Ombre divergenti

@FranZeta
Evidentemente la notte porta effettivamente consiglio.
Sono riuscito a dipanare la mia matassa.

Ho finalmente capito l'anomalia della foto con il LEM.
Tu mi dirai: "te lo avevo detto già io.".
Si, è vero, ma se non lo capisco a modo mio non c'è nulla da fare.

Nella foto del LEM l'ombra è palesemente orizzontale.
Si può quindi presupporre che la sorgente luminosa si trovi a ore 9.
Se la sorgente é il Sole, e quindi distante c.ca 150 milioni film, TUTTE le ombre, indistintamente, DEVONO essere parallele.
Se così non è l'unica spiegazione possibile è che la fonte luminosa è molto vicina, quindi artificiale.

Chiedo scusa se ci ho messo un po'.
Come dicevo prima, so de coccio.
:wink:

charliemike ha scritto: Nella foto del LEM l'ombra è palesemente orizzontale.
Si può quindi presupporre che la sorgente luminosa si trovi a ore 9.

La possiamo vedere anche così... io l'avevo considerata alla rovescio, ma è la stessa cosa.

Ovvero, se i sassi dicono che il Sole è orientato, rispetto a Shepard, tra ore 10 e ore 11... non è possibile che il LEM se lo trovi ad ore 9.
Secondo il mio... "rovesciamento di frittata", quell'ombra laggiù deve avere comunque un pochino di inclinazione; va bene che diverga da quelle dei sassi, ma non a tal punto da essere dritta come una livella.

Abbiamo due effetti che si sommano. Provo a spiegarla a modo mio, senza l'uso calcoli, formule o disegni.
Per chi ha visto il film, mi appoggio anch'io all'esempio di Mazzucco: la ferrovia.

E' ovvio che le rotaie debbano essere parallele, nella realtà, altrimenti il treno deraglierebbe.
Tuttavia, con la prospettiva, ci appaiono sempre più divergenti, man mano che si orienta la direzione dello sguardo.
Il film ci mostra i due casi estremi con il binario a ore 12, poi ad ore 9; io ne propongo uno intermedio...



...con la ferrovia orientata ad ore 10, pressappoco.
Abbiamo quindi appurato che la prospettiva si manifesta sempre, appena esci da quel caso particolare delle ore 9.

Tuttavia, se quelle rotaie fossero davvero divergenti, la prospettiva si sommerebbe alla realtà.
Quella divergenza ci apparirebbe troppo accentuata, non più giustificabile con il solo effetto prospettico.

E' esattamente ciò che succede in AS14-68-9486.



Lo ripeto ancora: non dobbiamo incaponirci su "per forza parallele" o "per forza divergenti". La divergenza ci può anche stare, ma quella di Shepard è esagerata.
L'effetto prospettico, in quel caso, SI SOMMA chiaramente alla realtà... di una lampadina!:woa:

P.S.
FranZeta, complimenti per l'umorismo.:ok:
Dopo la foto di Machu Picchu... ho ancora il singhiozzo, per le risate. :laugh: :laugh: :laugh:

@Rox2
Incaponirsu su un preconcetto no, ma la fisica non permette opinioni.

Se nella foto del LEM ci fossero solo ombre convergenti o divergenti sarebbe difficile stabilire quale ne fosse la sorgente.
Ma il fatto che un ombra è palesemente orizzontale non può lasciare adito a dubbi: la sorgente di illuminazione che genera quell'ombra è a ore 9.
Se quindi vediamo anche ombre divergenti le possibilità sono 2:
1 - ci sono più fonti di luce, ma questo genererebbe anche ombre multiple da uno stesso oggetto (non è il nostro caso)
2 - la fonte luminosa è nelle vicinanze, ma in tal caso non può essere il Sole.

Ma sei sicuro che l’ombra del LM sia orizzontale?
Secondo te l’ombra rispecchia la forma del LM?
Non ti sembra che ne manchi un pezzo? A me sembra un’ombra triangolare.
L’ombra dell’astronauta la vedi? Non sembra orizzontale.
Il terreno dove ci sono le pietre in primo piano è piatto? A me sembra scosceso.

The Schnibble ha scritto: Ma sei sicuro che l’ombra del LM sia orizzontale?

Si

Secondo te l’ombra rispecchia la forma del LM?
Non ti sembra che ne manchi un pezzo? A me sembra un’ombra triangolare.

Il LEM é lontano. L'ombra, essendo proiettata sul terreno, la vediamo più sottile. I dettagli scompaiono.
La forma triangolare ce la vedi solo tu.

L’ombra dell’astronauta la vedi? Non sembra orizzontale.

L'ombra dell'astronauta è dietro a un dosso: non si vede.

Il terreno dove ci sono le pietre in primo piano è piatto? A me sembra scosceso.

Non ho punti di riferimento per saperlo con certezza.

Schnibble secondo te le dimostrazioni di Franz sono giuste o sbagliate?
Perché?

Schnibble@
Le mie conoscenze di fisica ottica sono basilari, e non sono in grado di dirti se le tue obiezioni siano valide
Da cio' che ho letto, sembra che la divergenza sia troppo accentuata per ritenere la sorgente di luce all'infinito, ma non e' per dare il mio parere che sto scrivendo

Il caso delle ombre e' similare a quello delle radiazioni, dove anche trovare i danni presenti in una singola (o piu', il problema non cambia) foto non dinostrava proprio niente, se gli stessi danni identici non erano presenti in tutte le foto di quel rullino

Anche qui non c'e un solo scatto anomalo, ce ne sono diversi che mostrano lo stesso risultato.
Possibile che ogni volta il terreno presenti le caratteristiche indispensabili per giustificare quelle .....divergenze convergenti?


A guardare la foto in esame, a me e' tornata in mente un'altra domanda, che non riguarda le ombre
Se e' un set, e' enorme, come mai c'e una grandissima differenza con gli sfondi visti nelle foto e video di Apollo11, dove l'orizzonte (per cosi' dire) e' sempre ad un centinaio di mt?

So che e' un argomento OT, e me ne scuso, ma rivedere questa foto mi ha ricordato il motivo principale per cui non ritenevo possibile l'hoax, la realizzazione di piu' set di simili dimensioni

Nessuno ha risposto seriamente al mio quiz, che sembra OT ma non lo è.
Non sapete o non volete rispondere?

HumanClone ha scritto: Quiz: nella seguente foto, la sabbia dietro i massi:
A) va a scendere
va a salire
C) è allo stesso livello sia davanti che dietro

Riesci a stabilire la dimensione dei massi?

@ Ahmbar

Scusa se lo chiedo, ma in base a cosa vedendo quella foto deduci che è un set enorme?
E se ritieni debba essere enorme, di che misure (ipotetiche) stai parlando?
L'unica cosa più o meno misurabile mi sembra possa essere la distanza fra chi fa la foto e il lem, e non mi sembra così grande...

Solo per sapere, non per fare polemica, sia ben inteso

@HumanClone

Perdonami, ma se invece di scrivere post criptici spiegassi bene dove vuoi arrivare (o cosa vuoi intendere) faciliteresti molto la vita a chi legge...

Ahmbar ha scritto: Se e' un set, e' enorme, come mai c'e una grandissima differenza con gli sfondi visti nelle foto e video di Apollo11, dove l'orizzonte (per cosi' dire) e' sempre ad un centinaio di mt?

So che e' un argomento OT, e me ne scuso, ma rivedere questa foto mi ha ricordato il motivo principale per cui non ritenevo possibile l'hoax, la realizzazione di piu' set di simili dimensioni

OT
Non era impossibile nemmeno negli anni 60 realizzare ambienti enormi.
Con qualche trucchetto si poteva fare e si è fatto.
Guardati "Il pianeta proibito" del 1956.
Gli effetti speciali già a disposizione all'epoca erano vari e non è detto che avessero usato sempre lo stesso.

Io non sono esperto, ma mi viene in mente, ad esempio, quando da piccolo guardavo nei binocoli dalla parte opposta: oggetti vicini diventavano lontanissimi.
Chiaramente gli esperti del cinema sanno inventarsi qualcosa di meglio.

Fine OT

Nessuno ha risposto seriamente al mio quiz, che sembra OT ma non lo è.
Non sapete o non volete rispondere?

La domanda non specifica lungo quale asse, come si fa a rispondere?
Secondo te?
Comunque la risposta esatta è: nessuna delle tre possibili risposte fornite. (Questa è per far felice Sergio, così vede che quando lo si vuole, lo si fa).

@HumanClone
E' il problema di fondo delle foto lunari. Il terreno grigio e molto riflettente della Luna fa si che nelle foto non si percepiscano chiaramente gli avvallamenti e le asperità del suolo. Sono queste che proiettano le ombre da tutte le parti senza che si capisca la posizione della fonte di luce.
La foto che hai postato ne è il classico esempio, se cominci a tracciare le righe rosse seguendo le ombre si arriva a pensare che siano tutte divergenti o convergenti.

Qui lo sanno tutti ma ammetterlo è troppo difficile.

Schnibble ha scritto: @HumanClone
E' il problema di fondo delle foto lunari. Il terreno grigio e molto riflettente della Luna fa si che nelle foto non si percepiscano chiaramente gli avvallamenti e le asperità del suolo. Sono queste che proiettano le ombre da tutte le parti senza che si capisca la posizione della fonte di luce.
La foto che hai postato ne è il classico esempio, se cominci a tracciare le righe rosse seguendo le ombre si arriva a pensare che siano tutte divergenti o convergenti.

Qui lo sanno tutti ma ammetterlo è troppo difficile.

Eh, peccato solo che nella foto del LEM non ci sia nessun avvallamento o asperità significativa del suolo.Qui tutti lo sanno (e lo vedono) ma per te ammetterlo è troppo difficile....impossibile direi.

Facciamo così: di seguito metto di nuovo la foto con aggiunta di linee prospettiche già postata, questa volta però considerando molti più sassi:



Nel cerchio ho evidenziato l'unica zona dove si nota chiaramente un piccolo dosso. Suppongo che sia lo stesso gruppetto di sassi della foto-quiz di cui sopra, così anche l'utente UmanClone avrà la sua soddisfazione. Quest'altra invece è la foto con tracciate in verde alcune linee prospettiche riferite a una sorgente luminosa all'infinito, si noti l'angolo fra le precedenti linee rosse e queste, quest'angolo corrisponde alla pendenza, sul piano dell'immagine, dell'ipotetica serie di dossi che accompagna ogni sasso:



A questo punto direi che ognuno può farsi i dossi suoi...

Schnibble ha scritto: Il terreno dove ci sono le pietre in primo piano è piatto? A me sembra scosceso.

Ovviamente, non può essere un tavolo da biliardo; tuttavia è sufficentemente pianeggiante da non creare distorsioni nelle ombre, quantomeno non così evidenti da produrre simili divergenze.
L'unico dosso che si vede bene, a colpo d'occhio, è quello che circonda il gruppo a destra, quello che FranzEta ha circolineato in viola nel suo post precedente.
...E guardacaso è l'unica ombra che non va d'accordo con gli altri sassi, peraltro di pochissimi gradi.

La tua spiegazione, Schnibble, non è impossibile, ma è molto, molto, mooooolto improbabile.
Per spiegare l'anomalia con le pendenze, dovremmo supporre che in tutta quella zona, sotto ogni singolo sasso ci sia un piccolo dosso, invisibile in foto, ma comunque sufficiente a produrre una distorsione delle ombre, di 30-40 gradi.
Inoltre, ogni dosso dovrebbe avere una pendenza diversa , ma calibrata in modo precisissimo, per creare una decina di distorsioni che convergano tutte nello stesso punto...
...Anzi no! Tutte tranne una. L'unica dove il dosso è visibile.

Dato che sulla Luna non c'è atmosfera, tutti quei dossi, così bassi da essere invisibili, ma con pendenze sapientemente calibrate, sarebbero stati prodotti in modo casuale, da fenomeni sismici e dall'impatto di meteoriti.
Ma se anche fosse possibile... Di tutta la superficie lunare, Shepard dovrebbe aver trovato proprio quel posto così incredibile, esattamente nel momento giusto, con angolazione perfetta rispetto a lui e con la fotocamera ad altezza ideale, allo scopo di farsi due risate sui complottisti che da 50 anni contestano la sua foto.
Probabilmente non immaginava che continuassimo ancora oggi, a 20 anni dalla sua morte.

Così... a occhio e croce, è più probabile che uno scimpanzè, con gli occhi bendati e sotto cocaina, scriva "Il Sabato del Villaggio" battendo le dita a caso su una tastiera.

Preparo pop-corn e coca-cola e mi metto comodo comodo ad aspettare le pal...ehm, le giustificazioni al tuo post, che mi sembra molto chiaro e non soggetto a fraintendimenti.Sentiamo cosa ci raccontano a stò giro, son curioso.

@Rox2
Ma l’ombra dell’astronauta riesci a vederla?

Non dovrebbe essere parallela a quella del LM? A me non sembra proprio.
L’unica ombra che non va d’accordo con il resto è solo quella del LM.
Hai provato a immaginarla inclinata come tutte le altre ma con la parte rivolta verso il fotografo nascosta da un avvallamento del contorno rialzato di un cratere? Questo spiegherebbe anche il perché della forma strana a triangolo che proietta al suolo
Come vedi il suolo non è piatto nelle vicinanze.

Guarda bene le ombre

@FranZeta

Suppongo che sia lo stesso gruppetto di sassi della foto-quiz di cui sopra, così anche l'utente UmanClone avrà la sua soddisfazione.

La tua supposizione è corretta. Il gruppo di pietre è esattamente lo stesso, ma da due punti di vista opposti.



Sei andato vicino alla risposta corretta del quiz che è la A: la sabbia dietro le pietre (cioè la sabbia in ombra) è in discesa.
In altre parole il gruppo di pietre in primo piano si trovano su una collinetta.

Chi ha gli occhiali da anaglifo (quelli di cartoncino con un filtro blu e uno rosso) può guardare il seguente anaglifo in alta risoluzione (9 MB): www.hq.nasa.gov/alsj/a14/KF-ApAn68-9486-87.tif
Appare evidente la collinetta in primo piano, le ondulazioni di tutta la superficie visibile fino alle colline sullo sfondo e il bordo del cratere che nasconde una parte dell'ombra del LEM, come supposto da Schnibble.

Essendo la superficie tutt'altro che piana, l'analisi del punto di fuga lascia il tempo che trova.

Schnibble ha scritto: @Rox2
Ma l’ombra dell’astronauta riesci a vederla?

Aprendo l'immagine alla massima risoluzione, riesco a vedere qualcosa che potrebbe essere l'ombra di Mitchell; è comunque evidente che in quel punto c'è una grossa buca, che nasconde anche i piedi del presunto astronauta.

Schnibble ha scritto: L’unica ombra che non va d’accordo con il resto è solo quella del LM.

Sempre usando la massima risoluzione, si vede anche l'ombra della bandiera; inoltre c'è una serie di sassi, buche ed asperità del terreno, in quella zona lontana, che producono ombre compatibili con quella del LEM: pressappoco orizzontali.

Nelle immediate vicinanze, invece, qualunque cosa sul terreno produce ombre che si orientano verso il fotografo, perfino le impronte che Shepard ha lasciato per arrivare lì, prima di girarsi.
Se ti metti a cercarle con il microscopio, ci puoi trovare piccole incompatibilità, che come dici tu sono legate alle imperfezioni del terreno. Ma questo non cambia la sostanza.

I mezzi millimetri ci possono stare; come dicevo, non è un tavolo da biliardo. Ma la tendenza generale è evidentissima.
Tutte le ombre in "zona Mitchell" sono puntate a ore 3, dritte per dritte, mentre tutte quelle in "zona Shepard" si orientano verso il fotografo in modo clamoroso.

HumanClone ha scritto: In altre parole il gruppo di pietre in primo piano si trovano su una collinetta.

Questo era già evidente a occhio nudo, ma dimostra esattamente il contrario di quello che cerchi di ottenere.
Anche sulla discesa più visibile, l'ombra viene distorta di pochissimo, tant'è che devi analizzare la foto accuratamente per potertene accorgere.

La divergenza dovuta alla lampadina, invece, è evidente a colpo d'occhio. La vede perfino chi legge il forum con lo smartphone.
Ragazzi, vi prego... non ditemi che le missioni Apollo sono appese alla disquisizione sul mezzo grado di un'ombra sulla sabbia.
Datemi qualcosa di un po' più macroscopico, se volete convincermi, perché le prove contrarie sono grosse come balene.

La divergenza delle ombre è la somma di due fattori: 1) l’effetto della prospettiva, che si verifica perché il sole non è a ore 9 ma a ore 10 circa; 2) le pietre in primo piano stanno su un dosso che rivolge il fianco inclinato verso l’osservatore e che accentua la divergenza delle ombre. L’inclinazione può non apparire a prima vista, neanche ai fotografi professionisti, ma diventa evidente guardando la foto nel dettaglio, esaminando la scena da diverse angolazioni e guardando l’anaglifo che dà il senso della profondità.

La conclusione logica del film (la sorgente di luce è vicina) deriva da premesse false (sole a ore 9, suolo pressoché piatto) che invalidano l’intero ragionamento.

HumanClone ha scritto: La divergenza delle ombre è la somma di due fattori: 1) l’effetto della prospettiva, che si verifica perché il sole non è a ore 9 ma a ore 10 circa; 2) le pietre in primo piano stanno su un dosso che rivolge il fianco inclinato verso l’osservatore e che accentua la divergenza delle ombre. L’inclinazione può non apparire a prima vista, neanche ai fotografi professionisti, ma diventa evidente guardando la foto nel dettaglio, esaminando la scena da diverse angolazioni e guardando l’anaglifo che dà il senso della profondità.

La conclusione logica del film (la sorgente di luce è vicina) deriva da premesse false (sole a ore 9, suolo pressoché piatto) che invalidano l’intero ragionamento.

E secondo te, 4 tra i più grandi fotografi professionisti, che sfornano tutti i giorni capolavori fotografici, non riescono a capire se l'illuminazione di una foto è naturale o artificiale?
Sono così imbecilli da non riuscire a capire se l'inclinazione di un ombra è dovuta alla pendenza del terreno piuttosto che dalla posizione della sorgente luminosa?

Potresti, per cortesia, andare a dirglielo?

HumanClone ha scritto: Chi ha gli occhiali da anaglifo (quelli di cartoncino con un filtro blu e uno rosso) può guardare il seguente anaglifo in alta risoluzione (9 MB): www.hq.nasa.gov/alsj/a14/KF-ApAn68-9486-87.tif
Appare evidente la collinetta in primo piano, le ondulazioni di tutta la superficie visibile fino alle colline sullo sfondo e il bordo del cratere che nasconde una parte dell'ombra del LEM, come supposto da Schnibble.
Essendo la superficie tutt'altro che piana, l'analisi del punto di fuga lascia il tempo che trova.

Mi spiace deluderti ma l'anaglifo della NASA non è per niente una ricostruzione coerente della scena 3D, si verifica immediatamente dal fatto che il LEM e l'astronauta hanno una parallasse superiore alle pietre in primo piano, le immagini stereoscopiche invece funzionano così:



Cioè innanzitutto si parte da una coppia di immagini (e non da due copie di un'immagine), poi se ne aggiusta una proiettivamente e alla fine devi trovare una parallasse, cioè lo spostamento fra l'immagine ciano e quella magenta, che va progressivamente diminuendo fino a scomparire sullo sfondo. Tra parentesi se uno trova parallasse nello sfondo, come nell'anaglifo della NASA, significa che quell'elemento è vicino a chi fotografa.
Insomma quell'immagine ha valore pari a zero nella discussione. L'analisi del punto di fuga invece continua ad essere valida, perchè resterebbe in ogni caso da spiegare come mai il terreno presenta dislivelli tutti con il medesimo angolo.

La divergenza delle ombre è la somma di due fattori: 1) l’effetto della prospettiva, che si verifica perché il sole non è a ore 9 ma a ore 10 circa; 2) le pietre in primo piano stanno su un dosso che rivolge il fianco inclinato verso l’osservatore e che accentua la divergenza delle ombre. L’inclinazione può non apparire a prima vista, neanche ai fotografi professionisti, ma diventa evidente guardando la foto nel dettaglio, esaminando la scena da diverse angolazioni e guardando l’anaglifo che dà il senso della profondità.

Che il sole stia a ore 10 è un'altra tua supposizione che si scontra con la realtà: l'ombra del LEM. In ogni caso, se anche le cose stessero come vuoi tu, ci sarebbe un altro problema: l'astronauta che fotografa avrebbe dovuto portarsi dietro una scala. Infatti se sta sotto una sorta di rampa, comunque noi non vediamo un'immagine scattata all'altezza del terreno, ma una foto scattata a un'altezza coerente con le molte altre foto Apollo.

@FranZeta

L’anaglifo è infatti generato da una coppia di foto, 9486 e 9487.
Io ho gli occhialini per anaglifo e ti assicuro che l’effetto di profondità è perfettamente visibile (se stai a Milano te li porto così verifichi coi tuoi occhi). Il tuo modo di costruire un anaglifo è solo uno dei modi possibili. Potrei farti lo spiegone ma non ne ho voglia, dici di essere un matematico, puoi arrivarci benissimo da solo, basta che ragioni un attimo su come funziona la visione binoculare.

Ore 10 circa è ovviamente una mia supposizione, ma facciamo 9 e mezza se preferisci. Di sicuro la sorgente non sta a ore 9, come tu stesso hai riconosciuto notando l’ombra del bordo della lente.

L’analisi del punto di fuga è una passeggiata quando hai a che fare con un colonnato: oggetti verticali su una superficie piatta e orizzontale. Ma nella foto lunare hai oggetti di forma irregolare su una superficie a pendenza variabile. Per trovare il punto di fuga devi stimare le direzioni delle ombre giacenti su un ipotetico piano orizzontale, ma in quelle condizioni non è possibile farlo se non in modo alquanto arbitrario (leggasi “a occhio”). In più stai assumendo arbitrariamente l’altezza e l’orientamento dell’orizzonte, come se la fotocamera fosse perfettamente in bolla.

Per quanto riguarda il dosso, sarà alto mezzo metro o giù di lì, non credo che all’astronauta servisse una scala.