American Moon - discussione sul film

@tommy77
Noto che in parecchi cominciate ad essere nervosi e la reazione l'ironia il sarcasmo ecc.... interessante
Se non comprendi la differenza tra un danno osservabile direttamente con i tuoi occhietti e un danno anche magari più importante ma non ( o difficilmente) osservabile con i tuoi occhietti.... La. Colpa non è mia

@ahmbar

Sarebbe stato più carino e corretto intellettualmente dirmi che ero un coglione... Lo puoi fare se vusi non giocare con le parole. Non credo che kamiokande abbia fatto un lavoro di smentita dei miei post. Ho compreso la sua disamina, ma è scorretta.
A il fatto che mazzucco non ponga sotto esame foto fatte con alcuni tipi di pellicole e filtri non vuol dire che non debbano essere prese in considerazione.
B.le modifiche al contenitore e alla macchina sono state effettuate ( nei link che posto c'è scritto ) , NON HO AFFERMATO ESSERE MODIFICHE ANTIRADIAZIONI !
C. Le pellicole richieste alla kodak avevano dei trattamenti particolari , questo la dice la NASA ( non io)
D. Non cerco di dimostrare che era stata progettata una macchina e una pellicola resistente alle radiazioni , ma che considerati i livelli di radiazione misurata ( anche di questo c'è la fonte) e considerati molti fattori , tra cui filtri, trattamenti delle pellicole e modifiche della macchina e del contenitore del film :
A: l'esperimento di mazzucco non ha valore
B: probabilmente, nonostante l'esposizione ai raggi cosmici, le pellicole , che senz'altro hanno avuto danni, non mostrano nell'immagine positiva , che tra l'altro è stata scannerizzata , un danno visibile , almeno come vuol far intendere mazzucco nel film , il danno potrebbe "esprimersi" in maniera diversa , come la stessa kodak mostra con vari esperimenti con pellicole diverse sottoposte a radiazioni . Mi spiego meglio anche la kodak non fa un esperimento valido al fine di stabilire quali sarebbero gli effetti da visualizzare su foto che hanno subito raggi cosmici ma mostre molti effetti di pellicole irradiate a varie intensità e tra gli esempi c'è ciò che riporealmente mazzucco ma anche altro che noi riscontriamo nelle foto delle missioni apollo . ( come colori tendenti al verde , errori di contrasto e velature) . Kamiokande contesta conclusioni che io non volevo raggiungere.

Sergioruoccoo ha scritto: @ghilgamesh
Aspetta , non sono io che ho fatto un esperimento tecnicamente falsato che non dimostra nulla. Io mi sono limitato a un paragone .

Che non dimostra nulla ...

Ho solo detto che se era misurabile 1Sv/h nei pressi della centrale di Cernobyl all'indomani dell'esplosione avvenuta nella centrale ( in verità futono misurati fino a 50Sv ma al suolo , ma non era una misura scientificamente valida in quanto addirittura erano state proiettate all'esterno del reattore parti di combustibile nucleare)e nonostante ciò esistono MOLTISSIME foto ( anche se il regime sovietico cerco di limitare l'informazione ) , e non sembrano particolarmente degradate , non vedo perché a livelli di radiazione molto più basse , ci dovrebbe essere un difetto chiaramente osservabile.

Intanto, non so quanto volutamente (spero per te e il tuo cervello che sia voluto) stai tralasciando il piccolo particolare che le foto a Chernobyl le hanno fatte e poi si son dati, qualche minuto, e di certo, cercavano di stare lontani da roba fumante, mentre le pellicole lunari, sono state più di una settimana esposte alle radiazioni cosmiche ... di fatto, quali pellicole siano state esposte maggiormente, tu, NON LO SAI!

La cosa più sconvolgente è che tu non noti manco il degrado nelle foto di chernobil ... quindi sospetto che se la NASA ti dicesse che il Sole non esiste, per te sarebbe sempre notte ...

E in tutto questo, non so come il tuo ccervello riesca a convivere con il fatto che un semplice scanner possa degradare una pellicola visibilmente, MENTRE per te quelle di chernobyl non lo sono E quelle sulla Luna quindi è ovvio siano perfette ... MA se questa tua scala di valori dovesse essere corretta, dovresti avere il terrore degli scanner ... per te, per salire in aereo, si rischieranno i 50 sievert e la morte certa!
Se fai pace col circuito logico in cui sei entrato, ti accorgerai che per te gli scanner son più radioattivi di Chernobyl ... e finchè si scherza è un conto ... ma se la pensi davvero così, c'hai problemi ...

Ciò non significa che il danno da radiazione sulle pellicole lunari sia assente , tutt'altro, ritengo solo sia stata data una valenza all'affermazione "degrado significativo ma accettabile" non corretta , ritenendo che i danni dovessero avere chiara visibilità.
Insomma x i non addetti ai lavori , se guardo la foto non necessariamente devo vedere velature, sgranatura o difetti cromatici e sui contrasti importanti, potrebbero essere anche lievi e confondersi con altri tipi di difetti ( esposizione).

Qui stai affermando che la radiazione sulle foto lunari non è assente (quindi c'è degrado!) MA che lo vede solo l'occhio esperto ... PERO, a meno di rivelazioni alla beautiful, tu hai detto di NON essere esperto di foto, MENTRE Massimo e altri fotografi professionisti che le hanno analizzate, SI!
E i professionisti, non mi sembra abbiano trovato traccia di degrado ... quindi hai qualche cosa a supportare la tua affermazione, o, come al solito mi viene da aggiungere, è una cazzata che ti sei inventato per darti ragione?

@Sergioruocco:

si vede che alcuni effetti sono riconducibili anche a foto lunari , tipo celi tendendi al verde al grigio o velature.

Bene. Non ti secca se ti chiedo di postare qualcuna di queste foto lunari di cui parli con "celi tendenti al verde, al grigio o velature", vero?
Sono molto curioso di vederle.
Grazie in anticipo.

@chaliemike
Sarò sintetico perché non gioco con le parole come qui si sa ben fare.
Se piace anche a te fare questo gioco mi dispiace per chi ti dà retta.
A. Una protezione non determinante non vuol dire ne che sia carta velina che sia piombo , la macchina di metallo e i contenitori in metallo proteggono più della carta velina e meno del piombo e pure se il 30% delle radiazioni ionizzanti non riuscisse a penetrare grazie a questi involucri l'effetto sarebbe importante sulle pellicole .o lo puoi smentire questo?
B. Mi chiedi di mostrarti foto con difetti da radiazioni ... Forse eri troppo concentrato a fare copia incolla di pezzi dei miei discorsi e non ti sei reso conto che è lì che voglio arrivare , ovvero alla spiegazione del perché non osserviamo evidenti danni da radiazioni sulle foto apollo

@ghulgamesh
non mi posso mettere a giocare con un ragazzino a cui piace offendere cercando di farti passare per idiota... quindi che dirti
Non hai idea di cosa sia un Sievert se dici che alcuno minuti di esposizione a cernobyl erano paragonabili alle radiazioni lunari . Arbitrariamente dici che le pellicole erano esposte per giorni , le pellicole erano in contenitori di metallo che dopo l'esposizione erano messi nel lem ( che non è di carta ) , se mi parli del tempo di utilizzo all'esterno ci capiamo .
L'occhio esperto non esiste in questo caso , qui mi correggo , Perché anche Mazzucco non lo è rispetto a qualcosa del genere , non ci sono termini di paragone , quindi . Ecco perché anch'io ho solo ipotizzato che se pur vogliamo accettare gli esperimenti kodak per buoni , gli effetti potrebbero essere molteplici e in alcuni casi guardando le foto lunari mi sembra che sia così. .. ma questo solo nel campo delle ipotesi ..

. Ma tanto il mio cervello è obnubilato dal dio NASA...quindi. Fai una cosa non rispondermi più tanto come dici tu è parlare col muro .

@jproctor
GURDA STESSO FOTO C'È LA VELATURA, LE RIGHE ORIZZONTALI, VERTICALI, LA NEBBIOLINA, I BORDI ALTERATI, I CIELI CHE VANNO DAL VERDE O GRIGIO ... ECC.... Se aspetti un po ti mosto ALTRO

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS16-113-18380

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS16-113-18382

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS16-114-18383

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS16-114-18384

spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apol...s/as16-114-18388.jpg

(In alta definizione- le strisce laterali che dice la kodak )

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS16-114-18435

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS16-114-18442

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS16-115-18476

( qui c'è proprio tutto )

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS16-115-18474

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS16-116-18720

E guarda le ultime 15 di questa pagina ...

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?116

.... insomma c'è ne sono a centinaia.... A questo ovviamente serve a dimostrare pure che AFFERMARE CHE LE FOTO DELLE MISSIONI APOLLO SONO STRANAMENTE TUTTE CORRETTE .... È DIRE IL FALSO, ANZI CREDO CHE SIA PIÙ LE FOTO SBAGLIATE CHE QUELLE AZZECCATE!!!!

@ Sergioruoccoo

Sarebbe stato più carino e corretto intellettualmente dirmi che ero un coglione... Lo puoi fare se vusi non giocare con le parole. Non credo che kamiokande abbia fatto un lavoro di smentita dei miei post. Ho compreso la sua disamina, ma è scorretta.

Se ti ritenessi un coglione non ti avrei nemmeno scritto per sottolinearlo
E vedo che non hai minimamente preso in considerazioine il mio consiglio di rileggere i due post di Kamiokande, ne' di non considerare il mio post come un attacco

Dici che Kamiokande non ha smentito le basi su cui giustifichi l'assenza di danni da radiazioni? Vediamo

@ Sergioruoccoo
6-

l'utilizzo di filtri che attenuavano grande parte dello spettro luninoso( filtri UV,IR, polarizzatori) e che quindi riducevano il "rumore" sulle pellicole.

Nessuno dei filtri da te indicati è stato applicato alle pellicole usate con la Hasselblad handheld camera. Nello stesso documento da te postato infatti si legge....etc etc:
Quale sarebbe il senso di indicare filtri che hanno effetti sullo spettro luminoso e che non sono nemmeno stati usati nelle pellicole in esame? Pensi siano in grado di ridurre il danno da radiazioni?

@ Sergioruoccoo
5-

Le emulsioni particolari con cui sono trattate le pellicole commissionate alla kodak

. Le pellicole usate durante le EVA sono off-the-shelf, l'unica differenza è il formato (70mm). Vi sono diverse fonti a confermare questo, ed una è Douglas Arnold la cui affermazione a questo riguardo è presente nel film



@ Sergioruoccoo

3- La Hasselblad, come la NASA confermano che sia le macchine che i contenitori delle pellicole sono stati motificati esclusivamente per le missioni spaziali ( sia per motivi tecnici, come la lunghezza della pellicola da inserire sia nella struttura , sia nei mariali esterni)

Il documento da te citato PHOTOGRAPHY EQUIPMENT AND TECHNIQUES smentisce proprio questo fatto che tu dici essere "confermato". L'unico schermo contro le radiazioni (termiche) era questo: ....etc etc

E' comunque irrilevante, stiamo parlando di radiazioni, che ci importa se la pellicola e' stata ridotta nello spessore o le macchine sono state rivestite per resistere meglio agli sbalzi termici?



@ Sergioruoccoo
2-

la maggiornanza delle pellicole utilizzate hanno una sensibilità non elevata (80,64,120...ASA), riducendo PERTANTO IL DISTURBO DA RADIAZIONE.

IDove sono le fonti per suffragare questa tua affermazione?
....oltre a non essere suffragata da fatti, è smentita dai dati pubblicati dalla NASA, e che ho usato per il mio studio. Se questa cosa non ti convince, smentisci il mio studio.

@ Sergioruoccoo
1

-le radiazioni ionizzanti sulla superficie lunare generano un invecchiamento delle pellicole non "importante"

dove sono le fonti per suffragare questa tua affermazione? A parte che la maggior parte della dose misurata durante le missioni Apollo è dovuta all'attraversamento delle fasce, ma la fonte che tu citi, Radiation exposure in the moon environment , non parla di danni sulle pellicole ma di danni biologici che non sono rilevanti ai fini del discorso sulle pellicole.


Se decidi di sostenere che kamiokande non ti abbia smentito e/o o sottolineato l'inconsistenza delle tue argomentazioni o la loro estraneita' al tema trattato, non hai che da indicare dove ed inserire gli studi che confermano il tuo pensiero


@ Sergioruoccoo

probabilmente, nonostante l'esposizione ai raggi cosmici, le pellicole , che senz'altro hanno avuto danni, non mostrano nell'immagine positiva , che tra l'altro è stata scannerizzata , un danno visibile , almeno come vuol far intendere mazzucco nel film , il danno potrebbe "esprimersi" in maniera diversa , come la stessa kodak mostra con vari esperimenti con pellicole diverse sottoposte a radiazioni .

Questo e' possibile, ma se danno c'e' stato, non somiglia a quello che avrebbe dovuto teoricamente apparire in tutte le foto: anche non considerando le radiazioni esterne, lo "scanner" delle fasce tutte le pellicole lo hanno attraversato
Ed e' provato che non esisteva NESSUNA protezione in grado di proteggerle, ne' che le macchine fossero diverse da tutte quelle che i danni li hanno sempre mostrati quando sottoposte a radiazioni

Mi perdonerete questa rapida entree; seguo con estremo interesse le discussioni che vertono sul dvd di Massimo ma non intervengo dato che non ho le competenze per farlo.

Mi premeva però sottolineare come il buonuomo Sergioruoccoo al contrario del sottoscritto, da quando ha iniziato ad intervenire in questi thread, è passato da personaggio “curioso” ed un po' sprovveduto a tecnico specializzato, ora disserta di millisievert e propellenti per razzi al pari di un esperto.

E dato che è tutta farina del suo sacco, mi sento di affermare che qui su LC è avvenuto un miracolo, e senza l'impiego dell'NZT.

Casomai Sergioruoccoo Le chiedo gentilmente di porre maggior attenzione nel citare i nickname degli utenti con i quali interagisce, kamiokande era diventato un emulo dei piloti giapponesi, a Ghilgamesh ha cambiato una vocale e nel citare charliemike ha omesso la erre.
Sono errori venali, ne convengo però è strano perchè riesce a digitare il simbolo chiocciola che presume l'impiego di tre tasti ma poi ne omette altri.
Le chiedo dunque ancora un piccolo sforzo dopo di che sarà perfetto, continui così che sta andando alla grande.

Saluti.

STOP. Direi che l'argomento "danni da radiazioni" è esaurito. Ciascuno può trarre le proprie conclusioni da quello che ha detto Sergio.

La discussione è nuovamente sospesa, finchè Sergio avrà affrontato i seguenti capitoli (30-36).

OGNI commento susseguente a questo sarà cancellato, finchè Sergio non avrà postato le sue obiezioni ai punti citati. Se avete qualche comunicazione di servizio fatemela sapere in PM, così il thread resta (relativamente) pulito.

Grazie.

(Nel frattempo ci sono altri che hanno chiesto di vedere il film, per cui faranno in tempo ad aggiungersi alla discussione).

@Redazione
Prima di andare avanti mi piacerebbe porre alcune (5 o 6 ) domande, alle quali vorrei risposta . Le domande riguardano senz'altro il film ma in senso generale ( d'altronde non potrebbero non riguardarlo visto che tocchi tutti i punti dell'argomento )
chiedere di rispondere solo a domande preconfezionate mi sembra riduttivo ( le risposte sono già pronte e anche eventualmente le contro-risposte) .
Conosco questo sistema è per carità lo puoi usare, ma in genere è in uso a gruppi Dove non esiste la vera discussione, dove c'è un singolo che
O parla a senso unico o risponde a domande che si è fatto da solo . ... Nel tuo film non c'è contraddittorio e rispondi solo a domande che solo tu puoi formulare. ...Questo è un sistema di comunicazione unilaterale. Normalmente è in uso alle sette questo gioco di comunicazione , non è il tuo caso , non lo penso e non sto facendo una velata considerazione e ti chiedo scusa se lo pensi , ma credimi in quei gruppi funziona molto bene.
Quindi ti chiedo di avere una comunicazione più diretta e la possibilità di fare domande .

SERGIORUOCCO: Ho cancellato il tuo ultimo commento. Se gli altri non ti possono ripondere, mi sembra evidente che anche tu non possa rivolgerti a loro, no?

***

Riguardo alla questione delle domande, il metodo che ho utilizzato nel film è basato proprio sul fatto che grazie a quelle domande il sostenitore della NASA (o il debunker di turno) non può esimersi dall'affrontare l'argomento che io ho proposto. Già così, ho notato che tendi a svicolare, evitando di rispondere DIRETTAMENTE a ciascuna domanda. (Avevo persino messo i numeri, per facilitarti le risposte, ma tu li hai serenamente ignorati).

Quindi, se vuoi sostenere che siamo andati sulla luna DEVI prima affrontare le domande che faccio. POI, se vuoi, puoi fare anche tu delle domande sullo stesso argomento. Ma DOPO. Prima rispondi ai problemi che io ho posto.

Grazie.

***

Anzi guarda, te le rimetto qui, con i numeri accanto. Così magari questa volta riesci a rispondere con più precisione a ciascuna di esse:

CAPITOLO HOTSPOTS

31 - Visto che il sole dovrebbe illuminare tutto il terreno con la stessa intensità, sia quello più vicino che quello più lontano, sai spiegare a cosa siano dovute queste vistose cadute di luce che si verificano in molte fotografie delle missioni Apollo?

32 - In questo caso particolare, la caduta di luce si verifica proprio al centro dell'inquadratura, escudendo così il fenomeno della vignettatura, e con la sorgente piazzata di lato, escludendo così il fenomeno Heiligenshein. Sai spiegare a cosa è dovuta la vistosa caduta di luce che si può notare sul terreno, proprio alle spalle dell'astronauta fotografo?

CAPITOLO OMBRE

33 - Quando il sole si trova di lato, le ombre sul terreno devono essere tutte parallele. Sai spiegare perchè invece in questa foto della NASA l'ombra del lem e quelle dei sassi in primo piano siano chiaramente divergenti fra di loro?

34 - Visto che questa scena dovrebbe essere illuminata dal sole, che si trova a milioni di chilometri di distanza, sai spiegare perchè le ombre nella foto riconducano ad una fonte luminosa che si trova invece poco distante dal bordo sinistro dell'inquadratura?

35 - Visto che i fotografi intervistati collocano la fonte di luce a pochi metri sulla sinistra del'inquadratura, sai spiegare come questa possa essere il sole?

36 - Visto che il sole, trovandosi a milioni di chilometri di distanza, deve fare delle ombre nette sul terreno, sai spiegare perchè invece in queste foto, tutto attorno all'ombra dell'astronauta, c'è un contorno fortemente sfumato?

CAPITOLO CONTROLUCE

37 - Visto che è la NASA stessa ad aver dichiarato che "poichè la superficie della luna è scarsamente riflettente, i soggetti fotografati si troveranno o in piena luce, oppure nell'ombra più completa", sai spiegare perchè la parte in ombra del LEM risulta invece fortemente illuminata?

38 - Come abbiamo appena mostrato, il riflesso della sabbia non è sufficiente a rischiarare le parti in ombra dell'ambiente lunare, mentre la tuta dell'astronauta è troppo piccola e troppo lontana per rischiarare la parte in ombra del LEM. Sai quindi spiegare che cosa abbia illuminato in modo così sostanziale le parti in ombra del modulo lunare?

39 - Visto che nemmeno i Mythbusters, con il loro esperimento, sono riusciti a bilanciare la luce incidente e la luce riflessa, sai spiegare come questo sia potuto succedere nelle varie fotografie delle missioni Apollo?

40 - Visto che i fotografi professionisti intervistati sostengono che queste foto non sarebbero state possibili senza l'utilizzo di pannelli riflettenti e di luci supplementari, sai spiegare come possano averle realizzate degli astronauti sulla luna, che non disponevano nè di pannelli riflettenti, nè di luci supplementari?

Non ho fatto in tempo a rispondere prima dell'editto di Massimo.
@Sergioruocco: Hai un P.M.

Visto che il tema radiazioni è chiuso in questo thread, per chi fosse interessato si può continuare nell'apposito thread da me creato. Nel mio ultimo post mostro i dati NASA riguardo alla natura delle pellicole e alle modifiche fatte alla Hasselblad, dati che qualcuno (che non solo non vede la Luna, ma non vede nemmeno il dito) vuole vedere.

@redazione
Per quello che posso risponderò ai punti che chiedi, trovo scorretto tu decida quando dare stop a una conversazione e quando cancellare un comento , avrei voluto che mi rispondessero . Poteva essere interessante per tutti... Comunque a casa tua si fa come vuoi...
A presto con le risposte

@redazione


31
diversa composizione del terreno e vignettatura .

32.
Questo è un caso che non comprendo ed è senz'altro una anomalia rispetto ciò che ci potremmo aspettare. D'altronde, anche se non spiega nulla è sempre importante ricordare che un ambiente ad atmosfera 0 è per noi innaturale , non c'è un'atmosfera che consente la rifrazione "naturale" della luce, la diffusione della luce solare è assolutamente anomala e il contrasto cielo terra non è paragonabile alle abitudini terrestri ( l'assenza di colori fa senz'altro anche la sua parte).

33.
La risposta qui è assolutamente semplice e intuitiva . È un problema di prospettiva e di inclinazione dei terreni.
Spesso nelle foto lunari , ma anche in quelle terrestri avviene .
La foto è una rappresentazione bidimensionale di un piano tridimensionale, se a maggior ragione è fatta dal basso accade di essere tratti in inganno , ma accade anche nelle foto sulla terra ( e credo che i fotografi lo sappiano). Inoltre, è questo è un motivo fondamentale , analizzando le foto è chiaro che dalla nostra bassa prospettiva il lem sullo sfondo proietta un ombra che è alterata dalla pendenza e dalle asperità del terreno , che noi dalla nostra prospettiva non riusciamo a percepire, se però guardiamo le lunghezze delle ombre ci accorgiamo che qualcosa di diverso nel luogo dove si proietta l'ombra deve esserci ( la pendenza appunto). Il fenomeno si ridurrebbe se potessimo fare la foto dall'alto Dove l'immagine assume un po di profondità in piu ( 3d) . Inoltre potremmo meglio valutare le inclinazioni e le asperità del terreno

34,35
non sono in grado a rispondere , dovrei contestare fotografi professionisti e onestamente conosco i miei limiti (per questo specifica domanda)

36.
La posizione del fotografo rispetto al sole secondo me fa la differenza, spesso vediamo foto con ombre molto scure e decise e il sole è sempre alle spalle del fotografo( in realtà ho visto anche diversi controluce cosi ) , le pose laterali ( col sole laterale)invece tendono ad avere ombre più sfumate. Credo che l'unica analisi valida sia da ricercare nelle impostazioni delle esposizioni , che purtroppo non conosce nessuno neanche i fotografi che citi nel film.
Vuoi un'alternativa?
E se fosse Velatura da radiazioni che altera i contrasti e le ombre? ??( solo speculazione!)

37. 38 .
Potrei conoscere la fonte del virgolettato??
A me sembra una affermazione sbagliata . Chiunque si occupa di astronomia ( ma anche tutto gli altri) , conosce la luce cinerea. Ovvero la "riflettanza" della terra sulla luna . In pratica quando è "terra piena " sulla luna (sopratutto, ma anche nelle altre fasi) , la terra riflette la luce del sole come uno specchio verso la luna e la illumina . ( un po come accade nelle notti di luna piena Dove la luna proietta addirittura una ombra ) il fenomeno sulla luna è molto più accentuato perché la terra occupa uno spazio di quasi 4 volte la luna nel cielo e una persona sulla superficie del satellite ha senz'altro anche questa fonte di luce che lo illumina , fonte resa molto forte non solo dalla grandezza della terra nel cielo della luna ma anche dalla capacità di riflessione degli oceani che fanno da vero e proprio specchio.
Ecco perché con determinate esposizioni è possibile fotografare anche oggetti in ombra . Ma ovviamente non accendo le impostazioni della fotocamera nei vari scatti.... Non possiamo fare un riscontro esatto

39.
" nemmeno i Mythbusters"....2 che fanno un programma televisivo non mi sembra possano essere presi come esempio scientifico. .... Comunque bisognerebbe provare in condizioni simili ma non ho idea ai possa bilanciare correttamente ( in quelle condizioni ), luce incidente e riflessa . Purtroppo manca il dato primario per ogni indagine seria , non esistono le specifiche per le foto soggette a indagine e quindi non si comprende il significato di certi risultati .

40.
Visto che i fotografi professionisti non sono stati sulla luna ne sono mai stati a fare foto in un luogo ad atmosfera zero , neanche loro con tutta la professionalità che hanno possono permettersi un giudizio e comunque le anomalie lunari (riguardo gli strani giochi di luce ) , senz'altro sono da ricercarsi nella luce cinerea . I fotografi professionisti hanno ragione ci sono altre fonti di luce anzi c'è un pannello riflettente sulla luna ED È ENORME! È LA TERRA ! Non considerarla è un errore grave .

Sergio, ma tu American Moon l'hai visto tutto con attenzione? Te lo chiedo perchè noto che spesso rispondi ai vari quesiti con argomentazioni già prese in considerazione nel film e già "smontate" nel film stesso...tipo la vignettatura alla risposta numero 31 o la faccenda della prospettiva e della irregolarità del terreno alla risposta n.33.....come pure le risposte 37 e 38.Chiedo senza polemica eh!

Sergio, ma tu American Moon l'hai visto tutto con attenzione?

Certo che lo ha visto, senza l'audio! :laugh:

@Crotti
Ovviamente si comprato e visto.
Talvolta riprendo le questioni che "secondo te" sono smontate... permettimi di dissentire...sennò sarebbe una discussione inutile.
Seguimi se nel fila ci sono domande già risposte , io ( dovendo attenermi al film come richiesto dalla redazione ) cosa dovrei eventualmente contestare se non le asserzioni che tu reputi "smontate"(ammesso che io le reputi contestabili ovviamente, ripeto che non sono qui nel ruolo del 'anti'... ma dello scettico)

ripeto che non sono qui nel ruolo del 'anti'... ma dello scettico

Il problema con te, è che spesso usi termini di cui ignori il significato ... quindi diventa difficile dialogare, come la frase sopra, se andiamo a vedere al definizione di "scettico" di wiki, ma puoi cercarla dove ti pare:

(filosofia) di persona che osserva tutto scrupolosamente, ma non perviene a conclusione certa
che dubita senza indugio e/o con pregiudizio
che presenta divisione per punto di vista e/o opinione
(per estensione) che si oppone, talvolta soprattutto con astio, a qualcosa o qualcuno illudendo di credere in discussioni fondate su opinioni apparentemente valide ma, invero, appunto soltanto per contrariare

Tu non rientri in NESSUNA delle prime ipotesi, tu NON dubiti che la NASA sia stata sulla Luna, e nemmeno si può dire che osservi tutto scrupolosamente, il lavoro di Massimo si, quello della NASA, NO!

Quindi rientri nell'ultimo caso ... quello che si oppone... quindi l'anti! ^__^

Riesci a contraddirti in una frase, ma non capirai manco dove ti sei contraddetto (o farai finta di non capirlo) ... e dopo un pò diventi pesante ...

Il vero SCETTICO, dubita innanzitutto delle affermazioni eccezionali che non hanno uno straccio di sceintificità ... poi di chi dubita di queste affermazioni.

La nasa dice di essere stata sulla Luna, possiamo vedere i filmati dell'epoca? persi!
Possiamo vedere na foto del lem fatta adesso, che quelle d'epoca sembrano false? E' quel puntino li! (nella stessa foto, potrei dirti che quello è un disco volante ... solo che tu a me, me prenderesti per il culo, la nasa dice che è il lem... allora è vero! Lo scettico! ^__^)
Possiamo andarci? No, so passati 50 anni ma non abbiamo più la tecnologia ... in realtà noi manco possiamo più andare in orbita, ci facciamo dare passaggi dai Russi!


Un Vero SCETTICO, da tempo che gli avrebbe riso in faccia!

Purtroppo per me American Moon non è Bibbia x i credenti ne pubblicazione accademica x scienziati. ...È un documento interessante che merita attenzione, ma a cui manca un presupposto fondamentale per dargli una credibilità totale ( ma solo parziale) e cioè il contraddittorio . Se mi pongo domande da solo e rispondo da solo, rischio di darmi ragione da solo ( ATTENTI HO SCRITTO RISCHIO NON VI SCAGLIATE SUBITO CONTRO). E se sono bravo riesco a costruire una sceneggiatura che porti lo spettatore attraverso un percorso prima storico e poi tecnico a condividere la mia idea ( E SIA CHIARO NON È CERCARE DI "TRUFFARE" LO SPETTATORE MA ESPORGLI UN PERCORSO MENTALE DEL QUALE SI È CONVINTI ).
Purtroppo la verità è una , che nessuno, per quanto abile fotografo o tecnico di ripresa e regista o ex appartenente a qualche struttura militare , può essere certo delle affermazioni che fa quando parla di luci ombre foto riflessi radiazioni e quant'altro, visto che lo fa in riferimento a qualcosa che è stato un evento unico nella storia dell'umanità e che purtroppo non ha condizioni riproducibili a meno che non si facciano artefatti mal riusciti ( ed esperimenti francamente non validi ai fini scientifici , ma ottimi dal punto di vista scenico ) . Parlare di come agiscono le radiazioni ionizzanti sulla luna cercando di riprodurre l'effetto che hanno su una pellicola attraverso una macchina radiogena , non ha alcun senso dal punto di vista scientifico.
Valutare come cambiano le ombre delle foto e le luci nelle foto è insensato finché almeno non abbiamo una condizione simile e purtroppo non si può , anche se si è fotografi da tutta la vita . È vero avendo i dati a disposizione si può fare una valutazione tecnica accettabile ma esistono molti fattori che non consideriamo o che consideriamo male . Qualcuno di voi ha mai visto quanta luce produce una " terra piena? " e qual'è l'effetto sulle foto ? Ovviamente no !
Volevo solo dire questo per correttezza.

Sergioruoccoo ha scritto: @Crotti
Ovviamente si comprato e visto.
Talvolta riprendo le questioni che "secondo te" sono smontate... permettimi di dissentire...sennò sarebbe una discussione inutile.
Seguimi se nel fila ci sono domande già risposte , io ( dovendo attenermi al film come richiesto dalla redazione ) cosa dovrei eventualmente contestare se non le asserzioni che tu reputi "smontate"(ammesso che io le reputi contestabili ovviamente, ripeto che non sono qui nel ruolo del 'anti'... ma dello scettico)

Intendo tipo la faccenda della vignettatura: Aldo Fallai nell'intervista, quando si parla di vignettatura dice "No, impossibile.La Hasselblad non le fa.Fosse una macchinetta da 2 soldi ok, ma mai con una Hasselblad". Oppure le questioni riguardo "la fonte del virgolettato": in American Moon vengono sempre citati,mostrati ed evidenziati in video i documenti ufficiali della NASA, dai quali parte poi il ragionamento....cioè, le fonti le vedi già chiaramente nel film, che bisogno c'è di chiedere "Potrei sapere la fonte del virgolettato"?Notando queste cose, ed altre similari nei post sulle radiazioni, mi ponevo la domanda....

Io non ce la faccio più a leggere... sto provando una sorta di sofferenza fisica nel seguire certi "ragionamenti" assurdi nel migliore dei casi.

@ghilgamesh
Non pensi di essere un po spocchioso.stai sempre a guardare il dizionario . Tipico .... Hai capito perfettamente quando dico di essere scettico, se dobbiamo scrivere con il devoto oli in mano ... Se dico scettico intendo quello ma ti piace fare il finto tonto per darti ragione . Se devo "credere" in qualcuno credo alla NASA ovviamente , te lo confermo perché credo a decine di migliaia di scienziati e tecnici che hanno reso queste imprese possibili ( anche nel rispetto di chi ci è morto per questo ) ... preferisco capire che credere certo , ma se devo fare a una scelta di fede la faccio ovviamente per la NASA. I miei dubbi li ho però non sono determinanti e sono altrettanto certo che molte sono state le bugie che ci siamo bevuti nelle missioni lunari , ma ho deciso di pormi una domanda precisa quando ho affrontato questo tema ( non oggi ma almeno 10 anni fa ) e la domanda NON È " nella storia delle missioni apollo la NASA ha detto menzogne? .."... MA È " L'UOMO È STATO SULLA LUNA?" Le due risposte sono molto diverse e altro che tre ore di film ci vorrebbero per sviscerarè la prima domanda .
Ma

SERGIORUOCCO: finalmente hai risposto direttamente a ciascuna domanda. Grazie. Vediamo ora le tue risposte, una per una, con il mio commento a seguire:

Domanda 31 - Visto che il sole dovrebbe illuminare tutto il terreno con la stessa intensità, sia quello più vicino che quello più lontano, sai spiegare a cosa siano dovute queste vistose cadute di luce che si verificano in molte fotografie delle missioni Apollo?

Risposta 31 - diversa composizione del terreno e vignettatura.

Commento: "Diversa composizione del terreno" non vuol dire nulla. A meno che tu voglia sostenere che gli astronauti si trovano "casualmente" sempre al centro di una zona più chiara di terreno. Ma questo nemmeno Attivissimo avrebbe il coraggio di dirlo.

Per la vignettatura, non hai guardato il film con attenzione. Ti viene spiegato chiaramente che le lenti Zeiss non fanno nessuna vignettatura.

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Domanda 32 - In questo caso particolare, la caduta di luce si verifica proprio al centro dell'inquadratura, escudendo così il fenomeno della vignettatura, e con la sorgente piazzata di lato, escludendo così il fenomeno Heiligenshein. Sai spiegare a cosa è dovuta la vistosa caduta di luce che si può notare sul terreno, proprio alle spalle dell'astronauta fotografo?

risposta 32. Questo è un caso che non comprendo ed è senz'altro una anomalia rispetto ciò che ci potremmo aspettare. D'altronde, anche se non spiega nulla è sempre importante ricordare che un ambiente ad atmosfera 0 è per noi innaturale, non c'è un'atmosfera che consente la rifrazione "naturale" della luce, la diffusione della luce solare è assolutamente anomala e il contrasto cielo terra non è paragonabile alle abitudini terrestri ( l'assenza di colori fa senz'altro anche la sua parte)

Commento: Il contrasto cielo-terra non c'entra niente. La foto ritrae una differenza di illuminazione SUL TERRENO.

In conclusione, non hai saputo trovare una spiegazione adeguata per le cadute di luce. L'unica spiegazione valida rimane quella di una luce artificiale, come suggerito dai fotografi stessi.

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Domanda 33 - Quando il sole si trova di lato, le ombre sul terreno devono essere tutte parallele. Sai spiegare perchè invece in questa foto della NASA l'ombra del lem e quelle dei sassi in primo piano siano chiaramente divergenti fra di loro?

Risposta 33. La risposta qui è assolutamente semplice e intuitiva . È un problema di prospettiva e di inclinazione dei terreni. Spesso nelle foto lunari , ma anche in quelle terrestri avviene. La foto è una rappresentazione bidimensionale di un piano tridimensionale, se a maggior ragione è fatta dal basso accade di essere tratti in inganno, ma accade anche nelle foto sulla terra ( e credo che i fotografi lo sappiano). Inoltre, è questo è un motivo fondamentale , analizzando le foto è chiaro che dalla nostra bassa prospettiva il lem sullo sfondo proietta un ombra che è alterata dalla pendenza e dalle asperità del terreno , che noi dalla nostra prospettiva non riusciamo a percepire, se però guardiamo le lunghezze delle ombre ci accorgiamo che qualcosa di diverso nel luogo dove si proietta l'ombra deve esserci ( la pendenza appunto). Il fenomeno si ridurrebbe se potessimo fare la foto dall'alto Dove l'immagine assume un po di profondità in piu ( 3d) . Inoltre potremmo meglio valutare le inclinazioni e le asperità del terreno.

Commento: nuovamente, non hai guardato con attenzione il film. Ti viene spegato chiaramente che nel caso della foto in questione non c'è nessuna "asperità particolare nel terreno", e che TUTTE le ombre riconducono ad una fonte collocata a pochi metri sulla sinistra dell'inquadratura.

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Domande 34, 35 - Visto che questa scena dovrebbe essere illuminata dal sole, che si trova a milioni di chilometri di distanza, sai spiegare perchè le ombre nella foto riconducano ad una fonte luminosa che si trova invece poco distante dal bordo sinistro dell'inquadratura? 35 - Visto che i fotografi intervistati collocano la fonte di luce a pochi metri sulla sinistra del'inquadratura, sai spiegare come questa possa essere il sole?

Risposte 34,35: non sono in grado a rispondere, dovrei contestare fotografi professionisti e onestamente conosco i miei limiti (per questa specifica domanda)

Commento: Infatti, come dicevo pima, l'unica spiegazione valida è una fonte artificiale piazzata alla sinistra dell'inquadratura. Non ce ne sono altre.

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Domanda 36 - Visto che il sole, trovandosi a milioni di chilometri di distanza, deve fare delle ombre nette sul terreno, sai spiegare perchè invece in queste foto, tutto attorno all'ombra dell'astronauta, c'è un contorno fortemente sfumato?

Risposta 36. La posizione del fotografo rispetto al sole secondo me fa la differenza, spesso vediamo foto con ombre molto scure e decise e il sole è sempre alle spalle del fotografo( in realtà ho visto anche diversi controluce cosi ) , le pose laterali ( col sole laterale) invece tendono ad avere ombre più sfumate. Credo che l'unica analisi valida sia da ricercare nelle impostazioni delle esposizioni, che purtroppo non conosce nessuno neanche i fotografi che citi nel film.

Commento: L'impostazione delle esposizioni è ben conosciuta. 8-11 di diaframma per le foto "downsun" (con il sole alle spalle). Ed infatti la profondità di campo SUL TERRENO ACCANTO ALL'OMBRA SFUMATA è ottima. Se tu avessi guardato il film con più attenzione, avresti evitato di tirare in ballo i settaggi, che non c'entrano niente.

Vuoi un'alternativa? E se fosse Velatura da radiazioni che altera i contrasti e le ombre? ??( solo speculazione!)

Spero che tu stia scherzando. (Lo spero per te, ovviamente).

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DOMANDE 37 - 38 Visto che è la NASA stessa ad aver dichiarato che "poichè la superficie della luna è scarsamente riflettente, i soggetti fotografati si troveranno o in piena luce, oppure nell'ombra più completa", sai spiegare perchè la parte in ombra del LEM risulta invece fortemente illuminata? 38 - Come abbiamo appena mostrato, il riflesso della sabbia non è sufficiente a rischiarare le parti in ombra dell'ambiente lunare, mentre la tuta dell'astronauta è troppo piccola e troppo lontana per rischiarare la parte in ombra del LEM. Sai quindi spiegare che cosa abbia illuminato in modo così sostanziale le parti in ombra del modulo lunare?

Risposta 37. 38 . Potrei conoscere la fonte del virgolettato??

Commento: Per conoscere la fonte del virgolettato, dovresti guardare un film che si chiama "American Moon". Lo ha realizzato un certo Mazzucco, che d'abitudine mette SEMPRE la fonte sotto ogni citazione.

Adesso mi spieghi perchè dovrei continuare a perdere tempo con te, visto che il film non l'hai nemmeno guardato con attenzione?

(cont. risposta) A me sembra una affermazione sbagliata . Chiunque si occupa di astronomia ( ma anche tutto gli altri) , conosce la luce cinerea. Ovvero la "riflettanza" della terra sulla luna . In pratica quando è "terra piena " sulla luna (sopratutto, ma anche nelle altre fasi) , la terra riflette la luce del sole come uno specchio verso la luna e la illumina . ( un po come accade nelle notti di luna piena Dove la luna proietta addirittura una ombra ) il fenomeno sulla luna è molto più accentuato perché la terra occupa uno spazio di quasi 4 volte la luna nel cielo e una persona sulla superficie del satellite ha senz'altro anche questa fonte di luce che lo illumina , fonte resa molto forte non solo dalla grandezza della terra nel cielo della luna ma anche dalla capacità di riflessione degli oceani che fanno da vero e proprio specchio.
Ecco perché con determinate esposizioni è possibile fotografare anche oggetti in ombra . Ma ovviamente non accendo le impostazioni della fotocamera nei vari scatti.... Non possiamo fare un riscontro esatto

Riguardo alla terra che riflette la luce (il fenomeno si chiama "Earthshine"), ho già aggiunto un passaggio nella versione finale del film, perchè immaginavo che qualcuno prima o poi l'avrebbe tirata in ballo. Ecco il testo aggiunto nel film: "Per lo stesso motivo, si può anche scartare l'ipotesi che sia stata la terra ad illuminare le zone in ombra del Lem. Se il riflesso della terra fosse davvero così luminoso, dovrebbero venir rischiarate anche tutte le zone in ombra del terreno lunare. Invece, non è così." (seguono esempi).

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Domanda 39 - Visto che nemmeno i Mythbusters, con il loro esperimento, sono riusciti a bilanciare la luce incidente e la luce riflessa, sai spiegare come questo sia potuto succedere nelle varie fotografie delle missioni Apollo?

Risposta 39. " nemmeno i Mythbusters"....2 che fanno un programma televisivo non mi sembra possano essere presi come esempio scientifico. .... Comunque bisognerebbe provare in condizioni simili ma non ho idea ai possa bilanciare correttamente (in quelle condizioni ), luce incidente e riflessa. Purtroppo manca il dato primario per ogni indagine seria , non esistono le specifiche per le foto soggette a indagine e quindi non si comprende il significato di certi risultati .

Commento: Continui ad aggrapparti al fatto che "non esistono le specifiche per le foto", ma le specifiche non c'entrano niente con il bilanciamento. QUALUNQUE fosse l'esposizione usata, il terreno in ombra (luce riflessa) NON E' illuminato come quello in luce incidente. Punto. (Ma non dicevi di aver fatto il fotografo, a livello amatoriale?)

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Domanda 40 - Visto che i fotografi professionisti intervistati sostengono che queste foto non sarebbero state possibili senza l'utilizzo di pannelli riflettenti e di luci supplementari, sai spiegare come possano averle realizzate degli astronauti sulla luna, che non disponevano nè di pannelli riflettenti, nè di luci supplementari?

risposta 40. Visto che i fotografi professionisti non sono stati sulla luna ne sono mai stati a fare foto in un luogo ad atmosfera zero , neanche loro con tutta la professionalità che hanno possono permettersi un giudizio e comunque le anomalie lunari (riguardo gli strani giochi di luce ) , senz'altro sono da ricercarsi nella luce cinerea . I fotografi professionisti hanno ragione ci sono altre fonti di luce anzi c'è un pannello riflettente sulla luna ED È ENORME! È LA TERRA ! Non considerarla è un errore grave .

Commento: Te l'ho già detto più sopra: l'errore grave consiste nel considerare la terra sufficiente ad illuminare la zona in ombra del lem. Il motivo te l'ho spiegato più sopra.

Riguardo al fatto che "i fotografi professionisti non sono stati sulla luna" mi sembra una scappatoia molto comoda, ma non spiega comunque l'illuminazione delle zone in ombra. Se la riflettività del terreno lunare è nota, o mi si dice che sulla luna vigono regole fisiche diverse dal resto dell'universo, oppure si accetta che quella è luce articifiale.

Oppure si nasconde la testa nella sabbia, come stai facendo tu. Però devi stare attento, perchè quando si esce allo scoperto accusando gli altri di raccontare fregnacce, e poi si mette la testa nella sabbia, il culo rimane fuori.

Io personalmente ho finito di discutere con te. Lascio il terreno agli altri. Mi spiace solo aver perso così tanto tempo con uno che il film non l'ha nemmeno guardato con attenzione.