Ombre divergenti

Sul retro di una ho posto una pendenza.
L'effetto è questo: l'ombra assume il medesimo angolo apparente della pendenza.

Ma nella foto AS14-68-9487 a destra del LEM c'è effettivamente una pendenza? E l'ombra insiste davvero proprio su questa pendenza? Come si fa a stabilirlo dalla foto?
Credo che a occhio si possa solo dire che, se anche ci fosse una pendenza, non sarebbe certamente dello stesso grado di quella messa da te accanto alla bottiglia, che penso (e spero) sia stata mostrata solo a titolo esplicativo.

Personalmente, io non difendo le ombre sempre parallele. Comprendo che c'è anche un effetto dovuto alla prospettiva.
Come ha detto Rox2 nelle prime pagine di questo thread, tuttavia, in quella foto l'inclinazione delle ombre dei massi in primo piano non è coerente con quella del LEM, che è troppo "orizzontale" per delle ombre prodotte dal sole.
Ci viene detto che è così perché l'ombra si trova in pendenza. Ma io questa pendenza che "rialza" l'ombra non la vedo. Neppure nella foto ingrandita postata qualche pagina fa, dove si sostiene che l'ombra sarebbe adagiata sulla pendenza di un cratere. Sostenere una cosa del genere solo sulla base di quell'immagine non è proprio fattibile, se si vuole fare affermazioni fondate.

Quindi:

Per chi ragiona con la propria testa (per gli altri è una causa persa) la AS14-68-9487 ospita la sagra della pendenza in ogni verso possibile

Come fai a stabilire che c'è "la sagra della pendenza in ogni verso possibile" solo guardando la foto? E che significa "sagra della pendenza"?

finzi78 ha scritto: Come ha detto Rox2 nelle prime pagine di questo thread, tuttavia, in quella foto l'inclinazione delle ombre dei massi in primo piano non è coerente con quella del LEM

Ciò è dovuto sia al "contributo" della prospettiva (vedasi post #31478), sia al fatto che i massi in primo piano siano posizionati sopra un lieve dosso la cui pendenza verso l'osservatore accentua la divergenza delle ombre dei sopracitati massi rispetto a quella del LM:

sia al fatto che i massi in primo piano siano posizionati sopra un lieve dosso la cui pendenza verso l'osservatore accentua la divergenza delle ombre dei sopracitati massi rispetto a quella del LM

Che i massi siano posizionati sopra un "lieve dosso" è un'affermazione fatta guardando la foto, ma senza nessun altro dato concreto scientifico a disposizione. "Lieve" non è un dato. Nessuno di noi in realtà sa quali siano le pendenze effettive in gradi, laddove battono le ombre.
Quindi, nell'impossibilità di conoscere questi dati e farli elaborare da qualcuno che sa come farlo, continuo a tenermi la mia idea che la direzione delle ombre dei massi e del LEM in quella foto appare effettivamente incoerente con una illuminazione solare.

@ finzi78

Ma nella foto AS14-68-9487 a destra del LEM c'è effettivamente una pendenza?

Il LEM sta appoggiato su una pendenza di 8 gradi.
(The LM landed on the slope of a small depression, tilted at 8 degrees)...lo trovi qui
nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraft/display.action?id=1971-008C

En passant, ho sempre trovato incompleto (stavo per dire scorretto) mostrare la foto e non avvisare (noi e i fotografi) che il LEM stava su una pendenza di 8°. Non si può pigliare la foto della NASA ma ignorare il report della NASA che informa dei dati e delle circostanze. E' un "pacchetto", non puoi fare cherry picking.

l'inclinazione delle ombre dei massi in primo piano non è coerente con quella del LEM, che è troppo "orizzontale" per delle ombre prodotte dal sole

La differenza tra l'ombra del sole su terreno ipoteticamente piatto e l'ombra effettiva che vediamo in foto è di 5° (l'ho dimostrato parecchio sopra in questo thread ma se vuoi lo riprendo e magari anche aggiungo una spiegazione un po' più dettagliata sulla base della teoria delle ombre)
Questi 5° sono perfettamente compatibili con la pendenza di 8° del LEM.

penso (e spero) sia stata mostrata solo a titolo esplicativo

Sì, è solo a titolo esplicativo. Ma mica tanto: la pendenza del cartone era a 11° e la pendenza apparente nella foto è di 9° (lo vedi da te con un goniometro sullo schermo) (apparente: vuol dire che quando fotografiamo frontalmente, ortogonalmente, la sezione della pendenza -il "triangolo" tra cartone e terra- otteniamo la pendenza "vera"; via via che il fotografo si alza lo schiacciamento prospettico fa "apparire" inferiore l'angolo, fino ad arrivare per paradosso ad angolo zero se fotografi dall'alto, in "pianta".)
Quindi come vedi tra la foto dell'ombra sul cartone e quella del LEM sul pendio a 8° una differenza c'è ma non è granché rilevante.

3Doubt ha scritto: Segnalo soltanto che la spiegazione delle ombre in prospettiva su American Moon non è corretta quando viene analizzata l'immagine incriminata, in quanto la sorgente di luce viene schematizzata in una posizione errata.
Vedasi questo screen da American Moon:

Nella risposta alla domanda 35 su M&B lo abbiamo fatto notare:

Prolungare la direzione delle ombre all’indietro non può mai ricondurre alla sorgente di luce, ma al massimo al punto sul terreno che sta alla base della sorgente.

Mazzucco ha “replicato” così:

Distinzione inutile: se il punto che sta alla base della sorgente si trova "pochi metri fuori dall'inquadratura" (come rilevano i fotografi), vuol dire che anche la sorgente si trova pochi metri fuori dall'inquadratura, esattamente SOPRA il punto sul terreno. Infatti lo stesso Thorimbert nel film dice "se qui immagini un crane (una torretta) con sopra un riflettore da 12.000, ti viene fuori una luce così".

In pratica ammette di aver messo nel film uno schemino a cavolo, che viene smentito da Thorimbert un minuto dopo.

D. Bunker ha scritto: Nella risposta alla domanda 35 su M&B lo abbiamo fatto notare:

Prolungare la direzione delle ombre all’indietro non può mai ricondurre alla sorgente di luce, ma al massimo al punto sul terreno che sta alla base della sorgente.

Mazzucco ha “replicato” così:

Distinzione inutile: se il punto che sta alla base della sorgente si trova "pochi metri fuori dall'inquadratura" (come rilevano i fotografi), vuol dire che anche la sorgente si trova pochi metri fuori dall'inquadratura, esattamente SOPRA il punto sul terreno. Infatti lo stesso Thorimbert nel film dice "se qui immagini un crane (una torretta) con sopra un riflettore da 12.000, ti viene fuori una luce così".

In pratica ammette di aver messo nel film uno schemino a cavolo, che viene smentito da Thorimbert un minuto dopo.

Ammetto che per quanto riguarda le domande #34-#37 non avevo letto le vostre risposte su Moon And Beyond. In questo caso la ragione è dalla vostra. Sono argomenti tecnici, è giusto porsi delle domande, ma qualsiasi tesi formulata deve essere poi dimostrata con un metodo il più possibile rigoroso. Lo schema mostrato su American Moon in questo caso risulta fuorviante. Probabilmente sarebbe stato molto utile interpellare pure qualche architetto o designer (oltre che ai fotografi) per la questione della prospettiva.

Temesvar ha scritto: Roberto70

si danno le pacche sulle spalle dei bimbiminkia qualsiasi e come ho detto decine di volte (oggi pure charlie) NON portano mai un professionista disposto a mettere la faccia per smentire i "colleghi" di AM

crotti

A me sembrano un po' come quelli che guardano tante partite in TV e quindi pretendono di insegnare la tattica a Guardiola

Ma avete tanta paura ad andare in strada e verificare di persona se quello che quei fotografi hanno dichiarato è vero o no?
Non è difficile, non si rischia niente.
1) Per verificare con la propria ombra se il Sole produce ombre nette o sfocate basta uscire in una bella giornata molto limpida, entro metà mattina o dopo metà pomeriggio, ovvero quando le ombre sono più lunghe. Vedete per terra la vostra ombra? dalle ginocchia in su è netta o sfocata? la testa è netta o sfocata? Siete per strada a mezzogiorno? l'ombra delle persone non è molto lunga e appare meno sfocata, ma guardate le ombre delle chiome degli alberi o dei lampioni stradali. Sono nette o sfocate?
2) per verificare se le ombre in foto sono "sempre parallele" basta andare in un parco alberato. meglio se con alberi alti, e fare tante foto da diverse angolazioni.
Saranno parallele solo in un caso, quando il Sole si trova esattamente alla vostra destra o alla vostra sinistra. In tutti gli altri casi otterrete foto con ombre convergenti (qualcuno dice divergenti, ma è lo stesso).

I fotografi intervistati hanno forse malinteso le domande? non lo so, ma quello che hanno dichiarato nel film non è vero.

giusto per capire, dopo questo post è possibile chiudere il discorso ombre una volta per tutte?
non venitemi a dire che c'è ancora qualcuno che "dubita" delle ombre sulla luna perchè mi sparo nei coglioni.
dai non scendiamo nell'imbarazzante...chiediamo ai "fotografi professionisti" del film di mazzucco di posare i bicchieri e chiudiamo questo patetico capitolo ombre.

3Doubt

Probabilmente sarebbe stato molto utile interpellare pure qualche architetto o designer (oltre che ai fotografi) per la questione della prospettiva.

... ehm... :wave:

Temesvar ha scritto: 3Doubt

Probabilmente sarebbe stato molto utile interpellare pure qualche architetto o designer (oltre che ai fotografi) per la questione della prospettiva.

... ehm... :wave:

"Autorevole" però!

Ok, capisco perfettamente le immagini e sono d`accordo con le conclusioni.

Se vogliamo riassumere :

L`unico caso in cui le ombre sono parallele e` quando il sole e` 90 gradi rispetto l`osservatore. Dobbiamo quindi concludere che l`argomentazione di Massimo e dei fotografi e` sbagliata.

Magari bisogna rimuoverla dal documentario ?

Sono nuovo del forum, e questa discussione ha attratto la mia attenzione. Volevo perciò seguirne il percorso fin dall'inizio, esaminando anche gli allegati, ma molti di essi mancano, e non si ha un'idea di che cosa contenessero. Come mai succede una cosa del genere? Forse, dato il lungo tempo passato da quando il thread è stato aperto, sono "scaduti"?

Avevo scritto nell'altra discussione (ma probabilmente era il posto sbagliato vista la maleducata accoglienza ricevuta), e ho tirato in ballo l'esempio della risposta sulle ombre. Vedo ora che c'è questa discussione dedicata proprio sulle ombre, e leggo anche molte conferme alla spiegazione sulle ombre. Non mi sembra di leggere ammissioni di errata valutazione da parte dei sostenitori delle "ombre divergenti", ma nemmeno una contro spiegazione valida. O forse me la sono persa. Vari contributi che ho letto qui hanno dato una spiegazione molto realistica della questione. Alla fine viene accettata la spiegazione sull'effetto illusorio della convergenza oppure c'è qualcosa che mi sfugge? 

@Jnicola
questa è un 3D con un discorso che dovrebbe essere chiuso da un pezzo e che dimostra che Mazzucco e i fotografi "esperti" hanno fatto clamorosi errori di valutazione.
La famosa fotografia da cui nasce la domanda di Mazzucco è questa

E questa è la domanda:
34 - Quando il sole si trova di lato, le ombre sul terreno devono essere tutte parallele. Sai spiegare perchè invece in questa foto della NASA l'ombra del lem e quelle dei sassi in primo piano siano chiaramente divergenti fra di loro?

La premessa è completamente errata, il sole non si trova di lato, cioè a ore 9 rispetto al fotografo.
Quella fotografia fa parte di una panoramica a 360° e se si combinano le foto si può dimostrare chiaramente che il sole è a 60° rispetto all'astronauta.
Notare l'ombra dell'astronauta a 180° rispetto al sole.


Tutto il resto delle considerazioni riguardano la prospettiva e la conformazione del terreno nelle vicinanze del LEM e intorno ai massi.
Caso chiuso.

Pigna ha scritto: @Jnicola
questa è un 3D con un discorso che dovrebbe essere chiuso da un pezzo e che dimostra che Mazzucco e i fotografi "esperti" hanno fatto clamorosi errori di valutazione.
La famosa fotografia da cui nasce la domanda di Mazzucco è questa

E questa è la domanda:
34 - Quando il sole si trova di lato, le ombre sul terreno devono essere tutte parallele. Sai spiegare perchè invece in questa foto della NASA l'ombra del lem e quelle dei sassi in primo piano siano chiaramente divergenti fra di loro?

La premessa è completamente errata, il sole non si trova di lato, cioè a ore 9 rispetto al fotografo.
Quella fotografia fa parte di una panoramica a 360° e se si combinano le foto si può dimostrare chiaramente che il sole è a 60° rispetto all'astronauta.
Notare l'ombra dell'astronauta a 180° rispetto al sole.

Tutto il resto delle considerazioni riguardano la prospettiva e la conformazione del terreno nelle vicinanze del LEM e intorno ai massi.
Caso chiuso.

Si mi era già chiara la risposta e per me è esaustiva, ma dal momento che mi sembra di capire che non venga accettata, ero qua a chiedere cosa viene considerato errato in questa spiegazione per non accettarla. 

Guarda Jnicola, qualunque risposta si possa dare, troveranno un modo per far si che non sia valida.
E' per questo motivo che non rispondo alle 42 domande, a me basta far notare gli errori che sono stati fatti. E questi errori sono grossolani, una persona che indaga a fondo sulla questione sarebbe dovuta arrivare velocemente alle mie stesse considerazioni ed evitare di scrivere una boiata nella premessa della domanda.
La fonte di luce non arriva dal lato, questa affermazione è inattaccabile e preclude un errore inammissibile ma se chiedi a Mazzucco, vedrai che avrà comunque qualcosa da ridire.

Pigna ha scritto: Guarda Jnicola, qualunque risposta si possa dare, troveranno un modo per far si che non sia valida.


 

Sono infatti curioso di capire perché secondo l'autore del film e chi lo sostiene questa risposta non sia valida, dal momento che ne sono molto convinti e che non ritengo che siano degli sprovveduti e nemmeno in malafede......  Che poi non è che se si ammette che esista una spiegazione a una domanda o argomento del film automaticamente si invalida anche il resto, per quel che mi riguarda e per quel che fino ad ora ho letto ci potrebbero essere argomentazioni del film più che valide. 


 

Cit:
"Sono infatti curioso di capire perché secondo l'autore del film e chi lo sostiene questa risposta non sia valida"

Il perche' e' stato spiegato bene da alcuni dei piu' grandi fotografi al mondo tra cui Oliviero Toscani.
E loro di luci se ne intendono.
Nel fil di MM ci sono.
I

Cit:
"La premessa è completamente errata, il sole non si trova di lato, cioè a ore 9 rispetto al fotografo.
Quella fotografia fa parte di una panoramica a 360° e se si combinano le foto si può dimostrare chiaramente che il sole è a 60° rispetto all'astronauta.
Notare l'ombra dell'astronauta a 180° rispetto al sole."

Il problema e' nella prima foto.
La fonte di luce si trova a circa ore 9 dal LEM e tra le 10 e le 11 dai massi in primo piano.
Se la fonte di luce fosse il sole la cosa non potrebbe essere possibile.
Non mi sembra difficile da capire. I fotografi non hanno fatto nessun errore.

DjGiostra ha scritto: Cit:
"La premessa è completamente errata, il sole non si trova di lato, cioè a ore 9 rispetto al fotografo.
Quella fotografia fa parte di una panoramica a 360° e se si combinano le foto si può dimostrare chiaramente che il sole è a 60° rispetto all'astronauta.
Notare l'ombra dell'astronauta a 180° rispetto al sole."

Il problema e' nella prima foto.
La fonte di luce si trova a circa ore 9 dal LEM e tra le 10 e le 11 dai massi in primo piano.
Se la fonte di luce fosse il sole la cosa non potrebbe essere possibile.
Non mi sembra difficile da capire. I fotografi non hanno fatto nessun errore.

Sarebbe interessante sapere a che distanza si trovava il LEM dal fotografo, per escludere qualsiasi "appiattimento" dovuto alla prospettiva.
Mi spiego meglio.
Se il LEM è moooolto lontano la prospettiva potrebbe rendere l'ombra apparentemente orizzontale, ma se invece il LEM è a poca distanza non ci sono santi che tengano: c'è qualcosa che non torna.

DjGiostra ha scritto: Cit:
"Sono infatti curioso di capire perché secondo l'autore del film e chi lo sostiene questa risposta non sia valida"

Il perche' e' stato spiegato bene da alcuni dei piu' grandi fotografi al mondo tra cui Oliviero Toscani.
E loro di luci se ne intendono.
Nel fil di MM ci sono.
I

non è una risposta.

DjGiostra ha scritto: Cit:
"La premessa è completamente errata, il sole non si trova di lato, cioè a ore 9 rispetto al fotografo.
Quella fotografia fa parte di una panoramica a 360° e se si combinano le foto si può dimostrare chiaramente che il sole è a 60° rispetto all'astronauta.
Notare l'ombra dell'astronauta a 180° rispetto al sole."

Il problema e' nella prima foto.
La fonte di luce si trova a circa ore 9 dal LEM e tra le 10 e le 11 dai massi in primo piano.
Se la fonte di luce fosse il sole la cosa non potrebbe essere possibile.
Non mi sembra difficile da capire. I fotografi non hanno fatto nessun errore.

Dovresti leggere attentamente le spiegazioni (ecco che ora capisco anche io il perché le risposte sintetiche non vanno bene). Se rispondi così significa che non hai letto oppure hai letto molto superficialmente. C'è la dimostrazione che il sole non è a ore 9 in quella foto, è su questo che dovresti ribattere.

quindi:" perché non ritieni valida la dimostrazione del sole non a ore 9?"

CharlieMike ha scritto:

 

Sarebbe interessante sapere a che distanza si trovava il LEM dal fotografo, per escludere qualsiasi "appiattimento" dovuto alla prospettiva.
Mi spiego meglio.
Se il LEM è moooolto lontano la prospettiva potrebbe rendere l'ombra apparentemente orizzontale, ma se invece il LEM è a poca distanza non ci sono santi che tengano: c'è qualcosa che non torna.

c'è anche questa dimostrazione, credo di averla vista nel video di risposta (quello che voi non volete guardare perché troppo lungo). In sintesi viene fatta una proporzione tra l'astronauta all'orizzonte e l'impronta in primo piano, e da li si ipotizza una distanza di notevoli dimensioni, ora non ricordo la distanza ipotizzata. Però nel video si dice, tant'è che da ciò si dimostra anche un'altra cosa, l'impossibilità di illuminare uniformemente tutto quello spazio con una fonte di luce artificiale.

Jnicola ha scritto:

DjGiostra ha scritto: Cit:
"La premessa è completamente errata, il sole non si trova di lato, cioè a ore 9 rispetto al fotografo.
Quella fotografia fa parte di una panoramica a 360° e se si combinano le foto si può dimostrare chiaramente che il sole è a 60° rispetto all'astronauta.
Notare l'ombra dell'astronauta a 180° rispetto al sole."

Il problema e' nella prima foto.
La fonte di luce si trova a circa ore 9 dal LEM e tra le 10 e le 11 dai massi in primo piano.
Se la fonte di luce fosse il sole la cosa non potrebbe essere possibile.
Non mi sembra difficile da capire. I fotografi non hanno fatto nessun errore.

Dovresti leggere attentamente le spiegazioni (ecco che ora capisco anche io il perché le risposte sintetiche non vanno bene). Se rispondi così significa che non hai letto oppure hai letto molto superficialmente. C'è la dimostrazione che il sole non è a ore 9 in quella foto, è su questo che dovresti ribattere.

quindi:" perché non ritieni valida la dimostrazione del sole non a ore 9?"

 

Io ho scritto CIRCA ore 9 ma non e' questo il punto. Se la fonte luminosa fosse il sole e si trovasse a ore 10 o a ore 8 del LEM dovrebbe
trovarsi nella stessa posizione anche per le pietre in primo piano ma cosi non e' !!
Comunque la fonte luminosa del LEM si trova a circa ore 9 e ripeto CIRCA ma cio' non cambia il discorso:
LE OMBRE NON COMBACIANO CON IL SOLE !!

Jnicola ha scritto: c'è anche questa dimostrazione, credo di averla vista nel video di risposta (quello che voi non volete guardare perché troppo lungo). In sintesi viene fatta una proporzione tra l'astronauta all'orizzonte e l'impronta in primo piano, e da li si ipotizza una distanza di notevoli dimensioni, ora non ricordo la distanza ipotizzata. Però nel video si dice, tant'è che da ciò si dimostra anche un'altra cosa, l'impossibilità di illuminare uniformemente tutto quello spazio con una fonte di luce artificiale.

Lasciamo stare le dimostrazioni del venditore di fumo a caccia di visualizzazioni.
Se tu hai voglia di regalare visualizzazioni al tizio, potresti riportare quì i suoi calcoli.