Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

"come fa il Sole ad essere così grande, visto dalla Luna?"

Io mi domanderei piuttosto come fai a vedere il resto della foto con il sole sparato dritto nella pellicola senza l'atmosfera a filtrarlo in qualche modo.
Adesso aspettiamo che arrivi l'Attivissimo di turno a spiegarci come si possa fotografare il sole quando c'è nuvolo o al tramonto. Oppure con la maschera che usano i saldatori per lavorare.

@ Calipro

Ed io aggiungerei, per di più con il diaframma aperto al massimo visto che la parte in ombra del LEM è perfettamente visibile ...

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Ritornando al rendering, sto scaricando un software apposito per leggere le mappe altimetriche del LRO e per avere quindi un modello il più possibile preciso del suolo lunare (in caso avessi problemi chiederò a doktorenko di aiutarmi visto che lui è molto più "skillato" di me al riguardo). Comunque è interessante notare che al momento confermo le osservazioni di David Groves riguardo alla foto AS11-40-5903



Blender mi dice circa 0.56m = 1.84 ft, ovvero circa 2 ft.

@manofmonk

Qui la stessa foto con risoluzione e contrasto migliori:



Puoi notare che il "sole" appare più piccolo rispetto a quella della foto che hai postato, sgranata e con un contrasto molto accentuato.

Ma il sole dovrebbe avere un contorno circolare netto, invece questo ha un contorno soffuso.
Infatti quello che vedi non è il sole ma un effetto delle lenti dell'obiettivo, chiamato lens flare, che diffonde la luce del sole e la spalma tutta intorno, facendolo sembrare più grande. Il grande alone circolare e le varie "bolle" luminose che si vedono per tutta la foto sono tutte dovute a questo fenomeno.

Qui ad esempio succede con la luce di un flash, una sorgente di luce così piccola diventa enorme:


Nella foto lunare, il flare è anzi piuttosto piccolo perchè il sole è parzialmente nascosto dietro il LEM.

In quest'altra foto il flare appare più grande perchè il sole è meno nascosto:



In quest'altra ancora il sole non è nascosto e il flare appare in tutto il suo gigantesco splendore:



Stessa missione, stessa macchina, stesso obiettivo e stesso rullino.

Massimo ok, però anche secondo me c'è qualcosa che non torna.
Visto che le macchine fotografiche erano tarate per scattare foto, diciamo così, alla buona, come è possibile che la Terra vista dalla Luna risulti così:
Mentre il Sole è in ogni caso troppo grande anche dalla foto postata da Human:


Calipro, quello che dici tu lo so già (è scontato...)

@manofmonk

"Visto che le macchine fotografiche erano tarate per scattare foto, diciamo così, alla buona"
Non solo le macchine...gli astronauti che non erano fotografi professionisti, facevano le foto senza vedere direttamente cosa avrebbero fotografato, senza strumenti tipo esposimetro, ecc...eppure tutte le foto sono a fuoco meglio che con l'autofocus e con esposizione perfetta.

"il sole non è nascosto e il flare appare in tutto il suo gigantesco splendore"

...e che mi dici della sua gigantesca capacità di bruciare la pellicola? Senza atmosfera a fare da filtro, intendo.

x Massimo: a volte mi domando perché non si facciano delle prove di fotografie fatte in quel modo. Alla mythbusters, per intenderci.

Intendo dei fotografi professionisti dentro delle tute con la macchina attaccata sul petto, da usare con i guanti e indossando un casco. Con le stesse Hasselblad e con lo stesso tipo di rullino. Sullo stesso tipo di scena in chiaro/scuro.

Giusto per vedere quale percentuale di fotografie risulta accettabile e confrontarla con i super-fotografi per un giorno alla Hani Hanjour.

I Mithbusters hanno dedicato una puntata a smontare alcune affermazioni dei moonhoaxers, facendo una figura barbina.

Tra l'altro hanno simulato con un modello in scala, la foto di Aldrin che scende la scaletta, dimostrando, secondo loro, che è realistica.
Peccato che il Sole era un riflettore a pochi metri di distanza, e quindi i raggi luminosi non potevano essere paralleli e, per quanto fossero in una stanza buia, l'aria presente poteva influire sull'illuminazione generale.

In poche parole, sono riusciti, involontariamente, a dimostrare l'esatto contrario.

"sono riusciti, involontariamente, a dimostrare l'esatto contrario"

In effetti a volte mi domando se non lo facciano apposta. Voglio dire: le "puntanate" non sono in diretta, quindi poi in post produzione si dovrebbe capire se la versione ufficiale sta per fare una figura di palta oppure no, giusto? Eppure...
Forse vogliono solo fare audience e quello che viene viene.

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Io sarei più per un contest molto simpatico dove si invitano fotografi a provare e poi al migliore si da un premio. Con una quota degli introiti che va in beneficienza.
Contest ovviamente aperto anche agli astronauti di oggi che potrebbero provare l'ebbrezza delle missioni old style con la Hasselblad.

Io trovavo divertenti le puntate dei Mithbusters, e spesso ho imparato o scoperto cose che non sapevo.
Ma anche loro (volenti o nolenti) sono soggetti alle regole della TV.
Per cui molte loro dimostrazioni sono spesso addomesticate, per evitare che chi guarda possa ripeterle e farsi male.

Non escludo quindi che anche la puntata sullo sbarco lunare sia "un tantino" farlocca.

Fine OT Mithbusters

@Calipro

eppure tutte le foto sono a fuoco meglio che con l'autofocus e con esposizione perfetta.

In realtà ci sono molte foto in cui messa a fuoco ed esposizione lasciano a desiderare, per non parlare delle inquadrature decentrate e dei lens flare come quelli visti prima. Per esempio Armstrong ha fatto tre foto (5897-5899) alla placca commemorativa sulla scaletta del Lem, le prime due sottoesposte, solo la terza è venuta bene.

...e che mi dici della sua gigantesca capacità di bruciare la pellicola? Senza atmosfera a fare da filtro, intendo.

Sicuramente la radiazione solare non filtrata dall'atmosfera è il 30% più forte di quella che arriva sulla superficie terrestre all'equatore a mezzogiorno.
Ma la pellicola è di tipo invertibile e, al contrario di quelle normali che diventano scure con la luce, questa si schiarisce e diventa trasparente, quindi molto meno soggetta al surriscaldamento.
Inoltre la pellicola è stata esposta per 4 millesimi di secondo.
Fatte queste considerazioni, trovo difficile pensare che potesse bruciarsi come la carta sotto una lente di ingrandimento, ma è solo la mia opinione.

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Se volete vedere quanto apparirebbe grande la luna in una foto scattata con la Hasselblad lunare sulla terra, prendete un iPhone e scattate una foto quadrata (1:1) alla luna, senza zoomare. Otterrete lo stesso campo visivo delle foto lunari (ca. 48 gradi).
Vi sconsiglio di fare la stessa prova con il sole se non volete danneggiare il sensore (non è esattamente come esporre una pellicola per 4 millisecondi).

CALIPRO:

Io mi domanderei piuttosto come fai a vedere il resto della foto con il sole sparato dritto nella pellicola senza l'atmosfera a filtrarlo in qualche modo.

Hai individuato il problema, ma lo hai espresso male: in teoria l'Ektachrome 64 regge bene la luce diretta del sole (cioè non "buca" necessariamente del tutto la pellicola), PURCHE' tu tenga un diaframma molto chiuso (es: da f/16 in su). Quindi nel frattempo NON PUOI anche vedere bene la definizione del LEM in ombra, come in questa foto:



In altre parole, o apri il diaframma per vedere il lem in ombra, ma allora buchi la pellicola dove c'è il sole, oppure chiudi per reggere il sole, ma in ombra non vedi più un cazzo. You can't have it both ways.

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MANOFMONK:

Visto che le macchine fotografiche erano tarate per scattare foto, diciamo così, alla buona, come è possibile che la Terra vista dalla Luna risulti così.

Come ho già detto, le dimensioni relative di un oggetto fotografato dipendono dalla focale usata. Più vai verso il grandangolo, più gli oggetti lontani ti appaiono piccoli. Infatti nella foto del sumo postata da HUMAN, che è scattata con un forte teleobiettivo, la luce del flash appare enorme (sproporzionata). Questa sproporzione è dovuta in parte al flare (che esagera le dimensioni del lampo reale) e in parte al teleobiettivo, che comprime e avvicina le parti più lontane.

Quindi, ripeto, l'unico modo per valutare le dimensioni di un oggetto sulla luna è quello di scattare una foto dello stesso oggetto, con la stessa focale, sulla terra. Altrimenti non hai parametri di riferimento.

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CALIPRO:

a volte mi domando perché non si facciano delle prove di fotografie fatte in quel modo. Alla mythbusters, per intenderci. Intendo dei fotografi professionisti dentro delle tute con la macchina attaccata sul petto, da usare con i guanti e indossando un casco. Con le stesse Hasselblad e con lo stesso tipo di rullino.

Teoricamente, con una prolunga applicata all'obiettivo per controllare i diaframmi e i tempi di esposizione, è possibile scattare in quelle condizioni. Il problema casomai riguarda la messa a fuoco: finchè fai un campo lungo, regoli la messa a fuoco fra 3 metri e l'infinito, e vai con Dio, la profondità di campo è garantita. Ma quando devi mettere a fuoco qualcosa che sta ai tuoi piedi, senza poter guardare nel mirino, sono cazzi quadri. NON C'E' MODO di mettere a fuoco sulla breve distanza, se non usi il pozzetto.

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CHARLIEMIKE:

I Mithbusters hanno dedicato una puntata a smontare alcune affermazioni dei moonhoaxers, facendo una figura barbina. Tra l'altro hanno simulato con un modello in scala, la foto di Aldrin che scende la scaletta, dimostrando, secondo loro, che è realistica. Peccato che il Sole era un riflettore a pochi metri di distanza, e quindi i raggi luminosi non potevano essere paralleli e, per quanto fossero in una stanza buia, l'aria presente poteva influire sull'illuminazione generale. In poche parole, sono riusciti, involontariamente, a dimostrare l'esatto contrario.

Sì, però stai confondendo due esperimenti diversi fatti dai mythbusters. Quella "che il Sole era un riflettore a pochi metri di distanza, e quindi i raggi luminosi non potevano essere paralleli" riguarda il problema delle ombre divergenti. Mentre l'esperimento di Aldrin che scende dalla scaletta riguarda la questione del controluce (riflettività del terreno lunare).

Nel primo caso il loro esperimento è nullo. Nel secondo hanno dimostrato l'esatto contrario di quello che volevano dimostrare: ovvero che con una sola fonte di luce, e senza l'aiuto di pannelli riflettenti, non è possibile bilanciare la zona in luce incidente (terreno illuminato) con quella in luce riflessa (Aldrin in ombra).



Anche con l'esperimento delle orme sulla sabbia hanno dimostrato l'esatto contrario: ovvero che in assenza di umidità (nel vuoto) non è possibile replicare le impronte lunari.

Paradossalmente, i Mythbusters si sono rivelati una fonte inaspettata di prove A FAVORE del Moonhoax.

Nel secondo hanno dimostrato l'esatto contrario di quello che volevano dimostrare: ovvero che con una sola fonte di luce, e senza l'aiuto di pannelli riflettenti, non è possibile bilanciare la zona in luce incidente (terreno illuminato) con quella in luce riflessa (Aldrin in ombra).

Per chi non conoscesse il problema, ecco l'esame della quantita' di luce resa dal terreno e da Aldrin

AHMBAR:

ecco l'esame della quantita' di luce resa dal terreno e da Aldrin

Mi ha sempre incuriosito sapere quale misurazione abbia fatto Tuttle per ottenete quel 40-40. Io lo vedo a occhio che la luminosità è uguale, però non saprei misurarla partendo da una fotografia. Come si fa?

In una delle infinite discussioni lunari, una delle prime perche non ho ritrovato quei post ne' nel thread "risposta alle pagine lunari," ne' nel "analisi foto lunari 2", Pierpaolo aveva descritto come e cosa uso' per dimostrare quel risultato, a suo dire inequivocabile
Ma ahime' non ricordo certo i particolari tecnici (e' un miracolo che abbia ancora in memoria questi dettagli)
Era stato un classico lavoro alla Pierpaolo, pieno di descrizioni di passaggi , degli apparecchi e dei software utlizzati

Se mi mandi in pm i link del vecchio sito sulle foto lunari, te lo cerco
Era ancora convinto del l'hoax, quindi era certo una delle primissime volte in cui si affrontava l'esame delle foto lunari

Sperando non faccia parte del materiale che decise di ritirare dal web

@ Redazione ed ahmbar

Non so se è lo stesso metodo che ha usato Tuttle, ma se con un programma di grafica come Gimp, dopo aver desaturato l'immagine, si seleziona un piccolo riquadro sulla tuta e se ne osserva l'istogramma



e si fa la stessa cosa su di una porzione di suolo relativamente privo di sconnessioni ed ombre:



Si osserva che il valore medio del colore dell'area selezionata sulla tuta è circa 144 su 255 (bianco digitale), mentre il suolo è circa 146 su 255. Ovviamente selezionando aree del suolo diverse si ottengono valori diversi a seconda delle sconnessioni del terreno e delle ombre proiettate sullo stesso.
Per la tuta ed il suolo si può calcolare la differenza percentuale rispetto al bianco digitale

tuta = 100*(255 - 144)/255 = 44%
suolo = 100*(255 - 146)/255 = 43%

che quindi è all'incirca la stessa.

AHMBAR, KAMIOKANDE: Capito! In effetti è semplicissimo, ho fatto la prova e funziona.

Grazie

Ecco un esempio (fatto in 3 minuti)

Ma per fare questo tipo di misurazioni non si dovrebbero prendere a riferimento due superfici dello stesso colore?
La tuta dell'astronauta è bianca ed ha un alto indice di riflessione mentre la superficie lunare è, quantomeno, grigia.

LONEWOLF: E' vero, per un confronto veramente preciso, al 255°, bisognerebbe prendere due superfici con la stessa riflettenza.

più che con la stessa riflettenza con lo stesso grado di assorbimento della riadiazione incidente. Non è detto che due superfici "dello stesso colore" e della stessa materia abbiano lo stesso equilibrio radiativo, quindi la stessa riflettenza. Perché dipende anche da che tipo di radiazione è colpita quella determinata superficie: se termica, elettrica, luminosa, radio, gamma, cosmica, ecc... se solo una di esse o una combinazione di esse. Ho virgolettato "colore" perché di per sé rappresenta solo una percezione. Non è detto che due magliette uguali posizionate in due differenti punti dello spazio diano come risultato "percettivo" lo stesso colore. Il colore dipende da che tipo di radiazione attraversa quei due punti dello spazio.

Ma per fare questo tipo di misurazioni non si dovrebbero prendere a riferimento due superfici dello stesso colore?
La tuta dell'astronauta è bianca ed ha un alto indice di riflessione mentre la superficie lunare è, quantomeno, grigia.

Scusate il mio ragionamento da profano, ma mi sembra che si stia spostando il problema.
Cerco di spiegarmi con un esempio.

Supponiamo di avere due veicoli che si muovono lungo una strada: un camion e un automobile.
Ad un certo punto prestabilito del percorso con un autovelox misuriamo la loro velocità: entrambi viaggiano a 100km/h.
Cosa cambia sapere se il camion è carico o scarico o se l'automobile è diesel o benzina?
Nel punto di misurazione entrambi i veicoli si muovono a 100km/h.

Nel caso delle foto lunari, con GIMP, desaturando l'immagine in modo da avere solo toni grigi, sappiamo che due punti della foto hanno gli stessi valori di luminosità.
Il che significa che la luce che ha colpito l'obiettivo in quei due punti campione ha la stessa intensità.
Poco importa se la luce è incidente, diretta o rifratta. All'obiettivo, in quei due punti, arriva la stessa quantità di luce.

La questione piuttosto è: come è possibile spiegare che due punti in condizioni estremamente diverse, l'astronauta in ombra e il suolo lunare illuminato direttamente, hanno la stessa luminosità all'obiettivo, ovvero nello stesso punto di misurazione?
L'astronauta è illuminato da luce riflessa ovvero da una percentuale della luce che riceve il suolo lunare che invece è illuminato da luce diretta.

Rifacendomi all'esempio di prima la domanda sarebbe: come è possibile che, se l'automobile è una Ferrari e il camion un motocarro a due tempi, nel punto misurato si muovono entrambi a 100km/h?

spero che questo video, molto recente, possa essere d'aiuto.
Io purtroppo non mi intendo di fotografia quindi mi sollevo dal partecipare alla discussione. Una cosa che mi sento di dire è che la luna, come la terra, è dotata di un'atmosfera, anche se è infinitamente meno densa di quella della terra; è chiamata esosfera. A me la cosa che ha sempre stranito delle fotografie fatte sulla luna sono le ombre, la luce e i colori. In teoria l'ombra del LEM (si chiama cosi?) avrebbe dovuto essere, secondo me, molto più lunga considerando la foto da voi postata, parlo di quella molto definita, e che oltretutto ritrare questo modulo in prossimità di un tramondo lunare; e i colori avrebbero dovuto essere meno "terrestri" e la luce avrebbe dovuto essere un pochetto più intensa (compresa l'aura solare, la quale secondo me avrebbe dovuto essere più bianca). Tornando al discorso dell'esosfera lunare e collegandomi al fatto che la foto è stata scattata in prossimità di un tramondo lunare, mi azzardo di dire che dall'immagine proposta mancano anche alcuni dettagli, ossia delle strisce luminose, anche se flebili, verticali all'orizzonte, le quali avrebbero dovuto comunque offrire uno sfondo diverso (almeno così penso...ci sarebbe da documentarsi). ps. Ma la foto del LEM (se si chiama così) è una delle foto scattate sulla luna o è una simulazione?

CHARLIEMIKE:

La questione piuttosto è: come è possibile spiegare che due punti in condizioni estremamente diverse, l'astronauta in ombra e il suolo lunare illuminato direttamente, hanno la stessa luminosità all'obiettivo, ovvero nello stesso punto di misurazione?

Ma infatti, il problema rimane immutato. Stavo solo dicendo che non si può utilizzare la scala 255 del computer come PROVA DIRETTA del problema. Ma ci sono altri modi per dimostrarlo.

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AFABBRI: Se anche ci fosse atmosfera sulla luna, è talmente rarefatta che non incide sul risultato fotografico.

Teoricamente, i fakers della NASA hanno fatto un buon lavoro, considerando che disponevano di una fonte unica di luce. L'unico errore lo hanno commesso fotografando il LEM dalla parte in ombra: lì hanno esagerato con i riflessi e le fonti supplementari, perchè volevano un "look da copertina". Se avessero avuto il coraggio di fare delle foto più scure, per il LEM in ombra, nessuno si sarebbe accorto di niente.

@Redazione
Cit. AFABBRI: Se anche ci fosse atmosfera sulla luna, è talmente rarefatta che non incide sul risultato fotografico.
Si sono accorti dell'esistenza dell'esosfera appunto perché questi raggi sono stati immortalati. C'è anche da dire però che è scoperta recente, lanciarono una sonda nel 2014 per studiare a fondo questo fenomeno. Non ricordo come si chiamava la sonda, ricordo solo che si schiantò in tempi prematuri. Quel che voglio dire è che se qualcuno fosse stato sulla luna a quei tempi, visto che la foto è in prossimità di un tramonto lunare, ossia quando questi raggi iniziano ad essere più appariscenti, almeno uno di quelli che c'ha messo piede avrebbe dovuto riportare questo fenomeno (senza considerare il fatto che la polvere lunare sollevata dal LEM si sarebbe dovuta adagiare dopo molti giorni, non potendo consentire, a mio avviso, la possibilità di fare una foto così ben definita).. Ho avuto questo pensiero. Comunque grazie infinite per la risposta.