Ombre divergenti

(segue)
Una conferma molto interessante che la premessa stessa della questione 34 non sta in piedi viene ottenuta girando la frittata.
La panoramica in cui è inclusa la AS14-68-9487 (tema della questione 34) venne ripresa da un punto che nei resoconti è chiamata stazione H e la grossa pietra vicino alla stazione H è chiamata turtle.
La posizione di Mitchell in stazione H è più o meno così (beninteso è uno schema, serve solo per capirci)

Abbiamo la fortuna che Ed Mitchell dopo aver fatto il panorama con la foto incriminata tornò indietro e fece un panorama dal LEM alla stazione H, cioè fece l'esatto contrario per cui abbiamo la veduta del medesimo terreno visto all'inverso.
Prendiamo la più significativa, la 4-66-9276.

Le frecce in rosso sono la direzione dell'ombra di turtle e del LEM.
Nell'ipotesi del film con una lampada le ombre dovrebbero divergere.
Ma nella nostra foto le ombre addirittura convergono! Scherzi delle ombre su terreni con pendenze assortite.
Ed è, ripetiamolo, la stesso terreno - ma visto dal lato opposto - della AS14-68-9487.
Tutto ciò è palesemente incompatibile con la premessa del film che il terreno sia praticamente piatto ed illuminato da una luce artificiale.

Quindi concludo che anche il postulato 2) (tutto giace su un terreno piatto o quasi) non è vero.
(continua)

(segue)
En passant: le simulazioni sopra son fatte con decadenza della luce quasi nulla. Ma l'intensità luminosa decresce in modo inversamente proporzionale al quadrato della distanza.
Dovremmo perciò vedere piuttosto qualcosa di simile che illumina il LEM (e figuriamoci le zone ancora più lontane):

Non voglio andare OT (anche se la decadenza della luce è indissolubilmente legata alla presenza di una lampada) e la faccio breve.
Ma come fa questa lampada a ben più 100 di metri a non far decadere la luce nel nostro panorama con un drammatico falloff ?

Un'immagine è rimasta fuori
Quando più sopra dicevo:
Facciamo una simulazione con la vista del LEM sia su terreno piatto che su uno inclinato di soli 6 gradi. Vediamo che il pendio "tira su" l'ombra con una differenza di inclinazione è di 6 gradi
Quindi ci vuol proprio poca pendenza per raggiungere 5° di scostamento.

In questa foto come hai stabilito dove si trova il centro del disco solare??

Prima di continuare vorrei chiarire la mia opinione su questa foto .
Credo che sia impossibile stabilire la direzione dell'ombra del LEM sia sulla 9486 che sulla 9487 . Ancora meno se consideriamo la sola 9487 che risulta sfuocata o mossa .
Determinare la direzione delle ombre tracciando linee è del tutto arbitrario . Si potrebbe utilizzare questo mettodo se si tratasse di un corpo filiforme come l'asta della bandiera,o una antenna o cose così .Ma per determinare la direzione dell'ombra di un corpo bisognerebbe poter stabilire il piano generale dove sono poggiati tutti i corpi in questione per poter avere il punto preciso dove si trova il centro di questo corpo sul terreno e l'ombra della parte più in alto dello stesso oggetto .

Sia che si voglia confutare o no le ipotesi del film .

Si vede anche l’ombra dell’astronauta e sembra dire che il sole non è a ore 9.
Elflaco, credo che la posizione del sole sia presa dalla panoramica.

Guardate che non è per niente impossibile determinare la sorgente di illuminazione basandosi sulle ombre.

E sufficiente individuare nell'ombra il punto corrispondente dell'oggetto e unire questi due punti con una linea.
Fatto questo con almeno due oggetti (ma più oggetti vengono presi in considerazione e meglio è), si prolungano le linee e all'intersezione c'è la fonte di luce.

Che è poi quello che è stato fatto nella foto precedente con la linea rossoblù.
Bisogna fare lo stesso con i sassi.

Charlie quello che dici è valido ma solo nel caso in cui il terreno sia liscio.

Pigna ha scritto: Charlie quello che dici è valido ma solo nel caso in cui il terreno sia liscio.

Negativo. È valido sempre.
Prendi una qualunque fotografia dove si vedono bene le ombre e fai la prova.
Lo farei io ma da questo PC non posso. (È già tanto se vedo LC.)

valt51 ha scritto: Abbiamo la fortuna che Ed Mitchell dopo aver fatto il panorama con la foto incriminata tornò indietro e fece un panorama dal LEM alla stazione H, cioè fece l'esatto contrario per cui abbiamo la veduta del medesimo terreno visto all'inverso.

Più che fortuna è una vera e propria botta di culo.
Dico la fotocamera che da bianco/nero si trasforma magicamente a colori.
La foto a colori dimostra inoltre in modo inequivocabile la presenza del Quarto Uomo. O Alieno.
Eh si, proprio il Ladro che ha rubato l'ombra della bandiera!

Dico la fotocamera che da bianco/nero si trasforma magicamente a colori.

Esistono "fotocamere in bianco e nero" diverse da "fotocamere a colori" ? Non conosci la possibilità di cambiare rullino?
Ecco tutti i rullini www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums

Qui ho fatto un collage della scena vista dalla parte opposta, con tutta l'ombra e il terreno che si vede bene che non è piatto.



La bandiera? L’ombra dell'asta è molto sottile e quella della bandiera finisce in una conca:

www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157656723857913/

www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157656723857913/

charliemike ha scritto:

Pigna ha scritto: Charlie quello che dici è valido ma solo nel caso in cui il terreno sia liscio.

Negativo. È valido sempre.
Prendi una qualunque fotografia dove si vedono bene le ombre e fai la prova.
Lo farei io ma da questo PC non posso. (È già tanto se vedo LC.)

Hai ragione.

Temesvar ha scritto: Qui ho fatto un collage della scena vista dalla parte opposta, con tutta l'ombra e il terreno che si vede bene che non è piatto.

L'ombra nel cratere è quello che sembra, l'ombra del cratere.
E poi hai fatto il collage con l'immagine sbagliata. Lo vedi da te che l'ombra del Lem è diversa o te lo faccio notare io?

Non capisco Corrado, quale delle 3 foto che compongono l'ombra del LEM sarebbero sbagliate?

Non sono sbagliate, sono diverse. Nel collage fatto da Temesvar semplicemente non coincidono.
Ma c'e altro da notare, sempre nel collage parte bassa. Il Lem fa in una parte una riga sottile, come l'ombra dell'asta della bandiera.
Ma una sparisce e l'altra no, nell'altra immagine.
Magia aliena?

Io ho trovato questo di panorama, è fatto meglio?

Assolutamente no.
Comunque sono di buon umore oggi e voglio mostrarvi la verità su quelle foto.
Conosco uno che conosce uno che ha un amico che lavora alla Nasa.
Mi ha mandato la foto originalissima in cui si vede l'ombra della bandiera prima che l'alieno la scopettasse via.
Et voila!



P.S.: Astenersi Perditempo.
Evitare commenti idioti del tipo "Ma l'ombra della bandiera è ruotata di 90 gradi!". Grazie

Corrado-5834 ha scritto: Assolutamente no.
Comunque sono di buon umore oggi e voglio mostrarvi la verità su quelle foto.
Conosco uno che conosce uno che ha un amico che lavora alla Nasa.
Mi ha mandato la foto originalissima in cui si vede l'ombra della bandiera prima che l'alieno la scopettasse via.
Et voila!

P.S.: Astenersi Perditempo.
Evitare commenti idioti del tipo "Ma l'ombra della bandiera è ruotata di 90 gradi!". Grazie

Spero di non farti inc***re o farti perdere tempo.
Per poter stabilire la posizione della sorgente luminosa l'unica ombra utile è quella della bandiera. EDIT: A ben vedere nemmeno quella.
Quella della roccia sullo sfondo è troppo poco definita, e quella del LEM non se ne vede la fine, ne la cima del LEM.

Si può solo dire che la fonte luminosa è situata a destra della foto.

L'ombra dell'asta è molto sottile, quella della bandiera vera e propria inizia appena fuori dal cratere, e poi prosegue all'interno nascosta dal bordo rialzato, si vede bene nella foto dell'alto:
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157656723857913/
Il terreno non è liscio, quindi le ombre non seguono direzioni precise ma si alzano e si abbassano, si vedono e non si vedono.

Temesvar ha scritto: si vede bene nella foto dell'alto:

Quello che si vede bene dall'alto è che ti stai confondendo con l'altra ombra!

@ ELFLACO

In questa foto come hai stabilito dove si trova il centro del disco solare??

Be', io non ho stabilito niente.
E' il flare che lo "fotografa".
Il flare nel 99,9% dei casi è un difetto ma per noi è una benedizione. In più si tratta di un flare "stellato". Basta prolungare le linee e trovare la convergenza.
Lo vediamo (con contrasto un po' accentuato) da solo

e nel contesto

Temo, da come si sta mettendo la discussione, di aver fatto un errore a metter troppa carne al fuoco.
Vista all'inverso, lo scostamento di 5° compatibile con una minima pendenza, la bandiera ecc.sono argomenti "ad abundantiam" ma distraggono dal nocciolo del ragionamento.
Ognuno discuta di quello che gli pare, per carità, ma la novità, rispetto agli argomentazioni del film e di questo thread, è l'esistenza del panorama, che cambia le carte in tavola.

Tento, facendola corta, di mettere in sequenza e "gerarchicamente" lo svolgersi logico dei miei argomenti fondamentali:

1) Abbiamo il panorama circolare (di cui la AS14-68-9487 è un tassello tra 15) e ciò consente di posizionare la fonte luminosa
2) Possiamo dividere i 360° con precisione ponendo 0° sulla fonte luminosa.

3) Scopriamo che l'arco tra luce e LEM ha 60°

4) A 60° il sole è per forza a ore 10 rispetto a Mitchell
5) Poiché sappiamo che il LEM ha 7 metri con una proporzione stabiliamo le dimensioni apparenti: "Palo" (in realtà la verticale) della "lampada" 42 metri / fine ombra del LEM-luce 115 metri / "base" 107 mt

6) La distanza fine ombra del LEM-luce (di 115 metri) è la distanza minima, minimissima: e a questa mi attengo (in realtà è di più per lo schiacciamento prospettico e la curvatura del panorama ma non voglio complicare la scena)
7) A ore 10 una lampada posta a lunga distanza (com'è a 115 metri) proietta un'ombra che si comporta quasi come il sole; e, sia come sia, inclinata.
Poiché l'ombra prodotta dalla lampada è inclinata, un'ombra del LEM orizzontale -a ore 9- è "assurda" sia col sole che con la lampada
9) Quindi c'è un fattore terzo e il fattore terzo (unico a me noto) è la pendenza.

Giacché le premesse alla questione 34 nel film sono:
1) La fonte luminosa è ortogonale all'osservatore (a ore 9.00)
2) tutto giace su un suolo piano o in una condizione molto prossima a questa

concludo che
1) il sole non è ortogonale all'osservatore (sta a ore 10.00)
2) il suolo non è piano

Sono d'accordo che nella foto 9486 il sole non è a " ore 9" dalla fotocamera . Senza chiama in causa le ombre che sono "il problema" basta vedere il flare sulla lente sempre nella 9486 .
Se la fonte fosse a ore 9 non si vedrebbe il flare .



Ora quello che voglio dire è che per poter valutare la direzione dell'ombra di un corpo irregolare come il LEM bisognerebbe poterlo vedere dall 'alto ,cio'è dallo zenit del LEM .
Nella foto quà sopra l'obiettivo è molto basso(sul petto dell'astronauta) ed il LEM abbastanza lontano per poter valutare in quale direzione viene proiettata la sua ombra .

Vediamo l'ombra perchè non siamo a terra ma l'altezza alla quale si trova l'obiettivo non è abbastanza da capire in quale direzione è proiettata .Se prendiamo il suolo come una supeficie a 2 dimensioni noi vediamo abbastanza bene una ma molto male(o non suficientemente l'altra dimensione)

Se invece si trattasse di un'asta ,come quella della bandiera,sarebbe abbastanza facile capire quale parte dell'ombra appartiene a quale parte dell'asta .



Poi per poter valutare se le ombre di due oggetti non sono paralele bisogna che la sorgente luminosa sia a ore 9 o a ore 3 dall'obiettivo . Non è il caso della foto 9486 ne 9487 .

Per quanto riguarda il terreno nella foto 9487 a sinistra del LEM ,dove si trova l'astronauta,si vede abbastanza bene che il terreno sale verso sinistra.Cio'è ,è in pendenza verso il LEM . Ma nella parte destra,dove viene proiettata l'ombra il terreno non sembra così in pendenza come dall' altro lato .

Cmq ,ripeto,secondo me questa foto non è delle migliori per stabilire in quale direzione sia proiettata l'ombra del LEM .

Vero, ho sbagliato riferimento giallo per il cratere.
Ma quello che volevo far notare a proposito dell'ombra rimane valido.
L'ombra dell'asta è sottile e da lontano in quel terreno si vede poco, mentre quella della bandiera vera e propria finisce all'interno di un avvallamento.



La foto dall'alto poi è stata scattata diverse ore dopo, alla fine dell’EVA1, infatti il terreno appare più calpestato a causa dell’intensa attività extraveicolare.

C'è lo fatta, Posso dimostrare che nella foto AS14-68-9487 della questione 34 35 36 ciò che illumina è il sole.

Il panorama da AS14-68-9477 a AS14-68-9491 (che comprende la AS14-68-9487 ) descrive un totale giro su se stesso del fotografo a 360°.
Il punto dove venne ripresa questa panoramica è stata chiamato convenzionalmente - nelle cronache di Apollo 14 - stazione H e si trova accanto a una grossa pietra che è stata chiamata turtle rock.
L'ombra dell'astronauta a destra e sinistra segnano l'inizio e la fine della ripresa fotografica e oltre c'è la parte di sovrapposizione (segnata in verde) di cui non si deve tener conto.
Poiché l'incollamento dei fotogrammi è rigoroso (la foto ha sempre una parte in comune con la successiva e quindi si incolla un elemento della foto con il medesimo nella successiva foto nella stessa posizione) sulla strisciata del panorama dividiamo proporzionatamente in 360 settori uguali da 1° o in 12 settori uguali da 30°, in sei da 60°, ecc.
Per comodità metteremo 0° sulla fonte luminosa segnando settori proporzionati positivi a destra fino a 180° e negativi a sinistra fino a -180°.
Riguardando tutto l'archivio di Apollo 14 a un certo punto mi sono reso conto che c'era un panorama, sempre circolare, a 360° (va da AS14-66-9271 a AS14-66- 9293), ripreso da una posizione accanto al LEM. Da questa posizione (a cui le cronache Apollo 14 non danno il nome) che chiameremo -per capirci- stazione X si vede chiaramente la stazione H con turtle rock e si vede anche la fonte luminosa.
Sul panorama AS14-66-9271/AS14-66-9293 metteremo 0° sulla fonte luminosa, (facilissima da individuare al centro del flare) segnando settori proporzionati positivi a destra fino a 180° e negativi a sinistra fino a -180°.Il punto stazione H è molto facile ds individuare perché sta immediatamente prima di turtle rock. Vedremo così che l'angolo tra fonte luminosa e stazione H è di - 119°. Il LEM sta a una decina di metri e c'è un angolo di 30° tra LEM e stazione H.
Nell'altro panorama AS14-68-9477 / AS14-68-9491 posizioniamo la fonte luminosa tramite il flare, per di più "stellato", che lo individua facilmente. Vediamo così che l'angolo tra fonte luminosa e stazione Z è di 64°.

Vediamo ora i due panorami

Ecco i particolari delle zone interessate

Andiamo ora a comporre
vista da stazione H

e da stazione X

Le linee che danno la direzione della fonte luminosa sono (praticamente) parallele.
C'è una sola fonte luminosa che produce parallele ed è il SOLE.

N.B.
Noi abbiamo rispetto al parallelismo ultra-perfetto una convergenza di 3°.
Una lampada dovrebbe produrre linee violentemente divergenti.
Viste le distanze in gioco (stazione H dista dal LEM 75 mt) una lampada posta a 100 mt (che è già lontanissima) stando in stazione X darebbe un angolo stazione D /lampada di 62° anziché 119°. Cioè 57° in meno. E credo che ciò parli da solo.

Posterò questo risultato anche nel thred su Moon&Beyond perché attraverso loro ho scoperto l'esistenza dei panorami.

Temesvar ha scritto: La foto dall'alto poi è stata scattata diverse ore dopo, alla fine dell’EVA1, infatti il terreno appare più calpestato a causa dell’intensa attività extraveicolare.

E questo si capiva anche dalla presenza del veicolo più piccolo.
Bisognerebbe fare un calcolo preciso dell'angolo di rotazione delle ombre; non è che sulla Luna vadano molto veloci, visto che ci mette un mese a fare una rotazione.
Immaginando di ruotare l'ombra della seconda foto verso il primo cratere, che avevi segnato in giallo, non si capisce dove possa sparire; la parte alta, diciamo le stelle in campo blu, dovrebbe fare ombra sul lato luminoso del cratere.
Dalla rotazione dell'ombra del LEM si può avere un'idea dell'angolo, e quindi del tempo trascorso.