American Moon - discussione sul film

Pare che il nostro Schnibble con un post di oggi pomeriggio avesse fatto notare la cosa all'autore. Forse c'è speranza.
Ma con che ritardo spuntano i post di quel sito?

Marauder ha scritto: Pare che il nostro Schnibble con un post di oggi pomeriggio avesse fatto notare la cosa all'autore. Forse c'è speranza.
Ma con che ritardo spuntano i post di quel sito?

Grazie Marauder dell'informazione e soprattutto grazie mille Schnibble

Riguardo al problema dell'assenza di fiamma dal motore del LEM, Attivissimo dice una cosa molto interessante.

Attivissimo ha scritto: Ma se si fosse preso la briga di studiare, saprebbe che nel vuoto i razzi non producono fiammate persistenti e ampie. Quelli che usano il particolare propellente del modulo lunare non producono fiammate neanche nell’atmosfera terrestre. Succedeva anche con lo Shuttle e con i razzi Titan. Ne parlo in dettaglio nel mio libro Luna? nel Capitolo 6 qui: anche questo è un classico del repertorio lunacomplottista.

Questo è il video del lancio di un Titan II alimentato ad Aerozine-50 e N2O4



Questo invece è lo stadio Saturno S-IV-B (che io avevo erroneamente scambiato per il CSM), il cui main engine era alimentato ad idrogeno ed ossigeno liquidi, come i main engine dello Shuttle (non i booster che sono a propellente solido)

@Redazione
Dillo se ti serve una mano con la tabella delle domande.
Se ci si può arrangiare semplicemente con degli screenshot del film non c'è problema.
A che punto sei messo?

Kamiokande grazie mille della preziosissima ricerca!! Prova a mandarli ad Attivissimo

Michele Pirola ha scritto: Kamiokande grazie mille della preziosissima ricerca!! Prova a mandarli ad Attivissimo

E' abbastanza inutile mandarli a Patti.
Sul suo blog i commenti sono [strike]moderati[/strike] censurati :missle: anticipatamente.
i suoi sono confronti a senso unico. :smash:

Il problema è che il 90% delle persone che leggono i post di Attivissimo non svolgono ricerca per verificare le cose che dice. Le scrive aggiungendo parole come "lunacomplottisti" oppure frasi ad effetto come "se si fosse preso la briga di fare una ricerca" per screditare a priori e lasciare così un'impronta di oracolo della verità che spinge le persone ad evitare la fase di controllo delle informazioni. Provo un certo disgusto per le persone così. Sono pericolose.

@Kamiokonde
Sarebbe più d'impatto se nei tuoi post inserissi anche una chiosa per niubbi, del tipo:
Aerozine-50 (miscela di idrazina) + N2O4 (tetrossido di diazoto) = propellente ipergolico
Idrogeno liquido + ossigeno liquido = propellente ipergolico (?)

Giusto per compassione...

JP: You have a PM.

@Michele.penello
Vista in ottica di finzione si trova la soluzione a tutto e la discussione diventa sterile

Michele pirola
Quella della competenza dei fotografi in ambito extraterrestre è l'unica obiezione che condivido di Attivissimo.
I fotografi , pur se i migliori professionisti al mondo, sono tecnici esperti in ambito terrestre. Per valutare come potrebbero essere gli effetti in un ambiente lunare ( spaziale), dove abbiamo:
- atmosfera 0
- effetti di luce non terrestri con contrasti luce ombra non paragonabili a quelli terrestri
- con panorami tendenzialmente monocromatici
- con linee di orizzonte fuori dallo schema mentale al quale siamo abituati
-con possibili effetti di raggi cosmici ,
- con un suolo bianco(grigio) splendente come un ghiacciaio illuminato a mezzogiorno e contemporaneamente un cielo buio come la pece ( cosa inimmaginabile nella nostra esperienza)
- con una sorgente luminosa che non diffonde la sua luce nel cielo ma che è un farò nel buio
- con un pianeta (la terra) che produce un effetto come la luce cinerea lunare ma di una intensità molto maggiore (almeno 4 volte tanto) che non varia praticamente la sua posizione nel cielo ( per essere precisi molto lentamente nel corso dei giorni)
Beh i fotografi dovrebbero avere delle competenze fuori dalla loro portata , dovrebbero conoscere di astronomia di fisica di ottica ed essere specializzati in questo, perché dovrebbero riuscire a simulare mentalmente quali condizioni potrebbero trovare sulla , che sono condizioni bel lungi dall'essere note al migliore fotografo . Approcciare con competenze terrestri alla valutazionè di foto che dovrebbero essere scattate sulla luna limita la valutazione dell'esperto.
Avere cognizione delle condizioni che si trovano sulla luna ( come luminosità contrasti rifrazione luci ombre ecc... ecc...) è un presupposto fondamentale per una valutazione corretta.

A differenza di ciò gli astronauti (ad esempio)potevano avere le competenze scientifiche necessarie per comprendere cosa avrebbero trovato e quali " conduzioni" , il supporto dei tecnici hasselblad , i test effettuati e l'esperienza delle varie missioni che hanno consentito di perfezionare la tecnica hanno fatto il resto....

Vedete indipendentemente dalle missioni apollo , se si chiede a un eccellente fotografo quali sono le "condizioni" delle foto nello spazio, giustamente o non saprà rispondere o avrà una risposta parziale e sottolineo giustamente perché i fotografi hanno un professionismo basato su una tecnica affinata sperimentando e provando ed anche studiando quello che vanno a fare e giustamente lo spazio è un ambiente non solo diverso da quelli che trovano sul pianeta ma regolato da comportamenti " diversi " e soggetto quindi a valutazioni non predeterminabili da chi non ha studiato materie specifiche inerente quel luogo .

Sergioruoccoo ha scritto: @Michele.penello
Vista in ottica di finzione si trova la soluzione a tutto e la discussione diventa sterile

Il problema, è che vista in ottica "impresa scientifica", la soluzione a tutto non si trova ...

@ghilgamesh
Concordo!!!!! E in pieno!!!
Ma meglio avere un dubbio nella visione scientifica che inventare una soluzione per tutto

@ Schnibble

Michele ti devo correggere. Nel caso della bandiera che si vede muoversi sul lato destro dello schermo (A15), si è appurato che i movimenti sono concomitanti con la depressurizzazione del LM prima della espulsione dei PLLS e gli altri sacchi contenenti materiale che sarebbe stato solo zavorra durante il lift off. Lo strumento ALSEP che doveva misurare la concentrazione di gas sulla Luna, piazzato a circa 100 metri dal LM ha misurato variazioni proprio durante l’apertura della valvola per fare uscire l’ossigeno dal LM. Questo indica anche che un gas in pressione che esce da una valvola non si disperderà istantaneamnete nel vuoto ma può seguire una traiettoria che nel nostro caso può aver mosso la bandiera e influenzato lo ALSEP. Difficile da capire come mai la bandiera si sposti a sinistra e destra nel verso del LM, con le immagini è impossibile capirne di più.

No scusa ma questo non mi pare plausibile. Se non erro la legge di Boyle non è ancora stata smentita e dovrebbe valere anche sulla Luna. Questa legge dice che p*v = costante. Quindi a pressione tendente a zero, il volume del gas tende a infinito. L'agitazione molecolare del gas spinge le molecole lontane l'una dall'altra.
Certo non si può trascurare la gravità lunare ma da lì a dire con disinvoltura che "non si disperderà istantaneamente ma può seguire una traiettoria" è una congettura tutta tua. IL grafico dell'Alsep non parla in alcun modo di "traiettorie" ma di differenze di pressione.
Inoltre come dici tu, non spiega il movimento della bandiera verso SX. Quindi di che parliamo ?

Grazie Daniele che hai subito replicato all'ennesima supercazzola parascientifica. Più che alla frutta siamo già all'amaro. Con la tabella delle risposte sarà tutto chiarissimo.

@ JProctor

Chiedo venia. Per chiosare il mio post, Aerozine-50 + N2O4 sono un propellente bi-componente ipergolico, quindi basta il contatto tra i due componenti ad innescare la combustione, mentre ossigeno ed idrogeno non sono ipergolici. Pur essendo l'idrogeno fortemente reattivo necessita comunque di una ignizione (tipicamente una scintilla) per innescare la reazione di combustione con l'ossigeno, che è comunque così fortemente esotermica che si auto sostiene una volta innescata. La cosa interessante della combustione dell'idrogeno è che è quasi invisibile specialmente se la fiamma va in contrasto con il cielo diurno, tanto che la fiamma dei main engine dello Shuttle visti di lato appare molto tenue, ma dal basso il bagliore della combustione appare comunque chiaramente visibile , come il filmato dello stadio S-IV-B dimostra.

Test a terra del main engine dello Space Shuttle

Sergioruoccoo ha scritto: Vedete indipendentemente dalle missioni apollo , se si chiede a un eccellente fotografo quali sono le "condizioni" delle foto nello spazio, giustamente o non saprà rispondere o avrà una risposta parziale e sottolineo giustamente perché i fotografi hanno un professionismo basato su una tecnica affinata sperimentando e provando ed anche studiando quello che vanno a fare e giustamente lo spazio è un ambiente non solo diverso da quelli che trovano sul pianeta ma regolato da comportamenti " diversi " e soggetto quindi a valutazioni non predeterminabili da chi non ha studiato materie specifiche inerente quel luogo .

Questa è la puttanata più grossa che potevi sparare. Me la sarei aspettata da Patti che sosterrebbe perfino che gli asini volano, se gli servissero allo scopo.
Ma da te, che ti definisci fotografo seppur amatoriale, proprio no.

Le condizioni ambientali sulla Luna sono particolari, ma non impossibili.

- atmosfera 0
e allora? Vorrà dire che ci sarà meno dispersione e le ombre saranno più nette

- effetti di luce non terrestri con contrasti luce ombra non paragonabili a quelli terrestri
i contrasti luce/ombra sono solo più accentuati a causa della mancanza di atmosfera e della diffusione della luce. Effetti più che prevedibili. Quali altri effetti di luce?

- con panorami tendenzialmente monocromatici
Dove sta la difficoltà?

- con linee di orizzonte fuori dallo schema mentale al quale siamo abituati
???

-con possibili effetti di raggi cosmici ,
... che a quanto pare non hanno influito minimamente sulle foto delle missioni Apollo[/i]

- con un suolo bianco(grigio) splendente come un ghiacciaio illuminato a mezzogiorno e contemporaneamente un cielo buio come la pece ( cosa inimmaginabile nella nostra esperienza)
Giusto. Impossibile da valutare, vero? Non esiste fotografo che riesca a fotografare un suolo bianco riflettente su sfondo nero. INIMMAGINABILE.

- con una sorgente luminosa che non diffonde la sua luce nel cielo ma che è un faro nel buio
Perchè i fotografi non conoscono i riflettori


- con un pianeta (la terra) che produce un effetto come la luce cinerea lunare ma di una intensità molto maggiore (almeno 4 volte tanto) che non varia praticamente la sua posizione nel cielo ( per essere precisi molto lentamente nel corso dei giorni)
I fotografi professionisti non conoscono la retroillumionazione

Quella dei fotografi incompetenti in campo lunare è la palla inventata da Patti per evitare di confrontarsi con loro sulle fotografie. E' un argomento su cui ha già dimostrato una abissale ignoranza (non sa nemmeno distingure un controluce).
L'ambiente lunare è solo diverso, ma non impossibile. Specialmente per dei fotografi professionisti di fama mondiale.
Tant'è vero che le fotografie le hanno fatte astronauti incompetenti in fatto di fotografia (la loro specializzazione era ben altra), e in condizioni precarie (non potevano mirare, e le regolazioni erano ridotte al minimo a causa dei guanti e della posizione della fotocamera)

@charliemike
Comprendo che preso dall'isteria della coprolalia di gruppo abbia deciso di cominciare a offendere anche tu ... ma non è possibile cominciare una risposta con "commenti un errore" , "non sono d'accordo ", "dici una bugia " ecc....ecc....?
Lo so che la malattia del branco vi ha preso e fate dei teatrini organizzati ma mi aspetto serietà. Chi ritiene io dica cose fuori dal mondoo non serie può non rispondere e se lo ritiene chi gestisce il branco mi può chiedere di andare via , oppure il gestore del forum lo può fare se vuole già lho detto mai dirò che siete complottisti cattivi che mi hanno cacciato....
Detto questo veniamo a quelle che definisci puttanate.
1 io non ho neanche la più pallida idea di chi sia questa/o patti... ma il fatto che la/lo citate sempre mi fa pensare
2 impossibile è un termine che difficilmente uso
3 personalmente ritengo che la serie di elementi che ho descritto siano ( forse non singolarmente) ma nel complesso, elemento di forte disturbo nella valutazione di quelle foto da parte anche di un esperto , ciò non toglie nulla alle doti artistiche e tecniche degli intervistati, ma personalmente trovo una forzatura ritenere assolutamente certe le valutazioni di chi non ha competenze nelle materie specifiche che regolano gli "effetti" che si possono trovare nello spazio . La questione non è la capacità di valutare una luce diversa , ma tutti gli eventi concomitanti di un possibile ambiente lunare ma anche più semplicemente spaziale . Non è assurdo affermare che fare foto nello spazio non è fare foto sulla terra e che se sei bravo a farle sulla terra non necessariamente sarai bravo a farle nello spazio , e ciò vuol dire che comprendere la fotografia terrestre e saperla analizzare con eccellellente professionismo qualità e perfezione di valutazione non vuol dire avere la stessa perfezione di valutazione nell'ambiente spaziale . Sennò la prossima volta che ti fa male la gola Va da un proctologo, tanto hanno studiato entrambi medicina . ...
La "puttanata" che asserisco è questa indipendentemente dalle tue (stupide e ignoranti) reazioni da bullo di periferia.

SergioRuoccoo ha scritto: @charliemike
Comprendo che preso dall'isteria della coprolalia di gruppo abbia deciso di cominciare a offendere anche tu ... ma non è possibile cominciare una risposta con "commenti un errore" , "non sono d'accordo ", "dici una bugia " ecc....ecc....?
Lo so che la malattia del branco vi ha preso e fate dei teatrini organizzati ma mi aspetto serietà. Chi ritiene io dica cose fuori dal mondoo non serie può non rispondere e se lo ritiene chi gestisce il branco mi può chiedere di andare via , oppure il gestore del forum lo può fare se vuole già lho detto mai dirò che siete complottisti cattivi che mi hanno cacciato....
Detto questo veniamo a quelle che definisci puttanate.
1 io non ho neanche la più pallida idea di chi sia questa/o patti... ma il fatto che la/lo citate sempre mi fa pensare
2 impossibile è un termine che difficilmente uso
3 personalmente ritengo che la serie di elementi che ho descritto siano ( forse non singolarmente) ma nel complesso, elemento di forte disturbo nella valutazione di quelle foto da parte anche di un esperto , ciò non toglie nulla alle doti artistiche e tecniche degli intervistati, ma personalmente trovo una forzatura ritenere assolutamente certe le valutazioni di chi non ha competenze nelle materie specifiche che regolano gli "effetti" che si possono trovare nello spazio . La questione non è la capacità di valutare una luce diversa , ma tutti gli eventi concomitanti di un possibile ambiente lunare ma anche più semplicemente spaziale . Non è assurdo affermare che fare foto nello spazio non è fare foto sulla terra e che se sei bravo a farle sulla terra non necessariamente sarai bravo a farle nello spazio , e ciò vuol dire che comprendere la fotografia terrestre e saperla analizzare con eccellellente professionismo qualità e perfezione di valutazione non vuol dire avere la stessa perfezione di valutazione nell'ambiente spaziale . Sennò la prossima volta che ti fa male la gola Va da un proctologo, tanto hanno studiato entrambi medicina . ...
La "puttanata" che asserisco è questa indipendentemente dalle tue (stupide e ignoranti) reazioni da bullo di periferia.

a me non piace che mi si metta in bocca parole che non ho mai detto.

1) Non mi risulta di averti offeso. Sei pregato di evidenziare dove. In caso contrario dovrò io darti del bugiardo.
2) "commenti un errore" , "non sono d'accordo ", "dici una bugia " ecc....ecc.... io non le ho mai dette
3) Puttanata è riferito al concetto della frase e non alla persona
4) ho detto che da te non mi aspettavo una risposta del genere, segno che sei degno di stima

Visto che tu sei fotografo, seppure amatoriale (sono parole tue, non mie) spiega in dettaglio in cosa c'è di così diverso in un ambiente lunare che un professionista di fama mondiale, non sarebbe capace di valutare.

Le condizioni lunari possono solo essere particolari, ma nulla che un buon fotografo non sappia valutare, cosi come ci sono sulla Terra condizioni difficili per realizzare una buona fotografia. E comunque i giudizi dei fotografi citati da Mazzucco sono limitati a riflessi, fonti luminose e ombre, effetti luminosi dipendenti da leggi fisiche universali.


La ciliegina l'ho lasciata per ultima.

Dal Regolamento del Sito.
Il principio su cui si basa luogocomune è "qui si discutono le idee e non le persone". Sono quindi da evitare:

I commenti provocatori, di qualunque tipo.
I commenti ad personam. In questa categoria rientrano tutti i commenti che implichino un qualunque giudizio personale sull'interlocutore, specialmente se negativo. Un valido criterio per stabilire che cosa sia da evitare è: TUTTO CIO' CHE POSSA CREARE NELL'ALTRO UN RISENTIMENTO PERSONALE.

SergioRuoccoo ha scritto: Sennò la prossima volta che ti fa male la gola Va da un proctologo, tanto hanno studiato entrambi medicina . ...
La "puttanata" che asserisco è questa indipendentemente dalle tue (stupide e ignoranti) reazioni da bullo di periferia.

Queste tue frasi le considero una offesa personale in violazione al regolamento del sito e pertanto lo segnalerò a Redazione.


Quello a cui è saltata la mosca al naso sei tu, non io.
Ti consiglio una buona camomilla e di andare a dormire.

@redazione, farai un articolo di risposta a quello di attivissimo?

Lo so che la malattia del branco vi ha preso e fate dei teatrini organizzati

Una frase infelice, qui su LC, non mi risulta esista questo "branco"
Anche se alcuni utenti , purtroppo, si comportano (e scrivono) da tifosi, con frasi lapidarie, offese etc, non mi sembra che la maggioranza di chi ti ha rivolto contestazioni o chiesto spiegazioni lo abbia fatto in maniera maleducata, e certamente non spinta da motivazioni pre costituite o di "appartenenza al gruppo", che non e' mai esistito su questo sito
Io (e sono certo la stragrande maggioranza di chi legge e partecipa a questo thread) sono qui per capire se esistono spiegazioni valide scientificamente che giustifichino le (apparenti) anomalie proposte nel film


Detto questo, convengo che quella di Charliemike non e' certo una introduzione felice,
A sua parziale scusante devo dire che quanto hai esposto sui possibili comportamenti diversi della luce a causa dell'ambiente lunare e' esattamente la "spiegazione" (si fa' per dire) utilizzata da Paolo Attivissimo, il "Patti" citato da Charliemike, , ampiamente dimostrata come irrilevante per "giustificare" le anomalie nelle foto
Riportare qui le tesi del famigerato Attivissimo puo' provocare reazioni simili, data la sua pluridimostrata fama di mentitore seriale

Sono comunque daccordo che l'ironia e' piu' che sufficiente, se vuoi stigmatizzare un'affermazione che non condividi, le offese danno fastidio anche a chi le legge, non solo a chi le riceve

@charliemike
Fai benissimo a segnalarmi. Sappi però che il regolamento che citi è andato a puttane da 54 pagine , personalmente ho subito non meno di 500 offese , e chi è stato sospeso dalla discussione perché era andato troppo oltre dopo qualche giorno è stato riammesso e non ha dovuto chiedere neanche scusa, quindi il tuo citare il regolamento fa ridere . Ti ricordo che già sono stato sospeso da un altra discussione perché avevo parlato di una fonte che non ero stato in grado di fornire e nonostante ciò svevo espresso un ulteriore commento( mi fa piacere che citi il regolamento che non mi sembra evidenzi il mio come un comportamento da censurare)!!! Se ci fosse stata pari solerzia da parte di chi amministra adesso in questa discussione sarei da solo !
Ci sono almeno 4 utenti che non sanno fare commento se non lo farciscono di offese e parolacce e tu guardi me????? Onestà intellettuale eccellente !!!!
Comunque :
1 non giocare con le parole affermare che dici puttanate è offende .
2 le frasi tra virgolette intebdono: non si può cominciare una risposta con una frase normale anziché "dici puttanate"?
3 ho già spento cosa intendo quando affermò che altre competenze sono necessarie x fare foto nello spazio o per valuarle, come per un fotografo sommozzatori, ma li si può fare esperienza e comprendere il luogo di lavoro, nello spazio è più difficile !

Sergioruoccoo ha scritto: @charliemike
Fai benissimo a segnalarmi. Sappi però che il regolamento che citi è andato a puttane da 54 pagine , personalmente ho subito non meno di 500 offese , e chi è stato sospeso dalla discussione perché era andato troppo oltre dopo qualche giorno è stato riammesso e non ha dovuto chiedere neanche scusa, quindi il tuo citare il regolamento fa ridere . Ti ricordo che già sono stato sospeso da un altra discussione perché avevo parlato di una fonte che non ero stato in grado di fornire e nonostante ciò svevo espresso un ulteriore commento( mi fa piacere che citi il regolamento che non mi sembra evidenzi il mio come un comportamento da censurare)!!! Se ci fosse stata pari solerzia da parte di chi amministra adesso in questa discussione sarei da solo !
Ci sono almeno 4 utenti che non sanno fare commento se non lo farciscono di offese e parolacce e tu guardi me????? Onestà intellettuale eccellente !!!!
Comunque :
1 non giocare con le parole affermare che dici puttanate è offende .
2 le frasi tra virgolette intebdono: non si può cominciare una risposta con una frase normale anziché "dici puttanate"?
3 ho già spento cosa intendo quando affermò che altre competenze sono necessarie x fare foto nello spazio o per valuarle, come per un fotografo sommozzatori, ma li si può fare esperienza e comprendere il luogo di lavoro, nello spazio è più difficile !

Ti riassumo il mio pensiero in poche righe.
1) ho definito in quel modo la tua esposizione e non TE come persona
2) la tua esposizione offende i fotografi citati
3)se il regolamento è stato violato da altri non significa che non lo si debba rispettare
4) se sei stato offeso da altri, io cosa ne posso?
5) se non ci sono stati provvedimenti in merito, io cosa ne posso?
6) TU hai offeso ME direttamente. IO no.

Ad ogni modo, sempre che Redazione non intenda sospendermi, vedrò di moderare i miei interventi nei tuoi riguardi con parole più edulcorate.

Saluti

CM

Charilemike
I miei commenti sottolineano sempre le doti eccellenti dei fotografi ....è vecchio il gioco ...
Io ho offeso il modo che c'è dietro il comportamento di alcuni di voi ( non te!!!) ... tanto per dirla a modo tuo ...Se la cosa ti offende mi dispiace e ti chiedo scusa ma è il modo di pensare prevenuto che offendevo non te!!!