo. Quando è successo a livello letterale, si è dimostrato che non c'erano differenze che potessero cambiare il senso rispetto al discorso.

invisibile ha scritto:
No, tu porti un esempio non pertinente, perché stiamo parlando dell'eventuale prima di questa esistenza e quindi il tuo picchiare la vecchietta non c'entra.

No. Stiamo parlando del Libero Arbitrio, Invisibile. Il titolo è bello grande.
Da questa (scusa che mi costringi a dirtelo) non ne esci.
La mia indagine ha messo in discussione la nostra responsabilità qui sulla Terra, adesso.
Una responsabilità che sarebbe pienamente tale, solo nel momento che il FW è tale, come accezione intende.
Quindi il problema della vecchietta - è IL problema -
Rientra nei significati della vita e della responsabilità che hai nei confronti della medesima.
Sono realmente responsabile di aver picchiato una vecchietta o averla aiutata ad attraversare la strada?
Secondo me NO e, se non ho capito male, neanche secondo Polaris.

Quello che SO come individuo è quello che mi darà la possibilità di ragionare sulla realtà.

Adesso SO che non ho deciso di nascere.

Come SO che non sono Dio.

Come SO che non ho ucciso Kennedy.

Questo è ciò che mi è dato sapere.

Il resto sono ipotesi, che non rigetto, ma non posso partire da un'ipotesi, se voglio fare un'indagine onesta.

Quanto dico è dimostrabile.

Cosa significa SAPERE?

Sapere è quando tu possiedi delle informazioni.

NON SAPERE è quando tu non possiedi delle informazioni.

Vuoi provare a confutare?

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:
No, tu porti un esempio non pertinente, perché stiamo parlando dell'eventuale prima di questa esistenza e quindi il tuo picchiare la vecchietta non c'entra.

No. Stiamo parlando del Libero Arbitrio, Invisibile. Il titolo è bello grande.
Da questa (scusa che mi costringi a dirtelo) non ne esci.

Non devo uscire da niente, perché il libero arbitrio prima del concepimento lo hai portato tu, non io e di quello parlavo.

Stai mettendo sullo stesso piano una ipotesi, quella di non aver scelto di nascere, con il picchiare una vecchietta.
Non ha senso, mi spiace.

La mia indagine ha messo in discussione la nostra responsabilità qui sulla Terra, adesso.
Una responsabilità che sarebbe pienamente tale, solo nel momento che il FW è tale, come accezione intende.

Infatti secondo me il libero arbitrio esiste e quindi noi siamo pienamente responsabili di ogni azione e scelta che facciamo.

Quindi il problema della vecchietta - è IL problema -

Si, non quello se hai deciso o meno di nascere, cosa che non puoi sapere e quindi inutile parlarne.
Con "non puoi sapere" intendo che se anche Filippo dice di saperlo, non può dimostrarlo e quindi non è probante, non è una informazione certa, per usare un termine che hai portato.

Rientra nei significati della vita e della responsabilità che hai nei confronti della medesima.
Sono realmente responsabile di aver picchiato una vecchietta o averla aiutata ad attraversare la strada?
Secondo me NO e, se non ho capito male, neanche secondo Polaris.

Sei pienamente responsabile dell'azione che compi, perché puoi scegliere di non farla.


Il resto passo, perché ne abbiamo già discusso più volte e si rischia di ricominciare da capo.
Direi che non ci troviamo minimamente e mi sembra inutile insistere.

Calvero

Sono realmente responsabile di aver picchiato una vecchietta o averla aiutata ad attraversare la strada?
Secondo me NO e, se non ho capito male, neanche secondo Polaris.

Esattamente. È un boccone amaro che con il passare del tempo diventa sempre più dolce.

Fino a quando non sarà dimostrata una discontinuità nelle "leggi" di Natura, il libero arbitrio sarà un'illusione. Si dovrebbe provare l'esistenza dell'anima e la sua volontà indipendente...buona fortuna.

invisibile ha scritto:

Non devo uscire da niente, perché il libero arbitrio prima del concepimento lo hai portato tu, non io e di quello parlavo.

Sì, l'ho portato io. Vero. E discende - quindi non è a monte - dal presupposto di indagare la realtà. Non dal presupposto di indagare un'ipotesi. E così ho fatto.

Stai mettendo sullo stesso piano una ipotesi, quella di non aver scelto di nascere, con il picchiare una vecchietta.
Non ha senso, mi spiace.

Faccio un preciso diagramma.

Niente è sullo stesso piano. I ragionamenti hanno un percorso. Se nel picchiare una vecchietta nella realtà, comporta una responsabilità, essa è tale perché riguarda la mia persona. La mia persona è tale perché essa ha un inizio. Nello specifico, la nascita. Siccome - dalla nascita - è il periodo cui oggi attingo le informazioni per valutare e considerare la realtà, ecco che nella realtà le informazioni mi attestano che non ho deciso di nascere. Mi trovo in una realtà, senza averlo deciso. A sua volta questo comporta che il picchiare la vecchietta o aiutarla ad attraversare la strada, e una conseguenza causale di una moltitudine di variabili cui non ho deciso di dare inizio. Quindi non ne sono sono responsabile, in senso di colpa/merito: ne sono solo causa e funzione.

Infatti secondo me il libero arbitrio esiste e quindi noi siamo pienamente responsabili di ogni azione e scelta che facciamo.

Questo lo rispetto. Ci mancherebbe. Per me non è così.

Si, non quello se hai deciso o meno di nascere, cosa che non puoi sapere e quindi inutile parlarne.

Sopra ho fatto un preciso diagramma che dimostra la precisa relazione del perché - discendendo dalla realtà - si arriva a un concetto che riguarda l'imposizione a essere al mondo.

Con "non puoi sapere" intendo che se anche Filippo dice di saperlo, non può dimostrarlo e quindi non è probante, non è una informazione certa, per usare un termine che hai portato.

Questo è un problema a Sé. Mi sta bene.
Non vedo cosa c'entri con la mia affermazione che ritieni fallace, la quale si basa su questo assunto chiarissimo:

SAPERE significa avere informazioni
NON SAPERE significa non averne

Confutando questa asserzione, crolla il mio ragionamento.

Sei pienamente responsabile dell'azione che compi, perché puoi scegliere di non farla.

Scusa Invisibile, capisco che potrai esserti irrigidito, ma questa formula è lontana dalla corretta considerazione del problema. Cioè è fasulla. Anche se apro una finestra l'ho scelto io. Chi dice niente. Così come scelgo se aiutare una vecchietta o picchiarla. Infatti il problema del FW non discute se tu possa fare o meno quella scelta. Quindi non si sa di cosa tu stia parlando. Non certo del problema del libero arbitrio. Il problema del FW discute se la tua scelta e la tua volontà è realmente libera e non condizionata.

Quando io dico responsabilità, così come te ne ha parlato Polaris, non è certo riferito alla scelta in sé. Ma se la tua volontà è libera. Altrimenti non stai parlando del problema del libero arbitrio :wink:

polaris ha scritto: Esattamente. È un boccone amaro che con il passare del tempo diventa sempre più dolce.

Concordo.

E amaramente sul fatto che diventa sempre più dolce :sun: :wink: :hammer:

... il problema credo sia sempre lo stesso: l'orgoglio.

Fino a quando non sarà dimostrata una discontinuità nelle "leggi" di Natura, il libero arbitrio sarà un'illusione. Si dovrebbe provare l'esistenza dell'anima e la sua volontà indipendente...buona fortuna.

Vero anche questo. Però bisogna accettare che la dimostrazione dell'esistenza dell'anima sul piano positivista/scientifico non è possibile e, a mio avviso, non è perché una cosa non sia dimostrabile scientificamente significa che non esista.

Sbilanciandomi, sulla discontinuità delle "Leggi" della natura, ci metto le mani sul fuoco che non saranno mai mutabili. Sarebbe addirittura un ossimoro. Al limite se ne scopriranno altre, ma saranno sempre state in accordo con le precedenti. Il problema casomai è nostro, che le interpretiamo alla cazzo di cane. Non sempre.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:

Non devo uscire da niente, perché il libero arbitrio prima del concepimento lo hai portato tu, non io e di quello parlavo.

Sì, l'ho portato io. Vero. E discende - quindi non è a monte - dal presupposto di indagare la realtà. Non dal presupposto di indagare un'ipotesi. E così ho fatto.

Ma la facoltà di scegliere o meno di nascere, è una ipotesi, non un fatto. Quindi se affermi una certezza è per forza a monte.
Io non so più come dirlo...

Stai mettendo sullo stesso piano una ipotesi, quella di non aver scelto di nascere, con il picchiare una vecchietta.
Non ha senso, mi spiace.

Faccio un preciso diagramma.

Niente è sullo stesso piano. I ragionamenti hanno un percorso. Se nel picchiare una vecchietta nella realtà, comporta una responsabilità, essa è tale perché riguarda la mia persona.

Si.

La mia persona è tale perché essa ha un inizio.

No. Questa è una ipotesi. C'è un altra ipotesi che dice che c'è "qualcosa in noi" che è eterno.

Quindi tutto il resto decade.

Questo è l'errore che fai e che ho cercato di indicarlo in vari modi. Qui tu cali dall'alto una interpretazione, non stai parlando di una realtà oggettiva.

Ma andando comunque avanti:

[...] Mi trovo in una realtà, senza averlo deciso. A sua volta questo comporta che il picchiare la vecchietta o aiutarla ad attraversare la strada, e una conseguenza causale di una moltitudine di variabili cui non ho deciso di dare inizio. Quindi non ne sono sono responsabile, in senso di colpa/merito, ne sono solo causa e funzione.

Non cambia nulla, perché tu puoi scegliere di non picchiare la vecchietta. Questo dimostra che hai la libertà di scelta e quindi il libero arbitrio, in questo ambito.

Con "non puoi sapere" intendo che se anche Filippo dice di saperlo, non può dimostrarlo e quindi non è probante, non è una informazione certa, per usare un termine che hai portato.

Questo è un problema a Sé. Mi sta bene.
Non vedo cosa c'entri con la mia affermazione che ritieni fallace, la quale si basa su questo assunto chiarissimo:

SAPERE significa avere informazioni
NON SAPERE significa non averne

Confutando questa asserzione, crolla il mio ragionamento.

Io non ho mai contestato questo e non ho mai avuto intenzione di confutare questo.

Ma quello che non cogli è che Filippo ha altre informazioni e quindi ha un sapere diverso dal tuo, che rendono la questione all'opposto di come la presenti tu. Infatti lui sa per certo che ha deciso di nascere. Se lo ricorda proprio ed è irremovibile su questa informazione, così come te sei irremovibile sul tuo sapere.

Come la mettiamo? Per certo possiamo solo affermare di non sapere.

Sei pienamente responsabile dell'azione che compi, perché puoi scegliere di non farla.

Scusa Invisibile, capisco che potrai esserti irrigidito, ma questa formula è lontana dalla corretta considerazione del problema. Cioè è fasulla. Anche se apro una finestra l'ho scelto io. Chi dice niente. Così come scelgo se aiutare una vecchietta o picchiarla. Infatti il problema del FW non discute se tu possa fare o meno quella scelta. Quindi non si sa di cosa tu stia parlando. Non certo del problema del libero arbitrio. Il problema del FW discute se la tua scelta e la tua volontà è realmente libera e non condizionata.

Quando io dico responsabilità, così come te ne ha parlato Polaris, non è certo riferito alla scelta in sé. Ma se la tua volontà è libera. Altrimenti non stai parlando del problema del libero arbitrio :wink:

Questo è presto risolto.

Puoi scegliere 1. 2 o 3. Scegli di non scegliere e senza nessun condizionamento.

Fatto.

invisibile ha scritto: [

Ma la facoltà di scegliere o meno di nascere, è una ipotesi, non un fatto. Quindi se affermi una certezza è per forza a monte.
Io non so più come dirlo...

Ovvio. Infatti la tua è l'ennesima forca logica che non riguarda minimamente le mie affermazioni :wink:

Invisibile, ti invito a smetterla di riportare asserzioni che non ho pronunciato io.

Ti avevo già chiesto e molto cortesemente di dibattere delle mie affermazioni e non delle tue interpretazioni.

La facoltà di scegliere o meno di nascere, è un problema tuo. Non l'ho mai sostenuta.

La mia certezza non riguarda la tua affermazione, ma la MIA.

E la MIA affermazione è questa:

ADESSO SO DI NON AVER DECISO DI NASCERE

Tu hai il diritto di controbattere questa affermazione.
Non hai il diritto di controbatterne altre formulate da Te, e poi addebitate a Me.

@ invisibile

ti quoto. E ti stai spiegando anche bene.
Lo dico, perché mi rendo conto che alcune volte certe discussioni possono diventare frustranti

invisibile ha scritto:
No. Questa è una ipotesi. C'è un altra ipotesi che dice che c'è "qualcosa in noi" che è eterno.

Spiacente qui si parte dalla realtà.

Quindi tutto il resto decade.

Qui si parte dalla realtà.

Non cambia nulla, perché tu puoi scegliere di non picchiare la vecchietta. Questo dimostra che hai la libertà di scelta e quindi il libero arbitrio, in questo ambito.

Certo che posso sceglierlo. Infatti non è questo il problema del FW

Io non ho mai contestato questo e non ho mai avuto intenzione di confutare questo.

Benissimo.
Le mie informazioni mi dicono adesso che non ho deciso di nascere.

Ma quello che non cogli è che Filippo ha altre informazioni e quindi ha un sapere diverso dal tuo, che rendono la questione all'opposto di come la presenti tu. Infatti lui sa per certo che ha deciso di nascere. Se lo ricorda proprio ed è irremovibile su questa informazione, così come te sei irremovibile sul tuo sapere.

Lo sa lui.
Per me rimane un'ipotesi.
Deve dimostrarlo.
Se non può dimostrarlo, allora devi accettare che io la possa accettare come ipotesi.

Come la mettiamo? Per certo possiamo solo affermare di non sapere.

Sono d'accordo. Tanto quanto tu puoi essere un rettiliano e polaris il principe azzurro. Chi può dirlo? Ipotesi.

Questo è presto risolto.

Puoi scegliere 1. 2 o 3. Scegli di non scegliere e senza nessun condizionamento.

Fatto.

Vedo che hai chiaro in testa qual'è il problema del libero arbitrio. Il non scegliere è sempre il risultato di un condizionamento. La non scelta è comunque una scelta.

Non ti capisco, davvero dico.

Questa cosa era superata per me e mi sembrava che lo fosse anche per te.

Abbiamo discusso a lungo su questo ma sembra senza esito.

Ultima volta.

-Tempo -0 (meno-zero ovvero "prima" di nascere) ---> Solo in questo "tempo" può esserci la facoltà di decidere di nascere o meno.

-Tempo 0+ (dalla nascita ad oggi) ---> Se in questo tempo dici che "adesso so" di non aver deciso di nascere, o se dici che sai di non aver deciso di nascere, non fa nessuna differenza, perché sempre di tempo 0+ si tratta.

Dove sta la mia trasformazione delle tue parole? Dico sul serio, non capisco.

La facoltà di scegliere o meno di nascere, è un problema tuo. Non l'ho mai sostenuta.

Io non ho detto che l'hai "sostenuta" Ma se tu affermi che adesso sai di non aver scelto di nascere e questo implica per forza la discussione sulla facoltà di scegliere o meno di nascere.

Ti giuro che mi spiazzi...

Grazie Regom.

Regom ha scritto: @ invisibile

ti quoto. E ti stai spiegando anche bene.

I complimenti fanno sempre piacere.

Lo dico, perché mi rendo conto che alcune volte certe discussioni possono diventare frustranti

Qui invece non ci siamo.
Puoi contribuire invece che alludere a malizie. Occhio, perché alla prima provocazione avviso la redazione.

Calvero

Sono sfiancato dall'incomprensione.

Dici che "questa è la realtà" ma non è accettabile perché non lo è.
E' la risultanza della linea cha hai tracciato arbitrariamente definendo "io" in un certo modo.

Nemmeno tu puoi dimostrare quanto sostieni, così come non lo può fare Filippo. Questa si che è realtà ed è per questo che l'unica posizione oggettiva è quella del non-sapere.

Mi assento per un paio di giorni ma se non arrivano altri elementi non credo che continuerò questo scambio con te, non ne vedo l'uscita e perdonami, chi si irrigidisce mi pare sia solo tu.


Solo questo.

Questo è presto risolto.

Puoi scegliere 1. 2 o 3. Scegli di non scegliere e senza nessun condizionamento.

Fatto.

********************

Vedo che hai chiaro in testa qual'è il problema del libero arbitrio. Il non scegliere è sempre il risultato di un condizionamento. La non scelta è comunque una scelta.

No. Io ho scelto senza nessun condizionamento. Lo so per certo, perché ho verificato con molta attenzione e inoltre nessuno può dimostrare che ho scelto di non scegliere condizionato da alcunché.

invisibile ha scritto:
-Tempo -0 (meno-zero ovvero "prima" di nascere) ---> Solo in questo "tempo" può esserci la facoltà di decidere di nascere o meno.

Ovvio.

-Tempo 0+ (dalla nascita ad oggi) ---> Se in questo tempo dici che "adesso so" di non aver deciso di nascere, o se dici che sai di non aver deciso di nascere, non fa nessuna differenza, perché sempre di tempo 0+ si tratta.

La differenza è totale.
La differenza è tra il sapere e il non sapere.
Sai o non sai. Non ci sono altre misure.
Se la mia posizione non fosse quella che ti riporto, significherebbe che saprei che ho deciso di nascere. Invece la mia posizione è quella che SO che non ho deciso di nascere.

Dove sta la mia trasformazione delle tue parole? Dico sul serio, non capisco.

Non seri riuscito UNA VOLTA CHE UNA a dibattere la mia posizione dalla MIA affermazione. Questo dovrebbe farti sospettare qualcosa, Invisibile. Tu gli dai significati che non ha.

Come fai qui sotto.

Io non ho detto che l'hai "sostenuta" Ma se tu affermi che adesso sai di non aver scelto di nascere e questo implica per forza la discussione sulla facoltà di scegliere o meno di nascere.

Ti giuro che mi spiazzi...

Certo che implica la facoltà, ma non parte dall'ipotesi, ma dalla realtà. Quindi o tu puoi dimostrarla fallace, oppure dovrai ammettere che le facoltà di cui parli sono ipotesi, e il mio sapere è un fatto.

Sei tu che hai deciso arbitrariamente che le ipotesi abbiano pari valore di quello che io SO adesso nella realtà. Il problema è che tu dai pari valore quando oggettivamente non ti è permesso.

Calvero ha scritto:

Regom ha scritto: @ invisibile

ti quoto. E ti stai spiegando anche bene.

I complimenti fanno sempre piacere.

Lo dico, perché mi rendo conto che alcune volte certe discussioni possono diventare frustranti

Qui invece non ci siamo.
Puoi contribuire invece che alludere a malizie. Occhio, perché alla prima provocazione avviso la redazione.

Sei serio? avvisi Redazione... di cosa? Guarda, ne approfitto per dire che anche questa cosa di "Occhio che avviso Redazione" è sfiancante.
Falla finita, Cristo.

invisibile ha scritto: No. Io ho scelto senza nessun condizionamento. Lo so per certo, perché ho verificato con molta attenzione e inoltre nessuno può dimostrare che ho scelto di non scegliere condizionato da alcunché.

Non sei Dio. Tu sei sempre condizionato. Non hai deciso tu di arrivare a quella scelta. E la tua scelta e/o non scelta è frutto di condizionamenti.

Il caso di chi o cosa potrebbe dimostrarlo non è rilevante perché non è soggettiva, è dimostrabilissimo invece, per un semplice motivo. Tu non disponi della Vita, della Natura e del Mondo che ti circonda. A meno tu sia Dio. Ovviamente.

Regom ha scritto:
Sei serio? avvisi Redazione... di cosa? Guarda, ne approfitto per dire che anche questa cosa di "Occhio che avviso Redazione" è sfiancante.
Falla finita, Cristo.

Sono serissimo.
E non c'è motivo sino ad ora che avvisi la redazione.
Non m'interessa se ti è sfiancante. Sono affari tuoi.
Prova tu ad aprire un Topic di questo tipo e a tenerlo in equilibrio.
Invece di darmi una mano vieni a provocare con allusioni. Perché mi domando.
Non ti bastava fare i complimenti a Invisibile?
No. Devi metterci anche l'allusione che "dice e non dice". Il tuo primo intervento qui e neanche un contributo.

Siccome sono il responsabile del Topic lo gestisco come ritengo opportuno e sino ad adesso ha funzionato.

Ho imparato benissimo dopo nove anni da dove partono i flame.
Se non ti sta bene, avvisa la redazione.
Se no fai silenzio e contribuisci rispettando il regolamento e sei il benvenuto.

Calvero ha scritto:

Regom ha scritto:
Sei serio? avvisi Redazione... di cosa? Guarda, ne approfitto per dire che anche questa cosa di "Occhio che avviso Redazione" è sfiancante.
Falla finita, Cristo.

Sono serissimo.
E non c'è motivo sino ad ora che avvisi la redazione.

Se fino ad ora non c'è motivo per cui tu debba avvisare Redazione, allora di grazia mi spieghi per quale cazzo di motivo devi chiosare con questa frase?

Qui invece non ci siamo.
Puoi contribuire invece che alludere a malizie. Occhio, perché alla prima provocazione avviso la redazione.

Ragiona, cazzo.
Ragiona
Ovviamente ultimo messaggio in questo Topic e buon proseguimento.
Vi leggo sempre con interesse, anche se mi piange il cuore quando vedo negli utenti più voglia di ripetere come un disco rotto la propria opinione, piuttosto che perdere 5 minuti della propria vita a cercare di capire ciò che gli altri tentanto di dirci

a proposito di libero arbitrio (o FW, che fa figo perché gli acronimi fanno figo)

alla prossima e scusate come sempre per l'interferenza

EDIT

Ovviamente mi era sfuggita la tua ultima frase, che provvedo a replicare

Se no fai silenzio e contribuisci rispettando il regolamento e sei il benvenuto.

Fai silenzio sta minchia, questurino dei miei coglioni

Passo e chiudo

Calvero ha scritto: -Tempo 0+ (dalla nascita ad oggi) ---> Se in questo tempo dici che "adesso so" di non aver deciso di nascere, o se dici che sai di non aver deciso di nascere, non fa nessuna differenza, perché sempre di tempo 0+ si tratta.

**********************************

La differenza è totale.
La differenza è tra il sapere e il non sapere.
Sai o non sai. Non ci sono altre misure.
Se la mia posizione non fosse quella che ti riporto, significherebbe che saprei che ho deciso di nascere. Invece la mia posizione è quella che SO che non ho deciso di nascere.

Perché non riesci a capire che la posizione che riporti è una ipotesi in quanto quelle facoltà, se esistono, possono esistere solo PRIMA della tua nascita e quindi tu non puoi sapere questa cosa?

A meno che tu non abbia ricordato l'evento, come detto fino allo sfinimento... ma siccome dici che non è così, non puoi sapere. E' oggettivo Calvero, non una mia ipotesi.

Dove sta la mia trasformazione delle tue parole? Dico sul serio, non capisco.

Non seri riuscito UNA VOLTA CHE UNA a dibattere la mia posizione dalla MIA affermazione. Questo dovrebbe farti sospettare qualcosa, Invisibile. Tu gli dai significati che non ha.

Non hai risposto.

Io non ho detto che l'hai "sostenuta" Ma se tu affermi che adesso sai di non aver scelto di nascere e questo implica per forza la discussione sulla facoltà di scegliere o meno di nascere.

Ti giuro che mi spiazzi...
*********************************

Certo che implica la facoltà, ma non parte dall'ipotesi, ma dalla realtà.

No Calvero. Tu puoi ripetere all'infinito che "parte dalla realtà", non è così e l'ho argomentato in tutti i modi possibili e per me immaginabili.

Quindi o tu puoi dimostrarla fallace, oppure dovrai ammettere che le facoltà di cui parli sono ipotesi, e il mio sapere è un fatto.

Sei tu che hai deciso arbitrariamente che le ipotesi abbiano pari valore di quello che io SO adesso nella realtà. Il problema è che tu dai pari valore quando oggettivamente non ti è permesso.

Questo è quello che hai fatto tu, non io. Infatti io ho sempre affermato che non si può sapere.
E' proprio questo il cuore della mia critica.

Sei tu che hai affermato che sai (adesso o quando ti pare non cambia nulla) di non aver scelto di nascere.

Io ho sempre detto che la posizione corretta è quella che non si può sapere, se si vuole procedere "dal basso" ed in modo condiviso.

Non sei Dio.

No, ma sono un Dio :wink:

Tu sei sempre condizionato

No. Stiamo parlando di scelte eh.

Non hai deciso tu di arrivare a quella scelta.

Si, l'ho deciso io in piena libertà.

E la tua scelta e/o non scelta è frutto di condizionamenti.

No.

Il caso di chi o cosa potrebbe dimostrarlo non è rilevante perché non è soggettiva, è dimostrabilissimo invece, per un semplice motivo. Tu non disponi della Vita, della Natura e del Mondo che ti circonda. A meno tu sia Dio. Ovviamente.

La vita, la natura ed il mondo, in che modo mi hanno condizionato nel scegliere di non scegliere ne 1, ne 2 e ne 3?

Regom ha scritto:
Se fino ad ora non c'è motivo per cui tu debba avvisare Redazione, allora di grazia mi spieghi per quale cazzo di motivo devi chiosare con questa frase?

Te lo spiego per bene. Così vediamo di chiarirlo definitivamente.

1) Avvisare la redazione è un'opzione che TUTTI gli utenti hanno la possibilità di sfruttare.
2) Mazzucco, sul nuovo LC (per la precisione questo) ha deciso di apportare dei cambiamenti. Nello specifico, mentre rimane sempre legato al buon senso di tutti l'autoregolarsi sul Sito, ha deciso che chi apre un Topic ne é responsabile. Quindi c'è un'eccezione. Al punto che anche la mancata presenza "abbastanza regolare" dell'autore può decretarne la chiusura. Questo significa che io, spesso (anche ogni giorno), siccome ci tengo, devo assicurarmi il procedere della discussione. Essendo il referente. Più il Topic è complesso e più si richiede dispendio di energie. Ma a te questo te ne deve fregare poco, evidentemente. Perché il minimo di empatia nei miei confronti, per quanto ti pianga il cuore, non ce l'hai messa. E se hai seguito questo Topic avrai notato che già due volte è stato ripreso per i capelli e ho dovuto fare i salti mortali per non farlo chiudere. Le frasi come la tua, sono quelle che danno origine ai risentimenti e appartengono alla stesso modo di infastidire in punta di regolamento, anche se non lo hanno espressamente violato.
3) Tra un comportamento che non rispetta il regolamento che merita la segnalazione, e un comportamento che non la merita, c'è una via di mezzo. Ecco perché c'è un responsabile, perché deve saper gestire le cose prima che si arrivi a violazioni effettive, oltre che segnalarne eventuali già abbastanza gravi da non poterne fare a meno.

Vi leggo sempre con interesse, anche se mi piange il cuore quando vedo negli utenti più voglia di ripetere come un disco rotto la propria opinione, piuttosto che perdere 5 minuti della propria vita a cercare di capire ciò che gli altri tentanto di dirci

Certo, ma nel momento che senza neanche contribuire, questo lo fai a nome di un utente specifico, significa che alludi "non si sa a chi tra tutti gli altri", ... lasciando intendere cosa? .... che se uno deve portare pazienza, chi sa gli altri quanto sono caproni. Questa è una possibilità.

Il tuo non era un intervento generale. Magari con un apprezzabilissimo "ragazzi dai, impegnamoci tutti" e poi aggiungevi la tua.

Quando hai fatto i complimenti a Invisibile, non ho avuto nulla da obiettare. Anzi. Dopo sei stato gratuito e, come ti ho spiegato sopra, invece di dare un contributo diretto, hai lasciato terreno fertile sai bene a cosa; ed è quello che se qualcuno ha il dente avvelenato (come molti ce l'hanno qui dentro), ne approfitta per fare gioco di sponda grazie al tuo passaggio. Ma tu non ci arrivi no? Eh Regom? Come se non sapessi come funzionano i flame su LC

a proposito di libero arbitrio (o FW, che fa figo perché gli acronimi fanno figo)

alla prossima e scusate come sempre per l'interferenza

Potevi impegnare le tue sinapsi, che funzionano benissimo, insieme ai complimenti per Invisibile, magari per aiutarlo a spiegarsi meglio o a contribuire con un passaggio esplicativo. Ti invito io a ragionare.

ahahahah però cal con quest ultimo post devi ammetterlo...
Sei la massima rappresentazione della tua firma in calce :laugh:

Nel senso che sono il direttore o il pazzo? :blush: :popcorn:

director (con accento tedesco)^^

Siamo arrivati al punto che immaginavo si sarebbe inevitabilmente presentato, la definizione stessa di libero arbitrio senza la quale non ne usciamo, come è logico che sia.

@Calvero e Polaris (ma anche tutti)

polaris ha scritto: Calvero

Sono realmente responsabile di aver picchiato una vecchietta o averla aiutata ad attraversare la strada?
Secondo me NO e, se non ho capito male, neanche secondo Polaris.

Esattamente. È un boccone amaro che con il passare del tempo diventa sempre più dolce.

Fino a quando non sarà dimostrata una discontinuità nelle "leggi" di Natura, il libero arbitrio sarà un'illusione. Si dovrebbe provare l'esistenza dell'anima e la sua volontà indipendente...buona fortuna.

Calvero ha scritto: [...]
Sbilanciandomi, sulla discontinuità delle "Leggi" della natura, ci metto le mani sul fuoco che non saranno mai mutabili. Sarebbe addirittura un ossimoro. Al limite se ne scopriranno altre, ma saranno sempre state in accordo con le precedenti. Il problema casomai è nostro, che le interpretiamo alla cazzo di cane. Non sempre.

Anche qui vado per gradi e lascio da parte la questione Anima, per cercare di arrivarci dal basso.

Sembra che siamo d'accordo che esistono delle leggi naturali universali e che queste non possano essere infrante in nessun caso.

Se non negate questa realtà, significa che ogni cosa, processo, relazione, facoltà e quant'altro sia manifesto in qualsiasi piano/dimensione/tempo che fa parte del mondo, ha per forza di cose dei limiti, limiti imposti da queste leggi naturali.

Giusto?