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American Moon - discussione sul film
- CharlieMike
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cito dal link che hai messo tu (tradotto da Google, I'm sorry)
In turn, Hasselblad modified and refined its cameras to make them even more suitable for space use, experimenting with different constructions and lenses. For many years, for instance, NASA was determined to cut every superfluous gram from the payload, meaning that the Hasselblads onboard were forced to be as lightweight and lean as absolutely possible. And still maintain the famous Hasselblad quality. And this they did.
A sua volta, Hasselblad ha modificato e perfezionato le sue telecamere per renderle ancora più adatte all'uso spaziale, sperimentando diverse costruzioni e obiettivi. Per molti anni, ad esempio, la NASA era determinata a tagliare ogni grammo superfluo dal carico utile, il che significava che gli Hasselblad a bordo erano costretti a essere il più leggeri e magri possibile. E conserva ancora la famosa qualità Hasselblad. E così fecero.
Tuttavia in tutta la pagina non c'è traccia delle parole "protezione " e "raggi".
Per cui ti chiedo: che tipo di protezione leggera è stata adottata per proteggere le fotocamere?
- Ghilgamesh
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@ghulgamesh
I parametri di lavoro devono essere il più simile possibile per valutare gli effetti...
Stessa macchina con stesse modifiche, con stesse pellicole con stessi trattamenti, con stessi contenitori modificati e trattati , con stessi filtri ( sopratutto l'UV) con stesse condizioni ( a meno che Mazzucco non abbia una macchina che produce raggi cosmici è un po difficile ) stessi livelli di radiazioni ionizzanti con similè composizione ... Ti ricordo che i raggi X sono una percentuale irrisoria dei raggi cosmici che sono composti al 90% da particelle subatomiche ad alta velocità ( protoni ) e nel restante 10% raggi X, gamma e ultravioletti
Si, come al solito non cogli i punti fondamentali ... posso essere d'accordo con quanto hai detto, MA dato che tu NON puoi andare sulla Luna con un Apollo per VERIFICARE, con la stessa macchina, che andare sulla Luna sia fattibile, per quale motivo consideri QUELLA scienza, MENTRE questa no?
E' questo il punto .. .e a questo, NON puoi rispondere ...
Uno intellettualmente ONESTO, usa SEMPRE lo stesso metro di giudizio .... SE tu ne usi uno con Massimo e uno con la NASA, non lo sei ...
Edit
Per il resto , inservibile vuomo dire che se la pellicola è guadagnato esposta la foto è completamente alterata e se la pellicola non è esposta la pellicola è inutilizzabile
Spero tu abbia fatto copincolla da un sito inglese tradotto col correttore automatico ... altrimenti lo spacciatore de ieri t'ha dato roba scaduta! ^__^
Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
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Veniamo ora ai tuoi commenti.
L'invecchiamento della pellicola non ha nulla a che vedere con gli effetti dei raggi cosmici. La domanda 27 era questa:1)Secondo quanto ti riportato nel seguente link : Il dosaggio di radiazioni per anno sulla luna è tra 110 mSv e 380 mSv . Sulla Terra, quel dosaggio è 2,4 mSv. In conclusione, i pochi giorni in orbita lunare avrebbero invecchiato le pellicole a causa delle radiazioni tra 50-150 giorni per ogni giorno in orbita, quindi sarebbe
l'equivalente di un invecchiamento tra un anno e 4 anni nel massimo. www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0032063312002085
In realtà quindi la quantità di radiazioni sulla superficie della luna viene sovrastimata nell'idea comune.
27 - Visto che, secondo la NASA, "non esiste alcun metodo pratico per eliminare i danni dovuti alle radiazioni cosmiche", e che "questo fattore di degrado deve essere accettato", dov'è il degrado, significativo ma accettabile, che dovrebbe risultare sulle pellicole delle foto lunari?
Sergio, dov'è il degrado "significativo ma accettabile" che la stessa NASA dice dovrebbe esserci sulle pellicole? La domanda è molto semplice.
***
Nessuno ha affermato che le pellicole dovrebbero essere "inservibili". La domanda 29 era:2)Il seguente documento "The Effects of Space Radiation on Flight Film" www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&...QUKQIbCMtJ2c9LpjXemh Fa delle considerazioni di assoluto interesse riguardo l'esposizione delle pellicole in ambienti cosmici (RIFERIMENTO MISSIONI sts) , stabilendo , come da tabelle allegate, che GLI effetti apprezzabili sulle pellicole non rendono quasi mai le stesse inservibili.
29 - Visto che questo è il risultato di uno semplice passaggio allo scanner con raggi x, sai spiegare perchè sulle foto delle missioni Apollo, che sono rimaste esposte alle radiazioni cosmiche fino ad 8 ore consecutive, non c'è alcun segno visibile di granulazione?
Io non mi aspetto quindi delle pellicole "inservibili". Mi aspetto di vedere segni di degrado (velatura, granulazione, caduta dei contrasti), che invece non ci sono. Come mai?
***
E fai bene. I puntini isolati non sono dovuti alle radiazioni, ma a problemi chimici di emulsione, oppure "sporcizia" che si attacca all'emulsione nella fase di sviluppo. Infatti c'è un procedimento apposito per rimetterle a posto, che si chiama "spuntinatura". Ma non ha niente a che vedere con i danni da radiazioni. Quando la pellicola è colpita da radiazione è TUTTA velata.3.( solo a titolo ipotetico) Alcuni difetti sono comunque stati rilevati Il link sottostante mostra presumibili effetti di questo tipo sulla pellicola in uso. I puntini luminosi nella parte scura . ... Ma io stesso su questo mi riservo il beneficio del dubbio
***
"Opportunamente modificate" non è riferito alla protezione dai raggi cosmici, ma ad altre cose (verniciatura anticalore, rimozione del grasso fluido, ecc.). Ma sappiamo tutti benissimo che le Hasselblad lunari non avevano nessuna protezione particolare contro le radiazioni, quindi perchè tiri in ballo le "modifiche" dell'Hasselblad?4) La Hasselblad ,sul suo sito ufficiale , facendo un riepilogo storico sull'utilizzo dei propri strumenti nella storia astronautica , afferma che le strumentazioni fornite alla Nasa , opportunamente modificate per sopportare gli ambienti lunari e più in generale spaziali, hanno garantito una ottima resa degli strumenti in questi ambienti. (ecc...)
***
Quindi? Basta questo per dire che non dovrebbe esserci degrado sulla pellicola? Te lo ripeto, non mi aspetto pellicole inutilizzabili, ma pellicole velate sì.5 - ) Un dato non di poco conto , diverse missioni apollo sono state fatte in un periodo di minimo solare solar-flux.narod.ru/English.htm Mazzucco afferma che le pellicole hanno avuto fino ad otto ore di esposizione ( indicando ovviamente i tempi delle ooperazioni extraveicolari, dove gli astronauti portavano a seguito le pellicole esposte e quelle vergini ). Premesso che il tempo massimo di esposizione ipotizzabile è di 7h e 36' e pur volendo ritenere che le pellicole una volta esposte non venissero messe in un luogo "sicuro "(tipo una sacca protetta) , ne tantomeno nel lem,( su questo non ho informazioni) ho ritenuto di prendere in esame l'apollo 17, la missione con le operazioni extraveicolari più lunghe. dAL GRAFICO CHE POTETE OSSERVARE AL LINK PIù SOPRA , notiamo che effettivamente si era in una fase di minimo solare, le radiazioni sulla superficie della luna in quella fase è molto ridotto, circa 110 mSv anno, come riportato nei punti precedenti (punto 1).
***
Nuovamente, "emulsioni particolari" è riferito allo spessore della pellicola, che era più sottile del normale (per permettere più scatti). Ma non esistono emulsioni in grado di subire irradiazione senza degradarsi. Quindi, perchè tiri in ballo questo argomento?6) Il seguente link ci dà prova dell'utilizzo di Pellicole con emulsioni particolari commissionate alla kodak dalla nasa. Questo a riprova del fatto che non si possono tentare esperimenti da laboratorio volti a dimostrare che le radiazioni avrebbero dovuto sortire un difetto nelle immagini molto evidente.history.nasa.gov/apollo_photo.html
***
Anche i filtri non c'entrano nulla con il problema trattato. Le radiazioni cosmiche arrivano alla pellicola attraversando direttamente il corpo macchina, da ogni direzione. Chi se ne frega se sull'obiettivo c'era un filtro polar, tre filtri rossi oppure addirittura un tappo nero?7)un altro dato non da poco e non mi risulta menzionato nelle discussioni è l'utilizzo di filtri nelle foto delle missioni apollo
***
Sergio, mi rendo conto che tu ti trovi davanti ad una situazione praticamente impossibile da spiegare, per cui ti aggrappi anche agli argomenti più assurdi pur di farlo. Ma c'è anche un'altra soluzione al problema: accettare che quelle pellicole sulla luna non ci sono mai state. Forse è il caso che tu inizi a prendere in considerazione anche questa ipotesi.
In ogni caso, dopo che anche gli altri saranno intervenuti su questo argomento, spero che vogliamo a passare ai capitoli seguenti, con i commenti dei fotografi professionisti alle foto lunari.
- kamiokande
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ARGOMENTO IRRILEVANTE. Nessuno dei filtri da te indicati è stato applicato alle pellicole usate con la Hasselblad handheld camera. Nello stesso documento da te postato infatti si legge:6- l'utilizzo di filtri che attenuavano grande parte dello spettro luninoso( filtri UV,IR, polarizzatori) e che quindi riducevano il "rumore" sulle pellicole.
SO-168 Film (HCEX) (n.d.a, usata per le fotografie a colori scattate durante la EVA di Apollo 12)
Ektahrome EF, high-speed color reversal, ASA 160 for surface and interior photography; no filter required; [...]
SO-267 Film (HBW )(n.d.a, usata per le fotografie bianco e nero scattate durante la EVA di Apollo 12)
Plns-XX, high-speed black and white thin base film, ASA 278 terrain photography.
Le pellicole in cui sono stati applicati i filtri sono: SO-368, 3401, SO-246; ovvero le pellicole usate per i vari esperimenti fotografici che però non sono nemmeno citati nel film di Mazzucco. Per questo motivo il punto 6, indipendentemente da qualunque effetto dei suddetti filtri (che rispetto alle radiazioni ionizzanti è nullo visto che non filtrano di certo i raggi X, figuriamoci i protoni), è irrilevante.
FALSO. Le pellicole usate durante le EVA sono off-the-shelf, l'unica differenza è il formato (70mm). Vi sono diverse fonti a confermare questo, ed una è Douglas Arnold la cui affermazione a questo riguardo è presente nel film (forse ti è sfuggita). Il punto 5 è quindi invalido.5-Le emulsioni particolari con cui sono trattate le pellicole commissionate alla kodak
IRRILEVANTE. Come spiegherò nella replica al punto 1.4- il periodo astronomico. Le missioni Apollo fatte in una fase di minimo dell'attività solare hanno ridotto di molto l'esposizione alle radiazioni delle pellicole.
FALSO. Il documento da te citato PHOTOGRAPHY EQUIPMENT AND TECHNIQUES smentisce proprio questo fatto che tu dici essere "confermato". L'unico schermo contro le radiazioni (termiche) era questo:3- La Hasselblad, come la NASA confermano che sia le macchine che i contenitori delle pellicole sono stati motificati esclusivamente per le missioni spaziali ( sia per motivi tecnici, come la lunghezza della pellicola da inserire sia nella struttura , sia nei mariali esterni)
The only exception to this rule is the Lunar Data Camera, which was painted matte silver to minimize the absorption of thermal radiation and to assist in maintaining a reasonably constant temperature environment within the camera.
Nessuna schermatura particolare contro le radiazioni ionizzanti è stata applicata, e ti prego di smentirmi in questo se ti riesce. Nel documento non si ci citano mai le radiazioni, l'unico punto in cui si parla di radiazioni è questo:
[...](4)a temperature range from -186° centigrade to +114° centigrade; (5) solar flare radiation of 600 rads [...]
queste NON sono modifiche effettuate ma requisiti di progetto per le macchine fotografiche da usare sul suolo lunare. A parte che non esistono macchine fotografiche ne pellicole che possano funzionare in queste condizioni, ma anche se fossero esistite gli astronauti sarebbero morti in un solar flare da 600 rads e nessuna foto sarebbe comunque arrivata sulla Terra. Se la Hasselblad fosse stata in grado di resistere a simili radiazioni, tanto valeva costruirne una 100 volte più grande e usarla al posto del modulo di comando e del LEM, al modico peso strutturale di 170kg (la Hasselblad pesava circa 1.7kg), invece che progettare moduli spaziali ad hoc. Siccome nessuna modifica è stata apportata ne alle pellicole ne alla Hasselblad per limitare le radiazioni il punto 3 si basa su un presupposto errato e quindi risulta irrilevante.
INCONSISTENTE. Dove sono le fonti per suffragare questa tua affermazione? È brutto autocitarsi, ma questo è l'effetto delle radiazioni sulle pellicole di Apollo 12 e 14 rispetto all'Apollo 16 (usato come riferimento)2-la maggiornanza delle pellicole utilizzate hanno una sensibilità non elevata (80,64,120...ASA), riducendo PERTANTO IL DISTURBO DA RADIAZIONE.
variazioni di densità e contrasto molto minori di queste hanno portato a danni visibili nel test riportato in The Effects of Space Radiation on FlightFilm , da te per altro citato. Siccome il mio studio non è ancora stato smentito nei numeri, questa tua affermazione, oltre a non essere suffragata da fatti, è smentita nei fatti dai dati pubblicati dalla NASA, e che ho usato per il mio studio. Se questa cosa non ti convince, smentisci il mio studio.
INCONSISTENTE. Di nuovo, dove sono le fonti per suffragare questa tua affermazione? A parte che la maggior parte della dose misurata durante le missioni Apollo è dovuta all'attraversamento delle fasce, ma la fonte che tu citi, Radiation exposure in the moon environment , non parla di danni sulle pellicole ma di danni biologici che non sono rilevanti ai fini del discorso sulle pellicole. Questo aspetto merita, a parer mio, qualche dettaglio in più che posterò più avanti.1-le radiazioni ionizzanti sulla superficie lunare generano un invecchiamento delle pellicole non "importante"
"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
- Sergioruoccoo
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Prova a consultare il resto del documento e gli altri documenti che ho pubblicato. Troverai che , come ho più volte ( fino allo sfinimento ) detto che, non esiste una protezione totale dalle radiazioni ma alcuni fattori rendono maggiormente protetti sia i contenitori delle pellicole sia la macchina , la colorazione delle macchine e dei contenitori fatta ad hoc ad esempio non ha solo inoltre scopo estetico . Se leggi troverai affermazioni sia di NASA che hasselblad che sottolineano tutte le modifiche fatte alle macchine e alle pellicole ( contenitori e film) , inoltre il dato principale è che il livello di radiazioni non è tale da cagionare una alterazione della pellicola che possa rendere la foto inutilizzabile. Ti faccio un esempio la stessa kodak ( nel link allegato) , mostra esempi di pellicole sottoposte a raggi gamma o x , se guardi il risultato noterai una tendenza al verde nelle pose a colori o un aumento della grana oppure ad un nero che tende al grigio ... certo ad un aumento dell'esposizione a sorgenti radioattive la foto degrada sempre più fino a divenire inservibile, ma per valori di radiazione molto al di sopra di quelle lunari . Pertanto se si vuol cercare un difetto da radiazione nelle foto della luna si dovrà cercare in questo tipo di alterazioni ...Il che è difficile in quanto vi sono anche errori
Di esposizione che cagionano difetti non dissimili . Ti ricordo che abbiamo miglia di foto fatte nei momenti seguenti l'incidente di Cernobyl Dove le radiazioni ionizzanti erano a livelli enormemente superiori a quanto vi era sulla luna
- Sergioruoccoo
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La frase finale voleva dire solo che con foto inutilizzabile intendo che ha un difetto evidente e kche altera il contenuto della foto in modo totale... Comunque poco importa .
Vuoi sapere se do più credito alla NASA Che a Mazzucco ? Si normalmente si.
E poi è Mazzucco che vuole dimostrare che ciò che dice la NASA è falso, quindi è lui che da credito alla NASA.
Io AFFERMO SOLO CHE SE MAZZUCCO FA UN ESPERIMENTO PER DIMOSTRARE CHE LE FOTO DELLA LUNA SONO FATTE A TERRA PERCHÉ ALTRIMENTI DOVREBBERO AVERE DANNI DA RADIAZIONE , DEVE CERCARE DI RIPRODURRE LE CONDIZIONI CHE SONO STATE DICHIARATE DALLA NASA , ALTRIMENTI COME ESPERIMENTO NON HA ALCUNA VALENZA SCIENTIFICA . Non vuol direche bisogna andare sulla luna ma che con un esperimento tale nulla si può dimostrare e chi ci crede dimostra superficialità totale.
- kamiokande
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Questo è il classico errore di confrontare pere con mele. I 2mSv/anno sulla Terra sono derivanti principalmente dalla radiazione emessa dai materiali radioattivi contenuti nella crosta terrestre, il contributo dei raggi cosmici (GCR) al suolo è filtrato quasi completamente dalla magnetosfera e dall'atmosfera. I 110mSv/anno sulla Luna sono derivanti principalmente dai GCR in assenza di solar particle events (SPE). In presenza di SPE, molto più frequenti in un periodo di massimo solare, può portare a dosi di diverse centinaia di volte maggiori della dose terrestre. Sempre dal documento da citato Sergioruoccoo1)Secondo quanto ti riportato nel seguente link : Il dosaggio di radiazioni per anno sulla luna è tra 110 mSv e 380 mSv . Sulla Terra, quel dosaggio è 2,4 mSv.
In conclusione, i pochi giorni in orbita lunare avrebbero invecchiato le pellicole a causa delle radiazioni tra 50-150 giorni per ogni giorno in orbita, quindi sarebbe
l'equivalente di un invecchiamento tra un anno e 4 anni nel massimo.
On Earth, the contribution to the annual terrestrial dose of natural ionizing radiation of 2.4 mSv by cosmic radiation is about 1/6, whereas the annual exposure caused by GCR on the lunar surface is roughly 380 mSv (solar minimum) and 110 mSv (solar maximum). The analysis of worst case scenarios has indicated that SPE may lead to an exposure of about 1 Sv.
Tanto per chiarire quanto la questione sia complessa ci viene in aiuto questo articolo Francis A Cucinotta della NASA "Cancer risk from exposure to galactic cosmic rays: implications for space exploration by human beings"
On travelling to Mars, every cell nucleus in an astronaut’s body would be hitby a proton or secondary electron (eg, electrons of the target atoms ionised by the HZE ion) every few days and by an HZE ion about once a month. Whole-body doses of 1–2 mSv per day accumulate in interplanetary space and about 0·5–1 mSv per day on planetary surfaces. The high ionisation power of HZE ions makes them the main contributor to risk, despite the low frequency at which they might hit a cell nucleus compared with protons.
Gli HZE sono nuclei più pesanti dell'elio che compongono i GCR per circa l'1%, ma a quanto pare pongono un rischio per gli astronauti molto maggiore del 99% dei GCR (ovvero protoni ed nuclei di elio); ma che effetto hanno queste HZE sulle pellicole? Non ci sono studi a riguardo ma possiamo derivare alcune conclusioni da questo articolo "Colored tracks of heavy ion particles recorded on photographic color film" , nel quale delle pellicole commerciali FUJIFILM Superia ASA 100 e 800 sono usate come rilevatori di HZE e questi sono gli effetti misurati
Le immagini confermano, anche se indirettamente, le affermazioni fatte nel documentario: in Figura 2 e 4 si possono vedere le tracce lasciate da particelle che colpiscono la pellicola diagonalmente, la Figura 5 mostra il confronto tra le tracce lasciate su una pellicola ISO 800 (a) e ISO 100 (b) da particelle che colpiscono frontalmente la pellicola. Le immagini sono fortemente ingrandite (in basso a destra si può vedere una doppia freccia che indica la scala, per la figura 2 e 4 è di 1/10 di millimetro, mentre per la figura 5 di 1/40 di millimetro) ma comunque danno un'idea di cosa sarebbe dovuto accadere alle pellicole a colori oltre la magnetosfera. Per concludere, l'effetto delle fasce di Van Allen invece è stato completamente ignorato, citando sempre il documento The Effects of Space Radiation on FlightFilm , vediamo che alcune pellicole hanno subito danni evidenti pur essendo stati conservati nel flight deck e nel mid deck dello space Shuttle
hanno assorbito circa 300mrad in orbita bassa (missione STS-48 a 575km di altitudine e 57° di inclinazione), dose minore di tutte le missioni Apollo tranne Apollo 11 e 13. Per di più, nel documento si legge anche:
A lead-lined bag was tested to determine its effectiveness in shielding spaceflight film against the radiation.
[...]
The shielding bag does not afford much protection in its present configuration. [...] For most films, the bag afforded no protection. The bag was designed to shield against softer and less penetrating x-rays. However, the film was exposed to high energy particles which passed through the bag quite easily.
Ovvero: 1) la borsa rivestita di piombo non è servita a nulla, 2) le particelle energetiche sono in grado di penetrare schermi che bloccano i raggi X (come quelli degli scanner aeroportuali). Senza considerare che sia il CSM che il LEM forniscono schermature ben più basse dello Space Shuttle. Il LEM per esempio (fonte "Space Radiation Biology and Related Topics. Prepared under the Direction of the American Institute of Biological Sciences for the Office of Information Services", United States Atomic Energy Commission, 1974, pp. 50)
The LM affords only ~0.16 g/cm² of shielding over a considerable solid angle. This is roughly equal to the shielding afforded by the space suit.
Quindi delle 2/3 particelle/cm²s, a cui sono soggetti gli astronauti sulla luna, praticamente nessuna poteva essere fermata, quindi il fatto che le pellicole fossero "schermate" dal LEM non sussiste. Ma, infine, nemmeno la schermatura offerta del CSM durante l'attraversamento nelle fasce non sussiste, poiché, come affermato in "Cosmic Ray Dosage" riguardo all'Apollo-Soyuz Test Project
B Radiation Effects on Instruments
Photographic film in cameras, most of the electronic equipment in spacecraft, and sensitive instruments designed to detect x-rays or far-ultraviolet light are affected by Van Allen belt radiation and cosmic rays. The detectors themselves may give false counts because a fast proton or cosmic ray is recorded. Photographic film is fogged by the radiation [...]. Long exposure can permanently damage some electronic parts and can also fog photographic film so that it is unusable. [...] On the long Skylab missions, film was kept in a cabinet that had thick metal sides, like a bank vault. [...] This shielding can be effective against Van Allen belt electrons and most of the medium-speed protons. However, most of the cosmic rays penetrate a few centimeters of metal, and the few that are absorbed create "secondaries"—often high energy gamma rays. This makes the exposure of astronauts and other living organisms near metals in a spacecraft very complicated.
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Non è corretto su LC mandare qualcuno a cercarsi le informazioni ma, visto che tu sai dove sono, devi evidenziarle chiaramente citando la fonte.... Prova a consultare il resto del documento e gli altri documenti che ho pubblicato. ...
... Se leggi troverai affermazioni sia di NASA che hasselblad ...
non esiste una protezione totale dalle radiazioni ma alcuni fattori rendono maggiormente protetti sia i contenitori delle pellicole sia la macchina , la colorazione delle macchine e dei contenitori fatta ad hoc ad esempio non ha solo inoltre scopo estetico
Quindi io ti chiedo:
1) se non esiste una protezione totale, potresti mostrare delle fotografie dove ci sono evidenti danni da radiazioni?
2) potresti descrivere, citando la fonte, la tipologia di protezione adottata per le fotocamere contro le radiazioni?
Perdonami ma, da profano, non credo che la colorazione delle macchine sia sufficiente a proteggere dalle radiazioni.
- Sergioruoccoo
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Non ho mai insinuato che volessi ingannare lo spettatore e se qualcuno la pensa sbaglia e io te ne chiedo scusa . Ovvio è che pur rimanendo obiettivi non possiamo non essere influenzati dalla nostra idea , anche io lo faccio , ciò non vuol dire ingannare nessuno. L'analisi finale che faccio porta a 2 conclusioni
1. Il degrado significativo ma accettabile dal mio punto di vista c'è. Il problema è cosa si intende per "significativo ma accettabile" ... Tu hai una definizione scientifica per questo?
Potrebbe essere che l'effetto dei raggi cosmici ( che hanno una misura non eccessiva 110mSv/anno ) , sia stato definito "degrado significativo ma accettabile " non intendendo la parola "degrado significativo" come qualcosa di immediatamente e facilmente osservabile ? E quindi non apprezzabile sulle foto se non da un occhio esperto? Ricordati che tale affermazione è di natura scientifica e non è necessariamente legata alla osservabilità del fenomeno nel senso comune del termine. Una alterazione chimico/fisica del film è significativo ma non ne conosci l'effetto sulle foto.
Ti ricordo che a cernobyl le foto sono state fatte eppure non mi risulta che guardandole si trovino difetti mostruosi da radiazioni e li altro che raggi cosmici . Per me il degrado indicato potrebbe essere anche semplicemente riscontrabile nei contrasti , o come dice la kodak ( quando parla di effetti di raggi gamma sulle pellicole), delle colorazioni che tendono al verde o al rosso in basa alle emulsioni presenti sulle pellicole.( e di foto con cieli di strane tonalità, neri che diventano grigi e quant'altro c'è ne sono nelle foto lunari )
2. L'esperimento condotto nel film non dimostra nulla come ti ho spiegato nel mio post precedente e quindi da una idea falsata di quello che dovremmo trovare 'a tuo avviso' sulle foto lunari come "degrado significativo ma accettabile"
- Ghilgamesh
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Sergioruoccoo ha scritto: @ghilgamesh
E poi è Mazzucco che vuole dimostrare che ciò che dice la NASA è falso, quindi è lui che da credito alla NASA.
Io AFFERMO SOLO CHE SE MAZZUCCO FA UN ESPERIMENTO PER DIMOSTRARE CHE LE FOTO DELLA LUNA SONO FATTE A TERRA PERCHÉ ALTRIMENTI DOVREBBERO AVERE DANNI DA RADIAZIONE , DEVE CERCARE DI RIPRODURRE LE CONDIZIONI CHE SONO STATE DICHIARATE DALLA NASA , ALTRIMENTI COME ESPERIMENTO NON HA ALCUNA VALENZA SCIENTIFICA . Non vuol direche bisogna andare sulla luna ma che con un esperimento tale nulla si può dimostrare e chi ci crede dimostra superficialità totale.
Cioè, uno vuole dimostrare che un altro mente, secondo te, gli sta dando credito ... me sa che ar corso der cicap c'hai capito poco ...
Il punto è che TU, SE fossi intellettualmente onesto, pretenderesti dalla NASA le stesse cose che pretenderesti da Mazzucco o da chiunque. .. .ma chiaramanete NON lo sei!
Una cosa, per essere considerata "scienza", DEVE essere verificabile da chiunque ... in realtà, spero ammetterai, che la NASA può dire quello che vuole, visto che tu, io i cinesi o NESSUN ALTRO, possiamo andare sulla Luna e verificare che ci si possa andare.
Io e te va bene, MA se non ci riesce manco la Cina, qualche domanda dovresti fartela.
Se poi di questa scoperta senzazionale, l'artefice ti dice di aver perso la maggior parte delle prove documentali, spero ammetterai almeno a te stesso, che la stessa cosa fatta da un Mazzucco, come da chiunque altro, la bolleresti come "cazzata" ... se arrivi a sto punto, forse un giorno arriverai a capire che pure la NASA, potrebbe aver mentito.
Se non arrivi manco a questo ... io c'ho provato ^__^
Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
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Qui si parla di effetti apprezzabili sulle foto...E vieni proprio a quanto affermavo rispondendo alla redazione e cioè che il termine ha proprio valenza scientifica, e credo che si possa fare confusione pensando che le foto dovrebbero avere dei difetti visibili. Stesso tu mostri difetti apprezzabili , ma di grandezze micrimetriche ed elaborate a falsi colori . Probabilmente questi si possono definire si " difetti apprezzabili " , ma "messi in una foto", non vengono evidenziati.
Aspetto sempre che qualcuno mi dica come è possibile che siano state scattate foto nell'immediatezza dell'incidente di Cernobyl, se le radiazioni lunari ( enormemente inferiori) causano difetti apprezzabili sulle foto( intendendo apprezzabili come visivamente apprezzabili)
- Sergioruoccoo
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Non mi sogno di affermare che la colorazione delle hasselblad protegge dalle radiazioni ma è una protezione contro la radiazione termica .
Intendevo dire che la struttura della macchina già è uno ostacolo per le radiazioni , assolutamente non determinante , ma una protezione, ricorda che tutti i test sullassorbimento di radiazioni delle pellicole sono stati fatti senza inserire le stesse in macchine fotografiche ( e non è poco, sopratutto se anche le pellicole sono schermate in contenitori metallici), c'è un motivo se quando fai una radiografia ti fanno togliere il metallo ( x correttezza i raggi X sono pochi sulla luna , il 90 % è radioattività protonica) .
Risposta 1
Leggi ciò che ho scritto a @redazione
I danni chimico/fisici non sono necessariamente ruscontabili sulle foto o potrebbero essere confusi con errori di esposizione.
Risposta 2
Ho ripetuto almeno 5 volte che non esiste una protezione totale. La luce visibile è una frequenza dello spettro elettromagnetico , per far entrare quella devi far entrare tutto , quindi non c'è protezione da radiazioni se vuoi fare una foto.
- DanieleSpace
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- Una volta ero certo. Ora sono pieno di dubbi
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Da questo articolo : "Within hours of the Chernobyl explosion on 26 April 1986, Kostin and two other photographers flew over the nuclear power plant in a helicopter. The high radiation ruined all of his pictures except for one, and that shot of the destroyed reactor remains one of the defining images of the disaster."
www.dailymail.co.uk/news/article-2142849...ographers-lives.html
Da questo articolo : "But, even though he wore a lead protective suit and placed his equipment in lead boxes, he came back home with nothing to show for his determination to document the crisis.
The radiation was so high that all his shots turned out black - and so he returned, nine days after the blast, to fire off frames as soldiers frantically shovelled debris over the ruined roof.
Kostin's work in the days after the blast and in subsequent years on Chernobyl won him a World Press Photo Prize.
But it also exposed him to heavy levels of radiation.
He has undergone several thyroid operations, with thyroid cancer one of the most widespread consequences of the blast. "
Spero siano chiare le sezioni evidenziate.
Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.
- Sergioruoccoo
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Quindi che senso ha fare l'esperimento di Mazzucco? Nessuno! Non dimostra nulla e non potrebbe farlo in alcun caso.
Per inciso quando ero nel cicap da cui sono stato cacciato dopo un paio di anni perché scomodo e non allineato , tu forse andavi alle elementari ( 2001/2003)... Non entrare in questioni diverse che non è il caso
- Ghilgamesh
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Aspetto sempre che qualcuno mi dica come è possibile che siano state scattate foto nell'immediatezza dell'incidente di Cernobyl, se le radiazioni lunari ( enormemente inferiori) causano difetti apprezzabili sulle foto( intendendo apprezzabili come visivamente apprezzabili)
Come al solito, l'unico modo che hai per darti ragione da solo, è quello di inventarti le cose ... NESSUNO ha detto sia impossibile scattare foto, MA le foto, hanno evidenti segni della radioattività (come puoi vedere da te, cercando le immagini su google), segni che nelle foto "lunari" MANCANO MA che sarebbero dovuti essere presenti.
Qualcuno vorrebbe capire: come mai?
E' questo che stanno provando a spiegarti in tanti, da una cifra ... ma non ci arrivi o non vuoi arrivarci ...
Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
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- Sergioruoccoo
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Di foto c'è ne sono a josa sopratutto nelle settimane successive e ciò che pubblichi avvalora quanto dico , nonostante la radioattività non paragonabile alla luna tale da uccidere i fotografi x solo poco tempo di esposizione le foto "venivano " ,
. Che poi dichiaravano che diverse foto hanno avuto danni ... beh quella è Cernobyl e mi sembra normale . Se fossero stati prodotti danni apprezzabili visivamente nelle foto lunari , di Cernobyl non avremmo neanche una sola prova fotografica! !!
- Sergioruoccoo
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Oppure è quello che vi date come spiegazione?
Mai detto impossibile scattare foto .
1 i danni delle pellicole non sono necessariamente apprezzabili nelle foto e quindi le foto apollo potrebbero essere tranquillamente danneggiate pur senza effetti visivi rilevanti o con effetti che potrebbero essere confusi con altri difetti fotografici ( tipo di esposizione).
2.il paragone con Cernobyl l'ho fatto proprio x significare ciò. Se a Cernobyl le foto si sono fatte (e i danni sono contenuti) sulla luna i difetti devono essere estremamente minori... E quindi probabilmente non visibili ad una analisi superficiale .
Forse ora è chiaro
- Ghilgamesh
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Non capisco, l'esperimento di Massimo non va bene, mentre invece quello che hai fatto mentalmente e in maniera casereccia tu, si ... capisco in quale parte non eri allineato col cicap, almeno loro danno una parvenza di scientificità, alle puttanate che dicono.
Tu, di fatto, NON sai quante erano le radiazioni a Chernobil nel posto in cui son state scattate le POCHE foto che son venute e NON sai quante ce ne sono realmente sulla Luna (non potendo andarci con un contatore, puoi fidarti degli unici a esserci andati, MA non lo sai, non puoi saperlo con certezza! Iffatti parli di media all'anno, che non vuol dire nulla e non dimostra nulla, spero tu non mi faccia spiegare il perchè, come se fossi un bimbo di 5 anni)
Il punto è che usi sempre sti due pesi e due misure ... a chernobyl c'era tantissima radiazione e ci sono dei segni, sulla luna ce n'era meno e non son venuti (bada bene, hai deciso tu arbitrariamente i valori di radiazioni, poi potrai anche verificarli, MA ora non l'hai fatto, hai solo deciso che era così per darti ragione)
Mentre una radiografia, che dovrebbe essere molto meno radioattiva di quanto avrebbero dovuto essere esposti astronauti e pellicole sulla Luna, che lascia segni evidenti sulla pellicola anche qua sulla terra, quello no, lo ignori e te ne sbatti con un semplice "non hai ricreato lo stesso esperimento!"
Se continui a usà in maniera sistematica sti due pesi e du misure, allora si, c'hai ragione ... c'avrai sempre ragione, bravo!
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Sergioruoccoo ha scritto: @ghilgamesh
i danni delle pellicole non sono necessariamente apprezzabili nelle foto e quindi le foto apollo potrebbero essere tranquillamente danneggiate pur senza effetti visivi rilevanti o con effetti che potrebbero essere confusi con altri difetti fotografici ( tipo di esposizione).
Stai dicendo che i danni ci sono ma non si vedono...nemmeno da un occhio professionale (quello di Massimo)?
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Qui si parla di effetti apprezzabili sulle foto...E vieni proprio a quanto affermavo rispondendo alla redazione e cioè che il termine ha proprio valenza scientifica, e credo che si possa fare confusione pensando che le foto dovrebbero avere dei difetti visibili. Stesso tu mostri difetti apprezzabili , ma di grandezze micrimetriche ed elaborate a falsi colori . Probabilmente questi si possono definire si " difetti apprezzabili " , ma "messi in una foto", non vengono evidenziati.
Aspetto sempre che qualcuno mi dica come è possibile che siano state scattate foto nell'immediatezza dell'incidente di Cernobyl, se le radiazioni lunari ( enormemente inferiori) causano difetti apprezzabili sulle foto( intendendo apprezzabili come visivamente apprezzabili)
Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.
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***
SERGIORUOCCO: Il film non propone un confronto con le foto Chernobyl, ma con le pellicole passate allo scanner dei raggi X.
La domanda 29 è questa:
Visto che questo è il risultato di un semplice passaggio allo scanner con raggi x, sai spiegare perchè sulle foto delle missioni Apollo, che sono rimaste esposte alle radiazioni cosmiche fino ad 8 ore consecutive, non c'è alcun segno visibile di granulazione?
La tua risposta precisamente quale sarebbe? Che le dosi di UN passaggio allo scanner RX sono SUPERIORI a 8 ore di radiazioni cosmiche?
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:question: :question: :question: :question:un degrado significativo ma non al limite dell'evidenza totale o dell'inservibilità
Boh...chissà cosa vuol dire.....o c'è degrado o non c'è degrado...poco o tanto che possa essere....tale degrado per trovarlo sulle foto delle missioni Apollo,deve-n-si contattare la redazione di CHI L'HA VISTO....▬▬►il degrado◄▬▬:laugh: :laugh: :laugh:
:question: :question: :question: :question:l'esperimento nel film non va bene,mentre l'esperimento che ti fai tu,nel tuo laboratorio mentale
Boh....chissà cosa vuol dire......forse che per dare un'evidenza scientifica a quanto detto,tutta la comuntià scientifica ,deve riconoscere,nel tuo parere,l'amen....l'assoluto???:question: :question: :question:
:omg: :omg: :omg:il paragone con Cernobyl l'ho fatto proprio x significare ciò. Se a Cernobyl le foto si sono fatte (e i danni sono contenuti)
Tecnicamente,si potrebbe esclamare,a cotesta tua chicca: Me co....ni......col piffero che le foto di cernobyl non abbiano richiesto un dazio salatissimo e ai fotografi,se hai letto,il buon DANIELE SPACE,ha riportato,traducendo dall'inglese:cheer: :blush: :wink: molteplici casi di cancro alla tiroide...altro che lambrusco e cotechigno......oltre al fatto che,se non bastasse,sempre dall'inglese,si evince che tutte le foto,meno una,sono uscite direttamente dal BARBE-Q :laugh: :laugh:
Consiglio....se continui ad arraffazzonare,maldestramente,risposte a cotali capitoli ▬▬▬►SCOTTANTI ◄▬▬▬:cool: ti fai da solo HARAKIRI :popcorn:
Saluti SR
quello che conta è solo LA PAROLA (dalla Lettera di San Pietro)
Per sostener questo hai allegato diversi riferimenti di fonte NasaQui si parla di effetti apprezzabili sulle foto...E vieni proprio a quanto affermavo rispondendo alla redazione e cioè che il termine ha proprio valenza scientifica, e credo che si possa fare confusione pensando che le foto dovrebbero avere dei difetti visibili.
Nel suo lungo post Kamiokande ( e non kamikaze....) ha esaminato tutti i link che hai inserito per supportare le tue affermazioni, , ed ha dimostrato che tutti i dati su cui basavi certe convinzioni erano sbagliati e/o irrilevanti
Oltretutto usando proprio i tuoi riferimenti
Malgrado questa evidente dimostrazione di una totale inconsistenza materiale del tuo pensiero non hai corretto di una virgola le tue opinioni, ne' accettato le smentite alle stesse
Hai semplicemente finto che le smentite non esistessero, e continui pertanto a fare le stesse affermazioni , malgrado (dimostrato) siano basate sul niente e non su reali dati scientifici
Apparentemente sembri vittima di un evidente problema psicologico di rifiuto della realta', dato che e' la seconda volta che liquidi come acqua fresca cio' che Kamiokande ti ha ampiamente dimostrato essere assunti sbagliati (spendendoci sicuramente molto tempo, data l'accuratezza delle sue contestazioni):
Mi auguro che tu interpreti questo post per quello che volevo esprimerti, un invito a riflettere ed a riesaminare, e non un attacco di qualsiasi tipo
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Quoto al 100%.Nel suo lungo post Kamiokande (e non kamikaze....) [...] ha dimostrato che tutti i dati su cui basavi certe convinzioni erano sbagliati e/o irrilevanti. Malgrado questa evidente dimostrazione [...] non hai corretto di una virgola le tue opinioni, ne' accettato le smentite alle stesse. Hai semplicemente finto che le smentite non esistessero, e continui pertanto a fare le stesse affermazioni
Al di là dei giudizi di natura personale ricevuti da certi utenti, il fulcro della questione è proprio questo.
Sai smentire le controprove di Kamikonde sulle tue fonti?
Se non puoi, ammetti lo sbaglio e passa alle domande successive.