Libero Arbitrio

Mi inserisco in questo aspetto della discussione:

polaris ha scritto: @Dipende, come ha già detto Slobbysta il libero arbitrio non consiste nello scegliere tra A e B, ma nel porre le condizioni.

Ma noi possiamo porre le condizioni, tutto sta nel definire l'ambito in cui questa facoltà viene intesa.

Io posso porre le condizioni di come costruire una casa e quindi in questo ambito il libero arbitrio esiste.

Andando in altri ambiti, quelli che hai citato e ricordando sempre i limiti richiesti per questa discussione, i fatti sono che:

Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti? No?

Non sappiamo.

E allora, indipendentemente dal fatto che l'universo sia retto dal caso o da un dio la solfa non cambia: il libero arbitrio non esiste.

Non è un fatto, è una ipotesi o opinione se preferisci, perché l'unico fatto è che non sappiamo.

Qui andiamo verso una discussione già avuta con Calvero in altri threads, ovvero quella della definizione stessa del libero arbitrio.

Il libero arbitrio, per poterlo considerare tale, deve essere illimitato?

Voglio dire che per quanto riguarda la scelta di nascere etc. non sappiamo, ma sappiamo che nel costruire una casa possiamo porre le condizioni (delle condizioni è più corretto).

Quindi i certi ambiti il libero arbitrio è cosa certa, mentre in altri non sappiamo ed in altri ancora sappiamo che non esiste:

tu non puoi decidere di mangiare l'universo

Questo limite, ovvero l'impossibilità di esercitare una scelta, fa si che il libero arbitrio non esiste?

La mia opinione è che non ha senso considerare i limiti intrinseci come prova dell'assenza del libero arbitrio, perché ogni facoltà, e per cui anche il libero arbitrio, non può essere illimitata in un mondo dove esistono leggi e sappiamo che il mondo in cui viviamo ha delle leggi, come quelle della fisica per esempio e tanto per rimanere "coi piedi per terra".

Invisibile

Io posso porre le condizioni di come costruire una casa e quindi in questo ambito il libero arbitrio esiste.

Va bene, mi sono espresso male. Rivedo la definizione: il libero arbitrio consiste nel porre le condizioni ontologiche.

Una nota personale: il libero arbitrio inteso come scelta tra Bene e Male è un vero e proprio srumento di dominio; con esso nasce la colpa e il concetto di peccato. Questo è il libero arbitrio concepito dalle religioni tradizionali, il quale ha però una falla fatale, che ne svela la natura mendace: "Se Dio creò l'uomo prevedendo i peccati che avrebbe commesso, Dio è il responsabile di quei peccati e delle loro conseguenze" (Bertrand Russell).

Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti? No?

Non sappiamo.

Come non sappiamo? Tu sai perfettamente di non poter scegliere di NON morire, possiedi qualità che ti sono state fornite dal tuo codice genetico e dall'ambiente in cui sei vissuto. Per quanto riguarda il "non sapere se si è deciso di nascere" mi sembra una questione da non porsi nemmeno, dato che anch'essa inficia il libero arbitrio perché presuppone una sorta di meccanismo universale che ti obbliga a nascere con certe qualità anziché altre. Anche qui, niente libero arbitrio.

Le "leggi della fisica" non esistono, sono solo verità statistiche. Anche lì, niente libero arbitrio.

Il libero arbitrio di uno che "deve" nascere...stiamo entrando in una bizzarra follia...un po' come filosofeggiare su un bullone di una Formula1...
Vicino a casa mia cresce in un tombino un simpatico fico...ma forse l'uomo è superiore...

Se avessi il libero arbitrio sulla nascita, nascerei bello, intelligente e sano, magari vedendo la luce a Montecarlo e non in un "tombino"...ahimè non sembrerebbe così per tutti...Quale libero arbitrio si nasconderebbe dietro ad una nascita? ..il masochismo?

Il libero arbitrio esisterà sempre per chi lo ridimensiona a scelta condizionata dalle circostanze ...non proprio un libero arbitrio...

Slobbysta

Quando si parla dell'io ricordo un io molto "differente" nell'arco di 30anni...ma anche nel presente....

...il libero arbitrio di farsi desiderare piuttosto che non aver ritegno nel cogliere l'attimo? E se entrambi si presentano, entrambi le scelte sarebbero libero arbitrio?

polaris ha scritto: Invisibile

Io posso porre le condizioni di come costruire una casa e quindi in questo ambito il libero arbitrio esiste.

Va bene, mi sono espresso male. Rivedo la definizione: il libero arbitrio consiste nel porre le condizioni ontologiche.

Questa è una tua visione, che io accetto in quanto tale, ma che non può essere considerata oggettiva.

Infatti la mia è che il libero arbitrio esiste ma, come tutto ciò che esiste (comprese le facoltà) ha dei limiti.

Una nota personale: il libero arbitrio inteso come scelta tra Bene e Male è un vero e proprio srumento di dominio; con esso nasce la colpa e il concetto di peccato

Dipende dalle definizioni di bene e male e dipende dalle scelte che gli uomini fanno rispetto all'uso di tali definizioni.
Non è una cosa assoluta.

Questo è il libero arbitrio concepito dalle religioni tradizionali, il quale ha però una falla fatale, che ne svela la natura mendace: "Se Dio creò l'uomo prevedendo i peccati che avrebbe commesso, Dio è il responsabile di quei peccati e delle loro conseguenze" (Bertrand Russell).

Direi di non tirare in ballo le religioni, in quanto interpretazioni molto parziali della realtà.
Non è un caso che abbiano bisogno di dogmi :wink:


E poi mica lo sappiamo se Dio lo sapeva che avremmo commesso "peccati" ...

Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti? No?

Non sappiamo.

Come non sappiamo?
Tu sai perfettamente di non poter scegliere di NON morire, possiedi qualità che ti sono state fornite dal tuo codice genetico e dall'ambiente in cui sei vissuto. Per quanto riguarda il "non sapere se si è deciso di nascere" mi sembra una questione da non porsi nemmeno, dato che anch'essa inficia il libero arbitrio perché presuppone una sorta di meccanismo universale che ti obbliga a nascere con certe qualità anziché altre. Anche qui, niente libero arbitrio.

No, non sappiamo, è un fatto inconfutabile.
Il problema sta sempre nelle definizioni, in questo caso la definizione di morte e di "io".

Se si definisce "io" come "da 0 ad oggi" allora è vero che non posso scegliere, ma c'è sempre la definizione di "morte" che rende la questione non oggettiva.

Se parli della morte del corpo allora sappiamo che è molto probabile che non si possa scegliere. Dico probabile perché fino a quando il corpo non muore di fatto non sappiamo. Magari arriva un alieno magico che ti rende immortale... chissà :wink:

Ma cosa è "io"?

Se per "io" si intende corpo, mente ed Anima, ecco che le cose cambiano e che la "morte" deve essere considerata in modo diverso, perché c'è chi sostiene che l'Anima è immortale...
Quindi, se è vero, la morte è solo la fine di uno stato di esistenza, non la fine di "io".

Le "leggi della fisica" non esistono, sono solo verità statistiche.

D'accordo, ma fino a quando non osserveremo una legge che funziona statisticamente al 100% fare diversamente, questa è solo una teoria.

I fatti dicono che esistono, poi può succedere tutto, ma finora questo "altro" non s'è visto e il buonsenso ci dice che vanno considerate come leggi a tutti gli effetti.

Anteater ha scritto: Il libero arbitrio di uno che "deve" nascere...stiamo entrando in una bizzarra follia...

Tu non sai se "dovevi" nascere. Forse hai scelto di farlo.

Se avessi il libero arbitrio sulla nascita, nascerei bello, intelligente e sano...

Magari lo eri in una vita precedente ed essere così ti ha portato un sacco di guai quindi questa volta hai scelto di nascere brutto, stupido e malato ... (l'hai detto tu eh) per vedere se andava meglio...

Quale libero arbitrio si nasconderebbe dietro ad una nascita? ..il masochismo?

Io ringrazio ogni giorno per la Vita che ho. Una cosa strabiliantemente meravigliosa.

Il libero arbitrio esisterà sempre per chi lo ridimensiona a scelta condizionata dalle circostanze ...non proprio un libero arbitrio...

E' solo una tua definizione. La mia tiene conto della realtà del mondo, che a quanto pare è fatto con leggi e limiti, di modo che Polaris non possa mangiarselo tutto

invisibile ha scritto: Infatti parlavo delle argomentazioni del dopo reset.

Se per te non sono argomentazioni possiamo chiuderla qui, perché che lo siano per me la cosa è oggettiva.

Va bene, certo che sono argomentazioni, ma sono in disaccordo. Così come tu sei in disaccordo con le mie. Quello che ti sto dicendo è che il tuo "abbondantemente" di prima, vale quanto il mio. Sia prima che dopo il reset, ci siamo svenati parimenti. Ho trovato superficiale che tu lo sottolineassi.

Decidi tu cosa è "io" e poi trai le conclusioni.

Lo decide la realtà.
Se domani picchio una vecchietta e vengono ad arrestare Te, avrai di che accusarmi di essere arbitrario.
Perché io sto parlando della realtà.
Non so tu.

Non funziona così, non è accettabile se nulla deve essere calato dall'alto.

Che tu cali dall'alto la definizione di "io", in questa tua affermazione, è un fatto.

Come ti ho dimostrato, non calo nulla dall'alto. Stai facendo orecchie da mercante. Sto parlando della vita e della realtà. Nella vita se picchio una vecchietta vengono a prendere me, non Polaris.

Se io faccio lo stesso affermando che io so di aver deciso di nascere, e quindi calando dall'alto una diversa definizione di "io", ho ragione allo stesso modo di come la hai tu, ma la cosa non è possibile visto che le due sono in contraddizione.
Quindi, accettando i limiti che hai voluto per questa discussione, l'unica cosa oggettiva è il non sapere.

EDIT 13,04 - Ho sbagliato a rispondere a questo quote qui sopra; avevo risposto tenendo in mente un'altra parte del tuo intervento, quindi ho cancellato l'errore, pardon, la risposta è quella sotto

La mia non è una ragione, perché non parla di una deduzione. Riporto quello che SO. Dopo si discute delle conseguenze.

Perciò quando decido che questo non mi dà il FW, allora sono le mie ragioni. Quando riporto quello che SO. Sono informazioni. Quindi sul discorso di cosa è o non è "io" - non riguarda la ragione, e sono fallaci le questioni delle definizioni. Il fatto è che io non voglio e non posso mentire. Se so che non ho deciso di nascere, non ho capito perché dovrei inventarmi che così non sarebbe.

Non capisco cosa c'entri il trattare male... il mio era solo un esempio-dimostrazione di come la tua affermazione non è accettabile.

Il tuo è un esempio, non è una dimostrazione.
Se fosse una dimostrazione, avrei le informazioni che mi direbbero che quanto sostengo me lo sarei inventato.

E se io dico che è un fatto che io esistevo prima di 0 ?

Dimostra che non è vero.

Questa è una forca logica. Stai spostando il piano del tuo discorso. E te lo spiego.

Infatti tu mi stai chiedendo di confutare una tua ipotesi. Certo che non posso. Ma è un'ipotesi quella che mi chiedi confutare. Uso la tua stessa logica, attento:

- io sono Dio.

Dimostra che non è vero.

Non puoi, così come non puoi dimostrare il contrario. Non puoi dimostrare che io è solo da 0 ad oggi. E' un fatto.

Certo. Infatti non lo sostengo. Quello che sostengo è che SO che non ho deciso di nascere.
Invisibile, mi pare che tu non ti stia accorgendo che insisti a ad attaccare una tesi che non è la mia.
Non posso cambiare la mia consapevolezza per farti contento. Sai.

Salto i quote a cui ho già risposto con queste affermazioni qui sopra.

No.
Io ho detto che la tua definizione di io è una ipotesi e che questo è oggettivo.

Non lo è. Quando andranno ad arrestare Polaris, dopo che io avrò picchiato una vecchietta indifesa, potrai avanzare seriamente che di ipotesi trattasi.

1) Tu definisci io da 0 ad oggi.

Questa è una tua interpretazione; io sostengo cosa mi dice la mia consapevolezza oggi. Punto.

La domanda è seria: perché, Invisibile, non ti riesce di riportare le mie asserzioni così come le scrivo?

Questo è grave.

Calvero

Evidentemente c'è qualcosa che impedisce la semplice comunicazione.
Salto varie cose su cui ho già risposto più volte e comunque rispondo per l'ultima volta, Se poi se saremo di nuovo allo stesso punto ti dirò semplicemente che non reputo sensato rispondere ancora.

Se domani picchio una vecchietta e vengono ad arrestare Te, avrai di che accusarmi di essere arbitrario.
Perché io sto parlando della realtà.
Non so tu.

No, tu porti un esempio non pertinente, perché stiamo parlando dell'eventuale prima di questa esistenza e quindi il tuo picchiare la vecchietta non c'entra.

Come ti ho dimostrato, non calo nulla dall'alto. Stai facendo orecchie da mercante. Sto parlando della vita e della realtà. Nella vita se picchio una vecchietta vengono a prendere me, non Polaris.

Perdonami ma chi fa le orecchie da mercante sei tu.

Ho già risposto a tutto questo e più volte, ma pare che in qualsiasi forma io lo metta l'argomentazione non ti arrivi.

Se io faccio lo stesso affermando che io so di aver deciso di nascere, e quindi calando dall'alto una diversa definizione di "io", ho ragione allo stesso modo di come la hai tu, ma la cosa non è possibile visto che le due sono in contraddizione.
Quindi, accettando i limiti che hai voluto per questa discussione, l'unica cosa oggettiva è il non sapere.

Col piffero. Tu partiresti da un'ipotesi.

E perché la tuo non lo è? Certo che lo è e questo è oggettivo.

Il fatto che ti rifiuti di prendere atto di questa realtà mi dice che non sei intenzionato a progredire. Non so come altro leggere questa situazione di impasse.

La tua interpretazione di "io" non è la realtà, è la tua interpretazione di "io".

Guarda che stai cercando di imporre una tua visione parlando di "realtà" e decidendo a priori quali sono i termini dell'analisi.
Per me non ha senso discutere con questi presupposti.

Non capisco cosa c'entri il trattare male... il mio era solo un esempio-dimostrazione di come la tua affermazione non è accettabile.

Il tuo è un esempio, non è una dimostrazione.
Se fosse una dimostrazione, avrei le informazioni che mi direbbero che quanto sostengo me lo sarei inventato.

No, la mia è una dimostrazione inconfutabile. Se non hai le informazioni non so che farci, per me è tutto chiarissimo e logico.

E se io dico che è un fatto che io esistevo prima di 0 ?

Dimostra che non è vero.

Questa è una forca logica. Stai spostando il piano del tuo discorso. E te lo spiego.

Infatti tu mi stai chiedendo di confutare una tua ipotesi. Certo che non posso. Ma è un'ipotesi quella che mi chiedi confutare. Uso la tua stessa logica, attento:

- io sono Dio.

Dimostra che non è vero.

La mia non è per niente una forca logica, è la dimostrazione che "io" e "realtà" come la intendi per affermare che "adesso so di non aver scelto" etc. è solo una tua ipotesi e non la realtà appurata.

Certo che non posso dimostrare che non sei Dio, così come tu non puoi dimostrare che la tua definizione di "io" è reale.

Era in questo senso che doveva essere letta la mia "forca logica", che infatti non è affatto tale.

Non puoi, così come non puoi dimostrare il contrario. Non puoi dimostrare che io è solo da 0 ad oggi. E' un fatto.

Certo. Infatti non lo sostengo.

Ma come? Non eravamo d'accordo che tu intendevi "io" dal concepimento (zero) ad oggi?
Siamo tornati indietro?

Invisibile, mi pare che tu non ti stia accorgendo che insisti a ad attaccare una tesi che non è la mia.
Non posso cambiare la mia consapevolezza per farti contento. Sai.

Calvero, io ho evidenziato una contraddizione che c'è nella tua affermazione. Non attacco nessuna tesi, evidenzio che la tua affermazione non ha senso se non accettando a priori la tua definizione di "io" e di "realtà", cosa per me inaccettabile perché oggettivamente calata dall'alto.

Non so più come dirtelo.

1) Tu definisci io da 0 ad oggi.

Questa è una tua interpretazione; io sostengo cosa mi dice la mia consapevolezza oggi. Punto.

Quindi siamo tornati effettivamente indietro... ci rinuncio.

La domanda è seria: perché, Invisibile, non ti riesce di riportare le mie asserzioni così come le scrivo?

Questo è grave.

Io non faccio questo. Quando è successo a livello letterale, si è dimostrato che non c'erano differenze che potessero cambiare il senso rispetto al discorso.

invisibile ha scritto:
No, tu porti un esempio non pertinente, perché stiamo parlando dell'eventuale prima di questa esistenza e quindi il tuo picchiare la vecchietta non c'entra.

No. Stiamo parlando del Libero Arbitrio, Invisibile. Il titolo è bello grande.
Da questa (scusa che mi costringi a dirtelo) non ne esci.
La mia indagine ha messo in discussione la nostra responsabilità qui sulla Terra, adesso.
Una responsabilità che sarebbe pienamente tale, solo nel momento che il FW è tale, come accezione intende.
Quindi il problema della vecchietta - è IL problema -
Rientra nei significati della vita e della responsabilità che hai nei confronti della medesima.
Sono realmente responsabile di aver picchiato una vecchietta o averla aiutata ad attraversare la strada?
Secondo me NO e, se non ho capito male, neanche secondo Polaris.

Quello che SO come individuo è quello che mi darà la possibilità di ragionare sulla realtà.

Adesso SO che non ho deciso di nascere.

Come SO che non sono Dio.

Come SO che non ho ucciso Kennedy.

Questo è ciò che mi è dato sapere.

Il resto sono ipotesi, che non rigetto, ma non posso partire da un'ipotesi, se voglio fare un'indagine onesta.

Quanto dico è dimostrabile.

Cosa significa SAPERE?

Sapere è quando tu possiedi delle informazioni.

NON SAPERE è quando tu non possiedi delle informazioni.

Vuoi provare a confutare?

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:
No, tu porti un esempio non pertinente, perché stiamo parlando dell'eventuale prima di questa esistenza e quindi il tuo picchiare la vecchietta non c'entra.

No. Stiamo parlando del Libero Arbitrio, Invisibile. Il titolo è bello grande.
Da questa (scusa che mi costringi a dirtelo) non ne esci.

Non devo uscire da niente, perché il libero arbitrio prima del concepimento lo hai portato tu, non io e di quello parlavo.

Stai mettendo sullo stesso piano una ipotesi, quella di non aver scelto di nascere, con il picchiare una vecchietta.
Non ha senso, mi spiace.

La mia indagine ha messo in discussione la nostra responsabilità qui sulla Terra, adesso.
Una responsabilità che sarebbe pienamente tale, solo nel momento che il FW è tale, come accezione intende.

Infatti secondo me il libero arbitrio esiste e quindi noi siamo pienamente responsabili di ogni azione e scelta che facciamo.

Quindi il problema della vecchietta - è IL problema -

Si, non quello se hai deciso o meno di nascere, cosa che non puoi sapere e quindi inutile parlarne.
Con "non puoi sapere" intendo che se anche Filippo dice di saperlo, non può dimostrarlo e quindi non è probante, non è una informazione certa, per usare un termine che hai portato.

Rientra nei significati della vita e della responsabilità che hai nei confronti della medesima.
Sono realmente responsabile di aver picchiato una vecchietta o averla aiutata ad attraversare la strada?
Secondo me NO e, se non ho capito male, neanche secondo Polaris.

Sei pienamente responsabile dell'azione che compi, perché puoi scegliere di non farla.


Il resto passo, perché ne abbiamo già discusso più volte e si rischia di ricominciare da capo.
Direi che non ci troviamo minimamente e mi sembra inutile insistere.

Calvero

Sono realmente responsabile di aver picchiato una vecchietta o averla aiutata ad attraversare la strada?
Secondo me NO e, se non ho capito male, neanche secondo Polaris.

Esattamente. È un boccone amaro che con il passare del tempo diventa sempre più dolce.

Fino a quando non sarà dimostrata una discontinuità nelle "leggi" di Natura, il libero arbitrio sarà un'illusione. Si dovrebbe provare l'esistenza dell'anima e la sua volontà indipendente...buona fortuna.

invisibile ha scritto:

Non devo uscire da niente, perché il libero arbitrio prima del concepimento lo hai portato tu, non io e di quello parlavo.

Sì, l'ho portato io. Vero. E discende - quindi non è a monte - dal presupposto di indagare la realtà. Non dal presupposto di indagare un'ipotesi. E così ho fatto.

Stai mettendo sullo stesso piano una ipotesi, quella di non aver scelto di nascere, con il picchiare una vecchietta.
Non ha senso, mi spiace.

Faccio un preciso diagramma.

Niente è sullo stesso piano. I ragionamenti hanno un percorso. Se nel picchiare una vecchietta nella realtà, comporta una responsabilità, essa è tale perché riguarda la mia persona. La mia persona è tale perché essa ha un inizio. Nello specifico, la nascita. Siccome - dalla nascita - è il periodo cui oggi attingo le informazioni per valutare e considerare la realtà, ecco che nella realtà le informazioni mi attestano che non ho deciso di nascere. Mi trovo in una realtà, senza averlo deciso. A sua volta questo comporta che il picchiare la vecchietta o aiutarla ad attraversare la strada, e una conseguenza causale di una moltitudine di variabili cui non ho deciso di dare inizio. Quindi non ne sono sono responsabile, in senso di colpa/merito: ne sono solo causa e funzione.

Infatti secondo me il libero arbitrio esiste e quindi noi siamo pienamente responsabili di ogni azione e scelta che facciamo.

Questo lo rispetto. Ci mancherebbe. Per me non è così.

Si, non quello se hai deciso o meno di nascere, cosa che non puoi sapere e quindi inutile parlarne.

Sopra ho fatto un preciso diagramma che dimostra la precisa relazione del perché - discendendo dalla realtà - si arriva a un concetto che riguarda l'imposizione a essere al mondo.

Con "non puoi sapere" intendo che se anche Filippo dice di saperlo, non può dimostrarlo e quindi non è probante, non è una informazione certa, per usare un termine che hai portato.

Questo è un problema a Sé. Mi sta bene.
Non vedo cosa c'entri con la mia affermazione che ritieni fallace, la quale si basa su questo assunto chiarissimo:

SAPERE significa avere informazioni
NON SAPERE significa non averne

Confutando questa asserzione, crolla il mio ragionamento.

Sei pienamente responsabile dell'azione che compi, perché puoi scegliere di non farla.

Scusa Invisibile, capisco che potrai esserti irrigidito, ma questa formula è lontana dalla corretta considerazione del problema. Cioè è fasulla. Anche se apro una finestra l'ho scelto io. Chi dice niente. Così come scelgo se aiutare una vecchietta o picchiarla. Infatti il problema del FW non discute se tu possa fare o meno quella scelta. Quindi non si sa di cosa tu stia parlando. Non certo del problema del libero arbitrio. Il problema del FW discute se la tua scelta e la tua volontà è realmente libera e non condizionata.

Quando io dico responsabilità, così come te ne ha parlato Polaris, non è certo riferito alla scelta in sé. Ma se la tua volontà è libera. Altrimenti non stai parlando del problema del libero arbitrio :wink:

polaris ha scritto: Esattamente. È un boccone amaro che con il passare del tempo diventa sempre più dolce.

Concordo.

E amaramente sul fatto che diventa sempre più dolce :sun: :wink: :hammer:

... il problema credo sia sempre lo stesso: l'orgoglio.

Fino a quando non sarà dimostrata una discontinuità nelle "leggi" di Natura, il libero arbitrio sarà un'illusione. Si dovrebbe provare l'esistenza dell'anima e la sua volontà indipendente...buona fortuna.

Vero anche questo. Però bisogna accettare che la dimostrazione dell'esistenza dell'anima sul piano positivista/scientifico non è possibile e, a mio avviso, non è perché una cosa non sia dimostrabile scientificamente significa che non esista.

Sbilanciandomi, sulla discontinuità delle "Leggi" della natura, ci metto le mani sul fuoco che non saranno mai mutabili. Sarebbe addirittura un ossimoro. Al limite se ne scopriranno altre, ma saranno sempre state in accordo con le precedenti. Il problema casomai è nostro, che le interpretiamo alla cazzo di cane. Non sempre.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:

Non devo uscire da niente, perché il libero arbitrio prima del concepimento lo hai portato tu, non io e di quello parlavo.

Sì, l'ho portato io. Vero. E discende - quindi non è a monte - dal presupposto di indagare la realtà. Non dal presupposto di indagare un'ipotesi. E così ho fatto.

Ma la facoltà di scegliere o meno di nascere, è una ipotesi, non un fatto. Quindi se affermi una certezza è per forza a monte.
Io non so più come dirlo...

Stai mettendo sullo stesso piano una ipotesi, quella di non aver scelto di nascere, con il picchiare una vecchietta.
Non ha senso, mi spiace.

Faccio un preciso diagramma.

Niente è sullo stesso piano. I ragionamenti hanno un percorso. Se nel picchiare una vecchietta nella realtà, comporta una responsabilità, essa è tale perché riguarda la mia persona.

Si.

La mia persona è tale perché essa ha un inizio.

No. Questa è una ipotesi. C'è un altra ipotesi che dice che c'è "qualcosa in noi" che è eterno.

Quindi tutto il resto decade.

Questo è l'errore che fai e che ho cercato di indicarlo in vari modi. Qui tu cali dall'alto una interpretazione, non stai parlando di una realtà oggettiva.

Ma andando comunque avanti:

[...] Mi trovo in una realtà, senza averlo deciso. A sua volta questo comporta che il picchiare la vecchietta o aiutarla ad attraversare la strada, e una conseguenza causale di una moltitudine di variabili cui non ho deciso di dare inizio. Quindi non ne sono sono responsabile, in senso di colpa/merito, ne sono solo causa e funzione.

Non cambia nulla, perché tu puoi scegliere di non picchiare la vecchietta. Questo dimostra che hai la libertà di scelta e quindi il libero arbitrio, in questo ambito.

Con "non puoi sapere" intendo che se anche Filippo dice di saperlo, non può dimostrarlo e quindi non è probante, non è una informazione certa, per usare un termine che hai portato.

Questo è un problema a Sé. Mi sta bene.
Non vedo cosa c'entri con la mia affermazione che ritieni fallace, la quale si basa su questo assunto chiarissimo:

SAPERE significa avere informazioni
NON SAPERE significa non averne

Confutando questa asserzione, crolla il mio ragionamento.

Io non ho mai contestato questo e non ho mai avuto intenzione di confutare questo.

Ma quello che non cogli è che Filippo ha altre informazioni e quindi ha un sapere diverso dal tuo, che rendono la questione all'opposto di come la presenti tu. Infatti lui sa per certo che ha deciso di nascere. Se lo ricorda proprio ed è irremovibile su questa informazione, così come te sei irremovibile sul tuo sapere.

Come la mettiamo? Per certo possiamo solo affermare di non sapere.

Sei pienamente responsabile dell'azione che compi, perché puoi scegliere di non farla.

Scusa Invisibile, capisco che potrai esserti irrigidito, ma questa formula è lontana dalla corretta considerazione del problema. Cioè è fasulla. Anche se apro una finestra l'ho scelto io. Chi dice niente. Così come scelgo se aiutare una vecchietta o picchiarla. Infatti il problema del FW non discute se tu possa fare o meno quella scelta. Quindi non si sa di cosa tu stia parlando. Non certo del problema del libero arbitrio. Il problema del FW discute se la tua scelta e la tua volontà è realmente libera e non condizionata.

Quando io dico responsabilità, così come te ne ha parlato Polaris, non è certo riferito alla scelta in sé. Ma se la tua volontà è libera. Altrimenti non stai parlando del problema del libero arbitrio :wink:

Questo è presto risolto.

Puoi scegliere 1. 2 o 3. Scegli di non scegliere e senza nessun condizionamento.

Fatto.

invisibile ha scritto: [

Ma la facoltà di scegliere o meno di nascere, è una ipotesi, non un fatto. Quindi se affermi una certezza è per forza a monte.
Io non so più come dirlo...

Ovvio. Infatti la tua è l'ennesima forca logica che non riguarda minimamente le mie affermazioni :wink:

Invisibile, ti invito a smetterla di riportare asserzioni che non ho pronunciato io.

Ti avevo già chiesto e molto cortesemente di dibattere delle mie affermazioni e non delle tue interpretazioni.

La facoltà di scegliere o meno di nascere, è un problema tuo. Non l'ho mai sostenuta.

La mia certezza non riguarda la tua affermazione, ma la MIA.

E la MIA affermazione è questa:

ADESSO SO DI NON AVER DECISO DI NASCERE

Tu hai il diritto di controbattere questa affermazione.
Non hai il diritto di controbatterne altre formulate da Te, e poi addebitate a Me.

@ invisibile

ti quoto. E ti stai spiegando anche bene.
Lo dico, perché mi rendo conto che alcune volte certe discussioni possono diventare frustranti

invisibile ha scritto:
No. Questa è una ipotesi. C'è un altra ipotesi che dice che c'è "qualcosa in noi" che è eterno.

Spiacente qui si parte dalla realtà.

Quindi tutto il resto decade.

Qui si parte dalla realtà.

Non cambia nulla, perché tu puoi scegliere di non picchiare la vecchietta. Questo dimostra che hai la libertà di scelta e quindi il libero arbitrio, in questo ambito.

Certo che posso sceglierlo. Infatti non è questo il problema del FW

Io non ho mai contestato questo e non ho mai avuto intenzione di confutare questo.

Benissimo.
Le mie informazioni mi dicono adesso che non ho deciso di nascere.

Ma quello che non cogli è che Filippo ha altre informazioni e quindi ha un sapere diverso dal tuo, che rendono la questione all'opposto di come la presenti tu. Infatti lui sa per certo che ha deciso di nascere. Se lo ricorda proprio ed è irremovibile su questa informazione, così come te sei irremovibile sul tuo sapere.

Lo sa lui.
Per me rimane un'ipotesi.
Deve dimostrarlo.
Se non può dimostrarlo, allora devi accettare che io la possa accettare come ipotesi.

Come la mettiamo? Per certo possiamo solo affermare di non sapere.

Sono d'accordo. Tanto quanto tu puoi essere un rettiliano e polaris il principe azzurro. Chi può dirlo? Ipotesi.

Questo è presto risolto.

Puoi scegliere 1. 2 o 3. Scegli di non scegliere e senza nessun condizionamento.

Fatto.

Vedo che hai chiaro in testa qual'è il problema del libero arbitrio. Il non scegliere è sempre il risultato di un condizionamento. La non scelta è comunque una scelta.

Non ti capisco, davvero dico.

Questa cosa era superata per me e mi sembrava che lo fosse anche per te.

Abbiamo discusso a lungo su questo ma sembra senza esito.

Ultima volta.

-Tempo -0 (meno-zero ovvero "prima" di nascere) ---> Solo in questo "tempo" può esserci la facoltà di decidere di nascere o meno.

-Tempo 0+ (dalla nascita ad oggi) ---> Se in questo tempo dici che "adesso so" di non aver deciso di nascere, o se dici che sai di non aver deciso di nascere, non fa nessuna differenza, perché sempre di tempo 0+ si tratta.

Dove sta la mia trasformazione delle tue parole? Dico sul serio, non capisco.

La facoltà di scegliere o meno di nascere, è un problema tuo. Non l'ho mai sostenuta.

Io non ho detto che l'hai "sostenuta" Ma se tu affermi che adesso sai di non aver scelto di nascere e questo implica per forza la discussione sulla facoltà di scegliere o meno di nascere.

Ti giuro che mi spiazzi...

Grazie Regom.

Regom ha scritto: @ invisibile

ti quoto. E ti stai spiegando anche bene.

I complimenti fanno sempre piacere.

Lo dico, perché mi rendo conto che alcune volte certe discussioni possono diventare frustranti

Qui invece non ci siamo.
Puoi contribuire invece che alludere a malizie. Occhio, perché alla prima provocazione avviso la redazione.

Calvero

Sono sfiancato dall'incomprensione.

Dici che "questa è la realtà" ma non è accettabile perché non lo è.
E' la risultanza della linea cha hai tracciato arbitrariamente definendo "io" in un certo modo.

Nemmeno tu puoi dimostrare quanto sostieni, così come non lo può fare Filippo. Questa si che è realtà ed è per questo che l'unica posizione oggettiva è quella del non-sapere.

Mi assento per un paio di giorni ma se non arrivano altri elementi non credo che continuerò questo scambio con te, non ne vedo l'uscita e perdonami, chi si irrigidisce mi pare sia solo tu.


Solo questo.

Questo è presto risolto.

Puoi scegliere 1. 2 o 3. Scegli di non scegliere e senza nessun condizionamento.

Fatto.

********************

Vedo che hai chiaro in testa qual'è il problema del libero arbitrio. Il non scegliere è sempre il risultato di un condizionamento. La non scelta è comunque una scelta.

No. Io ho scelto senza nessun condizionamento. Lo so per certo, perché ho verificato con molta attenzione e inoltre nessuno può dimostrare che ho scelto di non scegliere condizionato da alcunché.

invisibile ha scritto:
-Tempo -0 (meno-zero ovvero "prima" di nascere) ---> Solo in questo "tempo" può esserci la facoltà di decidere di nascere o meno.

Ovvio.

-Tempo 0+ (dalla nascita ad oggi) ---> Se in questo tempo dici che "adesso so" di non aver deciso di nascere, o se dici che sai di non aver deciso di nascere, non fa nessuna differenza, perché sempre di tempo 0+ si tratta.

La differenza è totale.
La differenza è tra il sapere e il non sapere.
Sai o non sai. Non ci sono altre misure.
Se la mia posizione non fosse quella che ti riporto, significherebbe che saprei che ho deciso di nascere. Invece la mia posizione è quella che SO che non ho deciso di nascere.

Dove sta la mia trasformazione delle tue parole? Dico sul serio, non capisco.

Non seri riuscito UNA VOLTA CHE UNA a dibattere la mia posizione dalla MIA affermazione. Questo dovrebbe farti sospettare qualcosa, Invisibile. Tu gli dai significati che non ha.

Come fai qui sotto.

Io non ho detto che l'hai "sostenuta" Ma se tu affermi che adesso sai di non aver scelto di nascere e questo implica per forza la discussione sulla facoltà di scegliere o meno di nascere.

Ti giuro che mi spiazzi...

Certo che implica la facoltà, ma non parte dall'ipotesi, ma dalla realtà. Quindi o tu puoi dimostrarla fallace, oppure dovrai ammettere che le facoltà di cui parli sono ipotesi, e il mio sapere è un fatto.

Sei tu che hai deciso arbitrariamente che le ipotesi abbiano pari valore di quello che io SO adesso nella realtà. Il problema è che tu dai pari valore quando oggettivamente non ti è permesso.

Calvero ha scritto:

Regom ha scritto: @ invisibile

ti quoto. E ti stai spiegando anche bene.

I complimenti fanno sempre piacere.

Lo dico, perché mi rendo conto che alcune volte certe discussioni possono diventare frustranti

Qui invece non ci siamo.
Puoi contribuire invece che alludere a malizie. Occhio, perché alla prima provocazione avviso la redazione.

Sei serio? avvisi Redazione... di cosa? Guarda, ne approfitto per dire che anche questa cosa di "Occhio che avviso Redazione" è sfiancante.
Falla finita, Cristo.

invisibile ha scritto: No. Io ho scelto senza nessun condizionamento. Lo so per certo, perché ho verificato con molta attenzione e inoltre nessuno può dimostrare che ho scelto di non scegliere condizionato da alcunché.

Non sei Dio. Tu sei sempre condizionato. Non hai deciso tu di arrivare a quella scelta. E la tua scelta e/o non scelta è frutto di condizionamenti.

Il caso di chi o cosa potrebbe dimostrarlo non è rilevante perché non è soggettiva, è dimostrabilissimo invece, per un semplice motivo. Tu non disponi della Vita, della Natura e del Mondo che ti circonda. A meno tu sia Dio. Ovviamente.

Regom ha scritto:
Sei serio? avvisi Redazione... di cosa? Guarda, ne approfitto per dire che anche questa cosa di "Occhio che avviso Redazione" è sfiancante.
Falla finita, Cristo.

Sono serissimo.
E non c'è motivo sino ad ora che avvisi la redazione.
Non m'interessa se ti è sfiancante. Sono affari tuoi.
Prova tu ad aprire un Topic di questo tipo e a tenerlo in equilibrio.
Invece di darmi una mano vieni a provocare con allusioni. Perché mi domando.
Non ti bastava fare i complimenti a Invisibile?
No. Devi metterci anche l'allusione che "dice e non dice". Il tuo primo intervento qui e neanche un contributo.

Siccome sono il responsabile del Topic lo gestisco come ritengo opportuno e sino ad adesso ha funzionato.

Ho imparato benissimo dopo nove anni da dove partono i flame.
Se non ti sta bene, avvisa la redazione.
Se no fai silenzio e contribuisci rispettando il regolamento e sei il benvenuto.

Calvero ha scritto:

Regom ha scritto:
Sei serio? avvisi Redazione... di cosa? Guarda, ne approfitto per dire che anche questa cosa di "Occhio che avviso Redazione" è sfiancante.
Falla finita, Cristo.

Sono serissimo.
E non c'è motivo sino ad ora che avvisi la redazione.

Se fino ad ora non c'è motivo per cui tu debba avvisare Redazione, allora di grazia mi spieghi per quale cazzo di motivo devi chiosare con questa frase?

Qui invece non ci siamo.
Puoi contribuire invece che alludere a malizie. Occhio, perché alla prima provocazione avviso la redazione.

Ragiona, cazzo.
Ragiona
Ovviamente ultimo messaggio in questo Topic e buon proseguimento.
Vi leggo sempre con interesse, anche se mi piange il cuore quando vedo negli utenti più voglia di ripetere come un disco rotto la propria opinione, piuttosto che perdere 5 minuti della propria vita a cercare di capire ciò che gli altri tentanto di dirci

a proposito di libero arbitrio (o FW, che fa figo perché gli acronimi fanno figo)

alla prossima e scusate come sempre per l'interferenza

EDIT

Ovviamente mi era sfuggita la tua ultima frase, che provvedo a replicare

Se no fai silenzio e contribuisci rispettando il regolamento e sei il benvenuto.

Fai silenzio sta minchia, questurino dei miei coglioni

Passo e chiudo