Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

@kamiokande
Allora aspetto te perché tutto quel che trovo sono pubblicazioni scientifiche e mi chiedono dai 20 ai 40 dollari per i pdf :V

ps
comunque da quel che ho finora letto il sole attenua certi fenomeni ma non li annulla.

Se mi scrivi i titoli provo a vedere se posso scaricarteli io, ho un abbonamento universitario a diversi portali scientifici ma non mi durerà a lungo quindi lo devo sfruttare.

@kamiokande una parola, cerco velocemente e quel che non mi da modo di scaricare lo salto. Però grazie, adesso quel che trovo te lo giro, tipo questo onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1002/2016GL069491/full :D
però di materiale ne ho accumulato abbastanza. Solo di quest'anno, sull'argomento, ho raccolto 15 pdf risalenti a gennaio 2017 di un workshop patrocinato dalla NASA. Se vuoi te li giro (ma è circa 257mb di materiale).

...ma è sempre il lavoro della regolite che fa saltelli di 10cm per spiegare un fenomeno che sarebbe visibile a chilometri di altezza... La cosa mi sembra alquanto risibile, ma comunque ho accesso e l'ho già scaricato sul Cell. Te lo mando appena posso. Ho anche io una discreta mole di materiale, troveremo un modo di scambiarcelo. C'è anche l'utente Raudh1 che è interessato a collaborare su questi temi (stiamo già collaborando sul tema raggi cosmici e HZE), magari riusciamo ad unire le forze.

Da domani per una dozzina di giorni non saro' online, e quindi non saro' in grado di mediare eventuali problemi

Mi auguro di leggere quando torno solo i post sul render di kamiokande, oltre ad eventuali approfondimenti a quanto attualmente in esame (colori, polvere, etc)
E' un thread incredibilmente "pulito" dalle sterili dispute fra utenti che hanno reso pesanti altre discussioni interessanti, vorrei ritrovare lo stesso clima tranquillo


Un abbraccio a chiunque ci legge

@ Redazione e afabbri73

Per quanto riguardo l'adesione della polvere abbiamo a disposizione due dati:

1) gli esperimenti condotti dalla NASA con cui hanno dimostrato che l'adesione sia esclusivamente dovuta ad effetti elettrostatici, altri effetti sono di ordini di grandezza più piccoli

Si veda per esempio le conclusioni del documento "Adhesion in a Vacuum Environment and its Implications for Dust Mitigation Techniques on Airless Bodies"

In a UHV (Ultra High Vacuum) environment, triboelectric charging has been seen in this study to be the single greatest contributor to adhesion, particularly for atomically clean materials with large triboelectric affinities.

È da notare che questi esperimenti sono stati fatti sotto vuoto spinto ma in assenza di flussi di plasma come invece accade sulla luna. Dei flussi di plasma sono stati usati prima di iniziare l'esperimento per preparare il simulante della regolite ed i materiali da testare ( "atomically clean materials" si riferisce a questo trattamento), ma non durante.

Per effetto triboelettrico si intende quello che sperimentiamo quando prendiamo la scossa toccando oggetti metallici, che è dovuto appunto all'accumulo di cariche elettrostatiche che sviluppano dallo sfregamento di materiali differenti( Wikipedia ).


mi scuso per l'orrenda rappresentazione, ma non ho trovato di meglio

2) un modello sviluppato dalla NASA esclude la possibilità di accumulare cariche elettrostatiche sulla superficie lunare illuminata dal Sole. Il potenziale elettrostatico accumulato da un astronauta è di circa -14V, e si dissipa nel giro di qualche decimo di secondo per via del vento solare che arriva direttamente sulla luna.

Il modello ed i risultati sono descritti nell'articolo "Discharging of Roving Objects in the Lunar Polar Regions "JOURNAL OF SPACECRAFT AND ROCKETS" del 2011 (di cui esiste un analogo documento NASA Discharging of Roving Objects in the Lunar Polar Regions )

Astronauts/Objects in the Lunar Polar Electrical Environment
As an astronaut steps along the lunar surface, charge will accumulate due to the differing contact potentials between the astronaut's suit and the surface. In essence, the astronaut becomes tribocharged. However, this tribocharge can be dissipated to either the surface or the surrounding plasma. Figure 1 represents the astronaut charging as an equivalent circuit. [...] In essence, the astronauts (and all human systems) are electrically grounded to the plasma in the polar regions.

Quindi in presenza del vento solare qualunque accumulo di carica elettrostatica si dissipa quasi istantaneamente. Se non si possono accumulare cariche è dunque evidente che la polvere non può aderire, ma anche se volessimo considerare che la tuta faccia eccezione, non c'è motivo per cui le attrezzature lasciate ferme sul suolo possano attrarre la polvere.
I risultati sopra riportati sono riassunti nella presentazione The Electrostatic Environments of the Moon and Mars: Implications for Human Missions di Carlos Calle , che dirige l 'Electrostatics and Surface Physics Laboratory della NASA, a pag. 8 si legge

• Repeated wheel regolith contact and separation would generate triboelectric charging on both surfaces
• In the photoelectron dominated daylight plasma region the charge dissipates almost instantly in all cases.

Calle si riferisce ad un altro studio che mostra come le ruote del rover possano accumulare al massimo un potenziale elettrico di -5V che si dissipa in meno di mezzo secondo, ma l'autore ed il modello sono gli stessi dello studio effettuato sull'astronauta.

Inoltre la presentazione di Calle è estremamente interessante perché si trovano queste affermazioni a pagina 6:

• Lunar Horizon Glow experiment on the 1994 Clementine mission was not carried out due to conflicts with other experiments
• Clementine's tracker camera detected a faint glow above the brighter glow of zodiacal dust particles. Interpretation of these images is complicated and has never been completed satisfactorily [Hahn et al ].
• NASA's Lunar Atmosphere and Dust Environment Explorer (LADEE), launched in 2014 to study the moon from orbit until it was crashed on the lunar surface discovered that the moon is surrounded by a permanent dust cloud lofted from the surface by the impacts of interplanetary dust particles at 34 km/s, vaporizing part of the soil and releasing heat (ovviamnete ho anche i dati riguardo a questa affermazione).
• A single interplanetary dust particle can kick up thousands of surface dust particles. Total estimated mass of the lunar dust cloud is 120 kg.
• However LADEE did not find evidence for the horizon glow.
• Submicron particle densities were measured at less than 100 particles/m³, too low to produce a horizon glow
• Issue of the electrostatic lofting of submicron dust particles generating a horizon glow on the moon remains unresolved

Quindi:

• Le foto della sonda Clementine sono Zodiacal Lights dovute a polvere cosmica tra il Sole e la Luna e non all'atmosfera lunare
• La nuvola di polvere che avvolge la luna è dovuta ad impatti di micro-meteoriti che polverizzano il suolo e ne sollevano le particelle, e non da effetti elettrostatici
• La densità di particelle è troppo bassa per consentire il fenomeno dell'Horizon Glow, che infatti non è stato osservato.

Che cosa abbia osservato quindi Cernan non è dato sapere, ed in più l'esperimento "Lunar Ejecta and Meteorites" (LEAM), svolto sulla superficie lunare durante Apollo 17, ha mostrato come la nuvola di polvere sia dovuta solo a fenomeni elettrostatici e non micro-meteorici, come ci conferma per esempio lo studio "LUNAR SOIL MOVEMENT REGISTERED BY THE APOLLO 17 COSMIC DUST EXPERIMENT".

During preliminary attempts to analyze the data it became evident that the events registered by the sensors could not be attributed to cosmic dust but could only be identified with the lunar surface and the local sun angle. The nature of these data coupled with post-flight studies of instrument characteristics , have led to a conclusion that the LEAM experiment is responding primarily to a flux of highly charged, slowly moving lunar surface fine

cosa che è in netto contrasto con quanto invece mostrato da LADEE.

A mio avviso i writer delle missioni Apollo si sono lasciati influenzare dalle foto delle missioni Surveyor, e dalla iniziale spiegazione che tale effetto fosse dovuto ad una nuvola di polvere dovuta a fenomeni elettrostatici, e quindi non hanno potuto che "confermare" queste ipotesi con l'esperimento LEAM dell'Apollo 17, e lo spettacolare avvistamentoavvistamento dell'Horizon Glow fatto da Cernan mentre era in orbita nel modulo di comando.

Per completezza mostro i grafici dello studio "Discharging of Roving Objects in the Lunar Polar Regions":



Dove ho colorato le curve interessanti, rappresentanti un astronauta che cammina sulla superficie illuminata, si vede che il potenziale rimane limitato (-14V) e va a zero in meno di un secondo.

@kamiokande

A mio avviso i writer delle missioni Apollo si sono lasciati influenzare dalle foto delle missioni Surveyor, e dalla iniziale spiegazione che tale effetto fosse dovuto ad una nuvola di polvere dovuta a fenomeni elettrostatici, e quindi non hanno potuto che "confermare" queste ipotesi con l'esperimento LEAM dell'Apollo 17, e lo spettacolare avvistamentoavvistamento dell'Horizon Glow fatto da Cernan mentre era in orbita nel modulo di comando.

Secondo la tua teoria, che cos'era l'horizon glow visto dalle sonde Surveyor?

@Human
Posso solo dirti quello che non è, ovvero la polvere lunare mossa da cariche elettrostatiche. In 7 mesi di missione LADEE, espressamente progettata per lo studio dell'atmosfera lunare, dell' horizon glow non c'è stata alcuna evidenza. Esistono dei fenomeni che si manifestano sulla superficie della luna non ancora indentificati, i transient lunar phenomena , dovuti ad attività geologica nel sottosuolo lunare, quindi è possibile che siano stati alcuni di questi fenomeni.

Annuntio vobis gaudium magnum: habemus rendering!

Ci sono ancora alcuni dettagli da aggiustare ma il più è fatto, il prima possibile creerò un progetto su git-hub su cui caricherò il modello.

Il rendering è stato effettuato con la versione 0.51-layered di mitsuba, al momento disponibile solo sotto forma di codice sorgente da compilare. Il materiale del suolo è ricavato dal modello fenomenologico sviluppato da Bruce Hapke nel 1966 nell'articolo "An Improved Theoretical Lunar Photometric Function" . Un modello realmente fisico del suolo lunare non è ancora disponibile e non lo sarà ancora per molto tempo, quindi tanto meglio non si può fare. Comunque il modello di Hapke è in grado di riprodurre il fenomeno dell'heiligenschein e ben si adatta al comportamento dei campioni di suolo lunare disponibili. Riguardo al modello di Shevchenko, non sono ancora sicuro al 100% di averne ricavato una bidirection scattering density fuction corretta, quindi per il momento lo lascio da parte. Il modello del suolo è ricavato dai dati altimetrici ottenuti dal Lunar Reconnaissance Orbiter con cui ho ricostruito la scena grazie a questo diagramma dell'Apollo 11 landing site pubblicato dalla NASA



Il resto dei materiali sono tutti fisicamente consistenti, in gran parte ricavati dalla libreria MERL . Nel modello è presente anche Armstrong ovviamente dietro alla fotocamera. Questo è il risultato


Ho aumentato l'esposizione ad un valore di 5.6 cercando di equalizzare la luminosità del suolo a quella della foto. Un valore di 5.6 significa che rispetto al valore di partenza il parametro f-stop è stato ridotto di 5.6, ma essendo un parametro relativo nulla ci dice rispetto al settaggio reale della Hasselblad. Per ricavarne informazioni utili al dibattito occorrerebbe analizzare la quantità di luce presente nella scena usando delle apposite sonde virtuali disponibili in mitsuba.

@kamiokande

Ottimo lavoro.
Qualche informazione utile al dibattito si può già ricavare.

Misuriamo la luminosità della tuta (punto A) e confrontiamola col suolo. Quest'ultimo non è omogeneo, quindi misuriamolo in tre punti, a luminosità bassa (, media (C) e alta (D):



Estraiamo dall'immagine il colore dei quattro punti, espresso nelle componenti RGB (rosso, verde e blu; scala 0-255), e da questi calcoliamo la luminanza relativa Y, che è proporzionale alla quantità di luce che raggiunge l'obiettivo (in questo caso virtuale) e con un solo valore ci permette un confronto più immediato:

A: RGB = (112, 96, 88) Y = 0.125
B: RGB = (113, 95, 85) Y = 0.124
C: RGB = (165, 139, 126) Y = 0.280
RGB = (187, 158, 143) Y = 0.370

Facciamo lo stesso con la scansione originale non elaborata:



A: RGB = (144, 144, 142) Y = 0.278
B: RGB = (126, 127, 130) Y = 0.212
C: RGB = (153, 155, 157) Y = 0.326
RGB = (175, 178, 180) Y = 0.443

Conclusione: nella foto lo zaino è più luminoso del punto B, a metà strada fra B e C, mentre nel rendering ha la stessa luminosità di B.

Possono esserci almeno due motivi: 1) la vignettatura scurisce leggermente le aree vicine ai bordi, portando a sottostimare B, C e D nella foto; 2) un errore nel modello di riflettanza potrebbe incrementare la luminosità del suolo di fronte, portando a sovrastimare B, C e D nel rendering.

Al di là di queste differenze, nel rendering Aldrin appare correttamente esposto senza la necessità di pannelli riflettenti e flash, e questo conferma ciò che era già emerso dal mio rendering (e anche da quello Nvidia, se vogliamo).

Ora servirebbe la prova del nove, un rendering delle seguenti foto:

@Human
ovviamente io non concordo con le tue conclusioni, ma ora non ho il tempo di argomentare.
Lascio invece il confronto tra l'immagine originale e quella con un pannello bianco di 7mx3m come nel rendering di charliemike.

@ kamiokande

Ho rieseguito le misure, stavolta non su singoli punti, ma calcolando la luminanza media dell'intero suolo visibile.
Nella foto, il suolo ha una media di 0.252, lo zaino lo supera arrivando a 0.278 (110%).
Nel tuo rendering, il suolo ha una media di 0.226, ma lo zaino si ferma a 0.125 (55%).
Dire che la differenza è significativa è un eufemismo.
Aspetto la pubblicazione del modello per capire dove hai sbagliato :hammer:

Comunque il pannello, se proprio vuoi metterlo, non metterlo sulla luna. :wink:

Human ha scritto: @ kamiokande

Ho rieseguito le misure, stavolta non su singoli punti, ma calcolando la luminanza media dell'intero suolo visibile.
Nella foto, il suolo ha una media di 0.252, lo zaino lo supera arrivando a 0.278 (110%).
Nel tuo rendering, il suolo ha una media di 0.226, ma lo zaino si ferma a 0.125 (55%).
Dire che la differenza è significativa è un eufemismo.
Aspetto la pubblicazione del modello per capire dove hai sbagliato

Quindi SE la simulazione è corretta, ciò significa che la foto "sulla Luna" è stata fatta con una quantità di luce che arriva allo zaino che non sarebbe dovuta esserci.
Dico bene?

Comunque il pannello, se proprio vuoi metterlo, non metterlo sulla luna. :wink:

Non ti preoccupare che il pannello era molto al di sotto delle fasce di Van Allen...

Human ha scritto: Nel tuo rendering, il suolo ha una media di 0.226, ma lo zaino si ferma a 0.125 (55%).
Dire che la differenza è significativa è un eufemismo.
Aspetto la pubblicazione del modello per capire dove hai sbagliato

Kamiokande ti sta dicendo che lo zaino dovrebbe risultare, dalla sua simulazione, più scuro dello sfondo, e tu dici che i suoi calcoli sono sbagliati perché non corrispondono alla fotografia che abbiamo messo sotto esame?

Non stiamo facendo delle simulazioni per confermare a tutti i costi che la foto è vera, ma per scoprire se è plausibile che sia stata realmente scattata sulla Luna.

@Kamiokande:

Complimenti per l'eccellente lavoro. È possibile mostrare nel modello una ripresa con il sole allo spalle, per controllare lo heiligenschein?

AHMBAR:

Da domani per una dozzina di giorni non saro' online, e quindi non saro' in grado di mediare eventuali problemi

Seguo io, grazie.

@Calipro

Quindi SE la simulazione è corretta, ciò significa che la foto "sulla Luna" è stata fatta con una quantità di luce che arriva allo zaino che non sarebbe dovuta esserci.
Dico bene?

Dici benissimo, ma appunto SE la simulazione è corretta.


@charliemike

e tu dici che i suoi calcoli sono sbagliati perché non corrispondono alla fotografia che abbiamo messo sotto esame?

Ovviamente nulla mi autorizza ad affermare che la sua simulazione sia sbagliata senza aver "aperto il cofano" per vedere com'è fatta. L'ho buttata lì come battuta, ma a quanto pare non era così chiaro, scusate.
Comunque sono dell'idea che l'ipotesi del pannello sia meno plausibile di quello che sembra a prima vista (e se ti interessa ti spiego il mio pensiero), quindi permettimi almeno il beneficio del dubbio. In fondo anche tu eri e sei scettico sulla mia simulazione, è una situazione speculare.

@Human
Ti chiedo scusa io: sono un po' tardo.

Ci mancherebbe altro che devi accettare dogmamente le affermazioni.
Quello che volevo dire è che la simulazione di Kamiokande dovrebbe rispecchiare le condizioni reali sulla Luna senza artifici.
La fotografia è l'imputato alla sbarra, di cui dobbiamo verificarne la veridicità.

Certo che non possiamo escludere eventuali errori di Kamiokande, e per questo credo di avere capito che metterà a disposizione il file finale.

Ad ogni modo se ritieni la soluzione con i pannelli riflettenti poco plausibile, spiega pure il perché.
Sebbene io abbia una mia opinione, nulla mi vieta di cambiarla in caso di argomenti convincenti.

@charliemike

Secondo me l'ipotesi del pannello solleva più dubbi e interrogativi di quanti ne risolva.

Partiamo dall'inizio: gli USA decidono di mettere in scena gli allunaggi. E' di estrema importanza che siano il più possibile verosimili per essere creduti dal mondo intero, soprattutto dai sovietici. Immagino mesi, se non anni, di preparazione con budget illimitati. Vengono allestiti set di dimensioni impressionanti, tanto che dalle foto, con tecniche di fotogrammetria, si evince la presenza di massi distanti centinaia di metri. La cura dei particolari è così maniacale che, per dirne una, la Terra appare con le stesse formazioni nuvolose presenti all'ora ufficiale dell'allunaggio, confermate dai satelliti meteorologici (non ho idea di come sia possibile, comunque non è argomento di questo thread).

A questo punto mi immagino un dialogo di questo tipo:

Regista: Cosa c'è oggi in programma?
Assistente alla regia: Armstrong e Aldrin sulla Luna.
Regista: Bene ragazzi, oggi si fa la storia!
Direttore della fotografia: C'è un problema, le foto e le riprese TV vengono scure. La scaletta è completamente al buio! Non posso spostare il sole, è attaccato al soffitto. Dite allo scenografo di girare il LEM!
Segretaria di edizione: Non si può, la sceneggiatura parla chiaro! Per allunare, gli astronauti si sono regolati guardando l'ombra del LEM dai finestrini. Il LEM deve essere allunato col sole alle spalle!
Direttore della fotografia: Che ideona piazzare finestrini e portellone sullo stesso lato del LEM! Ma girarlo un pochino? Giusto per illuminare la scaletta di lato? In fondo gli atterraggi non sono mai precisi! E' credibile!
Attrezzista: Mi spiace, la gru è rotta, ce la riparano domani.
Regista: Non c'è tempo, procediamo. Per la ripresa TV meglio così, sarà trasmessa in mondovisione, meno si vede e meglio è. Le foto invece facciamole bene, prendi il pannellone, e se non basta usa il flash.
Direttore della fotografia: Ma con tutta quella stagnola riflettente si vedrà il trucco!
Regista: E' tutta spiegazzata, non se ne accorgerà nessuno!

Considerata la cura dei dettagli riservata ad altri aspetti, com'è possibile un tale pressappochismo? E com'è possibile che la stessa cosa sia accaduta in TUTTI E SEI gli allunaggi?
Secondo David Percy, gli errori sarebbero troppo evidenti per essere frutto del caso e dunque sarebbero stati fatti apposta da alcuni whistleblowers tra i membri della troupe, nella speranza che qualcuno là fuori potesse riconoscerli. Ma se sono così evidenti, come sono passati inosservati agli altri membri della troupe e a tutto il personale NASA?

Finora ci siamo concentrati sulla tuta, parliamo invece della "stagnola", i fogli di kapton alluminizzato che ricoprono il LEM. Nelle foto le sue pieghe appaiono in parte nere e in parte riflettono una luce non fortissima. Questo riflesso è compatibile con la scena lunare composta da cielo nero e suolo luminoso. In qualche foto si può addirittura intravedere il riflesso deformato di Armstrong che scatta la foto.
Ti dirò di più, prova a guardare le foto a risoluzione 4000x4000 e zoomma sui rivetti cromati della tuta di Aldrin: riflettono lo stesso cielo nero e suolo luminoso.
Cosa succede con un pannello riflettente? Guarda il tuo rendering, guarda il rendering di Kamiokande, guarda la foto di scena di Magnificent Desolation: il kapton è tutto uno sfavillio di luci, i razzi di manovra sembrano lampadine.

Un'ultima cosa e chiudo: la ripresa TV e le foto devono essere state eseguite contemporaneamente, perchè le posizioni che assume Aldrin sulla scaletta corrispondono a quelle delle foto. Tu, nel tuo rendering, hai piazzato il pannello 7x3 proprio dietro Armstrong. La telecamera era proprio opposta ad Armstrong, cioè TV - Aldrin - Armstrong. Se ci fosse stato un pannello dietro Armstrong si sarebbe certamente visto, ma nel video non c'è. Se non era dietro Armstrong doveva essere proprio dietro la schiena di Aldrin, ma allora cosa illumina il fianco destro di Aldrin?

E' di estrema importanza che siano il più possibile verosimili per essere creduti dal mondo intero, soprattutto dai sovietici

In questo tuo scenario ipotetico hai completamente sbagliato la premessa: i russi se la ridono fin da quando hanno sentito parlare gli americani di un propulsore monocamera con le caratteristiche del saturn V, figuriamoci se si sono bevuti queste foto con l'illuminazione e le ombre sballate.
Lo scopo era ingannare il pubblico americano e mondiale, ma ingannare gli esperti del settore non può essere mai l'obiettivo di nessun complotto.

@Human
Premetto un paio di cose.
- Io sono entrato nella discussione solo per dare il mio contributo con un rendering che, alla luce dei fatti, non avendo utilizzato dei parametri realistici, non dà alcun contributo utile.
- Io non ho le competenze tue, di Kamiokande, Doctorenko, o altri, per cui non posso rispondere alle tue affermazioni.

Scopo del thread è l'analisi delle caratteristiche di luminosità della superficie lunare, in particolare la foto di Aldrin che scende la scaletta del LEM (che personalmente ritengo fatta in un set).
Si può discutere anche di altri argomenti, ma credo che 1) sono già stati affrontati su altri thread qui su LC; 2) ci sarebbero anche altri argomenti controversi, tipo le fasce di Van Allen, il LEM di "stagnola", le radiazioni, le temperature estreme, ecc.
Ma credo che per questo thread siano OT.

Ad ogni modo, perdonami, ma le tue argomentazioni mi ricordano quelle ormai vetuste dei debunker: gli americani non sono così stupidi da fare errori simili, non possono essere stati precisi da una parte e sbadati dall'altra, simili errori non sarebbero passati inosservati, ecc.

Ripeto: è mia opinione che quella particolare fotografia sia stata fatta con l'aggiunta di un rinforzo luminoso posteriore, schermo riflettente, flash, riflettore, non saprei dire cosa.

Per le altre situazioni non sono in grado di esprimere la mia opinione.

Charlie, sei stato tu a dirmi "spiega pure i tuoi dubbi sui pannelli" e io l'ho fatto. La premessa di carattere generale mi serviva per esprimere il mio dubbio sui pannelli, non ho parlato di "altri argomenti". Se ci tieni tanto al rispetto del topic, non scrivere più le parole pannello, riflettore e flash, anche quelle sono off-topic.
So bene che non hai le competenze mie e di Kamiokande ecc. infatti non ti ho detto nulla di tecnico, ti ho solo indicato cose che puoi controllare coi tuoi occhi, ma penso che oltre alle competenze ti manchi anche la curiosità, forse perché mi consideri un mezzo debunker, quindi automaticamente inattendibile.
Niente di personale ma finiamola qui, preferisco discutere con Kamiokande, almeno parliamo un linguaggio comune.
Ti interpellerò volentieri se ho bisogno di consigli su Blender.

P.S. A proposito, se non sbaglio avevi applicato la catarifrangenza alla tuta collegando la normale del nodo Glossy alla direzione di illuminazione. Ho provato ad applicarlo al suolo, non sarà preciso ma dà un'idea degli strani fenomeni che si verificano sulla luna, te lo consiglio.

Human ha scritto: Secondo me l'ipotesi del pannello solleva più dubbi e interrogativi di quanti ne risolva.

quando l'ho chiesto io Mazzucco mi ha zittito subito, secondo lui era più importante che la foto venisse da copertina degli eventuali dubbi che avrebbe sollevato.
Visto che questa cosa è talmente spiazzante per chi non crede nell'allunaggio verrà sempre trattata in modo frettoloso e sbrigativo, meglio lasciar spazio al fumo di pagine e pagine di calcoli.

@matrizoo
Le razionalizzazioni a posteriori non risolvono il problema delle foto. Non risolvono nessun problema in assoluto.
A me pare che questo sia il motivo per cui non può essere un argomento valido in questa discussione.
Si sprecano anni di speculazioni su quale possa essere stato il quadro di svolgimento di questa fantomatica operazione, quali le risorse economiche e quali i mezzi tecnici a disposizione.
Addirittura si ipotizzano le conversazioni fra gli addetti alle riprese su particolari problemi tecnici; supponendo naturalmente che questi ci siano stati e che siano stati visti necessariamente allo stesso modo anche dagli ignoti ed imprecisati membri di quella congetturata troupe.
La verità è che non sappiamo assolutamente nulla di come siano andate veramente le cose. Navighiamo alla ceca.
E nascendo queste speculazioni dalle incongruenze contenute sopratutto nelle fotografie bisogna prima di tutto risolvere questi problemi, e spiegare, se non hanno compatibilità con l'ambiente lunare, come siano state fatte.
Dopo si potranno ipotizzare scenari, che porteranno a degli indizi, che condurranno ad una strada, che forse ci avvicinerà di un passo alla realtà dei fatti.
Fino ad allora sono solo voli pindarici senza importanza.
Il lavoro fatto fin qui è molto confortante.

@Human

Charlie, sei stato tu a dirmi "spiega pure i tuoi dubbi sui pannelli" e io l'ho fatto.

Non lo nego. Ma mi aspettavo una risposta tecnica, piuttosto di un "Considerata la cura dei dettagli riservata ad altri aspetti, com'è possibile un tale pressappochismo? E com'è possibile che la stessa cosa sia accaduta in TUTTI E SEI gli allunaggi?"
E' questo che mi ha fatto ricordare una risposta da debunker. Non che tu sia un debunker. Sia chiaro. Non l'ho mai pensato.. Anzi ho sempre avuto un gran rispetto per la tua cultura.

Si l'ho letto. Hai anche messo la risposta piu tecnica:

Cosa succede con un pannello riflettente? Guarda il tuo rendering, guarda il rendering di Kamiokande, guarda la foto di scena di Magnificent Desolation: il kapton è tutto uno sfavillio di luci, i razzi di manovra sembrano lampadine.

Ma la differenza fra questi rendering e la fotografia è dovuta alla evidente diversa spiegazzatura del kapton. Nei rendering, in particolare nel mio, la spiegazzatura è molto fitta e quindi si comporta come miriadi di piccoli specchietti, e quindi riflette di più.
Al contrario, sul LEM, la spiegazzatura è molto grande e quindi è come se ci fossero tanti specchi di grosse dimensioni: alcuni riflettono il cielo nero, altri il suolo chiaro. Ma nella "eventualità" di uno o più schermi riflettenti, visto che non sono stupidi alla NASA, potrebbero avere fatto in modo che non fossero visibili nei riflessi.
Ma sia nel mio rendering, che in quello di Kamiokande (più preciso), la versione senza pannello riflettente non somiglia affatto alla foto di Aldrin, al contrario delle simulazioni con pannello.
Anzi. Nella fotografia manca l'ombra sopra il polpaccio della gamba sollevata di Aldrin, che in quella posizione non può ricevere il riflesso del suolo, e si trova nell'ombra del LEM e riceve solo un parziale riflesso dello zaino.
EDIT: stesso discorso vale per la parte superiore dello zaino.
È rivolta verso l'alto e si trova anch'essa nell'ombra del LEM.
Non potendo ricevere la luce diretta del Sole, ne quella riflessa dal suolo, a rigor di logica dovrebbe essere piuttosto scura, come nel rendering di Kamiokande, invece nella foto di Aldrin è illuminata.
Il rendering di Kamiokande esprime chiaramente il mio concetto.




Quando ho scritto di "altri argomenti" era perchè hai parlato di "stagnola", i fogli di kapton alluminizzato che ricoprono il LEM, e "la Terra appare con le stesse formazioni nuvolose presenti all'ora ufficiale dell'allunaggio". Ho equivocato. Chiedo scusa.

Un'ultima cosa e chiudo: la ripresa TV e le foto devono essere state eseguite contemporaneamente, perchè le posizioni che assume Aldrin sulla scaletta corrispondono a quelle delle foto. Tu, nel tuo rendering, hai piazzato il pannello 7x3 proprio dietro Armstrong. La telecamera era proprio opposta ad Armstrong, cioè TV - Aldrin - Armstrong. Se ci fosse stato un pannello dietro Armstrong si sarebbe certamente visto, ma nel video non c'è. Se non era dietro Armstrong doveva essere proprio dietro la schiena di Aldrin, ma allora cosa illumina il fianco destro di Aldrin?

Questo non è necessariamente vero. I filmati erano in diretta, ma le foto "potrebbero" essere state scattate in un secondo tempo mantenendo le stesse pose.
Se foto e filmati non hanno la stessa inquadratura (correggimi se ho detto una fesseria), è difficile trovare delle differenze (e a Holliwood sono abituati a mantenere la coerenza tra una scena e l'altra anche in scene girate a diversi giorni l'una dall'altra, e pure con la stessa inquadratura).

Human ha scritto: penso che oltre alle competenze ti manchi anche la curiosità :question: , forse perché mi consideri un mezzo debunker :nono: , quindi automaticamente inattendibile :nono: .
Niente di personale ma finiamola qui, preferisco discutere con Kamiokande, almeno parliamo un linguaggio comune.
Ti interpellerò volentieri se ho bisogno di consigli su Blender.

Questa non l'ho capita. Quando ho detto che è mia opinione che quella particolare fotografia sia stata fatta con l'aggiunta di un rinforzo luminoso posteriore non significa per forza di cose che non posso cambiarla. Cosa c'entra la curiosità?
Non ti considero affatto inattendibile, anche se hai un opinione diversa dalla mia. Piuttosto hai dimostrato l'esatto contrario.

Liberissimo di preferire di discutere con Kamiokande, almeno parliamo un linguaggio comune. Se per parlare con me devi scendere dal piedestallo, potresti mettere un piede in fallo e farti male. Non sia mai detto.
Quanto a Blender, mi pare di avere capito che ne sai più di me. Quindi non credo di poterti aiutare più di tanto.

Niente di personale ma finiamola qui, vista la mia scarsa competenza su questi argomenti e mia la completa ignoranza dei fatti, ho difficoltà a discutere con chi ne sa più di me.
Starò a leggere i prossimi commenti: chissà che non imparo qualcosa.
:wave: