Ombre divergenti

FranZeta ha scritto: ...nel capitolo in questione viene prima spiegato con degli esempi quale dovrebbe essere il comportamento delle ombre...

No... non è così. E non mi riferisco solo ad American Moon.
In quel film, come in decine di interviste, dibattiti, video, ecc., visti o letti in tutti questi anni, si fa la solita distinzione con l'accetta:
parallele sì o parallele no.
Il colonnato dell'EUR dimostra che non è così: la prospettiva deve essere quantificata, perché il Sole non salta di colpo da ore 9 a ore 12. Non è bianco o nero come una grandezza binaria, è una scala di grigi.

Se la butti sul solito dogma "o sono parallele, o è una lampadina", il debunker ti sbatte in faccia il colonnato dell'EUR... e a quel punto sei finito, è scacco matto.
Per convincere il pubblico, dovresti spiegare quelle divergenze con le tue analisi prospettiche e i tuoi disegni tecnici; ma così facendo perdi credibilità, anche in quei pochi che ancora ti ascoltano, perché quele spiegazioni negano il dogma da cui eri partito... oppure non ne sei capace e ti copri di ridicolo, ipotizzando che ci sia una lampadina anche all'EUR.
In entrambi i casi, ha vinto il debunker.

In buona sostanza, dovremmo abbandonare quel "DEVONO essere parallele", sostituendo con un più elastico "Possono anche apparire un po' divergenti, ma non certo quanto quelle di Shepard".

FranZeta ha scritto: ...se non ricordo male io quelle robe le ho fatte in seconda liceo

...E io al primo anno di ITIS, ma non ha importanza.
In questo paese, metà della popolazione adulta ha votato Berlusconi per 20 anni, per poi passare a Renzi; i programmi TV di successo sono "L'Isola dei Famosi" e "C'è Posta per Te"; il conduttore più pagato è Fabio Fazio; i giornali vendono il doppio quando nasce un nuovo principino Windsor.

Anni fa, in una partita a squadre di Trivial Pursuit, alle nostre avversarie è capitata una domanda di Geografia:

Erano quattro laureate: Scienze Politiche, Economia e Commercio, Lettere Moderne e Matematica.
Ci riflettono un quarto d'ora e rispondono... "Tahiti"!!! :baby:

Capisci Franz?... La gente non ha voglia di usare il cervello.
Invece di "perdere tempo" con le tue geometrie prospettiche, vuole sapere se è nato il figlio di Fedez, per correre su Facebook a mettere un "Like".
Quell'ombra del LEM... o la spieghiamo con il mio linguaggio da bifolco, o non riusciremo mai a coinvolgere le masse.

Scusa Marauder ma sono un po' de coccio.
Sul lavoro del colonnnato non capisco come mai le intersezioni non combaciano, e non credo che sia stato usato un riflettore dall'altra parte (ma tutto è possibile).

Ma per quanto riguarda il LEM non vedo stranezze, anche se non saprei dire con sicurezza se è illuminato dal sole o da un faro.

Secondo te (o FranZeta) e possibile determinarlo geometricamente?

Charlie, Franz lo ha determinato geometricamente. Visto che mi pare che anche Rox2 avvalli la spiegazione di Franz, magari riesce lui a spiegati in "coccese" la cosa, se vuole.
Che ne pensi Rox2?
Magari così troviamo anche la quadra tra capra e cavolo.

Io onestamente potrei ripeterti quanto detto da Franz, ma non aggiungerebbe granché dal punto di vista della comprensione: ricordati che non riesco a farmi capire manco con esempi con le bombe atomiche

charliemike ha scritto: @FranZeta e Marauder
Io, nella 1 pagina, più o meno all'inizio ho messo 4 animazioni semplici: due file di birilli.
Potete darmi il vostro parere?
Per favore, ovviamente.
Da quello che ho visto la questione delle ombre non sposta l'ago della bilancia in favore di nessuno.

Sì, avevo visto le tue animazioni, mi pare che non aggiungano nulla a quanto già detto: le ombre sono parallele nell'immagine solo se la luce proviene dall'infinito e le ombre sono orizzontali, vale a dire sole a ore 3 o 9, in tutti gli altri casi convergono. Ma se la sorgente è il sole convergono a un punto sull'orizzonte, altrimenti no, e questo sposta l'ago della bilancia eccome. Immagina che invece di ombre stessimo parlando di binari, perfettamente rettilinei. Se i binari sono fotografati esattamente in orizzontale allora resteranno paralleli anche nell'immagine, con qualsiasi altra angolazione convergeranno ad un punto sulla linea d'orizzonte.

Quello che però ho notato é che se il Sole non si trova esattamente a ore 9 o 3 le ombre sono sempre divergenti e vanno a somigliare ad una illuminazione artificiale al punto da non essere distinguibili.

Idem come sopra: sono distinguibili con un'opportuna analisi del punto di convergenza, come da esempi postati in precedenza. Nel caso della foto Apollo però il problema non si presenta, dato che un'ombra orizzontale c'è: quella del LEM. Anche se non fosse perfettamente orizzontale si vede benissimo a occhio che non è compatibile con le ombre dei sassi, senza bisogno di tracciare nessuna retta. In ogni caso le rette le ho tracciate e puoi vedere da te il risultato.

Sul lavoro del colonnnato non capisco come mai le intersezioni non combaciano, e non credo che sia stato usato un riflettore dall'altra parte (ma tutto è possibile).

Anche a me non sembrerebbe illuminato da un faro, però la geometria è geometria. Tanto più che nell'altra foto lo stesso colonnato rispetta le regole della prospettiva, quindi non si può nemmeno ipotizzare che le colonne non siano parallele o che il pavimento non sia piano. Potrebbero anche aver usato un grosso specchio, chi lo sa. Comunque il fatto che la testa del passante coincida col punto di fuga porta a supporre che la foto non sia uno scatto casuale.

Ma per quanto riguarda il LEM non vedo stranezze, anche se non saprei dire con sicurezza se è illuminato dal sole o da un faro.
Secondo te (o FranZeta) e possibile determinarlo geometricamente?

Ri-posto l'immagine già pubblicata al commento 16635:



Questa è una determinazione geometrica del fatto che la sorgente è artificiale. Se fosse un lampione, il palo sarebbe conficcato nel terreno nel punto K, appena fuori dall'inquadratura.

Quiz: nella seguente foto, la sabbia dietro i massi:
A) va a scendere
va a salire
C) è allo stesso livello sia davanti che dietro

Quiz: le ombre della foto sopra:
A) Riconducono tutte a un punto coerente
Riconducono in larga parte ad un punto coerente
C) Ognuna va un po' per i cazzi suoi

No, dai, scherzi a parte, in effetti allargando l'immagine Apollo della nostra discussione si scopre l'arcano, basta osservare bene la zona di allunaggio:

@FranZeta
Evidentemente la notte porta effettivamente consiglio.
Sono riuscito a dipanare la mia matassa.

Ho finalmente capito l'anomalia della foto con il LEM.
Tu mi dirai: "te lo avevo detto già io.".
Si, è vero, ma se non lo capisco a modo mio non c'è nulla da fare.

Nella foto del LEM l'ombra è palesemente orizzontale.
Si può quindi presupporre che la sorgente luminosa si trovi a ore 9.
Se la sorgente é il Sole, e quindi distante c.ca 150 milioni film, TUTTE le ombre, indistintamente, DEVONO essere parallele.
Se così non è l'unica spiegazione possibile è che la fonte luminosa è molto vicina, quindi artificiale.

Chiedo scusa se ci ho messo un po'.
Come dicevo prima, so de coccio.
:wink:

charliemike ha scritto: Nella foto del LEM l'ombra è palesemente orizzontale.
Si può quindi presupporre che la sorgente luminosa si trovi a ore 9.

La possiamo vedere anche così... io l'avevo considerata alla rovescio, ma è la stessa cosa.

Ovvero, se i sassi dicono che il Sole è orientato, rispetto a Shepard, tra ore 10 e ore 11... non è possibile che il LEM se lo trovi ad ore 9.
Secondo il mio... "rovesciamento di frittata", quell'ombra laggiù deve avere comunque un pochino di inclinazione; va bene che diverga da quelle dei sassi, ma non a tal punto da essere dritta come una livella.

Abbiamo due effetti che si sommano. Provo a spiegarla a modo mio, senza l'uso calcoli, formule o disegni.
Per chi ha visto il film, mi appoggio anch'io all'esempio di Mazzucco: la ferrovia.

E' ovvio che le rotaie debbano essere parallele, nella realtà, altrimenti il treno deraglierebbe.
Tuttavia, con la prospettiva, ci appaiono sempre più divergenti, man mano che si orienta la direzione dello sguardo.
Il film ci mostra i due casi estremi con il binario a ore 12, poi ad ore 9; io ne propongo uno intermedio...



...con la ferrovia orientata ad ore 10, pressappoco.
Abbiamo quindi appurato che la prospettiva si manifesta sempre, appena esci da quel caso particolare delle ore 9.

Tuttavia, se quelle rotaie fossero davvero divergenti, la prospettiva si sommerebbe alla realtà.
Quella divergenza ci apparirebbe troppo accentuata, non più giustificabile con il solo effetto prospettico.

E' esattamente ciò che succede in AS14-68-9486.



Lo ripeto ancora: non dobbiamo incaponirci su "per forza parallele" o "per forza divergenti". La divergenza ci può anche stare, ma quella di Shepard è esagerata.
L'effetto prospettico, in quel caso, SI SOMMA chiaramente alla realtà... di una lampadina!:woa:

P.S.
FranZeta, complimenti per l'umorismo.:ok:
Dopo la foto di Machu Picchu... ho ancora il singhiozzo, per le risate. :laugh: :laugh: :laugh:

@Rox2
Incaponirsu su un preconcetto no, ma la fisica non permette opinioni.

Se nella foto del LEM ci fossero solo ombre convergenti o divergenti sarebbe difficile stabilire quale ne fosse la sorgente.
Ma il fatto che un ombra è palesemente orizzontale non può lasciare adito a dubbi: la sorgente di illuminazione che genera quell'ombra è a ore 9.
Se quindi vediamo anche ombre divergenti le possibilità sono 2:
1 - ci sono più fonti di luce, ma questo genererebbe anche ombre multiple da uno stesso oggetto (non è il nostro caso)
2 - la fonte luminosa è nelle vicinanze, ma in tal caso non può essere il Sole.

Ma sei sicuro che l’ombra del LM sia orizzontale?
Secondo te l’ombra rispecchia la forma del LM?
Non ti sembra che ne manchi un pezzo? A me sembra un’ombra triangolare.
L’ombra dell’astronauta la vedi? Non sembra orizzontale.
Il terreno dove ci sono le pietre in primo piano è piatto? A me sembra scosceso.

The Schnibble ha scritto: Ma sei sicuro che l’ombra del LM sia orizzontale?

Si

Secondo te l’ombra rispecchia la forma del LM?
Non ti sembra che ne manchi un pezzo? A me sembra un’ombra triangolare.

Il LEM é lontano. L'ombra, essendo proiettata sul terreno, la vediamo più sottile. I dettagli scompaiono.
La forma triangolare ce la vedi solo tu.

L’ombra dell’astronauta la vedi? Non sembra orizzontale.

L'ombra dell'astronauta è dietro a un dosso: non si vede.

Il terreno dove ci sono le pietre in primo piano è piatto? A me sembra scosceso.

Non ho punti di riferimento per saperlo con certezza.

Schnibble secondo te le dimostrazioni di Franz sono giuste o sbagliate?
Perché?

Schnibble@
Le mie conoscenze di fisica ottica sono basilari, e non sono in grado di dirti se le tue obiezioni siano valide
Da cio' che ho letto, sembra che la divergenza sia troppo accentuata per ritenere la sorgente di luce all'infinito, ma non e' per dare il mio parere che sto scrivendo

Il caso delle ombre e' similare a quello delle radiazioni, dove anche trovare i danni presenti in una singola (o piu', il problema non cambia) foto non dinostrava proprio niente, se gli stessi danni identici non erano presenti in tutte le foto di quel rullino

Anche qui non c'e un solo scatto anomalo, ce ne sono diversi che mostrano lo stesso risultato.
Possibile che ogni volta il terreno presenti le caratteristiche indispensabili per giustificare quelle .....divergenze convergenti?


A guardare la foto in esame, a me e' tornata in mente un'altra domanda, che non riguarda le ombre
Se e' un set, e' enorme, come mai c'e una grandissima differenza con gli sfondi visti nelle foto e video di Apollo11, dove l'orizzonte (per cosi' dire) e' sempre ad un centinaio di mt?

So che e' un argomento OT, e me ne scuso, ma rivedere questa foto mi ha ricordato il motivo principale per cui non ritenevo possibile l'hoax, la realizzazione di piu' set di simili dimensioni

Nessuno ha risposto seriamente al mio quiz, che sembra OT ma non lo è.
Non sapete o non volete rispondere?

HumanClone ha scritto: Quiz: nella seguente foto, la sabbia dietro i massi:
A) va a scendere
va a salire
C) è allo stesso livello sia davanti che dietro

Riesci a stabilire la dimensione dei massi?

@ Ahmbar

Scusa se lo chiedo, ma in base a cosa vedendo quella foto deduci che è un set enorme?
E se ritieni debba essere enorme, di che misure (ipotetiche) stai parlando?
L'unica cosa più o meno misurabile mi sembra possa essere la distanza fra chi fa la foto e il lem, e non mi sembra così grande...

Solo per sapere, non per fare polemica, sia ben inteso

@HumanClone

Perdonami, ma se invece di scrivere post criptici spiegassi bene dove vuoi arrivare (o cosa vuoi intendere) faciliteresti molto la vita a chi legge...

Ahmbar ha scritto: Se e' un set, e' enorme, come mai c'e una grandissima differenza con gli sfondi visti nelle foto e video di Apollo11, dove l'orizzonte (per cosi' dire) e' sempre ad un centinaio di mt?

So che e' un argomento OT, e me ne scuso, ma rivedere questa foto mi ha ricordato il motivo principale per cui non ritenevo possibile l'hoax, la realizzazione di piu' set di simili dimensioni

OT
Non era impossibile nemmeno negli anni 60 realizzare ambienti enormi.
Con qualche trucchetto si poteva fare e si è fatto.
Guardati "Il pianeta proibito" del 1956.
Gli effetti speciali già a disposizione all'epoca erano vari e non è detto che avessero usato sempre lo stesso.

Io non sono esperto, ma mi viene in mente, ad esempio, quando da piccolo guardavo nei binocoli dalla parte opposta: oggetti vicini diventavano lontanissimi.
Chiaramente gli esperti del cinema sanno inventarsi qualcosa di meglio.

Fine OT

Nessuno ha risposto seriamente al mio quiz, che sembra OT ma non lo è.
Non sapete o non volete rispondere?

La domanda non specifica lungo quale asse, come si fa a rispondere?
Secondo te?
Comunque la risposta esatta è: nessuna delle tre possibili risposte fornite. (Questa è per far felice Sergio, così vede che quando lo si vuole, lo si fa).

@HumanClone
E' il problema di fondo delle foto lunari. Il terreno grigio e molto riflettente della Luna fa si che nelle foto non si percepiscano chiaramente gli avvallamenti e le asperità del suolo. Sono queste che proiettano le ombre da tutte le parti senza che si capisca la posizione della fonte di luce.
La foto che hai postato ne è il classico esempio, se cominci a tracciare le righe rosse seguendo le ombre si arriva a pensare che siano tutte divergenti o convergenti.

Qui lo sanno tutti ma ammetterlo è troppo difficile.

Schnibble ha scritto: @HumanClone
E' il problema di fondo delle foto lunari. Il terreno grigio e molto riflettente della Luna fa si che nelle foto non si percepiscano chiaramente gli avvallamenti e le asperità del suolo. Sono queste che proiettano le ombre da tutte le parti senza che si capisca la posizione della fonte di luce.
La foto che hai postato ne è il classico esempio, se cominci a tracciare le righe rosse seguendo le ombre si arriva a pensare che siano tutte divergenti o convergenti.

Qui lo sanno tutti ma ammetterlo è troppo difficile.

Eh, peccato solo che nella foto del LEM non ci sia nessun avvallamento o asperità significativa del suolo.Qui tutti lo sanno (e lo vedono) ma per te ammetterlo è troppo difficile....impossibile direi.

Facciamo così: di seguito metto di nuovo la foto con aggiunta di linee prospettiche già postata, questa volta però considerando molti più sassi:



Nel cerchio ho evidenziato l'unica zona dove si nota chiaramente un piccolo dosso. Suppongo che sia lo stesso gruppetto di sassi della foto-quiz di cui sopra, così anche l'utente UmanClone avrà la sua soddisfazione. Quest'altra invece è la foto con tracciate in verde alcune linee prospettiche riferite a una sorgente luminosa all'infinito, si noti l'angolo fra le precedenti linee rosse e queste, quest'angolo corrisponde alla pendenza, sul piano dell'immagine, dell'ipotetica serie di dossi che accompagna ogni sasso:



A questo punto direi che ognuno può farsi i dossi suoi...

Schnibble ha scritto: Il terreno dove ci sono le pietre in primo piano è piatto? A me sembra scosceso.

Ovviamente, non può essere un tavolo da biliardo; tuttavia è sufficentemente pianeggiante da non creare distorsioni nelle ombre, quantomeno non così evidenti da produrre simili divergenze.
L'unico dosso che si vede bene, a colpo d'occhio, è quello che circonda il gruppo a destra, quello che FranzEta ha circolineato in viola nel suo post precedente.
...E guardacaso è l'unica ombra che non va d'accordo con gli altri sassi, peraltro di pochissimi gradi.

La tua spiegazione, Schnibble, non è impossibile, ma è molto, molto, mooooolto improbabile.
Per spiegare l'anomalia con le pendenze, dovremmo supporre che in tutta quella zona, sotto ogni singolo sasso ci sia un piccolo dosso, invisibile in foto, ma comunque sufficiente a produrre una distorsione delle ombre, di 30-40 gradi.
Inoltre, ogni dosso dovrebbe avere una pendenza diversa , ma calibrata in modo precisissimo, per creare una decina di distorsioni che convergano tutte nello stesso punto...
...Anzi no! Tutte tranne una. L'unica dove il dosso è visibile.

Dato che sulla Luna non c'è atmosfera, tutti quei dossi, così bassi da essere invisibili, ma con pendenze sapientemente calibrate, sarebbero stati prodotti in modo casuale, da fenomeni sismici e dall'impatto di meteoriti.
Ma se anche fosse possibile... Di tutta la superficie lunare, Shepard dovrebbe aver trovato proprio quel posto così incredibile, esattamente nel momento giusto, con angolazione perfetta rispetto a lui e con la fotocamera ad altezza ideale, allo scopo di farsi due risate sui complottisti che da 50 anni contestano la sua foto.
Probabilmente non immaginava che continuassimo ancora oggi, a 20 anni dalla sua morte.

Così... a occhio e croce, è più probabile che uno scimpanzè, con gli occhi bendati e sotto cocaina, scriva "Il Sabato del Villaggio" battendo le dita a caso su una tastiera.

Preparo pop-corn e coca-cola e mi metto comodo comodo ad aspettare le pal...ehm, le giustificazioni al tuo post, che mi sembra molto chiaro e non soggetto a fraintendimenti.Sentiamo cosa ci raccontano a stò giro, son curioso.

@Rox2
Ma l’ombra dell’astronauta riesci a vederla?

Non dovrebbe essere parallela a quella del LM? A me non sembra proprio.
L’unica ombra che non va d’accordo con il resto è solo quella del LM.
Hai provato a immaginarla inclinata come tutte le altre ma con la parte rivolta verso il fotografo nascosta da un avvallamento del contorno rialzato di un cratere? Questo spiegherebbe anche il perché della forma strana a triangolo che proietta al suolo
Come vedi il suolo non è piatto nelle vicinanze.

Guarda bene le ombre